Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...

Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:

-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).

Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".

Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos


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Comentarios

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  1. #1 pérola 19 de mayo de 2007

    No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin

    Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK

    “No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.

    Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada

    Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
    Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
    Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes

    Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides

    Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién

    De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre

    Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían

    Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?

    Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno

    Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu

    No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también

    (no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)

    Un saludo







  2. #2 Cossue 25 de mayo de 2007

    Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros:

    ) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro
    ) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior
    ) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo".
    ) Olca < *(p)olca, "tierras de labor"

    Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH
    correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri.

    Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta.

    Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up.

    En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos.

    Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana.

    Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas...

    Un cordial saludo.

  3. #3 pérola 31 de mayo de 2007

    A ver reflexiono un poquito

    No encuentro el interés de vernos retatados como pueblos belicosos. Que mania!. Y si no lo éramos?. Quizás las mujeres se ocupaban más de las labores próximas al hogar, arado incluído, y los hombres se encargaran de la caza, la extracción mineral, el comercio. No tengo una visión tan idílica como crees de lo nuestro, a decir verdad me pregunto que visión es más idílica, la tuya o la mía.

    La ruta a Gallaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con la primera balsa que se le estrelló contra las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.

    Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente.

  4. #4 jfca 01 de jun. 2007

    La ruta a Gallaecia debió ser tardía, hasta César creo lo intentó un par de veces, ya que no se que le pasó con la primera balsa que se le estrelló contra las rocas. Creo que luego insistió y metió a todo su ejército en una barcaza que hizo traer desde Gades y con el llegó triunfalmente a Brigantium, creo sin encontrar resistencia.

    Bueno es lo que dice Dión Casio, vete tu a saber como fué realmente

    >¿e quen o conta antes del?<
    ¿e porqué foi asi si so el o conta?
    ¿nos nos contaría unha lenda?
    .........................¿?

  5. #5 pérola 06 de jun. 2007

    Hola Cossue


     


    "Mfff. Pérola, te diría que la poca epigrafía en la Gallaecia lucense es causada por la falta de ciudades (sólo Lugo debía parecerse a una), lo que es también causa y efecto de un menor desarrollo e interés económico".


     


    No se Cossue, no estoy segura. Brigantium, o mejor dicho, Brigantia es considerada una civitas floreciente hacia finales del siglo II y III. Además no me encaja que la importancia del mineral en el norte explique la carencia o escasez de ciudades. En el norte se usarían los fora para articular un territorio rural y poco dado a la concentración de personas. El relieve no lo permite, o cuando menos, no lo favorece. El norte se romanizó, como el sur, pero no generó una epigrafía abundante, y la que hay o aparece, habla de al menos tres sustratos, el indígena, muy apegado a sus tradiciones, al menos mortuorias, la que remite a divinidades tipo coso, reve, navia,  o bandue, etc., y la romana que se superpone. Aparentemente. También pudiera ser que ese sustrato  tipo Bandue...fuera contemporáneo a lo romano, o relativamente cercano en el tiempo.


    Saúdos

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