Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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Entonces que tipo de lengua utilizaban los constructores de megalitos Birgantinus?? porque me imagino que este se fundiera con la llegada del indoeuropeo a la península ibérica, tu que opinas?
Por cierto de verdad que es interesante esa teoría de Javier de la Hoz , gracias pérola por esa buena aportaciín entre otras.
Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste.
Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra. No obstante, es posible que los fenicios y otros comerciantes dejasen a alguno de sus tripulantes en tierra para que conviviese con los extranjeros y aprendiese así su lengua (convirtiéndose en una especie de agente comercial), o bien se llevasen a un extranjero con ellos para que éste acabase haciendo de intérprete. Me pregunto entonces si el nombre que adoptó el legendario rey de Tartesos, Argantonio, no respondería al consejo de uno de esos "agentes comerciales", de origen mediterráneo, puesto que Argantonio se puede traducir como "señor de la plata", y la plata tartésica era precisamente lo que más atraía a los comerciantes griegos hasta las costas del suroeste ibérico.
Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cabo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania...
En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas....
Que opinais sobre esta posibilidad ?
Habría influido en toda iberia de ser cierta?
Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica?
saludos
Diocles:
"Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste".
Ahí estamos, una lengua protovasca, me vale, lo de protoibérica ya no del todo. Estoy pensando que la influencia celta de la Gallecia es absolutamnte normal, teniendo en cuenta que la Celtiberia : - )) se encuentra a un paso. Es decir el sustrato antíguo pudo verse alterado por el contacto natural de los pueblos vecinos, mas celtas o celticizados. Lo interesante es lo otro, lo que no aparece en el ara de Medamus Camali, celta romanizado, es el otro sustrato, el arcaizante, el que nos conecta con la edad del Bronce y con el neolítico y sus tumbas, y sus dólmenes. Medamus Camali, lusitano, poco tiene que ver con ese otro rastro, en el que no hai celtas, druídas, espirales, ni círculos co´ncéntricos. Hay paralelas, aspas, signos en U, carácteres antropomorfos...
"Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra".
Creo recordar que los fenícios depositaban la mercancía en una playa, atracaban en la distancia y se acercaban en una barca, e inmediatamente se volvían a su barco. Los indígenas se acercaban y depositaban algo al lado con lo que pretendían hacer trueque, al caer la tarde el fenício volvía a bajar del barco. Si le convencía el cambio dejaba el objeto y recojía el objeto del trueque, sino se llevaba la mercancía. No intercambiaban una óla palabra. Era una convención.
No se si fiable o no este ejemplo de la N.G. ilustra como se puede hacer negocios con una serie de pueblos muy diversos. Atlánticos o no.
Berserker:
"está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo".
Vuelvo a repetir. El tráfico con Gallaecia, fuente del estaño, para algo son las casitérides, debió de ser antíguo pero poco frecuentado en invierno. Dejémonos de bromas.
Los normandos serían amos del atlántico, los egipcios, fenicios, griegos, romanos?, amos del mediterráneo. El mariñeiro del cabo de Rosas nada tiene que ver con el del cabo de Finisterre. No pescan las mismas especies, no soplan los mismos vientos, no hay la misma temperatura ni las mismas mareas. ¿Que tiene que ver un mariñeiro mediterráneo con uno atlántico?. Nada, siendo los dos mariñeiros. Pués los mismo pasa entonces. Tres meses al año un mar y un tráfico abierto. Es cierto, el estaño debía ser muy escaso al buscarlo en Gallaecia. Tráfico abierto tres meses al año. La vela reversible no se inventa hasta el s. XVI, hasta las carabelas lusitano-galaicas surcan el mar atlántico y permiten el descubrimiento, bueno, por lo menos el tráfico regular con América. La vela romana es una vela cuadrata, que permite la circulación de subida, pero no te permite regresar en un corto período de tiempo, porque no puede aprovechar los vientos en contra. No seamos anacrónicos o ucrónicos y seamos justos con los avances de la época.
