Autor: gatopardo
martes, 01 de mayo de 2007
Sección: Opinión
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Jesús de Nazaret, ¿mito o historia?

La historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no parece estar fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.

Razones para dudar de la existencia real de Jesús de azaret.

La historicidad de Jesús de Nazaret (JN), llamado el Cristo, ha suscitado dudas a los largo de los últimos tres siglos. En realidad, es posible que unos pocos estudiosos escépticos de tiempos antiguos, incluso de la edad media, dudaran de su existencia, pero, por lo que yo sé, si tales escépticos exitieron, no dejaron huella alguna. Sorprendentemente los judíos, una comunidad que debería estar interesada en negar la existencia de Jesús, parece que la aceptaron sin mayor problema y puede que hasta tengamos constancia fiable de ello, como se refleja en el Birkat-ha-minim recogido, si no recuerdo mal, en el Talmud. También hay referencias judías a Iesu-ha-notzri, Jesús el Nazareno, al que apodaban 'Balaam el Baldado': 'dicen que su madre descendía de príncipes, pero andaba con carpinteros'. Sobre este tema volveré más delante.



Las primeras dudas acerca de la realidad de JN como persona fueron puestas sobre el tapete por parte de los racionalistas del S.XVII, como Voltaire y los enciclopedistas, en los tiempos de la Revolución Francesa, pero fueron algunos eruditos del s. XIX los que más insistieron en la tesis de que JN sólo fue real como personaje y que, en realidad, fue construído con los mismos materiales con los que se construyen otros mitos, es decir, con retales de viejas leyendas paganas, de modo parecido a como los antiguos generales de estirpe poco prestigiosa se construían una gloriosa ascendencia divina que les permitiera usurpar legítimamente el trono del rey y fundar una nueva dinastía.



En el transcurso del siglo XX la corriente de opinión que negaba la historicidad de Jesús perdió simpatías. La verdad es que para la mayoría de las sociedades que culturalmente tenían una base cristiana (y en realidad para todas las monoteístas), Jesús nunca dejó de ser una figura real. Sólo en determinados círculos de personas con cierto nivel de cultura se siguó aceptando con naturalidad que la figura de Jesús debía de ser estudiada a la luz de la historia como otra persona más, sin aceptar la realidad de los hechos sobrenaturales que tachonaban su biografía. Sin embargo, aunque reducidos a una minoría, algunos estudiosos siguieron negando la historicidad del nazareno.



Llegados a este punto, cualquiera se platea sobre qué bases se afirma la realidad histórica de JN. Y la verdad es que algunos creemos que esas bases son muy poco sólidas. Llama la atención la escasez de referencias escritas a Jesús. Las que existen están tachonadas de fenómenos fantásticos (milagros) o hablan de hechos que no se logran correlacionar con circunstancias históricas comprobadas por fuentes independiente. Como ejemplos de estos hechos, en el Nuevo Testamento (NT) y prescindiendo de los milagros, tenemos el terremoto con eclipse en el momento en el que muere en la cruz, un cometa que anuncia su nacimiento, un absurdo censo ordenado por la autoridad romana, que obliga a buena parte de la población a acudir a su lugar de nacimiento para incribirse, etc. La misma existencia de Nazareth, en aquella época, se ha puesto en duda, ya que Flavio Josefo (FJ) menciona en sus obras cientos de localidades de Palestina y Nazareth no aparece por ningún lado.



Y hablando de FJ, es necesario recordar que es un ejemplo casi único de fuente independiente con la que contratastar los datos del NT, pero por desgracia hay un acuerdo prácticamente general que las menciones directas que hace de JN, elogiosas en grado extremo, son interpolaciones posteriores de lo más descarado, hecho que puede hablar mucho y bien de las motivaciones piadosas del copista cristiano, aunque por desgracia es muy malo para el crédito que merecería el bueno de FJ. Por lo demás, FJ es muy posterior al tiempo en que debió vivir Jesús y eso nos deja sin fuentes independientes. Y ante la ausencia de fuentes independientes, el Jesús real es una hipótesis sin confirmar.



Existen otras fuentes, pero son aún menos sólidas. Una de ellas es una referencia de Tácito, quien se supone que habla del martirio de los cristianos a manos de Nerón, pero Tácito refiere hechos que no vivió personalmente y, en todo caso, es muy posterior a la época en la que debió de vivir Jesús. Por si fuera poco, se ha llegado a afirmar que todo el pasaje en el que se menciona a los cristianos es una interpolación, mientras que todavía hay quien dice que Tácito empleó en realidad el término "crestianos" y que hablaba del Chresto que mencionaba Suetonio como líder de una secta de judíos acusados de alterar el orden público en Roma. No está confirmado que ese Chrestos sea Jesús de Nazaret. Parece que las sectas dentro del judaísmo eran muy comunes antes de la destrucción definitiva del templo de Jerusalen y que el judaísmo, en Roma, era muy dado a la agitación social y practicaba el proselitismo muy activamente, lo que molestaba extraordinariamente a los emperadores. Alguna de esas sectas darían origen al cristianismo, pero no está tan claro que le cristianismo fuera una secta diferenciada ya en aquellos momentos. Y, en todo caso, el texto de Suetonio mismo también ha sido acusado, con bastante fundamento, a mi modo de ver, de haber sido interpolado.



Pablo habla largo y tendido de JN. Sin embargo, lo hace en unos términos y desde una posición un tanto extraña. Para empezar, no conoció al Salvador. Por lo que dice, tuvo lo que fue más bien una experiencia mística súbita (que se ha relacionado de manera bastante convincente con un episodio de epilepsía) y habla de Jesús de oídas. Parte de las cartas que anterior se le atribuyeron hoy se acepta que no son suyas.



En general los documentos reales que hoy existen y que hablan sobre Jesús son copias de copias. Jesús hablaba arameo, pero los evangelios canónicos, de algunos de los cuales se asegura que fueron escritos tan tempramente como en los años 50 del siglo I, se redactaron en griego. No tengo conocimientos de que haya escritos de los canónicos que hayan sido escritos en arameo.



No se conocen los verdaderos autores de los textos del nuevo testamento. O por lo menos, no con seguridad. Se acepta que quien o quienes escribieron los evangelios tomaron los nombres de personalidades o de personajes relevantes (apóstoles y discípulos) y muchos estudioso disculpan la falsedad de las diferentes autorías por medio de explicaciones más o menos rebuscadas. En general, se habla de interpolaciones piadosas y se considera obsceno hablar de 'mentira', 'falsificación' o de 'impostura', palabras muy duras, aunque sin duda muy claras.



