Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta... Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,: -¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)... -¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?... -etc etc. Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal.... La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la galicia actual). Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.". Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas: -¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun? -¿Quienes eran realmente los Oestrimnios? -¿Existieron realmente? -¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados? Saludos a todos

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Comentarios

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  1. #1 Pin 04 de mayo de 2007

    ."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la galicia actual). Perdona,pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después. En cuanto a tú teoría,tan respetable como otra cualquiera,pero ésto de los celtas es la discusión eterna,nadie se pone de acuerdo.Futuros hallazgos quizá nos traigan un poco más de luz. Esperemos que así sea.Saludos.

  2. #2 berserker 04 de mayo de 2007

    Pin Hoy, a las 21:27 : "."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la galicia actual). Perdona,pero ésto no es así.La provincia Gallaecia la inventaron siglos después." Hablo de la región galaica ocupada por el pueblo galaico,que limitaba con Astures, lusitanos,y diversos pueblos celtíberos, no de la provincia romana de Gallaecia... Por lo demás de tu comentario completamente de acuerdo contigo. Belaiscom cantabria o más bien el asentamiento del pueblo cántabro se aleja bastante de lo que es el N.O. de iberia...y en cuanto a la cultura que planteo es justamente , la anterior a todo ese tipo de movimientos migratorios. saludos

  3. #3 El Brujo Redivivo 06 de mayo de 2007

    Pues ya tiene su coña lo de la "campaña antiatlantista" de los barcos grabados en piedra. Sobre todo porque el primer investigador que estudió los barcos en cuestión, presentando sus resultados en el Congreso Nacional de Arqueología de Vigo, fue, si no me equivoco, Fernando Alonso Romero. Como saben, Alonso Romero fue el impulsor del proyecto frustrado llamado "Expedición Breogán", con el que pretendía demostrar que eran posibles las navegaciones atlánticas en la Edad del Bronce, y sobre ese tema (relaciones entre galicia y las Islas Británicas en la prehistoria) escribió su tesis doctoral. Para mí que si hubiese un premio al Prehistoriador Más Atlantista se lo llevaba de calle. Ahora bien, al estudiar los barquitos, Alonso Romero, a quien no dudo le habría encantado que fuesen representaciones de curraghs (o como se escriba), se encuentra con que todo apunta a un mediterráneo muy antiguo. Y así lo dice y publica. Pues es de suponer que le habría sido mejor mentir como un canalla, pues por decir lo que piensa acerca de un objeto sobrevenido, se ve ahora convertido en Comandante en Jefe de las Hordas Antiatlánticas. Imperat phallum! (vulgo ¡manda carallo!) Lo que hace el wishful thinking...

  4. #4 El Brujo Redivivo 09 de mayo de 2007

    Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cámara simple. "Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido experto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los expertos también, como siempre que se trata con expertos de verdad. Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso: "Azabache El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos pertenecientes al grupo de protopináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria. El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el superior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas." http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.

  5. #5 Brigantinus 12 de mayo de 2007

    Mmmmmm... interesante. La galicia prerromana sería como una piel de leopardo, poblada por gentes de lengua indoeuropea occidental, en la que -a modo de manchas- encontraríamos núcleos celtas, identificables con los topónimos en -briga. Es un esquema atractivo. No me atrevo a decir si acertado o no, pero desde luego, interesante. Sobre la llegada de esa lengua, ni idea. Ahora bien, entiendo que -si estamos hablando de un idioma indoeuropeo- este debate no es separable del que tienen los propios lingüístas sobre el origen de las lenguas IE. Con el es quema "clásico", no podrían haber llegado con el megalitismo porque -en teoría- aún faltaba algún tiempo para la indoeuropeización de la Europa Occidental.

  6. #6 pérola 12 de mayo de 2007

    Hola ya que os interesa os pongo la cita. (J.De Hoz "lingua e etnicidade na galicia Antigua" en O feito deferencial galego pax 101-140). Pero si como dice Zoela la indopeurización se produce hacia el II milenio y los constructores de megalitos, pintaban Dombate hacia el 4000 y a partir de ese temprano momento empieza o arranca la cultura atlántica...tenemos un desfese temporal de 2000 años. Algo no encaja. Podemos hablar de un pueblo quizás indoeropeo anterior o de que los indoeuropeos barrieron la lengua de la cultura megalítica?. Porque: ¿Sobre que época se supone que el indoeuropeo se echó a andar, para dar lugar a todas esas lenguas o ramas que la constituyen?. ¿Cuando deja de ser un idioma común, si lo fué algún día y cuando se dispersa? Siento si mis preguntas os parecen simples, pero necesito ir atando cabos para hacerme preguntas, que con vuestra ayuda, procuraré ir haciendo correctamente. Gracias a los dos

  7. #7 berserker 13 de mayo de 2007

    Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cabo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania... En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas.... Que opinais sobre esta posibilidad ? Habría influido en toda iberia de ser cierta? Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica? saludos

  8. #8 berserker 15 de mayo de 2007

    además el C-14 ha permitido demostrar que los megalitos europeos son más antiguos que las pirámides de Egipto ( pirámide escalonada de Saqqara, 2.630 a.C.),la antigüedad de estos monumentos como por ejemplo el dolmen de Alberite,en Villamartin-Cádiz- arrojan una datación de 5.000 años a.C. y según calculaba el arqueólogo Glyn Daniel en Europa, habría cerca de 100.000 construcciones megalíticas (solo en galicia se calculan más de 5.000).Creo que nos encontramos ante algo mas que los supuestos "Bárbaros salvajes" que mencionan los historiadores romanos, o un pueblo así desapareció de la noche a la mañana?