Saúdos
Las migraciones yo creo que se pueden explicar de esta manera:
En la cultura megalítica se aprecia un desarrollo a lo largo de la costa ,principalmente atlántica, finalizando en la parte más occidental del Mediterráneo,yo pienso que se podría explicar esto de una manera: por una parte nos encontraríamos con un nivel del mar inferior al actual,con lo que el paso a pie sería mas factible al formarse pasos hoy invisibles por la subida de las aguas ,o con balsas sencillas(los famosos barcos de cuero de la cultura atlántica) entre las costas de Inglaterra e Irlanda y la europa continental ,al igual que entre la península ibérica y norte de África,es posible que en esta época el interior del continente fuese bastante más difícil de cruzar de lo que es hoy en día, por lo que principalmente esta cultura o civilización, se reprodujo e intercambió principalmente por vía marítima creo yo.
Por otro lado hablar de una cultura desarrollada social y tecnológicamente durante la última glaciación, un pueblo atlántico, y fundamentalmente marítimo, significa hablar de la fabulosa "Atlántida".(también asociada en parte a Tartessos)
Y yo pregunto ,no sería el cuento de la Atlántida , una manera de dar a conocer la cultura megalítica ciertamente exagerada pero no muy alejada de una base real?????? no serían los míticos atlantes simplemente pueblos atlánticos???
Pero claro tb nos encontramos con la teoría del vasco-iberismo :
"Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría ha vuelto a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas."
Fuente Wikipedia.
Quizás el mismo intercambio cultural y comercial y la llegada de ,indoeuropeos, griegos, fenicios, cartagineses, etc etc fueron misturando esa lengua inicial, que se fue en algunos casos adaptando y en otros despareciendo sustituyéndose por otra...
Es dificil saber que paso...
Saúdos
Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
Fonéticas
sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
no hay [w] antes de vocal
ausencia de [l] final
no hay vibrante (r) en inicio de palabra
no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(S) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante, S una sibilante (s, z, ...) o sonorante (n, r) y V un núcleo vocálico (formado por una vocal o diptongo decreciente).
existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
Morfológicas
etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
genitivos quizás en -en
plurales quizás en -k
ablativo quizás en -te
alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
Sintácticas
anteposición del genitivo
orden substantivo - adjetivo
Léxicas
"ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
"beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
"ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
"śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
"ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
"ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque .
Fuente Wikipedia.
pérola
16/05/2007 19:59:48
( )
berserker
16/05/2007 21:10:04
Pues no, tengo las mismas dudas que tu, meditadas una y otra vez..
el Latín es demasiado "reciente" como para explicar el retroceso...si hubo una lengua común a todos los pueblos atlánticos, como es que evolucionó de tantas maneras distintas?? es un misterio.......
A ver; me parece que o me estoy liando yo, u os habéis liado un poco vosotros;
Estabais hablando de la relación vasco-ibérica y el fenómeno del Castellano y su diferencia con las otras lenguas romances, pero ojo, creo que deberías sustituir pueblos atlánticos por pueblos ibéricos.
Yo sustituiría la pregunta que hace Berseker, por esta otra:
¿Por qué si lo ibérico y lo vasco están emparentados el latín hablado por vascoparlantes evoluciona el castellano y en cambio no lo hace el latín hablado por los ibericoparlantes del levante?
Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
-No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
-La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
-Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales).
En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas.
En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
Saludos, y perdòn por el tostòn;)
Respecto a la intervención de Carr (ayer a las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de la cultura neolítica en el noroeste peninsular, con claras relaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de la cultura prerromana en esa zona, porque minimiza la aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a la Península Ibérica desde el otro lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en la indoeuropeización de la zona. Él habla de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en la cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsular.
La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar la frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los callaeci o gallaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene la raíz cal/gal (propia de la onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales enclaves en la ciudad de Caladunum (topónimo claramente celta). En las proximidades de los callaeci o gallaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede relacionar con el de la Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los hallazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en la cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico montefortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcla étnica entre los descendientes de los primitivos pobladores (del Neolítico y la Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de la Edad de Hierro, muy similares a otros pueblos célticos establecidos en la península por esas mismas fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico.
Un cordial saludo.
En Cerdeña también hubo megalitismo, como en la Península Ibérica, por lo que cabe la posibilidad de que esas "janas" procedan de una mitología prehistórica común que se remonte a la época megalítica.
Sobre los umbros y los oscos, hay una pequeña referencia en wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/It%C3%A1licos
Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te refieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar hablada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;)
Lo de la lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan claro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y la idea personal que me he formado, sintetizando las posturas que me parecìan màs razonables, es la de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos claramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico teclado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a las que sostenìan que eran claramente celtas. En este momento no sè cual es la màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de la Gallaecia, los Gallaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo Ulla donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar la abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que la indoeuropeizaciòn de esta zona halla llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a las inscripciones que se hayaron) Precisamente la presencia de los Lusitanos nos da un dato clave: a la luz de su singular lengua, se puede concluir que la indoeuropeizaciòn e la Penìnsula Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el llamado pueblo celtìbero, claramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan clara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos afines) al norte del Duero no es màs exagerado que desplazar a los Celtìberos (o a familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste:
-que fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico.