Parece un hecho que las interpolaciones fueron sistemáticas y que formaron parte de un plan más amplio destinado a transmitir una visión de la historia adecuada a los intereses de los adeptos al cristianismo 'oficial'. Parte de ese plan incluía la eliminación de libros, códices, etcétera, que no se adecuaban a la versión de la historia que convenía a los cristianos. Parte consistía en eliminar obras originales mientras se difundían copias 'corregidas', versiones favorables a la nueva ideología dominante. Finalmente, creo que limitar el acceso a los textos antiguos, estorbar la difunsión de los escritos del NT en su forma originaria y fomentar la ignorancia del vulgo, limitando las fuentes del saber y el acceso a las mismas, son métodos que, en el pasado, al final de la Edad Antigua y en la Edad Media, se llegaron a emplear de manera deliberada.



Sé que inclinarse por cualquier 'teoría de la conspiración' supone siempre arriesgarse a ser tachado de fantasioso, pero por más que la fantasía tenga su atractivo, no se me ocurre otra explicación para hechos que muestran que, en algunos textos clásicos, son abrumadora mayoría las copias interpoladas y sólo excepcionalmente aparece algún ejemplar suelto original, que no fue manipulado. ¿No demuestra lo anterior, no sólo la existencia de un plan digno del '1984' de G. Orwell, sino que ese plan se llevó a cabo a lo largo de muchos años y con una tremenda eficacia? ¿No es lógico pensar que en ese plan debieron de implicarse papas y emperadores, ya que sólo ellos tenían el poder necesario para llevarlo a cabo?



Por otro lado, existe una cuestión que siempre me ha desconcertado. Se trata del tema de 'segunda venida de Cristo', conocida como la 'parusía' o 'parousía'. La verdad es que no tengo claro cuándo se postuló 'oficialmente' la llegada del fin de los tiempos, el Juicio final, y la venida de Jesús. Se supone que la parusía coincidiría más o menos con el Juicio Final y se acepta que los seguidores de Jesús esperaba su llegada en unos pocos años (algunos de los que le conocieron aún estarían vivos cuando Jesús volviera en su segunda venida). Si Jesús nunca hubiera existido como persona real y fuera un mito elaborado por los fundadores de un nuevo culto, habría una cierta dificultad en explicar por qué los creadores del mito habrían de prometer algo que sabrían que no se habría de cumplir.



Hay varias posible explicaciones, que no sé si son convincentes. Quizá los fundadores del mito nunca pensaran que la secta creada iba a tener futuro y confiaran en poder mantener la ficción el tiempo que a ellos les quedara de vida. Otra posibilidad es que los fundadores llegaran a creer ellos mismos en el mito que habían creado. No es tan difícil si se tiene una cierta mentalidad 'mágico-supersticiosa'. Otra posibilidad, mantenida por autores de prestigio y que me sigue pareciendo desconcertante, es que la declaración de la segunda venida como una promesa real se produjo tardíamente y que la primera generación de cristianos no esperaba, en realidad, esa segunda venida.



En realidad yo creo que la clave para explicar la parosía es la inevitabilidad del fin de los tiempos. Los primeros cristianos, o sus predecesores, era milenaristas, una tradición muy popular en aquellos tiempos, común entre muchos esenios. El fin de mundo se acerca deprisa y es por eso por lo que ya 'viene el reino', 'el reino de Dios ha llegado y está en medio de nosotros, aunque sólo algunos lo ven', etc. En esas circunstancias, la parusía es casi obligada y más si se valora su potencial proselitista. Con todo, no es un argumento definitivo para afirmar la existencia de un Jesús real, histórico.



Con respecto al Birkar-ha-minim, se trata de una 'bendición' (eufemismo por maldición) que los judíos emitían ritualmente en las sinagogas y que hoy, creo, ya no se emplea, contra los herejes del judaísmo conocidos como los minim y los zaddukim. Los zaddukim hacen referencia a los saduceos, pero respecto a los 'minim', se ha asumido que se referían a los cristianos o a los precursores de éstos, pero hoy los rabinos niegan este punto. En todo caso, las tradiciones recogidas por los judíos, según se dice, no son en realidad tan antiguas, ya que aunque los judíos aceptan o reconocen la existencia de Jesús, carecen de una tradición ininterrumpida propia, sino que se limitan a aceptar que, puesto que los cristianos existen Jesús debió de existir, después de todo. Este mismo argumento es de aplicación para las referencias a 'Balaam el Baldado'.




No me parece convincente el argumento esgrimido por la Dra. Canto según el cual la masiva entrega de cristianos al martirio no hubiera podido tener lugar si Jesus no hubiera existido realmente. Y no me convence por dos razones: en primer lugar hay líderes de sectas perfectamente capaces de inducir a sus adeptos al asesinato, a la guerra santa, al martirio y al suicidio; en segundo lugar, cuanto más tiempo pasa, más voces se alzan poniendo en duda que los mártires fueron tantos como ha venido diciendo la Iglesia Católica.




En resumen, la historicidad de Jesús de Nazaret, llamado el Cristo, no me parece fuera de toda duda, toda vez que no hay fuentes independientes fiables que avalen su existencia, y siendo sospechosas de contaminación las pocas que existen y que se exhiben, sobre todo, por aquellos que tienen razones, a veces poderosas, para que el personaje siga siendo considerado histórico.


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Servan: Transcribo lo que escribí en su día a propósito de las interpolaciones del llamado Testimonium Flavianum, que las tiene, pero no invalidan todo el texto. Esto quedó demostrado en 1971, con el hallazgo de un manuscrito árabe del siglo X que contenía el texto original de Josefo a través de su cita por Agapio:

    7) Flavio Josefo (hacia 93 d.C.) (para época de Tiberio)

    Tiene sobre todo dos citas, siendo la fundamental el llamado testimonium Flavianum, que aparece en sus Antigüedades Judaicas 18, 3, 3. Ha habido siempre mucho debate sobre este texto y se admite hoy en día que tiene algunas interpolaciones, pero sobre la base de un párrafo escrito sin duda por él. Pongo aquí entre llaves los párrafos que se acepta que pueden estar interpolados, para que se vea que no afectan al núcleo del testimonio histórico:

    a) "Por aquella época apareció Jesús, {" hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad."}. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles.{"Éste era el Cristo (el Mesías)".} Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. {"Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas".} De él tomaron su nombre los cristianos, cuya tribu perdura hasta el día de hoy".

