Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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Y ahí comienza el verdadero cacao porque si hubiera sido fiel a la tradición, la Reconquista habría seguido siendo una construcción a partir de dicho Asturorum Regnum.
En este sentido asturias es realmente la semilla de lo que más tarde sería el Estado Español y por tanto la madre de la actual España.
El hecho de convertir a asturias en Principado, surje precisamente de la necesidad de controlar el poder "independentista nobiliario" que comienzan a reclamar para sí ciertas prevendas y territorialidades basándose quizás, y conste que digo quizás en cierta legitimidad histórica... Pero esto es otro cantar...
Hola a todos los aquí presentes:
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Tercero te doy toda la razón amigo Virio, claro que es asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
Gracias y un saludo a todos. Por cierto os animo a participar en el otro artículo que he colgado sobre el Imperio Hispánico, no el de Felipe II para que no se confundan sino el que se refiere al Imperio de León con Alfonso VII el Emperador. Animaros y a parlamentar en él.
Rexhispaniae
Un saludo a todos. Sólo una apreciación respecto a lo que comentaba rexhispaniae sobre el renacer de nuestra patria desde asturias. ¿Por qué hablar de renacer, como si hubiera muerto en algún momento? Lo que surgió durante la reconquista poco tenía que ver con el reino visigodo. ¿Y por qué debemos continuar pensando que la dominaciaión musulmana es una especie de parentesis en nuestra historia?
La españa musulmana también era España, una parrte de nuestra historia durante la cual gran parte de la población española era musulmana y de cultura árabe, pero española al fin y al cabo. ¿El califato de Códoba no fue también un" estado español"? Es más, yo pienso que la cultura hispanoromana preexistente aportó mucho a ese estado y contribuyó en gran medida al esplendor de Córdoba. Si nos fijamos, lo cierto es que donde más brilló la cultura musulmana fue en aquellos territorios donde existía una fuerte cultura anterior grecorromana (Hispania, Siria, Egipto) y en Persia, que tenía su propia cultura milenaria.
Muy de acuerdo con el mensaje de Periklito (Hoy, a las 08:42). La rapidez del avance de los árabes por el interior de la península a partir del 711, así como la escasa oposición de la mayor parte de las ciudades hispanorromanas a su entrada, teniendo en cuenta además que el ejército árabe inicial era bastante reducido en efectivos, lo que está indicando más bien es que la población nativa prefería a los árabes antes que a los godos, hacia los que no habían tenido nunca grandes simpatías, o más bien frecuentes problemas.
Por ello es tan curioso que se insista periódicamente en ver a los godos, norte- y centroeuropeos, como "los primeros españoles", y al godo Pelagius como el origen de la patria “española” y de una Reconquista. Don Pelayo era un príncipe godo desposeído y expulsado de Toledo por uno de los suyos, y su único interés era recuperar el poder perdido. Como entre tanto ese poder había sido ocupado “por los Sarracenos”, tuvo que ir contra ellos. Pero era un godo. No hay más que ver cómo se le define al comienzo de la Crónica Albeldense cuando habla de "los reyes godos de Oviedo", esto es, considerándolo un simple traslado de sede de la misma gente:
XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus asturias ingressus...
esto es:
“Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en asturias fue Pelayo... Éste, como dijimos más atrás, entró en asturias expulsado de Toledo por el rey Witiza...”
Es más: ¿no es otra evidencia de lo bien que entre los hispanorromanos originales se aceptó y se ancló todo lo árabe, el que se tardaran tantos siglos en "recuperar" la Península?
Pero es cierto lo que dice Periklito: la mayor parte de la Historia Medieval que se estudia y se divulga en España, desde tiempo inmemorial, es la de la España cristiana, heredera o sucesora de “lo godo”, norte- y centroeuropeo, “celta” en términos amplios, como si todo el resto (la mayor parte de la Península, y esto durante mucho tiempo), heredera de “lo árabe”, semita, no quisiera considerarse parte de nuestra Historia. La realidad es que tan “invasores” foráneos fueron los godos como los árabes, sólo que los segundos demostraron a su llegada una mejor aceptación por los autóctonos. De todos ellos (hispanorromanos, godos y árabes) somos herederos y mescolanza, y todos son parte intrínseca de nuestro -realmente complejo y azaroso- devenir histórico.
Y una nota sobre la definición “Asturorum regnum”. Remito a mi artículo aquí de enero de 2006 (que había olvidado reponer), donde se intenta demostrar, con otros textos de época, que ha de tratarse de una errata manuscrita en la fuente que usaba el copista de la Crónica Albeldense, o de éste mismo. Ya que lo correcto en latín es “ASTURUM REGNUM”, “reino de los Astures”, y no existieron nunca unos "Asturores", cf. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1790. Saludos.