-que fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que las "invasiones" celtas de la penìnsula den para varios grupos celtas independientes)
-Ambas cosas a la vez.
Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia significativa. O eso creo...
Saludos cordiales
Estimado Carr:
Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro.
Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición?
Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra.
De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible.
Un saludo.
Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;)
De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble.
Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra).
Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta.
Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en
cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego.
Jfca:
He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas.
A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia.
Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea.
El esquema que sigo es:
Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura).
Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas.
Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior.
Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico.
Saludos
Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas):
La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas
atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo
el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose
sobre puntos cada vez más numerosos.
serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán
durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que,
en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en
su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría
plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica
alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos
bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos.
«Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su
extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no
nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente
cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón
de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este,
sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio
o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...)
Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del
Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes,
sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas
en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94)
en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos
distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente
en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico
fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó
más allá de la primera neolitización,
4.3. Portugal
La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde
Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de
Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de
nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la
difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La
existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros
estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer
Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión
de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en
los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio
portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento
epipaleolítico.
La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso
de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de
cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además,
las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira
y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un
desarrollo paralelo en ambos lados de la Península.
Sin embargo, a la
hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte,
faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos
con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en
Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración
geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos
del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico
antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias
para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento
del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de
los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río
Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado.
Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada
entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación
permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar
sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas,
como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el
establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y
terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros
parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados.
El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto
de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de
Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros
del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde
a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo
Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos,
sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos
como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la
caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad
entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento
base y campamentos especializados en la obtención de determinados
recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el
5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do
Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de
conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio
conchero, como en Amoreiras.
En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían
considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la
constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio,
es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas,
como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación
geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas
ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera
revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en
el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado
por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de
Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso
con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta
III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa)
y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da
Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros.
Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es
el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en
el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas
impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto
el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale
Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia
de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y
Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo
al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990)
los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo
que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio
que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva
del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la
colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva
economía agrícola.
El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente
importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con
el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar),
cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de
la fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En
Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de
ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y
Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del
Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal
vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico
antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de
enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere
que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento
que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los
huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste
con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente
se trata de una comunidad con economía agrícola. De este
modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones
como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da
Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se
caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio
a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría
situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las
zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste
podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que
vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen
haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que
el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones
cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su
vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante
algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización.
Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve
a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado,
la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el
Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los
grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad
de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y
quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que
viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La
dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a
aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia.
Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el
camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación
final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de
los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión
neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para
el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal
como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil
explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado
con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y
los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían
hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el
núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del
l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli,
Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental,
en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son
los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial
del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que
tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales
más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas
a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como
las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez
muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente
un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades
y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan
las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo
potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio
tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos
grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja
demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas
es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas
y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores,
dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles.
Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente
en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a
disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización
crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen
la expansión de la agricultura.
Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html
En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos.
Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica.
¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución.
Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo.
Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.
Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas:
teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza.
Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos.
En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance.
Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto.
1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña.
2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando.
Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español.
3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico.
Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía.
J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce.
Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo.
El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.
Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico,
Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo.
Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros.
Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología.
A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista
Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo.
La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués.
Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
Salú.
Como ya se ha comentado en este foro (12/05/2007 a las 12:18:22), el propio Renfrew no se cree ya la aplicación de su modelo de neolitización para Europa Occidental (tal como lo había planteado en la década de 1980. Es lógico que haya modificado su postura, teniendo en cuenta que el Neolítico de la Península Ibérica empezó en las costas mediterráneas, regiones que no pudieron ser indoeuropeizadas tempranamente, y luego se propagó a otras zonas más occidentales. La neolitización en nuestra península está más asociada a la difusión de la cerámica impresa y cardial por el Mediterráneo Occidental que a la cultura megalítica, que se inició un poco más tarde en las zonas atlánticas.
Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perfilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto fortificado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes fragmentos de cerámica grafitada. Esta cerámica no se fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto definía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico.
Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas.
Un cordial saludo.
Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos.
Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
Diocles:
"Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas".
No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
Ya ves, igo con mi "teima";)
Saudos
Creo que el modelo de celtas como pueblo básicamente "belicoso, guerrero e invasor" o limitado a este aspecto suyo está ya superado desde muchas perspectivas. A lo más que se dedicaría, en Callaecia por ej., la élite militar en la época de Bronce y en la llamada castrexa, lo mismo que la orientación defensiva del castro, era a la defensa del ganado y las mujeres sobre todo, no del territorio en si. Por lo demás era una sociedad agrícola y ganadera más que guerrera, si bien existirían bandas dedicadas al saqueo (no a la invasión) que podrían impulsar a otras "bandas o pequeños ejercitos" que se dedicarían a evitar los mismos saqueos.
Si es cierto que las fuentes clásicas hablan de una marcha o expedición militar de túrdulos junto a célticos desde Lusitania, y que fracasa, esta parece acontecer ya en el siglo I o II a.C. como se relata en este sitio:
http://www.segeda.net/celtiberos/celticos.htm#
Aun así este hecho (el que unos cuantos célticos, roto el ejército que formaban, se dispersaran por el Noroeste tras atravesar el Limia) por si solo no explicaría, ni mucho menos, todo el sustrato céltico de Galiza.
Corto-pego la conclusión del artículo "A celtizazón da península ibérica" basado en lo que al respecto trata la obra "Os celtas da antiga Gallaecia" de Manuel Alberro, el cual ofrece otra perspectiva. No tengo tiempo de traducir ahora pero creo se entiende, el resto del artículo en:
http://pepinpepinez.iespana.es/celtizazon.htm
Os intentos de demostrar o orixe na península ibérica da chegada celta no nucleo cultural de La Tene (L.- de Wilde -91-6) non callan, os eruditos hespañois enxergan as teorias invasionistas monocasuais resoltado de simplificacións, propondo en troques un modelo baseado na paulatina asimilación dos elementos culturais polas élites locais. O mesmo modelo explica a existencia dun substrato cultural con orixe na Zona Cultural Atlántica da Idade de Bronce que tiña xa de antergo asimilado os elementos propios dos celtas históricos: o uso dunha arcaica língoaxe celta, castros de recintos circulares, ritos funerarios, ideoloxías e prácticas relixiosas que abranguen deidades comúns e lugares de cultos vencellados á natureza como mananciais, fontes, ríos, regueiros, bosques, fragas e montañas, etc.
O substrato proto-céltico tecido na Koine atlántica e perservado no Noroeste peninsular, espallouse entre a Idade de Bronce e a de Ferro pola meseta peninsular, onde desenvolupouse ata chegar á cultura dos celtíberos clásicos históricos. Ista cultura sincretiza conceptos íberos i esténdese cara o seu Norde e o Oeste onde adóptanan os substratos indoeuropeos, moitos xa célticos e proto-célticos; domentres o Noroeste peninsular, área castrexa, permanece inalterabel moi pouco afectada polos devanditos desenvolupamentos. Velaí a explicación das semellanzas culturais, socio-económicas, lingüísticas e ideolóxicas (A. Gorbea -92-93). Tal modelo de celtización poido acaecer de xeito parello noutras rexions da Área Atlántica e zonas adxacentes (Cunliffe -97, Alberro -01-2).
O desenvolupamento i extensión do idioma céltico ó longo de Europa reflicte o espallamento céltico. A ampla rede de relacións comerciais e culturais da Área Atlántica fornece o contexto no que a arcaica lingoaxe céltica espállase dende o centro de Europa para istas bisbarras atlánticas sen necesidade de migracións nin invasións masivas. Moitas sociedades da época acadaban sistemas de goberno dirixido por aristócratas élites guerreiras, conlevadoras duns simbolismos, cas que intercambiaban ideoloxías, tecnoloxías, conceptos e prácticas relixiosas, etc.