    Según esto, el texto original de Josefo, perfectamente asumible y comparable con su estilo y vocabulario habituales, quitándole las supuestas interpolaciones, sería:

    "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

    Este texto de Josefo, un punto clave para la defensa de la existencia de Jesús y por tanto también muy atacado desde la parte contraria, lo que ha producido una espectacular literatura y polémica a lo largo de siglos, vino a afianzarse definitivamente cuando en 1971 se publicó un manuscrito árabe del siglo X, en el que se recogía una referencia directa a Josefo por parte de Agapio, obispo de Hierápolis, en su Historia Universal, que tiene delante la obra en cuestión y dice:

    "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

    Como el primer códice que conservamos de las Antigüedades Judaicas de Josefo, el Ambrosiano, es del siglo XI, es evidente que el supuesto texto original sin interpolaciones coincide con lo copiado por los árabes un siglo antes. Además demuestra que el último párrafo en realidad no era interpolado (aunque lo he dejado así en la primera cita porque es lo que la doctrina decía antes). Sobre esta novedad, y otros textos, sobre todo http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html o http://www.feyrazon.org/DanExtrabib.html, etc.). Un nuevo estudio, de 1995, ratificando a Josefo: http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/testimonium.htm
    http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/LUKECH.htm

    Para Luciano de Samósata y Trifón vale lo antes dicho para Tácito: ser posterior no invalida las distintas constancias que se puede tener de los hechos. En cuanto a Mara bar Serapión, es evidente que se refiere a la ejecución de Jesús:

    ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ..."

    Aparte de que los hebreos no acostumbraban ejecutar a sus reyes, después de Cristo vino, en efecto, la ruina de Jerusalén y de los hebreos, primero a manos de Tito y luego a las de Adriano. Y la referecia a "vivir en sus enseñanzas" igualmente sólo se puede referir a Jesús.

    En cuanto a las traducciones, trataré de hacerlas cuando tenga un buen rato libre.

  2. #2 diviciaco 02 de mayo de 2007

    Interensantísima la referencia a Flavio Josefo, por parte de Agapio, que demuestra que el párrafo donde narra la resurrección no constituía una interpolación.

    En realidad no me parece, como dice Servan, que para haber escrito eso haya que considerar que Josefo era cristiano (o que el texto es una interpolación). Una secta que creció como la espuma en el Imperio Romano hasta llegar a la misma cúspide del poder con Constantino, tenía que tener unas creencias que, de forma general, serían más o menos conocidas por la gente y particularmente para un judío fariseo como Josefo.

  3. #3 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Candalín (Hoy, a las 01:16): muy de acuerdo con su enfoque.
    ..........

    Servan (Hoy, a las 03:39): El texto completo del párrafo de la carta de Serapión estaba en mi artículo y le aclara su etnia, y a qué tres "sabios" se refería en esta carta desde la cárcel. No era hebreo, era sirio. Los tres sabios sobre los que reflexiona, como verá, son Sócrates, Pitágoras y Jesús:

    "5) Mara bar Serapión, filósofo sirio, entre el año 73 y el siglo III (en una carta a su hijo, reflexionando sobre lo poco que los pueblos obtienen de matar a los sabios):

    ¿Qué ganaron los atenienses haciendo morir a Sócrates? Como juicio por este crimen, cayeron sobre ellos el hambre y las plagas. ¿Qué ventaja obtuvieron los Samios quemando a Pitágoras? En un momento sus tierras fueron cubiertas por la arena. ¿QUÉ PROVECHO OBTUVIERON... LOS HEBREOS EJECUTANDO A SU SABIO REY...? Fue después de ello cuando su reino fue abolido. Dios vengó con justicia a estos tres sabios .... los Judíos, en la ruina y expulsados de su tierra, viven en completa dispersión. Pero (aquellos sabios) no murieron baldíamente... Tampoco la muerte del sabio rey fue inútil: VIVE EN LAS ENSEÑANZAS QUE DEJÓ...""

    El que no cite a éste por su nombre sugiere justamente que no era cristiano, pues se ve que en ese momento no lo recordaba, como también el que no le llame "Hijo de Dios", por ejemplo, sino "Rey de los Judíos". Dado que ésta fue la causa oficial de la condena de Jesús, no era preciso ser cristiano para saberla o repetirla.
    ..........

    Diviciaco (Hoy, a las 08:52): Sí, lo que ocurre es que es un texto todavía poco conocido, a pesar de contar ya con 35 años. De hecho, la mayor parte de las referencias que hay en red al Testimonium Flavianum, en contra y a favor, no citan a Agapión. Por otro lado, Flavio Josefo tiene una segunda referencia que nadie discute en su autenticidad, también menos citada:

    (7.b.): Ant. Jud. XX, 9, 1: "...entre tanto subió al pontificado, según dijimos, Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz... Dado su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, HACIENDO PRESENTAR A JUICIO A UN PARIENTE DEL QUE LLAMABAN CRISTO, POR NOMBRE SANTIAGO, y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados".

  4. #4 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 17:58): Creo que al hacer esta objeción no ha tenido Ud. en cuenta que Flavio Josefo escribió sus Antigüedades judaicas íntegramente en griego, idioma que dominaba, no con tanta soltura como el latín pero con un nivel muy aceptable, por lo que Chrestos es lo correcto.
    Por lo demás (Ayer, a las 18:47), como es lógico, "James" es traducción inglesa, como "Sant-iago" lo es en las castellanas, pero en el original, naturalmente, le llama sólo Jakob. Y no conozco acusaciones de interpolación contra este párrafo de XX.9.1.

  5. #5 gatopardo 03 de mayo de 2007

    Para aunia, que dijo: 'Gatopardo: muchas gracias por el esfuerzo'

    Para nada. Estas cosas se hacen por gusto.

    Para Servan:

    - Gato ¿Cómo utilizas la palabra mito? Para Homero mito es la palabra divina; el significado vulgar es "mentira, falsedad, cosa fantasiosa".

    - Uso el significado vulgar.

    Para la Dra. Canto:

    Hay dos cuestiones fundamentales por las cuales se comprende que no puede ser lo mismo escribir en el siglo II sobre lo ocurrido en la 1ª mitad del siglo I que escribir en el siglo XXI sobre algo acaecido en el siglo XIX: la una es el poder y la capacidad censora que mantuvo durante siglos la iglesia en la antigüedad. La otra, la idea de que se pueden hacer correcciones 'piadosas' a los registros históricos sin faltar a la honestidad, idea que para muchos era perfectamente asumible y que se podía defender incluso con orgullo. Eso, antes. Hoy, difícilmente. De hecho, los estudiosos del Nuevo Testamento se hartan de advertirnos que sus autores para nada estaban interesados en hacer una crónica histórica, sino en difundir un ideario religioso. Y muchos aceptan sin reservas que los evangelios son 'ahistóricos'.