  9. #9 Brigantinus 18 de mayo de 2007

    Una pregunta: ¿No estaremos sobrevalorando el papel fenicio? Suele ser un lugar común el imaginar navegaciones púnicas más allá del estrecho ya desde la Edad del Bronce, etc. Pero al margen de que algunas naves pudieran llegar en navegaciones aisladas, creo que habría que tener en cuenta algunos factores: -En el noroeste peninsular no aparecen objetos de factura púnica anteriores al siglo IV a.C. Todo parece indicar que esas mercancías no empezaron a cruzar el Duero hasta la segunda mitad del primer milenio a.C. -Si uno echa mano de la Ora Marítima comprueba que -en efecto- la información que se tenía sobre los territorios más allá del Estrecho era como mínimo nebulosa. -Lo cual resulta muy lógico. Esas navegaciones no podrían haberse generalizado hasta que Gadir se hubiese consolidado como emporio comercial, cosa que obviamente, no sucedió en la edad del Bronce. -¿Cuándo empezaron realmente a sacar estaño de las Casitérides? Y por Casitérides no me refiero a galicia, ni a Bretaña, ni a las islas británicas. Todos esos lugares, o ninguno. Balboa Salgado publicó hace años un interesante (y extenso) artículo en el que defendía la idea de que esas "islas" no eran más que un lugar común, un tópico, para designar a un área geográfica dispersa, lejana y periférica. -Lo de los reyes atlantes, va a ser que no... ¿federaciones de reinos en el megalitismo? ¿Cómo llegaría la noticia a los sacerdotes egipcios que hablaron con Solón? Y si nos ponemos en un plan tan posivista, ¿dónde están los demás elementos: los toros, los muros circulares, etc? -Los puentes de tierra que pudo emplear el hombre paleolítico, hacía muchos miles de años que habían desaparecido, cuando se empezaron a levantar los primeros megalitos.

  10. #10 Carr 19 de mayo de 2007

    Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos: -No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental. En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de galicia, etc. -La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava. -Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales). En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas. En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas". Saludos, y perdòn por el tostòn;)

  11. #11 Carr 21 de mayo de 2007

    Gracias por el link, Diocles. Es una pena que la referencia en la Wiki sea tan sucinta, pero en todo caso confirma lo que decias de los campos de Urnas. Pèrola, precisamente, lo que yo decìa es que no hubo una especial resistenciaal altìn en la Gallaecia. Por lo demàs, estoy de acuerdo contigo: el fenòmeno del Megalistismo se dio con fuerza en el Atlàntico, y galicia participarìa en esto y en otras cosas de las peculiaridades de este àrea Atlàntica. Lo que pasa es que quise poner de relieve la dimensiòn mediterrànea de este fenòmeno, no para negar su atlantismo, sinò para repensar este como algo no opuesto al mundo mediterraneo. saùdos

  12. #12 Diocles 21 de mayo de 2007

    Hay muchos ejemplos de pueblos bárbaros invasores que impusieron su lengua en los territorios conquistados. A continuación indico algunos que son bien conocidos: 1) Los anglos, sajones y jutos en la mayor parte de Gran Bretaña. 2) Los eslavos en los Balcanes Superiores (Yugoslavia y Bulgaria) 3) Los magiares en Hungría 4) Los pueblos iranios (medos y persas) en el territorio de Elam (anteriormente semítico) 5) Los gálatas, un pueblo celta, en Asia Menor. San Jerónimo indicaba (creo que fue en el siglo IV d. C.) que la lengua de los gálatas se parecía a la de los treviros (otra tribu céltica de Europa Central) En el noroeste peninsular, la onomástica antigua que conocemos indica que la lengua indoeuropea que allí se hablaba antes de la conquista romana era una lengua céltica (y dejemos las controvertidas inscripciones lusitanas en la zona donde se encontraron, sin llevárnoslas artificiosamente hasta el noroeste) Como no hay ninguna buena razón para pensar que en galicia y Asturias se hablase una lengua indoeuropea desde tiempos prehistóricos, entonces lo más razonable es pensar que esa lengua indoeuropea y céltica la llevaron hasta el noroeste unos invasores o emigrantes célticos, más o menos numerosos, que habrían asimilado a la población indígena de lengua no indoeuropea. Hay que tener en cuenta que las lenguas francas, vehiculares y comerciales (o como se las quiera llamar) no pasan nunca de ser una segunda lengua, que se utiliza normalmente en las relaciones internacionales, sin llegar a sustituir nunca a la lengua vernácula, salvo que esa lengua franca haya sido impuesta por unos invasores o conquistadores (como en el caso del latín, lengua oficial del Imperio Romano en todas sus provincias). Hoy en día, los daneses y los suecos saben hablar inglés (la lengua franca de la actualidad) pero se siguen expresando en sus propias lenguas con sus familiares, amigos y conciudadanos. Saludos.

  13. #13 Diocles 21 de mayo de 2007

    La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este. Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perfectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica. Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos: 1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la familia de las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia) 2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reflejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña). Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.

  14. #14 Diocles 22 de mayo de 2007

    Estimado Carr: Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro. Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición? Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra. De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible. Un saludo.