Xa a principios do século XX, cando Bosch Gimpera presentara as suas teorías invasionistas masivas, Maud Cunnington propoñera unhas sinxelas ideas, daquila eclipsadas, inda que hoxe aceptadas e valoradas, íste explica a celtización por unha serie de longas e continuadas sucesivas pequenas incursións seguidas de colonizacións (Cunnington 1934). Nunha combinación de factores a celtización da Peninsula Ibérica pode deberse, por unha banda, a istas pequenas incursions; porén, o máis importante factor ven sendo o devandito acima exposto da celtizazón dos posteriores celtíberos con base no antergo devanceiro elemento xa proto-céltico galaico partillado co resto da Área Atlántica da Idade de Bronce.
Saludos.
Virio, la cita no es:
"en sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas,............"
sino, más bien:
"en sus cercanías viven celticos emparentado con los de las orillas del Anas..."
Se está hablando del promotorio Nerio o Céltico si mal no recuerdo, y refieriendose a los celticos Supertamaricos, Nerios y Praestamarcos.
De hecho, conocemos por la epigrafia a varios pueblos que se hacen llamar a sí mismos celticos en el occidente de la peninsula: Mirobrigenses Celticos, Celticos Flavios, Celticos Supertamaricos e incluso una gente que se llamaba a si mismo Celtitanos (cf. con la palabra Lusitanos)
Aunque me acabará doliendo la lengua, lo repetiré, "Celtico" (o "keltikoi") no es un adjetivo latino (griego) empleado subjetiva/objetivamente por los autores clásicos sólo en la peninsula iberica y sólo para definir a algunas gentes de la Beturia o de la Gallaecia (y desde luego no lo usan fuera de la peninsula; el resto del universo es celta o galo o no lo es), sino un adjetivo indigena basado sobre un tema que reaparece en la antroponimia: Celtius, Celtiatus, Conceltus, Arceltus... y que per se no sirve ni para afirmar la celticidad de los que usan este nombre ni para negar la de sus vecinos.
¿Pero entonces por qué Estrabón, Plinio o Ptolomeo sólo encuentran Célticos en la peninsual ibérica? ¿Es que en toda la amplia Europa, con los celtas en expansión, no había otros pueblos "celtizados"? Porque creo que ni miento ni me equivoco si digo "Ni Plinio ni Estrabón encuentran Celticos o Keltikoi fuera de la peninsula iberica".
Por otra parte sigo considerando que decir "los Artabros son de la etnia de la gente Celtica" es darle muchas vueltas a "los Artabros están celtizados/son celtoides". Pero tiene sentido si lo que quieres decir es que los Artabros pertenecen a la misma etnia (¿lengua?) de los Célticos Supertamaricos, Praestamaricos y Nerios.
Pienso que el texto de Estrabón (III, 5, 11) sobre las islas Casitérides es totalmente fiable, y se refiere claramente a las islas Scilly, también llamadas Sorlingas. La cita es la siguiente (según la traducción de María José Meana, Ed. Gredos):
"Las Casitérides son diez, están próximas entre sí, al norte del Puerto de los Ártabros, en alta mar."
El Puerto de los Ártabros se encontraba, naturalmente, en el litoral coruñés, y si bien es cierto que en esta zona no existe ningún archipiélago formado por diez islas que estén próximas entre sí, mucho más al norte y EN ALTA MAR (como se dice en el texto) se encuentra la región británica de Cornwall y las islas Scilly. Este archipiélago posee en realidad más de diez islas, pero algunas de ellas son tan pequeñas que pueden haber sido descontadas de la suma. Comerciantes procedentes de Gadir debían de navegar hasta esas islas, una especie de territorio neutral, para cambiar con los indígenas el estaño extraído en Cornwall por productos manufacturados como cerámica y utensilios de bronce, según nos cuenta también Estrabón (siguiendo el testimonio de Posidonio, que pasó un mes en Gadir). El puerto de los ártabros debía de ser una importante escala en esa ruta atlántica del estaño y por eso se da como referencia para situar las islas Casitérides, a pesar de encontrarse tan lejos de ellas. Al final del mismo texto estraboniano se dice que el mar que separa Hispania de las Casitérides es más "grande" que el mar que se extiende hasta Britania, lo cual corrobora que las islas Casitérides (las Scilly) se encontraban un poco más alejadas que la costa británica.