    Me choca el esfuerzo que muchos hacen para intentar 'salvar', tanto como pueden, los párrafos interpolados de Flavio Josefo, recurriendo a piruetas difíciles de sostener. La explicación más simple, desde mi punto de vista, es que el texto fue interpolado en dos ocasiones diferentes por autores distintos de los que uno era bastante menos perspicaz que otro. Agapio, Obispo, no me parece muy de fiar a la hora de custodiar fuentes paganas. Y lamento disentir, pero yo creo que la publicación del manuscrito árabe sigue sin despejar las dudas, porque quizá sólo demuestra que las interpolaciones se depositan por estratos. De lo contrario tendría que aceptar sin pestañear que un judío afirme con toda naturalidad que: "...quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas". Lo siento, eso no cuadra.

    Los textos que hemos recibido de los paganos imparciales tuvieron su oportunidad de pasar por manos de sabios que quizá consideraron conveniente corregir ciertas deficiencias. Todos mis respetos para Tácito, pero me permito dudar de sus copistas.

    Respecto a Suetonio, un participante de un foro de internet (http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=12733) nos muestra el párrafo completo traducido:

    “Fueron impuestos límites al lujo, reducidos los festines públicos a distribuciones de víveres; se prohibió vender en las tabernas ningún manjar cocido salvo legumbres y verduras cuando antes se servía todo tipo de comidas; SE ENTREGÓ AL SUPLICIO A LOS CRISTIANOS, GENTES DADAS A UNA SUPERSTICIÓN NUEVA Y PELIGROSA; se prohibieron los juegos de los conductores de cuadrigas, los cuales, por una antigua costumbre, estaban autorizados a vagar por toda la ciudad para divertirse, y se relegaron a la vez las pantomimas y sus facciones” (Suetonio, Vida de los Doce Césares: Nerón, VI.)

    Y comenta:

    ' Y en efecto, ¿qué hace esa condena de los cristianos en medio de la venta de verdura cocida y de las juergas de los conductores de carros?. Por eso creen la mayoría de los exegetas imparciales que toda la parte que hemos escrito en mayúscula en nuestra cita es una interpolación extraña al texto inicial de Suetonio. '

    Pues eso.

    Por otro lado, los autores del siglo II pueden estar dando de buena fe falsas noticias, al reflejar las palabras de adeptos a una secta religiosa en una época en la que ya no quedaba nadie que pudiera afirmar, por ejemplo, que él había conocido personalmente a Jesús. No hay noticias de esos evangelios tan tempranos y seguro que a esos historiadores les hubiera parecido estupendo tratar con documentos de primera mano.

    He visitado la página de TerraAntiquae que cita. Menciona a O'Callaghan y su 7Q5, pero según mis noticias la hipótesis de que el fragmento correspondía al un pasaje del Evangelio de San Marcos ya fue desechada, aunque al hecho se le ha dado poca publicidad. De lo que he leído sobre los textos de Qumram, mis conclusiones de aficionado son que los manuscritos no contienen ninguna referencia inequívoca al cristianismo. O sea, lo que domina el cuadro es un clamoroso silencio.

    Bueno, yo no seré tan osado para sostener que nunca hubo un Jesús real. Y puede que lo hubiera y que cualquier día se demuestre. Pero me parece que, de momento, se aceptan con demasiada facilidad los testimonios en su favor.

  6. #6 gatopardo 03 de mayo de 2007

    A la Dra. Canto:

    Ante todo, gracias por tomarnos en serio a los aficionados y por contestarnos.


    Vd, Dijo: "...los editores filológicos de textos las detectan de inmediato, y las desechan"



    Eso es cierto, pero sólo de un modo relativo. Por lo que yo sé, sigue sin haber acuerdo sobre qué frases exactas están interpoladas en Antiguedades Judaicas, de manera que descubrir y rechazar interpolaciones no es sencillo, no es totalmente seguro, se recurre a criterios subjetivos, cabe el error.



    Respecto a las interpolaciones poco elogiosas con los cristianos, no me parecen chocantes. Por el contrario, si yo fuera un cristiano que quisiera dejar constancia histórica de que a mis correligionarios se les martirizó lo que haría sería, precisamente, ponerlo en boca de uno de mis adversarios y redactarlo de manera creíble: mi objetivo es que la historia recoja el martirio de los cristianos en tiempos de Nerón, no poner en boca de paganos palabras elogiosas dirigidas hacia los que sólo podían ser considerados como enemigos. Lo contrario sería poco inteligente. Yo no veo esa contradicción flagrante que vd. dice.



    También dice:

    "Con lo que queda demostrado, también en este texto de Suetonio, que no pudo ser interpolado, que tiene su lógica donde está, y que tal interpolación hubiera sido incluso ilógica y contraproducente para la imagen histórica de la propia Iglesia."



    Sinceramente, yo no creo que quede demostrado. Por lo menos, a mí no me convence, por las razones que he mencionado.



    Que la iglesia tuviera o no poder suficiente en según qué épocas es algo que no podemos saber con seguridad. Una destrucción selectiva es más económica que una sustitución de ejemplares. Aunque lo más rentable es la destrucción masiva, como ocurrió con la biblioteca de Alejandría. Es posible que la desaparición de muchas obras clásicas sea debida a simple dejadez, y que la regresión de la cultura hacia el final de la edad antigua sea debida a otros factores, pero siempre he pensado que la imposición de un ideario religioso intolerante y la destrucción de bibliotecas y el rechazo de la educación y la cultura iban de la mano y no era por casualidad. No puedo estar seguro de esto, pero tampoco estoy seguro que sea posible demostrar lo contrario.



    También dijo: "(es muy socorrido eso de "muchos dicen...", y luego no se detalla)"



    Culpable: escribo de corrido y no me paro a buscar citas. Además, soy un aficionado y no me sobra tiempo. Pero sé que no es excusa. Veré qué puedo hacer.



    Y afirmó, (con mucha rotundidad):

    "Como le/s digo, si uno consigue desprenderse de sus propios prejuicios, y analizar los textos fríamente, desde el punto de vista de un historiador no ha lugar a las dudas: Jesús de Nazareth fue un personaje histórico, y para probarlo ni siquiera es preciso recurrir a las fuentes literarias que escribieron sus seguidores, aunque sería legítimo el hacerlo."