  15. #15 Carr 22 de mayo de 2007

    Diocles, lamento que haya podido resultar algo ambigua mi referencia a lo del 11M, en todo caso quiero dejar claro que no pienso que tus mètodos, no intencionalidad y tus fines sean comparables a los que en mi opiniòn ha sostenido el PP, yo te presupongo una honestidd intachable. Pero seguramente fue una comparaciòn desafortunada. Tampoco he querido decir que hallan sido los galos los que le han dado el nombre a Caladunum, que es una especulaciòn, como lo es pensar que han dado su nombre a los Coporos, etc. No me parece imposible, puestos a especular, que hayan tomado los propios romanos un nombre del galo y yo que sè. En todo caso, creo que mientras no se demuestre lo contrario, debemos pensar que tanto Copori como Caladunum son nombres autòctonos, màs que nada porque si asumimos una posibilidad e ese tipo, se abrirìa la veda con muchos otros topònimos tomados tranquilamente por vernàculos. El caso de egipto y Grecia es distinto, porque sabemos còmo lo denominaban sus habitantes y sabemos que no coincide. Pero bueno, la tuya es una hipòtesis como cualquier otra, aunque me parece innecesaria: porquè Copori, Pindo, etc, no podìan ser palabras de la misma lengua que a los rìos y humedales les llamaba Ugia o Umia, y que adoraba a Reve y Lukoubos? He leìdo cuidadosamente el debate sobre el lusitano, y la postura de celticvm es màs compleja que considerar el lusitano un simple criollo. En todo caso, me parece màs lògico pensar que el lusitano era asì, una evoluciòn local de un antiguo indoeuropeo. Igual que no creo que haya que pensar que en el bronce de botorrita hay un cèlta mal hablado. No me parece tan claro que la cultura del Noroeste sea celta o perfectamente celta. Tiene como ya dije rasgos arcaizantes, que no pueden considerarse màs celtas que itàlicos, por ejemplo. Creo que no es imposible pensar en pequenos aportes indoeuropeos en fechas anteriores al celta, y distintos de los campos de urnas. en todo caso, me remito a la presencia de topònimos claramente indoeuropeos, pero no celtas, en galicia. Cordiales saludos, y disculpa mi cabezonerìa;)

  16. #16 Carr 23 de mayo de 2007

    Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;) De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble. Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra). Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta. Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego. Jfca: He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas. A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta galicia. Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea. El esquema que sigo es: Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura). Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas. Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior. Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico. Saludos

  17. #17 Anfus 23 de mayo de 2007

    (notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf): Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y consolidación de las primeras sociedades agrarias. Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente existentes puede proponerse la siguiente ordenación: 1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos. Las manifestaciones artísticas de galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella. Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares. La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización. Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica. Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de galicia, en el que el exterior del monumento y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.

  18. #18 pérola 23 de mayo de 2007

    Carr no acabo de verlo claro. Las poblaciones megalíticas son ganaderas y agricultoras. Se asientan en las penichiaras fértiles, altas e por ende con dificultosa comunicación con la costa, tan próxima. Su modo de vida es tradicional. Esas penichairas y divisorias de augas son los caminos prehistóricos. Porque el neolítico empezó ahí arriba. Como demuestra la evolución del paisaje. Las rozas van aumentando y disminuyendo en cota, e altitud. Cultivaban allí, vivían allí, morían allí también. Es peculiar de galicia esos dos modos de vida contrapuestos. Voy a poner un ejemplo, en este caso en Muxía. Cuando se hundió el Prestige, fué declarada zona 0 por la antigua Xunta de galicia. No porque en realidad lo fuera, que si estaba afectada, sino porque en ese concello gobernaba el pepé, pero no sólo por eso la eligieron como zona 0, sino porque la costa muxiana es relativamente pequeña, respecto a un gran territorio de montaña. Los mariñeiros muxianos, escasos, eran sobrepasados en número por los agricultores e gandeiros, que non vivían do mar. Así fue que en las elecciones municipales, celebradas al año siguiente del hundimiento, ganó el PP en el concello de Muxía y así fué presentado al mundo como triunfo general. Tenían que aparentarlo y por eso eligieron esa localidad. Conocían bién la estructura de los concellos galegos. En A Garda por ejemplo, están os da vila, que son os señoritos, que viven algo máis alto, nos cruces das vías de comunicación, pero luego están los mariñeiros, que viven al lado del mar y que por lo general "no llevaban zapatos" , bueno eso era antes. En las fotos de 1900 y poco se ve claramente. Lo que quiero decir con todo esto. Son dos tipos de vida. Muy próximos en el espacio pero muy lejanos en sus usos habituales, en su dieta. Quizás a las poblaciones neolíticas les llegó por mar algo de cultura. pero sin embargo los prehistoriadosres galegos no lo explican así, me refiero a la arqueología, que demuestra que se coloniza desde las penichairas hacia las zonas bajas, la deforestación comienza de arriba a abajo, no a la inversa. Los petroglifos bajan de cota respecto a los megalitos. Por donde llegaron a esa cota más baja, desde arriba?, desde el mar?...Realmente hablamos de una evolución lineal de las generaciones megalíticas que colonizan territorio hacia el mar, o de otras culturas que llegaron por mar y conviven o se superpones a sus predecesoras? Saúdos

  19. #19 Anfus 23 de mayo de 2007

    Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas): La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose sobre puntos cada vez más numerosos. serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que, en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos. «Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este, sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...) Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes, sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94) en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó más allá de la primera neolitización, 4.3. Portugal La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento epipaleolítico. La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además, las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un desarrollo paralelo en ambos lados de la Península. Sin embargo, a la hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte, faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado. Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas, como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados. El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos, sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento base y campamentos especializados en la obtención de determinados recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el 5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio conchero, como en Amoreiras. En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio, es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas, como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa) y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros. Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990) los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva economía agrícola. El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar), cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de la fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente se trata de una comunidad con economía agrícola. De este modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización. Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado, la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia. Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli, Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental, en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores, dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles. Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen la expansión de la agricultura.


    Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos. Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica. ¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución. Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo. Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.
    Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas: teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza. Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos. En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance. Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto. 1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña. 2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando. Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español. 3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico. Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía. J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce. Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo. El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.
    Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico, Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo. Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros. Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología. A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo. La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués. Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
    Salú.

  20. #20 Carr 24 de mayo de 2007

    Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos. Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura. Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì. Diocles: "Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas". No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban. Ya ves, igo con mi "teima";) Saudos

  21. #21 Diocles 24 de mayo de 2007

    Me preguntaste, Carr, que aparte de la onomástica céltica en el noroeste, bastante abundante, y de algunas palabras celtas que han sobrevivido en el gallego actual, ¿en qué me baso para defender una importante celtización en el noroeste peninsular? Pues me baso también en los hallazgos arqueológicos de materiales célticos en el noroeste, muy semejantes a los utilizados por los celtíberos (cascos célticos, espadas y puñales de estilo céltico, torques y otros adornos célticos, etc.) y en las referencias clásicas a pueblos célticos en la costa septentrional de galicia, emparentados con otros pueblos célticos peninsulares. También me baso en la poca consistencia que, en mi opinión, tiene la idea de un asentamiento en esa zona de pueblos indoeuropeos no célticos, lo que me lleva a ver a los celtas peninsulares (que sin duda existieron) como los más plausibles "indoeuropeizadores" del noroeste. Podrías hacerte las mismas preguntas a ti mismo, con respecto a esos hipotéticos pobladores indoeuropeos precélticos del noroeste. Aparte de tres tardías y discutibles inscripciones encontradas fuera del área noroccidental, de algunos etnónimos galaicos que no parecen celtas, y de unos materiales de origen europeo datados en la Edad de Bronce que normalmente se consideran un resultado de las relaciones comerciales, ¿en qué te basas para creer que la indoeuropeización del noroeste no fue mayoritariamente céltica?

  22. #22 Carr 24 de mayo de 2007

    Diocles, lo que hay que demostrar no es la no celtidad, sinò la celtidad. Las cosas normalmente se prueban en positio. Si no, podrìamos tener que probar todo lo que podrìa no ser, y suena absurdo. Pero bueno, reconozco que hay indicios para plantearse la posible celtidad del noroeste -aunque en este sentido, hay tambièn un poco de prejuicio proceltista, que hunde sus razones en turbios intereses polìtico-històricos -igual que cualquier otro prejuicio, incluìdo el rabioso anticeltismo. Pero bueno, no digo que sea tu caso, Diocles, como tampoco soy yo un anticeltista. Yendo al punto, si he entendido bien, para tì los celtas son los ùnicos indoeuropeos que se asentaron en galicia antes de los romanos? yo creo que no hay pruebas arqueològicas para afirmar eso. Los torques, espadas con antenas... no eran privativos de los celtas, y de todos modos, habrìa que pensar que la pràctica totalidad de topònimos indoeuropeos prerromanos son celtas, cuando ya has visto que eso no està tan claro. Creo que con la misma determinaciòn alguien podrìa, interpretando los restos en sentido opuesto, decir que no hubo praticamente ninguna celtidad en nuestro territorio. Yo no digo eso, pero no me atrevo a apoyar una afirmaciòn como la que haces. Por què no podìan haber llegado otros pueblos celtas no indoeuropeos, que de todos modos si llegaron hasta el occidente peninsular, como parecen apuntar las inscripciones Lusitanas: Calro, que si ahora dices que el lusitano es latìn criollo y tal... por què rehuir la explicaciòn màs sencilla? què pasarìa si fueramos tanhipercrìticos con lo celta, si por ejemplo nos cuestionàsemos con tanto afàn la celticidad de los celtìberos, etc...? Lo de las referencias clàsicas, restos, etc... creo que dan para sostener la presencia de unas cuantas tribus celtas, sobre todo e la Gallaecia septentrional, pero no mucho màs. Es una valoraciòn personal, de todos modos, pero precisamente por eso poco puede decirse de este asunto con total certeza: no deja de ser un hecho que los datos que quedan son un tanto ambiguos, pero de momento es lo que hay. Saludos cordiales

  23. #23 Diocles 25 de mayo de 2007

    Ésta es una frase de la conferencia de F. J. González, según el artículo del Faro: "Los celtas son unos pueblos antiguos, caracterizados por hablar una lengua celta de la que han dejado topónimos abundantes en galicia pero no, como algunos teóricos pretendieron, por dejar una cultura material concreta señalada, como la de Hallstatt o la de La Tene. Ser celta es también compartir ciertas tradiciones culturales con otras poblaciones hablantes de lenguas de la misma familia." Habló además el conferenciante de la necesidad de una interpretación en clave céltica, "que no celtista", de la Edad de Hierro gallega.