La ambigüedad de este texto clásico y de algún otro que habla de las islas Casitérides o islas del estaño ha llevado a algunos a situarlas erróneamente en las rías gallegas. En el mejor de los casos, se pudo haber incluido Galicia dentro de las tierras productoras de estaño, pero diferenciándola de las islas Casitérides, como hace el propio Estrabón en otro de sus textos (III, 2, 9) que cita a Posidonio:
"En cuanto al estaño, niega que se encuentre en la superficie, lugar común entre los historiadores, sino que se saca del subsuelo y se da entre los bárbaros de más allá de los lusitanos y en las islas Casitérides y es transportado desde territorio británico hasta Masalia. Cuenta que entre los ártabros, que son los pueblos más remotos de Lusitania hacia el Noroeste, la tierra tiene eflorescencias de plata, estaño y oro blanco (por estar mezclado con plata) y que esta tierra la arrastran los ríos. Y las mujeres, rascándola con sachos, la lavan en cribas entrelazadas en forma de cesto."
Como se puede comprobar, Posidonio relacionaba las islas Casitérides con el territorio británico, una vez más, pero añadía que el estaño se podía obtener igualmente en el noroeste de la Península Ibérica (en la tierra de los ártabros)
Un cordial saludo.
Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela:
"In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis"
Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica"
Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra.
Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en:
1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados.
3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo.
4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma.
5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos?
Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis)
Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito):
Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII
Belegstelle: HEp-10, 00569
Provinz: Baetica Ort: Penaflor
Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit
Celticos Supertamaricos
Belegstelle: AE 1997, 00873
Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela
Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st)
Belegstelle: AE 1976, 00286
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)]
Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit
Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281
Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena
] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Belegstelle: AE 1997, 00863
Provinz: Hispania citerior Ort: Mera
Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit)
Mirobrigense celtico
Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205
Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga
D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis)
Celticos Flavienses
Belegstelle: AE 1996, 00890
Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica
] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit)
Belegstelle: CIL 02, 00880
Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada
D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit)
Celtigos ¿Como gentilidad?
Belegstelle: CIL 02, 06298
Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo
D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / Origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus
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No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?
berserker
Hoy, a las 13:01
"Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... "
Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices.
Estás tergiversando mis argumentos.
1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista
2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia
3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas
4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la labor de las mujeres
5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista
6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos
7. La fe no es ciencia
8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones
9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia
10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en Galicia
Saúdos
Las referencias más antiguas a los pobladores celtas o célticos de nuestra península son las de Herodoto, Éforo y Eratóstenes (estas dos últimas comentadas por Estrabón). Copio dichos textos a continuación para quien quiera seguir dándole vueltas al tema:
“Este río (el Istro) nace, como es sabido, en la ciudad de Pirene, en el país de los celtas (keltoi), y en su curso divide Europa por la mitad. Los celtas (keltoi) están, por cierto, más allá de las Columnas de Heracles y confinan con los cinesios, que son, de todos los pueblos establecidos en Europa, los que habitan las zonas más occidentales.”
(Herodoto, Hist. II, 33, 3)
“Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene su origen en el país de los celtas (keltoi) que, después de los cinesios, son los habitantes más occidentales de Europa, atraviesa con su curso toda Europa y flanquea Escitia por un lado.”
(Herodoto, Hist. IV, 49, 3)
“Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica (Keltiké) que engloba en ella la mayor parte de lo que llamamos Iberia, hasta Gadira.”
(Estrabón, Geogr. IV, 4, 6. Nota: Este texto está incluido en los capítulos relativos a la Céltica Transalpina, que los romanos denominaban Galia Transalpina. También se debe tener en cuenta que Estrabón llamaba Iberia a toda la Península Ibérica, y no solamente a las regiones orientales pobladas por los pueblos iberos, como puede comprobarse en Geogr. III, 1, 3)
“También señala (Polibio) con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está poblada por los gálatas (galatai) y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas (galatai)”
(Estrabón, Geogr. II, 4, 4. Nota: El término griego galatai equivale al latino galli, por lo que Eratóstenes, un autor del siglo III a. C., habría llegado a situar pobladores galos en la Península Ibérica)
Dejando a un lado los posibles errores geográficos de Herodoto, en relación con el nacimiento del río Istro o Danubio, estos cuatro textos vendrían a expresar lo mismo, en mi opinión: que los geógrafos griegos de los siglos V a III a. C. pensaban que los celtas establecidos en la Península Ibérica eran muy semejantes a los celtas de la Galia y que eran, de hecho, una prolongación geográfica de ellos hacia el suroeste. Ya en el siglo I a. C., Estrabón no está muy de acuerdo con esos autores, y prefiere distinguir a los celtíberos y a los célticos peninsulares (keltikoi) de los celtas de la Galia, si bien los considera el resultado de migraciones célticas (véase Geogr. III, 4, 5 y III, 4, 12), y en esa misma línea parecen estar Apiano (Hist. Rom. VI, 2) y Diodoro Sículo (Bibl. Hist. V, 33, 1)
Buenas!. al grano: un hacha entre el ajuar funerario no indica que el difunto fuera un guerrero, de la misma manera, un grabado representando un ciervo tampoco tiene porque haber sido confeccionado con motivo de la caza (como se decía por ahí arriba).