    Bueno, todos podemos estar influídos por prejuicios, cada cual por los suyos. En cuanto al método, en los juicios se suele tener en cuenta la veracidad de los testigos. Si alguno es fantasioso o se demuestra que es miope y que ha intentado ocultarlo, su crédito bajará y el jurado hará bien en considerarlo poco fiable. No sabemos exactamente qué relataron los testigos acerca de la biografía de su maestro, pero los datos no están claros. Las genealogías de Jesús en los evangelios son contradictorias entre sí. Los relatos sobre su infancia están llenos de fantasías. Se escribieron tantos evangelios (y tan variados) y había tan poca seguridad acerca de cuáles eran los 'verdaderos' que los jerarcas de la Iglesia, reunidos en concilio, decidieron entregar a la mayoría a la hoguera y declara canónicos sólo unos pocos (cuatro, Juan más los tres sinópticos). Imposible saber por qué rechazaron los demás, una vez que desaparecieron. Quizá parte de los que se quemaron son los apócrifos que aparecieron posteriormente en Nag-Hammadi y Oxirrinco. Luego viene todo ese asunto de las interpolaciones, un capítulo que, a mi modo de ver, no está cerrado, por decirlo de una manera prudente.

    Por otro lado, parte del método parece consistir en postular la existencias de fuentes aduciendo que debieron existir para poder explicar los textos de los que se dispone. Tentador, pero arriesgado. Cuando comencé a interesarme, hace años, acerca de qué podía ser 'Q', recibí mucha información, no toda de calidad, pero los que hablaban de 'Q' olvidaban explicar que ese 'evangelio', en realidad, no existía. Lo que había ocurrido es que algunos estudiosos habían dado por sentado que en algún momento había tenido que existir, porque solo así se explicaban ciertas coincidencias entre los evangelios sinópticos. Pero era imposible saber si era una fuente escrita o simplemente una tradición oral. 'Q' es solo una especulación, aunque tenga una base tan racional como se quiera, pero ya hay quien lo ha publicado y la impresión que transmite, así, a bote-pronto, es que alguien lo ha encontrado en una geniza recién descubierta.

    Interpreto una de sus afirmaciones como que el análisis interno de un escrito, si muestra ciertas características, puede bastar puede bastar para hacer de él una prueba digna de confianza. No me parece que sea tan sencillo. Creo que un buen novelista podría elaborar escritos de ficción que llegarían a pasar por válidos sin mayor problema.

    Respecto a lo de Nazaret, acepto que tiene Vd. razón y que yo estaba errado. Si acaso, habría que saber si Nazaret se llamaba ya así en la primera mitad del siglo I.

    A Servan:

    Me parece estupendo que enfoque esta cuestión desde una óptica llena de espiritualidad. Sin embargo no puedo compartir su punto de vista. Yo me refiero al Jesús histórico de carne y hueso y, en realidad, no es esté empeñado en negar su realidad a cualquier precio. Simplemente digo que las pruebas que la afirman no me parecen suficientes.

  7. #7 Diocles 05 de mayo de 2007

    Pues no acabo de tener claro lo de la Pascua Judía. En la Biblia (Éxodo 12, 1-28) se explica la institución de la Pascua y de los Ácimos por Moisés. La Cena Pascual se debía de celebrar el día 14 del que para los judíos sería el primer mes del año, como indica Servan, pero la celebración se tenía que extender durante siete días, en los que había que comer el pan sin levadura, o pan ácimo (desde el día 14 hasta el día 21).
    Ahora bien, Jesús fue prendido la misma noche que había celebrado la Cena Pascual o la llamada Última Cena. Tendría que ser un jueves, puesto que fue crucificado al día siguiente (que era la "paresceve" o víspera del sábado) y resucitó el domingo (el tercer día después de haber sido prendido), según los evangelios. De acuerdo con esto, el día de la Cena Pascual fue un jueves, y no un martes; y por eso no acabo de aclararme. ¿Y si "la víspera de la fiesta de Pascua" citada en el Talmud se refiere a la Paresceve de la semana de Pascua, es decir, a la víspera del sábado (día de fiesta judío) de esa semana, y no a la víspera del día en que se celebraba la Cena Pascual?

    De todos modos, caben tres posibilidades con respecto al texto del Talmud:
    1) Que no se refiera a Jesús de Nazareth, sino a otro Jesús o Yeshua diferente que fue también ejecutado por los romanos, después de haber sido prendido y condenado por los judíos en base a sus supuestas "hechicerías" y "blasfemias" (lo cual sería bastante casualidad).
    2) Que se trate realmente del histórico Jesús de Nazareth, y los Evangelios contengan datos inexactos respecto a las fechas en que fue prendido y ejecutado.
    3) Que se trate igualmente del Jesús de Nazareth histórico, pero sea el texto del Talmud el que presente errores en las fechas.

    Un saludo.

  8. #8 Kaltrum 07 de mayo de 2007

    A los interesados honestamente en la figura del Jesús histórico les recomiendo los libros de John D. Crossan (sobre todo El Jesús histórico, una muestra magistral de análisis de las fuentes, y El Nacimiento del Cristianismo) los cuales, realmente, me sorprende no se citen en esta discusión.

    Está fuera de duda que Jesús fue un personaje histórico, las referencias sobre él (que A. Canto sintetizó tan bien y con tanto conocimiento del tema) son indiscutibles como fuentes y más sólidas que las que poseemos sobre otros personajes de la Antigüedad. No hago esta afirmación desde lo religioso, soy ateo, sino desde un estudio sin prejuicios de la Historia.
    Es evidente, por los análisis de G. J. Goldberg, que el Testimonium Flavianum no es una interpolación (excepto en algunas palabras) sino un texto muy cercano a los que sirvieron de base al evangelio de Lucas (cfr. http://members.aol.com/fljosephus/testimonium.htm), del mismo modo las breves y circunstanciales referencias de Tácito y Suetonio nos sirven para comprobar, al menos, lo que se sabía en Roma acerca de Jesús... que era bastante poco; ningún historiador serio niega la autenticidad de estos textos.
    Lo de bar Serapión y Thalos (o Thallus) lo veo más dudoso, toda vez que no se conServan las obras sino como parte de citas posteriores.
    Tengamos en cuenta, además, que nadie hasta muchos siglos después estuvo interesado en fraguar textos que "demostrasen" la existencia de Jesús porque nadie hasta entonces la había negado. Del mismo modo la "complicada" idea de que un falsario "debería" hacer insultantes los textos para que pareciera hecho por un no cristiano, no resiste un análisis lógico; en ese caso ¿cualquier texto "anti" debería ser considerado "pro"?, ni histórico pues un falsario generalmente no pretendía engañar a generaciones futuras sobre un hecho que él no creía fuera a ponerse en duda, sino "suplir" una omisión en un texto... no estaba enmendando a Tácito o Josefo, sino agregándoles un dato que ellos no habían considerado escribir.