Hola a todos los aquí presentes
Si lleva razón mi buen amigo Periklito, al decir que "renacer". Quizá no sea la palabra más idónea. Es de admitir que el "Asturorum Regnum" o Reino de asturias no sea quizá el heredero del Reino Visigodo de Toledo; pero creo que sus gobernantes se consideraban herederos de aquellos que sucumbieron en el 711 gracias a la traición de algunos. Por ello y de acuerdo que asturias no sea una sucesión del Reino godo de Toledo; mas lo que nadie me negará es que su espíritu siguió vigente y perduró en el ánimo de sus soberanos al considerarse ellos sucesores de aquel reino ya perdido. Otra cosa Peiklito, soy español y andaluz, más concretamente de Cádiz, o sea desde el fin de España os hablo, y te puedo decir que el legado andalusí es inmenso, pero desde luego, ya no estamos "por suerte" bajo el dominio musulman, y no reniego de ese pasado el cual fue esplendoroso, pero desde luego que nosotros somos descendientes de los castellanos, astures, leoneses...que llegaron a reconquistar esta tierra, y por tanto para nosotros los invasores son ellos y es como si España hubiera muerto bajo el dominio musulman.
Por otro aldo amigo Brigantinus no te hablo como lo que es un estado hoy en día, hablo del germen que luego será España. Y me llama la atención el Reino Visigodo de Toledo, por todas las características ya expuestas anteriormente en mis otras intervenciones.
En cuanto al mestizaje creo que es poco o casi nulo que los árabes se mezclaran con los cristianos, de principio porque era muy pocos, y por lo que se estima estos no llegarían nunca ni a los 20.000.
Gracias y un Saludo a todos, y os animo a participar también en el otro artículo.
Rexhispaniae
Por el contrario yo manifiesto mi discrepancia con los puntos de vista de Pakito y de la Dra.
Es cierto, sin embargo, lo que dice A.M. Canto de Pelayo. Yo mismo he insistido en varias ocasiones en que Pelayo huye a asturias, mucho antes de la invasión y a causa de la hostilidad de Witiza. Así lo narra la C. Albeldense -mientras lo ocultan las versiones mas gotizantes del ciclo alfonsino- y es tambíén el punto de vista de la historiografía reciente.
No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.
Antes que una aversión de los hispanos hacia los godos, hay que pensar, más bien, en su rechazo a la Monarquía Toledana, pues los hispanos estaban profundamente incardinados en el sistema protofeudal visigodo, del cual formaban parte, pudiéndose poner el episodio de la huída de Pelayo a asturias como un ejemplo de relaciones locales, de una red de dependencias hispano-godas. No hay que ver, pues, un rechazo de índole cultural.
No estoy de acuerdo tampoco en la consideración, a pie de igualdad, entre la influencia en Hispania de la cultura árabe y la cristiana.
El triunfo de la rebelión de Pelayo no supuso sólo el comienzo de un nuevo reino, sino la conservación y perduración de la cultura goda, en sentido lato: la cristiana, la tradición clásica grecolatina manifestada en el revival del prerrománico asturiano, la perduración de la lengua del antiguo Imperio de Occidente, y la entrada en la órbita cultural Europea. Nada de ello hubiera sido posible con la victoria de los árabes.
Aunque asturorum sea una forma incorrecta la suelo utilizar -o la alterno con asturum por la tradición en su empleo (Sánche Albornoz debe de haberlo escrito cientos de veces en sus trabajos) pero precisamente este latin inculto me lleva a una apreciación sobre una cita de la Dra Alicia Canto:
me refiero al epígrafe de la Albledense que cita, como ejemplo de la goticidad de Pelayo (indudable por otra parte):
XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM
Observando las antiguas fuentes de la Monarquía Asturiana, en los documentos más antiguos, (C. Albeldense, Testamento de Alfonso II) la forma del nombre de la capital es siempre el sin duda prerromano e indeclinable Obeto (o bien Obetdao en el testamentum ) de manera que la forma obetensium procedería de la forma obetum que sólo comienza a aparecer en épocas de un latin más culto y cuidado, lo que nos lleva a suponer que ese encabezamiento fue una interpolación posterior, añadida al documento. Este razonamiento viene en CASARIEGO, JESÚS E. Crónicas de los Reinos de asturias y León. Editorial Everest. León, 1985
Hola a todos los aquí presentes:
"Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... " dicho por Depopis a las 12:11.