Estoy leyendo "Megalitismo y Edad de Bronce" de Xosé M. Vázqez Varela, donde, entre otras cosas, se explica:
Los grabados y pinturas de las paredes de las tumbas datadas en el Bronce tienen carácter simbólico y continúan la tradición de los monumentos megalíticos. No están hechos para ser vistos por los vivos, sino por los muertos o por una identidad sobrenatural. La temática de ciertos motivos y su vinculación con las tumbas nos refieren la importancia de la muerte en el simbolismo de esta cultura. Este simbolismo funerario se reflejaría también en grabados rupestres al aire libre.
El simbolismo de la abundante figura del ciervo no es fácil de determinar pues éste es un animal polivalente, pero muchas de sus interpretaciones avalan su carácter funerario, representativo de la continuidad de la vida y la muerte y la complementaridad entre ambas concepciones. Aspecto funerario que no contradice el carácter solar que se le da en otras culturas pues puede funcionar como mediador entre ambos mundos habiendo culturas donde se detecta su valor de psicopompo o conductor de almas. Por el hecho de mudar la cuerna, aparte de la idea de la resurrección, sugiere la idea de la fecundidad en un perpetuo renacer. Su carácter polivalente entre la vida y la muerte confirma la importancia de lo funerario en la cultura del Bronce, con unas prácticas rituales y creencias que son continuidad de las del mundo del megalitismo.
Otro dato extraido de la misma obra, relacionado con lo que se viene tratando acerca la Ginecrocracia: J.J. Bachofen, y otros, inspirados por la referencia clásica de Estrabón que informa de la especie de ginecrocracia que se practicaba entre cántabros, llegaron a la conclusión de que en una primera etapa de la civilización humana el poder lo detentaban las mujeres, ¿curioso non si?.
Respecto a esto último os corto-pego la parte final del artículo "El supuesto matriarcado cántabro" que podéis consultar íntegro en
http://es.geocities.com/orgenomescos/articulos/matriarcado.htm
...hoy en dia queda perfectamente claro que los cántabros, astures y galaicos eran pueblos indoeuropeos de tipo céltico, no preindoeuropeos. Además, gracias a la epigrafía de época romana de estos pueblos, se sabe que su filiación era patrilineal, no matrilineal. Por tanto, esto nos indicaría que mas bien eran patriarcales. Se trataba de sociedades predominantemente ganaderas, en las que la agricultura era escasa, tal y como destaca el mismo Estrabón. Esta documentado entre sociedades ganaderas de tipo itinerante-estacional que existe una clara división del trabajo: los hombres se dedican a actividades ganaderas y bélicas, mientras las mujeres cultivan el campo. Por ello, son ellas quien heredan las tierras, porque de hecho se hacen cargo de las mismas. Pero eso no significa que sean propietarias de la riqueza (y por tanto, el poder económico y social, tal y como ocurriría en las sociedades del ámbito Mediterráneo), puesto que en estas sociedades la riqueza se suele medir en cabezas de ganado (Estrabón lo deja claro entre galos, escitas y germanos: en muchos pueblos de este ámbito el ganado se usaba como moneda). La raíz indoeuropea "peku" ("ganado") suele ser sinónimo de "riqueza, dinero" en gran parte de las lenguas indoeuropeas, como el término castellano "pecunio" derivado del latín "pecunius".
Como conclusión a todo esto, Eduardo Peralta y otros investigadores sugieren que Estrabón (que nunca visitó la Península Ibérica), al encontrarse ante el gran grado de igualdad entre sexos que poseían las sociedades célticas (sobre todo comparándola con la sociedad greco-latina) malinterpretó este hecho, e incluso lo exageró con el fin propagandístico de destacar lo "bárbaro" de su modo de vida (hacia el cambio de era los romanos consideraban bárbaro e incivilizado incluso vestir pantalones o dejarse barba).