  24. #24 Carr 25 de mayo de 2007

    jfca, no me olvido de lo norteafricano, pero lo incluì dentro de lo mediterràneo. Diocles, eso del celtismo autoctonista me parece la tìpica justificaciòn nacionalista de lo prehistòrico de nuestras raìces. Por lo demàs, creo que deberìa dejarse de lado la polìtica y buscar pruebas arqueològicas unìvocas. Lo que me parece curioso es que se quiera identificar a galicia con su etapa cèltica, que en el mejor de los casos duro quinientos anos, acaso los romanos no estuvieron aquì otro tanto y dejaron como mìnimo tantos topònimos, costumbres, influencia cultural... y nuestra propia lengua? el dominio suevo-visigodo durò menos, unos trescientos anos, pero tambièn nos quedò de ellos topònimos, algo de vocabulario, influencia en el arte... por no hablar de la cultura y la lengua castellana. Somos castellanos? Somos godos? somos romanos? por què insistir en que somos celtas, y no cromagnones, por ejemplo? porquè los celtas eran distintos a los demàs pueblos invasores? creo que en este privilegio de lo celta funcionan intereses romànticos que poco tienen que ver con la ciencia, a lo mejor porque galicia es verde, y pensamos que los celtas aquì quedan muy bien. Que galicia fue celta en un momento determinado? de acuerdo, aunque yo creo que no toda, y no del todo. Pero no podemos utilizar (sòlo) eso para construir nuestra identidad nacional, serìa màs lògico decir entonces que es castellana, por proximidad en el tiempo. Yo creo que el impacto de lo que viene de fuera es siempre relativo y contenido, incluìdo el celta. La sustancia de nuestra identidad es un modo autòctono de sintetizar e interoretar todas esas influencias. saludos

  25. #25 Cossue 25 de mayo de 2007

    Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros: ) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro ) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior ) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo". ) Olca < *(p)olca, "tierras de labor" Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri. Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta. Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up. En galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos. Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana. Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas... Un cordial saludo.

  26. #26 Anfus 25 de mayo de 2007

    Lo único que imagino es que si Portugal fue antes neolitizado que la Meseta, lo más lógico creo que sería que Galiza se neolitizara desde Portugal, además de desde el Cantábrico donde la neolitización habría llegado ascendiendo por el valle del Ebro, pero no desde una meseta debilmente neolitizada. Las costas como los rios, los pasos naturales , la existencia de cuevas, etc. apremian la neolitización.


    En Europa, tanto irlandeses como franceses, tratando de reafirmar su base histórica autóctona frente a otros poderes europeos que amenazaban con engullirlas, cuando decidieron, hace un par de siglos aplicar las normas lingüísticas para lo que definirían "celta", ni que decir que mejor tuvieron en cuenta sus propios intereses, aderezados con evidente dosis de interesada politización de la ciencia histórica en favor de la causa o lo que se guste, y ni que decir que a Galiza, separada de Portugal, de territorio e influencia menores que aquéllos, poco pudo hacer en su momento, sometida a la dominación castellana, relegada a su ignorancia e incultura, burda burla ahora de lo que en otros tiempos de mayor glorioso pasado fuera, poco se permitió a optar por reivindicar en Europa su papel desempeñado históricamente como Celtia, tierra del promontorium celticum, de celticos. Unos celtas venidos según el clásico desde la Lusitania con los mediterráneos Túrdulos, rechazados estos últimos se asentaron aquellos célticos que nos dicen se mezclaron con la población indígena tras dejar atrás al jefe. ¿Por qué se mezclaron los atlánticos célticos y no los mediterráneos Túrdulos? podría ser por que Galiza es atlántica, unos celticos pasan desapercibidos entre otros célticos, también es lógico que los que más célticos se consideran son los que mayor trasiego mantienen con la fachada atlántica celta en un momento, donde desde luego también llegaría alguna cosilla mediterráneas, influencias extrañas, pues insisisto en que Galiza es atlántica, (váyase a bañar a la playa si lo duda oiga :-), elementos mediterráneos que son entonces "atlantizados", así los celtas de Europa central mezclaban hidromiel en recipientes etruscos o helenos, pero para seguir una liturgia celta, algo así sucede con todo lo mediterráneo que llega a Galiza, que es atlantizado. Y eso, célticos y celtigos los hay en Galiza, ¿también en Francia o Irlanda?. Dije céltico no celtibérico, célticos llegados desde Lusitania, que en llegando a galicia se dejarían entonces lo ibérico atrás (hablamos de cultura no jamones), culturalmente hablando lo ibero no es indoeuropeo, ni atlántico desde luego. Y... seguiría pero el tiempo apremia, un saludo.