  9. #9 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Servan scripsit (Ayer, a las 16:03):
    En mi parecer, lo que es sobradamente evidente es que las alusiones de Josefo a Cristo son por completo falsas. De partida un judío no-cristiano jamás le hubiese llamado Cristo, que es el nombre del Mesías en los medios judíos helenizados, para no hablar de considerarlo Dios, aberración inimaginable para un judío. No se ha mostrado aquí UN sólo documento serio y confiable.En cuanto a unanimidades, no, no las hay.

    En estos días no puedo participar mucho, pero he echado un vistazo a este tema (gracias, Kaltrum, Ayer, a las 05:28), y compruebo que es Ud. inasequible a las pruebas ya aportadas (o referenciadas). Pruebas que son históricamente válidas, y que ni siquiera son cristianas.

    Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos".

    Que esto le parezca a Ud. un argumento en contra es simplemente inexplicable. En cuanto a que Suetonio (responsable de las bibliotecas y los archivos imperiales bajo Trajano, responsable de la correspondencia oficial de Adriano), Tácito (reconocido historiador, cónsul con Nerva, procónsul de Asia con Trajano), o Plinio el Joven (escribiendo a Trajano sobre los cristianos, en su calidad de procurador en Ponto y Bitinia), no le parezcan a Ud. autores "serios y confiables", nada más se puede hacer. Sin acritud y con saludos.

  10. #10 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.

    Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:

    Flavio Josefo sin las interpolaciones:
    "POR AQUELLA ÉPOCA APARECIÓ JESÚS. ATRAJO A SÍ MUCHOS JUDÍOS Y TAMBIÉN MUCHOS GENTILES. HABIENDO SIDO DENUNCIADO POR LOS PRIMADOS DEL PUEBLO, PILATO LO CONDENÓ AL SUPLICIO DE LA CRUZ; PERO LOS QUE ANTES LE HABÍAN AMADO LE PERMANECIERON FIELES EN EL AMOR. DE ÉL TOMARON SU NOMBRE LOS CRISTIANOS, CUYA TRIBU PERDURA HASTA EL DÍA DE HOY".

    Flavio Josefo citado por Agapión, siglo X (antes del primer manuscrito conocido de Josefo, del XI):
    "Josefo refiere que por aquel tiempo existió un hombre sabio que se llamaba Jesús. Su conducta era buena y era famoso por su virtud. Y muchos de entre los hebreos y de otras naciones se hicieron discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y a morir. Pero los que se habían hecho discípulos suyos no abandonaron su discipulado. Ellos contaron que se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; quizás, por esto, era el Mesías, del que los profetas contaron maravillas."

  11. #11 A.M.Canto 09 de mayo de 2007

    Caray, Serván (Hoy, a las 18:52), vaya persistencia la suya.

    Siento decirle que, como era de esperar, en este punto también Josefo cumple con lo esperable, porque usa exactamente stáuron, que es lo que Ud. le "exigía" (Hoy, a las 15:59, al final). Hay que ir a los originales, las traducciones siempre suelen adaptarse para el lector de su época. Aquí se lo pongo, en griego "latinizado". Y compruebe de paso que, como ya le dije antes, Josefo mismo sólo le llama Iêsous sophos anêr (Jesús, un hombre sabio) y ho christos, en minúscula, no como nombre propio, sino como común a los reyes de Israel y lo que los discípulos creían que era.

    [63] [Ginetai de kata touton ton chronon Iêsous sophos anêr, eige andra auton legein chrê: ên gar paradoxôn ergôn poiêtês, didaskalos anthrôpôn tôn hêdonêi talêthê dechomenôn, kai pollous men Ioudaious, pollous de kai tou Hellênikou epêgageto: ho christos houtos ên. [64] kai auton endeixei tôn prôtôn andrôn par' hêmin staurôi epitetimêkotos Pilatou ouk epausanto hoi to prôton agapêsantes: ephanê gar autois tritên echôn hêmeran palin zôn tôn theiôn prophêtôn tauta te kai alla muria peri autou thaumasia eirêkotôn. eis eti te nun tôn Christianôn apo toude ônomasmenon ouk epelipe to phulon.]
    (Fuente: http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0145&layout=&loc=18.63)

    Y creo que ya será lo último que le pongo sobre este tema. Le agradecería que, en buena lid, terminara por aceptar que el Testimonium Flavianum de Flavio Josefo en sus Antigüedades judías 20, 63-64, sin las interpolaciones obvias y ya descartadas desde el principio (mi mensaje de 02/05/2007 1:53:43), y además con la contraprueba de Agapión, es bien auténtico y excelente prueba, no cristiana, de la historicidad de Jesús de Nazareth. Si no, como Ud. comprenderá, no vale la pena seguir acumulando evidencias, que llevamos así ya una semana...

    P.D.- Y, por favor, cualquier comparación entre Flavio Josefo y Bush Jr. resulta escandalosa ;-)

  12. #12 Irluaxair 09 de mayo de 2007

    Servan, ¿qué quieres decir, con “lo profundo, profundo, ¿podemos medirlo?

    ¿Quieres decir que no es posible en el fondo saber la verdad de unos acontecimientos sino una aproximaxión, y tenemos ahí simplemente las historias y leyendas con las que nos tenemos que conformar en cierta manera? ¿o que la complejidad de constructo es imposible deconstruirla?

  13. #13 A.M.Canto 10 de mayo de 2007

    Serván, que me va acabar levantando dolor de cabeza... Le he explicado unas 20 veces, hasta en griego, lo de "el cristos", "el ungido" como término común judío, ya en el A.T.. Y, para Agapión, léase primero lo que le dice Candalín (Ayer, a las 23:14), y luego compare los tres textos, que para eso los puse, en el mensaje de 02/05/2007, 1:53:43, y verá las clarísimas diferencias (o no...).

  14. #14 A.M.Canto 10 de mayo de 2007

    Serván (Hoy, a las 01:42) dijo: "Dra: Cristo en griego es equivalente a Mesías en judío. Lo que no ha explicado, es por qué lo usaría Josefo en relación a Jesús, si Josefo no era cristiano. No podía Josefo llamarle Rey, ni Profeta, ni Mesías, ni Cristo, ni Dios,ni Hijo de Dios, sin blasfemar, de acuerdo a su fé..."

    Por desgracia, por este último comentario he llegado a la conclusión de que Ud. parece no leer los mensajes ni los argumentos que se le dan. Claro que ya se lo expliqué, y al menos en dos mensajes, el segundo de ayer mismo. Con las mismas letras en negrita que llevaban para subrayarle lo importante:

    08/05/2007 16:31:38
    Pero, ante su mensaje de ayer tarde, tengo que decirle que Josefo era exactamente un "judío helenizado", como todos los hombres cultos del Imperio y de la época, ya fueran orientales u occidentales. Y que además, como ya le aclaré (03/05/2007 1:05:24), escribió sus "Antigüedades judías" precisamente en griego. Así que Flavio Josefo, escritor culto, helenizado, y escribiendo en griego, no hace sino traducir perfectamente el nombre hebreo para "El Ungido". Nombre que, por otro lado, era muy familiar a sus lectores, pues se trata de una expresión antiquísima y típica para citar a los reyes de Israel. Bueno, pues "El Ungido", en griego, se decía precisamente... "o christos".