No es incoherencia amigo Depopis, bajo ningún concepto, lo que te trato de decir que es las personas de origen sirio, árabes, eran minoría frente a la mayoría de la población que era la hispanorromana que posteriormente se convirtió al islam, para así no tener que pagar tributos por mantener la religión, por ejemplo. Te lo digo que para nada reniego de lo andalusí, pero si te digo que la actividad repobladora llevada a cabo por los reyes que conquistaron Andalucía fue muy alta. Las cartas pueblas de los pueblos por ejemplo de la Sierra de Cádiz, Jerez de la Frontera, Medina Sidonia, Olvera, u otros pueblos muy bellos de por aquí, esas cartas pueblas concedidas por los reyes y señores que patrocinaron dicha actividad repobladora es inmensa y en ella se habla por ejemplo que se perdona a aquellos que han cometido asesinatos, robos, etc... da igual por completo el origen y la etnia a la que pertenezcan. La población andalusí era hispanorromana en su mayoría convertida al Islam. Aunque también hubo aquí en Al-Andalus un alto nivel de población bereber. Es más parece que hubo por Galicia y la zona de León grandes asentamientos de berérberes. No es despotismo, es aceptar lo que ocurrió. Para nada digo que expulsaran a los andalusíes, más que nada por lo dicho antes, de que ellos eran la población que ya existía, pero sí es cierto que muchos optaron por el éxodo con la llegada de los reyes conquistadores, y se trasladaron al norte del Magreb.
Y una curiosidad, el nombre de Al-Andalus no procede del árabe, ese es el nombre que los Vándalos le dieron a la parte de Hispania en la que se instalaron, que el nombre sería de Vandalucía o "Tierra de los Vándalos", así que el nombre fue poco modificado, amigo mío.
Hola amigo CELTAIBERATOR, para nada es la búsqueda del conflicto, es saber sobre el origen de España, donde podemos buscar sus raíces, por suerte el conflicto ya se quedó atrás, y si podemos aprender algo de la historia, es desde luego sobre los errores del pasado. Lo que ocurre es que son temas que me gustan mucho, la reconquista, la monarquía goda, y más concretamente todo lo relacionado con la edad media española.
Supongo que estaréis de acuerdo todos en que el germen de la España que conocemos está presente en lo que hoy es asturias; a la que tan mal trato se le ha dado por parte de España, pienso que estas zonas que fueron el orígen de lo que hoy es España deberían de estar más homenajeadas, y darlas tanto de lado como parece. Es allí donde nace nuestra "patria" (palabra que parece que está mal vista decirla hoy en día, puesto que me siento muy español). Estoy de acuerdo en lo que dice Diviciaco en lo referente a que el reino de asturias niega de lo godo, porque es nuevo el reino y nada tiene que ver con el reino de Toledo, pero creo que no me negarás que su espíritu perduró en dicho reino.
La implicación hispanogado resulta evidente en el antroponimia medieval, la presencia de nombres germánicos es masiva, y se ve también en el desarrollo de las estructuras protofeudales godas hacia el feudalismo castellano, en la perduración del derecho germánico y en la existencia misma de los diferentes reinos peninsulares, expresión última de la organización visigoda, resultado al que se se hubiera llegado igualmente sin la invasión musulmana, a decir de G. Moreno.
Ya dije alguna vez que es en este contexto en el que hay que ver muchas de las rebeliones contra el poder de Toledo: rebeliones dentro de la propia sociedad visigoda, contra el poder central. Tal vez incluso la de los vascones encajase en este paradigma.
Otra cosa es el éxito como estado de la organización visigoda, bastante patético bien es verdad, pero algo sustancial a todos los reinos germánicos europeos, recordemos el fracaso Carolingio.
El reino de asturias no era el reino godo, aunque podría ser "un" reino godo. Siempre pensé que sus ínfulas al final del reinado (porque antes en sus documentos se desvincula de los godos) constituían más una muestra de usurpación -con lo cual acepto el comentario de la Dra Canto sobre la cesión de soberanía de Aquila - que de sucesión real.
En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal.
Ah colegillas y, ¿qué pasa con Canarias?; Divi ha expuesto muy bien la dicotomía asturias-cuna/asturias-nocuna, haciendo muy certeramente alusión al caso de Portugal y al de las otras "semillas nacionales" (reinos pirenaicos, etc).
Pero Canarias también hubiera servido como ejemplo, aunque en sentido inverso al de Portugal.
La verdad es que me extraña que se sigan sintiendo Españoles cuando tanto se les obvia por no ser peninsulares.
Brindo por ellos:)
Hola a todos los aquí presentes
Si verdaderamente buscáis los orígenes de España; creo que están en lo escrito por mi parte en el comienzo del artículo, más concretamente con los comentarios.
Eso sí, sigo pensando que España, por suerte tiene sus orígenes totales en asturias.
Gracias y un Saludo a todos, y buen rollito.
Rexhispaniae dsd Cádiz (Tacita de Plata)
Hola Virio, y a todos los demás
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España.
"menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo."
Son palabras tuyas, y desde luego, que soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañí aerea con el último nombre (jajajajajajaja). Pero parece que me estoy saliendo del tema inicial.