  27. #27 Diocles 27 de mayo de 2007

    ¿Quién ha hablado de Viriato? Que los pueblos del noroeste fuesen ganaderos y agricultores no impide que fuesen también guerreros, si era necesario. ¿Para qué veneraban a Coso, si no, que era un dios celta de la guerra? El territorio de la actual galicia se sometió con facilidad a Julio César, según el relato de Dión Casio, pero los callaeci de la región Bracarense (norte de Portugal) y los astures ofrecieron una resistencia mayor, y ambos fueron también pueblos del noroeste peninsular. Véase el siguiente texto de Estrabón (III, 3, 2) sobre Décimo Junio Bruto, apodado "el calaico" tras su campaña contra los callaeci: "...y en último lugar los calaicos, que ocupan gran parte de la zona montañosa. Por eso y por ser LOS MÁS DIFÍCILES DE VENCER, al que sometió a los lusitanos le proporcionaron ellos mismos el sobrenombre, e hicieron que a la mayoría de los lusitanos se les denomine hoy calaicos." También habría que preguntarse por qué se utilizó en algunos castros del noroeste un sistema defensivo como las piedras hincadas... ¿Para que no se escapase el ganado, o era más bien un obstáculo contra posibles ataques enemigos, especialmente contra la caballería?

  28. #28 Carr 28 de mayo de 2007

    Por cierto, si conoces algùn libro que trate el tema del indoeuropeo-celta en galicia tambièn me gustarìa que me lo indicaras gracinhas

  29. #29 buxato 30 de mayo de 2007

    Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y claro, como en galicia los tenemos por millares... Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta. Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado. Con esto no quiero decir que los galaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son afirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor facian os terraplens para non aburrirse) La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto. Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos... y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas. un saúdo a todos. PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo

  30. #30 Brigantinus 31 de mayo de 2007

    -Estrabón habla de "una especie de" ginecocracia. -Quizás damos demasiado valor al argumento estraboniano de meter en un mismo saco a todos los pueblos del norte. Como he dicho, la arqueología nos muestra bastantes diferencias entre los territorios galaicos del norte y del sur. Imaginemos las diferencias que podía haber entre un galaico y un cántabro. -No cuestiono que los cántabros y los astures ofrecieran resistencia armada a los romanos, y que la guerra jugara un cierto papel. Pero para el territorio de la actual galicia, la cosa dista de estar clara. -Las estatuas de guerreros galaicos, como se ha señalado, tienen una cronología posterior a la conquista romana. Y nuevamente, tenemos la división norte-sur: este tipo de monumentos son mucho más abundantes en el área bracarense que en la lucense. ¿Unos galaicos de la zona bracarense en contacto con lusitanos y pueblos de la meseta, lo que les hacía poseedores de unas realidades socio-culturales un tanto distintas al resto de pueblos del norte? ¿Unos cántabros y astures acostumbrados a bajar a la meseta a llevar a cabo rapiñas como medio de subsistencia, o a rapiñarse entre ellos? (al margen del componente de exageración estraboniano) ¿Unos galaicos lucenses no tan dados a "bajarse a la Meseta" por cuestiones geográficas, y con unos contactos comerciales vía Cádiz, más la influencia de sus hermanos del sur que les hacían estar "en otra onda"?

  31. #32 Abo 31 de mayo de 2007

    Hola a todos. Brigantinus, dices: "ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero". Yo tenía entendido que esos Callaici se encontraban entre los bibali,coelerni,equaesi,limici y quaerquernis; es decir todos estos dentro de la actual galicia por los alrededores de Bande, Celanova, Xinzo de Limia....es más hay quien dice que esos Callaici dejaron topónimo, el lugar de Galez también por la misma zona. Como estas cosas nunca quedan claras me gustaría me comentases el porque llevar a estos Callaeci hacia el Duero. Gracias y un saludo.

  32. #33 Diocles 31 de mayo de 2007

    Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos): "Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar." El Puerto de los Ártabros se encontraba, naturalmente, en el litoral coruñés, y si bien es cierto que en esta zona no existe ningún archipiélago formado por diez islas que estén próximas entre sí, mucho más al norte y EN ALTA MAR (como se dice en el texto) se encuentra la región británica de Cornwall y las islas Scilly. Este archipiélago posee en realidad más de diez islas, pero algunas de ellas son tan pequeñas que pueden haber sido descontadas de la suma. Comerciantes procedentes de Gadir debían de navegar hasta esas islas, una especie de territorio neutral, para cambiar con los indígenas el estaño extraído en Cornwall por productos manufacturados como cerámica y utensilios de bronce, según nos cuenta también Estrabón (siguiendo el testimonio de Posidonio, que pasó un mes en Gadir). El puerto de los ártabros debía de ser una importante escala en esa ruta atlántica del estaño y por eso se da como referencia para situar las islas Casitérides, a pesar de encontrarse tan lejos de ellas. Al final del mismo texto estraboniano se dice que el mar que separa Hispania de las Casitérides es más "grande" que el mar que se extiende hasta Britania, lo cual corrobora que las islas Casitérides (las Scilly) se encontraban un poco más alejadas que la costa británica. La ambigüedad de este texto clásico y de algún otro que habla de las islas Casitérides o islas del estaño ha llevado a algunos a situarlas erróneamente en las rías gallegas. En el mejor de los casos, se pudo haber incluido galicia dentro de las tierras productoras de estaño, pero diferenciándola de las islas Casitérides, como hace el propio Estrabón en otro de sus textos (III, 2, 9) que cita a Posidonio: "En cuanto al estaño, niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esta tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto." Como se puede comprobar, Posidonio relacionaba las islas Casitérides con el territorio británico, una vez más, pero añadía que el estaño se podía obtener igualmente en el noroeste de la Península Ibérica (en la tierra de los ártabros) Un cordial saludo.