    Ayer, a las 10:03
    Servan (Ayer, a las 19:46). Le repito que "Mesías" y "Cristo" (su traducción griega), NO significan, ni en en hebreo ni en griego, "Hijo de Dios", sino "El Ungido", "El Purificado". "Messiah" era un nombre habitual para los reyes de Israel, se cita ya en el Antiguo Testamento y fue usado en especial desde la época de la cautividad en Babilonia para designar a aquél que algún día liberaría al pueblo judío. Cualquier judío no cristiano, como era Flavio Josefo, podía usar perfectamente tal definición sin incurrir en blasfemia, como Ud. dice.

    Dejando aparte que Josefo le llama "Jesús", y está citando lo que los cristianos decían de Jesús, al que, entre otras cosas, por ser de la casa de David y de la tribu de Judá, tal como estaba predicho en el A.T., identificaron con el Mesías esperado, el "Cristo" en griego. Por tanto, el texto de Josefo, y en especial por la prueba de Agapión, es perfectamente histórico, sin las demás interpolaciones. Se los repito también los dos, según mi mensaje de 02/05/2007, 1:53:43:.."
    .........

    En fin, después de esta prueba de inatención, parece inútil seguir escribiéndole sobre este tema. La crítica filológica dejó claro qué frases del Testimonium Flavianum se corresponden perfectamente con el estilo literario de Josefo, y así se pudo llegar a establecer lo que no eran interpolaciones. La aparición en 1971 de un manuscrito anterior, el de Agapión, que en general tampoco las traía, vino a corroborrar esa conclusión, como tan detenidamente le ha explicado también anoche Candalín.

    En Historia, este tipo de evidencias no son negables desde posiciones serias. No puedo decirle más, sino terminar con la frase de Bruce que cité hace días (02/05/2007 0:24:05): "Algunos autores pueden jugar con la fantasía de un "mito de Cristo", pero no lo pueden hacer sobre la base de una evidencia histórica. Para un historiador imparcial, la historicidad de Cristo es tan axiomática como la historicidad de Julio César. Un verdadero historiador no puede defender la teoría del "mito de Cristo". (F.F. Bruce, "The New Testament Documents: Are They Reliable?", Inter-Varsity Press, 1972, p.119, en: http://home.houston.rr.com/apologia/sec6p2.htm)" .

    Por último, su pregunta (Hoy, a las 02:14): "¿Qué gentiles siguieron a Jesús? No conozco uno solo" ya me deja perpleja. ¿Ni siquiera le suena un tal Saulo de Tarso, que ha sido definido como "el Apóstol de los Gentiles"? Hay decenas de referencias, comenzando por sus propias epístolas, A los Romanos, I a los Corintios, II a los Corintios, A los Gálatas, A los Efesios, A los Filipenses, A los Colosenses, I a los Tesalonicenses, II a los Tesalonicenses..., pero le citaré sólo Hechos de los Apóstoles 13, 46-49, en la estancia de Pablo y Bernabé en Antioquía de Pisidia:
    Entonces Pablo y Bernabé, hablando con valentía, les contestaron:
    --Teníamos la obligación de anunciar el mensaje de Dios en primer lugar a ustedes, que son judíos; pero ya que ustedes lo rechazan y no se consideran dignos de la vida eterna, nos iremos a los que no son judíos. 47 Porque así nos mandó el Señor, diciendo: 'Te he puesto como luz de las naciones, para que lleves mi salvación hasta las partes más lejanas de la tierra.'[v] 48 Al oír esto, los que no eran judíos se alegraron y comenzaron a decir que el mensaje del Señor era bueno; y creyeron todos los que estaban destinados a tener vida eterna. 49 Así se predicó el mensaje del Señor por toda aquella región..."


    En fin... y la contrastación: Si la mayoría de los judíos mismos no se hicieron cristianos, ¿de dónde han salido los casi dos mil millones de cristianos que hay en el mundo, dos mil años después, sino de los gentiles o paganos?:

    "La respuesta de la enciclopedia ante la pregunta sobre el ocaso del cristianismo es estadísticamente clarificadora: en el año 2050, los cristianos serán tres mil millones, es decir el 34,3% de la población mundial. Será un pequeño incremento respecto al índice actual, situado en el 33%. En total hay dos mil millones de cristianos. Un dato más complejo de lo que parece porque existen 33.820 denominaciones e Iglesias cristianas, en 238 países, cuyos fieles pertenecen a 8.900 pueblos diversos, que hablan unas 7.100 lenguas.... Hace sólo cien años, los cristianos eran poco menos de mil millones, constata la Enciclopedia. Hoy son casi el doble. Durante el siglo XX, el cristianismo se ha convertido en la religión más extendida y más universal de la historia mundial. Están presentes en todos los países de la tierra; en dos tercios de estos países, son la mayoría y, en un tercio, son minoría."
    (De «Enciclopedia Mundial del Cristianismo», Oxford University Press, 2001, en http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=1156&IdSec=137)

    Es generalmente reconocido que en el mundo no hay efecto sin causa. Y este "efecto" histórico es demasiado grande como para negar la historicidad de su "causa". Pero, como suele decirse, "para el que no quiere es para el que más hay".

  15. #15 joanzinho 11 de mayo de 2007

    A.M.Canto 09/05/2007 21:13:32

    "No tengo el gusto de conocer al autor que me dice, ni cita de él obra o link. Casi no hace ni falta, pues veo que, como Ud., tampoco entiende que Flavio Josefo está escribiendo como un historiador, y no está reflejando sus propias opiniones. Así que claro que le perdono, pero definitivamente le dejo con su porfía (aunque no creo que se deba a su sangre vasca). Y espero que todo lo escrito y alegado sea útil para el juicio de otros futuros lectores."

    A Canto, creo que en este foro acaba de hacer un alarde, además de conocimiento y de saber exponer argumentos, de una paciencia que ni Job. Por si le sirve de consuelo, aunque no lograra convencer al inconvencible Servan, sus participaciones no calleron en saco roto, y como yo seguro que hay muchos otros lectores que se las agradecemos y apreciamos.