Una pregunta: los célticos ¿no podrían serlo por habitar el Promontorium Célticum?, es decir, un topónimo dando lugar a un gentilicio (lo más corriente del mundo vaya!), aunque podría ser al reves. Otra: ¿Cómo se le llamaría a los naturales de una Céltica, célticos quizás...?. ¿Sera el Promontorium Celticum un promontorio habitado por celtas/célticos o el "Promontorium de la Céltica"? ¿Habrá algún lugar en el mundo más Céltico (actualmente) que los varios lugares gallegos llamados "Céltigos"? (esta última si que tiene tela marinera ¿eh?). Salu2.
Los romanos se encontraron entonces con un terreno que en el plano mítico se corresponde con el de cierta geografía sagrada que le confiere el carácter sobrenatural en la que el misterio unido a la superstición la envuelven, tal como atestiguan fuentes clásicas en la naración de hechos tales como en el pasaje del paso del Letheo, Laetheo (Limia), así como en el del temor de Brutus, apodado el galaico, al sentirse profanando aquellas tierras; como en la situación de las islas de los Dioses o Afortunadas (Cies, Ons, etc.) frente a sus costas, lo mismo que el Finisterrae o la Costa de la Muerte en la misma, amén de otras evidencias que le confieren al país el carácter con el que otra de las etimologías que se presumen para el nombre de base teonímica del país callaeco>gallego, con afinidad a la de keltoi y que al "misterio" o "Misterio" se asocian o vinculan, y que con la mítica personalidad que su situación extremo occidental en paralelo a otros factores que en esa misteriosa brétema la envuelven.
Misterio latente en las clásicas fuentes por la parquedad de la información, también errónea hasta a propósito e interesadamente en tantos casos, que proporcionan; o por el interés castellano en la consolidación de la idea de un estado español que sirve a sus intereses minimizando precisamente el papel histórico que realmente otros países hispanos desempeñan en la historografía que a sus intereses sirve en las hábiles plumas que al mejor, aún impostor, postor se venden; desgraciadamente para los que a causa de nuestras inquietudes culturales estos temas nos interesan. Otras perspectivas, que no dejan de estar igualmente sujetas a prejuicios en detrimento de intereses políticos y otros fenómenos sociales, gozan de menos aceptación general, como ej., :
Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta.
21/10/2006
Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos
Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad
Francesco Benozzo dice que los monumentos megalíticos sitúan la cultura celta en Galicia.
Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área.
Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que Galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y Galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo. «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió.
El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó."
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
22/09/2006
Las tribus del noroeste ibérico cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración
* Entrevista: «Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad»
* El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo
La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor.
Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica.
extraídas de http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=68564, un saludo.
Respecto al antroponimo Celtius, es dificil no sacar esas conclusiones viendo un ejemplo tan guapo del tipico mapa de difusion por ondas, o como se diga.
"Castro de Llagú"/"Castiellu Cellagú" es sólo la versión en castellano y en asturiano. Ese "Celtilius" de la Narbonense debe de ser el mismo antropónimo que mencionaba Diocles más arriba: "La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados fuera de nuestra península: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irlandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster."
Yo tengo todavía menos idea de onomástica que usted, pero el problema me parece tan sencillo de plantear que voy a arriesgarme a decir alguna animalada:
1 - Tenemos dos zonas relativamente cercanas del occidente europeo donde la gente empleaba la raiz celt- para autodesignarse en etnónimos y antropónimos. Uno es la Península Ibérica (Celtiberia, celtas del Anas, celtas de Artabria, antropónimos "Celtius") y otra es la Galia. Según Julio César, la raíz es indígena.
2 - O bien se trata de una pura coincidencia o bien hay una relación. En este último caso sigue habiendo dos posibilidades.
a)La primera es una migración. La emigración de pueblos explica, según los romanos, la coincidencia entre la Celtiberia, el Anas y Artabria. Támbién hay algunas referencias a contingentes galos instalándose en la Pensínsula, aunque los arqueólogos, según tengo entendido, no han encontrado pruebas de esto (¿Necropolis gala en Navarra? algo publicaron en Celtiberia.net hace poco).
b) La segunda es una evolución independiente de dos lenguas separadas a partir de un origen común. Vamos, que a unos y a otros se les ocurrió utilizar una misma raíz para autodesignarse.
Valga esto por lo que es, la conclusión que extrae un profano después de leer todo este sesudo debate entre profesionales
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