  33. #34 Cossue 01 de jun. 2007

    Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela: "In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis" Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica" Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra. Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en: 1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados. 2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados. 3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo. 4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma. 5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos? Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis) Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito): Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722 Provinz: Baetica Ort: Penaflor Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII Belegstelle: HEp-10, 00569 Provinz: Baetica Ort: Penaflor Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit Celticos Supertamaricos Belegstelle: AE 1997, 00873 Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st) Belegstelle: AE 1976, 00286 Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)] Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037 Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281 Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena ] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) Belegstelle: AE 1997, 00863 Provinz: Hispania citerior Ort: Mera Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit) Mirobrigense celtico Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205 Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) Celticos Flavienses Belegstelle: AE 1996, 00890 Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica ] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit) Belegstelle: CIL 02, 00880 Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit) Celtigos ¿Como gentilidad? Belegstelle: CIL 02, 06298 Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus ******* ********* *********** ******* No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?

  34. #35 berserker 01 de jun. 2007

    Totalmente de acuerdo contigo Virio, el que hoy en día se pretenda desbancar el origen celta de galicia debiendose exclusivamente a la no supervivencia de una lengua celta, es simplemente una chorrada (por decirlo de manera suave),se puede observar el componente céltico en muchisimos aspectos de la cultura galega, no es cuestión de considerar la cultura castrexa como puramente celta, (porque no lo es) pero como dice Virio pueramente celta no hay nada (porla simple composición de la civilización celta, mezcla en si misma), ni siquiera Irlanda, o escocia, lo que no entiendo a día de hoy es el afán de negar todo lo celta, (a veces con argumentos que se caen por su propio peso) como si fuese la tiña..... Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo....

  35. #36 Brigantinus 01 de jun. 2007

    Ah, y sobre el tema de si estamos en un territorio celta o no, me gustaría recordar que en tiempos modernos, el término resucitó, precisamente, con connotaciones lingüísticas... ¿Que los hubo en el pasado? También hubo celtas en Hungría, en Turquía, en Alemania... En los territorios que tuvieron población/lengua celta en el pasado, pero no ya en el presente, lo celta es un sustrato que no ha sobrevivido desde el punto de vista hegemónico. Lo que no impide que haya realidades antropológicas (en el sentido cultural, no biológico) que tengan ese origen. Vale, aceptemos la presencia de celtas en el pasado ¿qué realidades del presente provienen de esos tiempos? El tema es muy complejo. Hay que desgranar mil y un aspectos: romanos, germanos, influencias culturales del cristianismo, el elemento medieval. ¿Y esas supervivencias son lo suficientemente numerosas, como para ser considerado nuestro territorio como "celta"? El problema es que en galicia -y en otros sitios- todo lo que sea peculiar o diferente, es celta. Por narices. Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach ¿? Es de suponer que ese investigador ignoraba -o prefería ignorar- que en la Edad Media, la "Vieja" (no ya en galicia, sino en la mayoría de los sitios) por antonomasia era la Cuaresma...

  36. #37 mouguias 01 de jun. 2007

    >>Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach Me doy por aludido: he estudiado ese tema y he escrito sobre el. Me parece mas logico decir que la Vieya y la Cailleach son pervivencias de una unica figura precristiana, extendida por casi toda Europa Occidental. No solo no he ignorado el hecho de que la Vieya fuese, en la Edad Media, la Cuaresma, sino que refuerza mi teoria. Comparemos, por ejemplo, este fragmento de Constantino Cabal... "En la comparsa de los guirrios (mascaras del Carnaval tradicional asturiano) un hombre hace de vieja que infunde miedo a los niños […] La tradición dice que [la vieja] iba a Oviedo anualmente para partir la Cuaresma en dos mitades. Aparecía a las doce de la noche en cualquier lugar del “Campo” [el Campo de San Francisco, hoy un parque] y se dirigía inmediatamente al Carbayón; se aproximaba a su tronco, arrimaba a él su cayado [otra semejanza: la Cailleach tira su palo al pie de un árbol], daba gritos, se revolvía aparatosamente y luego reventaba. La estruendosa detonación dividía la Cuaresma en dos partes" (C.Cabal) (GEA, 1970: t.XIV, 178) ...Con este otro de Katherine Briggs: "[...]La Cailleach renacía cada año por Todos los Santos y recorría la tierra golpeándola para impedir el desarrollo de la vegetación y hacer caer la nieve. La víspera del primero de mayo arrojaba su palo bajo un acebo o un tojo -ambos eran sus plantas- y se convertía en una piedra gris" (Briggs, K. 1992: 62). En este tema hay mucha tela que cortar, pero a estas alturas creo que se puede demostrar sin ninguna duda que la Vieya era la misma en Asturias, Leon, galicia, Francia, Islas Britanicas etc etc etc...que es una figura antiquisima y que era tan potente, estaba tan arraigada en la mentalidad popular, que ha sobrevivido hasta hoy en mil fosiles culturales distintos.