    Un saludo

  16. #16 Irluaxair 12 de mayo de 2007

    El cristianismo primitivo y judío seguía en la tradición de la Torah, que continuaba siendo observada, como la observaría el supuesto cabecilla judío del que hablan los evangelios. Pablo, eliminó tanto esta obServancia de la Torah, como abrió la religión a los gentiles.

    "el cristianismo de Pablo era fundamentalmente filosofía griega y que el cristianismo debe su evolución y existencia precisamente a Pablo y no a Jesús o sus más inmediatos seguidores. Y el reconocimiento expreso (¿confesión quizá?) de que la persona de Pablo es incluso más influyente que la del mismo Jesús. En definitiva que Pablo es el responsable de la maquinaria teológica cristiana. Pablo creó al Jesús cristiano.

    Si nos conformamos con éste dato, ya nos basta para convencernos de que la traición de Pablo es un hecho que no admite réplica. Contundente entonces y contundente hoy."

  17. #17 ANAFKH 12 de mayo de 2007

    Supongo Servan, que cuando dijiste que “lo que se hacía, era colgar al reo, amarrado al patíbulo, y la palabra cruz hace referencia a otro hecho por completo diferente, el signo profiláctico, antiquísimo, T o +.” No estarás negando que se empleara la cruz como suplicio, porque al menos se me ocurren un par de ejemplos que documentan su uso.

    Estrabón (III 4 18)

    De la insensatez de los cántabros se cuenta también esto, que cuando fueron capturados algunos de ellos entonaban himnos de victoria clavados sobre cruces (σταυρων)

    Y Apiano (B.C. I 120) al referirse al final de la revuelta de Espartaco

    ...continuaron luchando hasta que perecieron todos a excepción de seis mil que fueron capturados y crucificados a lo largo de todo el camino que va desde Capua a Roma

    Aquí se dan otras referencias más

    http://www.mediterranees.net/civilisation/Rich/Articles/Supplices/Crux.html

  18. #18 F. 12 de mayo de 2007

    Perdona Servan, pero no entiendo esta frase tuya: "Constantino y sus huestes celtas (...)" ¿a qué huestes celtas te refieres?


    Saludos

  19. #19 F. 12 de mayo de 2007

    Eso me parecía, Servan, pero prefería asegurarme antes, por si acaso. No me parece muy correcto denominarlas huestes celtas, pero me imagino que tendrás algún motivo para ello. El hecho de que parte de ellas estuvieran acantonadas en Britania y Galia no me parece un motivo suficiente. En cualquier caso, es una apreciación personal sin la mayor importancia y no me gustaría que desviase la atención de este interesantísmo foro, de los mejores que he leído últimamente en celtiberia.

    Saludos

  20. #20 pérola 13 de mayo de 2007

    Servan
    Ayer, a las 18:06

    "Al alzarse el patíbulo, podía tomar la forma de una X - T - + y ella referirse al antiquísimo signo profiláctico de la cruz. Constantino y sus huestes celtas ven en el cielo la forma de una cruz: ¿Era ella el signo semita-sumerio profiláctico, o el signo celta? Como quiera que sea, aparece entonces el signo de la cruz y su adoración (que contravenía normas explícitas de la Biblia). "

    A que t refieres cuando dices, Serván, signo semita-sumerio profiláctico?. X ¿a esto? X

  21. #21 joanzinho 13 de mayo de 2007

    Servan 12/05/2007 , a las 00:50
    "También espero que mis intervenciones no ...callan...en sacos rotos."

    Pues no, tus intervenciones tampoco "cayeron" en saco roto: me corregiste una falta realmente gorda, por lo que también te doy las gracias a ti. Tendré que meditar sobre ello.

    Nada más.

  22. #22 Diocles 15 de mayo de 2007

    Servan: El día 09/05/2007 (a las 23:41) hiciste un comentario sobre el texto flaviano relativo a Santiago, llamado el hermano de Jesús. Dijiste entonces que "Iakob (o Santiago) no murió en esa fecha" (en la fecha indicada en el texto de Flavio Josefo, se entiende, texto que tú consideras una interpolación de Eusebio de Cesarea). Me gustaría saber en qué otra fuente te basas para saber cuándo murió el tal Iakob, y quería además preguntarte si en esa otra fuente (¿bíblica?) se le identifica también como un hermano o pariente de Jesús de Nazaret. Pienso, por otra parte, que Flavio Josefo podría haber escrito realmente que Jesús era llamado Cristo (por sus seguidores), sin que él estuviese de acuerdo con ello y sin que se separase al decirlo de la doctrina judaica más ortodoxa. En conclusión, yo necesitaría una razón más convincente para considerar ese texto de Flavio Josefo una interpolación, incluso aceptando que la otra referencia flaviana a Jesús ya podía estar contaminada antes de que la citase Agapio.

    Un saludo.

  23. #23 Apomios 15 de mayo de 2007

    Servan te recomiendo te compres unas gafas para ver mejor esa imagen del Codice Borgiano y referente a que Quetzacoalt, no era un dios de raza blanca, pues te dire que si lo era y por favor no me contestes, me da igual tu opinion sobre lo que escribo.

    Por si tienes duda, ahi tienes fragmentos de la conquista española en Mexico


    La Crónica Mexicana de Alvarado Tezozómoc relata así aquella mañana en que Moctezuma II es informado de la presencia en la costa veracruzana de seres muy diferentes a los mexicas:

    señor y rey nuestro, es verdad que han venido no sé qué gentes y han llegado a las orillas de la gran mar[...] y las carnes de ellos muy blancas, más que nuestras carnes, excepto que todos los más tienen barba larga y el cabello hasta la oreja les da. Moctecuhzoma estaba cabizbajo, que no habló cosa ninguna.

    Después de Grijalva arribó Hernán Cortés, y se creyó que éste era el dios Quetzalcóatl. Acerca de la llegada de este último, Sahagún nos dice que:

    Como oyó la nueva, Moctecuhzoma despachó gente para el recibimiento de Quetzalcóatl, porque pensó que era el que venía, porque cada día le estaba esperando, y como tenía relación que Quetzalcóatl había ido por la mar hacia el oriente, y los navíos venían de hacia el oriente, por esto pensaron que era él...

    Muchos presagios funestos se habían presentado en aquellos días, y esto mantenía pensativo a Moctezuma. El tlatoani de Tenochtitlan se apresura a enviarle a Cortés varios obsequios, como los atavíos de algunos dioses, entre ellos los de Quetzalcóatl. Según fray Bernardino de Sahagún, las palabras de Moctezuma fueron:

    Mirad que me han dicho que ha llegado nuestro señor Quetzalcóatl. Id y recibidle[...] Veis aquí estas joyas que le presentéis de mi parte, que son todos los atavíos sacerdotales que a él le convienen...

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