  37. #38 pérola 01 de jun. 2007

    berserker Hoy, a las 13:01 "Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... " Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices. Estás tergiversando mis argumentos. 1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista 2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia 3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas 4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la labor de las mujeres 5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista 6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos 7. La fe no es ciencia 8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones 9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia 10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en galicia Saúdos

  38. #39 Anfus 03 de jun. 2007

    Los romanos se encontraron entonces con un terreno que en el plano mítico se corresponde con el de cierta geografía sagrada que le confiere el carácter sobrenatural en la que el misterio unido a la superstición la envuelven, tal como atestiguan fuentes clásicas en la naración de hechos tales como en el pasaje del paso del Letheo, Laetheo (Limia), así como en el del temor de Brutus, apodado el galaico, al sentirse profanando aquellas tierras; como en la situación de las islas de los Dioses o Afortunadas (Cies, Ons, etc.) frente a sus costas, lo mismo que el Finisterrae o la Costa de la Muerte en la misma, amén de otras evidencias que le confieren al país el carácter con el que otra de las etimologías que se presumen para el nombre de base teonímica del país callaeco>gallego, con afinidad a la de keltoi y que al "misterio" o "Misterio" se asocian o vinculan, y que con la mítica personalidad que su situación extremo occidental en paralelo a otros factores que en esa misteriosa brétema la envuelven. Misterio latente en las clásicas fuentes por la parquedad de la información, también errónea hasta a propósito e interesadamente en tantos casos, que proporcionan; o por el interés castellano en la consolidación de la idea de un estado español que sirve a sus intereses minimizando precisamente el papel histórico que realmente otros países hispanos desempeñan en la historografía que a sus intereses sirve en las hábiles plumas que al mejor, aún impostor, postor se venden; desgraciadamente para los que a causa de nuestras inquietudes culturales estos temas nos interesan. Otras perspectivas, que no dejan de estar igualmente sujetas a prejuicios en detrimento de intereses políticos y otros fenómenos sociales, gozan de menos aceptación general, como ej., : Una teoría de investigadores italianos sitúa en galicia la cuna del mundo celta. 21/10/2006 Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad Francesco Benozzo dice que los monumentos megalíticos sitúan la cultura celta en galicia. galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área. Benozzo insistió en que galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió. El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo. «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió. El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en galicia, sino más bien de irradiación de galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de galicia, no al contrario», concluyó." Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de galicia 22/09/2006 Las tribus del noroeste ibérico cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración * Entrevista: «Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad» * El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor. Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica. extraídas de http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=68564, un saludo.

  39. #40 El Brujo Redivivo 04 de jun. 2007

    Cossue: Jugando un poco con sus hipótesis me fui a la base de Alföldy a ver qué tal resistían. La prueba no es concluyente, claro, porque no está todos los que son, pero me alegra decirle que ha salido de ella en perfectas condiciones. Le cuento los resultados: - Celtilius: 2 (uno en la Narbonense, otro en la Germania Superior) - Celtius: 12 (uno en la Narbonense, 9 en la Lusitania, 1 en la Mauritania Caesariana) - Arceltus: 1 (en Lusitania) - Conceltus: 2 (ambos en Lusitania) - Celtiatus: 2 (1 en Lusitania, 1 en Hispania Citerior -ésta en Muiño de San Pedro, en Ourense) De modo que sale todo tal cual había dicho usted. Me llama la atención, de todas formas, que no aparezcan más en galicia, relacionables con los célticos supertamáricos y esas cosas. Aunque su valor sea siempre relativo, pues a la gente se le dio siempre por viajar,será cosa de situarlos en un mapa a ver qué sale. Lo haré cuando pueda, pero de momento ahí van los datos. Los lugares de hallazgo de epigrafía con Celtius lusitanos son: Montalvão, Idanha-a-Velha, La Codosera, Canas de Senhorim, Carvalhal Redondo, Madrigalejo y Fundão. ¿Estarán muy lejos del Guadiana? Gracias, y ya sabe que los buenos frutos de las higueras son sabrosos, de modo que adelante y que no decaiga.

  40. #41 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    Dos Celtiatus están muy próximos al Guadiana, así como el Arceltus y el Conceltus. El resto de los Celtius se diseminan hacia el norte, hasta llegar a las proximidades del Vouga. Al norte de éste ya no hay más Celtius ni los otros antropónimos, apareciendo en cambio Celtiatus, que llega hasta prácticamente el límite de la actual galicia. Sugerente... ¿Alguien completa el listado de más arriba? También del Guadiana puede subir a Ourense el Anabaraecus... Sugerente...

  41. #42 Cossue 05 de jun. 2007

    Bueno, he echado una mirada no exhaustiva a la epigrafía, y los siguientes nombres parecen ser o bien exclusivamente gallegos o bien mayoritariamente gallegos, pero algunos se documentan una única vez: Pusinca (femenino), Coimia/Coemia (f.), Coralus, Nantia (f.), Cambavius, Nantius, Cadroiolo, Bloena (f.), Artius... Otros podrían ser calificado como Galaico-Lusitanos, con presencia desde extremadura hasta el sur o el norte de galicia (la escasez de datos en el norte es dolorosa): Medamus, Ebura y Eburina, Lovesius, Apana y Apanus, Doquirus, Camalus... Y aún otros cabría clasificarlos como galaico-astures: Clutamus o Clutosius. Sólo como curiosidad por si alguien tiene la bombilla encendida.

  42. #43 Diocles 05 de jun. 2007

    Cossue: Además de Viriato, está documentado en Lusitania un tal Ambato, según tengo entendido. Este nombre tan céltico se parece bastante al Ambolio ese de galicia (el padre de Apana), al celtíbero Ambón y al galo Ambiórix. Lo que me ha sorprendido bastante son los antropónimos galaicos Nantius y Nantia. Tengo unos amigos de la zona de Pontevedra que se apellidan Nantes (como la ciudad francesa de Bretaña). Les va a encantar saber esto. Un cordial saludo.

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