Así que te presento mis respetos, y sigo diciendo que el origen de España es asturias, por suerte. Aunque el modelo que se toma es el Reino Visigodo de Toledo.
Saludos pisha y ns bmo por akí cohone, como se dice en Cai (Cádiz)
Rexhispaniae
Hola Virio, respondo a tu pregunta, la repito aquí para mayor claridad: ¿Se menciona en la Albeldense que Pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?
No es que Pelayo huyese al último reducto visigodo es que Pelayo estaba en el Ducado Asturiense, a donde había huído escapando de las iras de Witiza, eso es lo que dice la C. Albeldense. También se menciona en la C. Rotense que Pelayo, ya bajo dominio musulmán, es enviado a Córdoba por Munuza legationis causa
La interpretación moderna que se hace de estos hechos es que Pelayo se establece en asturias, con anterioridad a la invasión musulmana por ser este el territorio de su padre, el dux Faffila, donde las antiguas redes clientelares le facilitaron la necesaria protección. Esta es una explicación completamente satisfactoria para su presencia en este área y para dar aclarar el origen de las propiedades de Pelayo en Tiñana que conocemos por el Testamento de Alfonso III.
El impuesto de capitación debió de ser una parte importante del malestar en asturias contra los invasores, y en ese contexto es posible enmarcar el viaje legationis causa de Pelayo a Córdoba.
Adicionalmente la C. Rotense nos informa de las intenciones de Munuza de desposar a la hermana de Pelayo, algo fácilmente entendible porque así tomaría por esposa a la hija del que fuera legítimo Dux de la provincia, legitimando así su propio poder que podría prescindir entonces del ascendiente que Pelayo venía ejerciendo.
Estos factores fueron los que movieron a Pelayo a suscitar la rebelión: la pérdida de poder que lo amenazaba y la presión impositiva de los árabes que castigaba a los potentiores de la provincia.
Puedes encontrar algo de todo esto en:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Benito Ruano, Eloy Historia de asturias , vol IV, Salinas, 1979
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
No estoy de acuerdo con cargar tanto las tintas en asturias como "cuna".
Ello implica excluir a los núcleos de resistencia que surgieron en el Pirineo, y que dieron origen a Navarra y la corona de Aragón.
Estoy de acuerdo con Brigantinus en lo que dice. Creo que quienes así lo hacen recogen la tradición historiográfica que se consolidó en el siglo XIX con la Historia de España que publicó Modesto Lafuente en 1855 y que recogía el asturias-Castilla-España dejando de lado o minimizando la historia del Reino de Pamplona o los territorios que formaron la Corona de Aragón.
En este enlace hay algunos tomos digitalizados de la Historia de España de Mmodesto Lafuente para los curiosos:
http://sirio.ua.es/libros/BEducacion/historia_02/index.htm
Lo que te intento decir, Guillen (No sé sinceramente que odio visceral tienes contra España, pero vamos cada cual allá con sus ideas, las cuales respeto), es que Castilla si no se alió con Portugal antes fue xk siempre viviría bajo el halo de ser la "segundona", es decir de ser la potencia dominada. Pero con Aragón, Castilla era la dominante. Permititeme recordarte pisha, que Castilla cuando reconquista el Reino de Murcia, en la cual le ayudó al rey de Castilla de forma desinteresada, el gran rey de Aragón Jaime I el Conquistador, uno de los mejores reyes de España. Tras conquistar esta tierra se acordó que Castilla sería el reino que acometería finalizar la reconquista. Así que así quedaba Castilla como potencia hegemónica.
Pero desde luego, España no es tal y como nosotros la concebimos ahora, somos el germen de asturias, León, Castilla y Aragón solamente queda Portugal para terminar la unificación. España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular. Una cosa, las guerras que se daban en el interior de la P.I. eran consideradas guerras civiles, para que lo sepas.
Saludos y Viva España y er krnavá
Rexhispaniae
Hola a todos
Cómo parece que se ha desviado el tema de lo inicial, pero vamos creo que eso no está de más. El modelo que se sigue como estado es el visigodo de Toledo, sino leer arriba del todo mis anteriores intervenciones donde señalo las características de este reino, y porque es el que más se parece en configuración, o mejor dicho, porque es el precedente. asturias es la cuna de los reinos de Castilla y León, que son herederos legítimos de esta, porque verdaderamente asturias no desaparece como reino, lo que sí desaparece es el núcleo del reino que se traslada desde la Cordillera Cantábrica hasta la meseta, que es el territorio reconquistado y además está más cerca de los otros núcleos de poder, ya que parece ser que se ha pasado de una labor primeriza que consistía en "defenderse" a otra más bien ofensiva, cuyo polo es León.
Pero quiero que conste que evidentemente como señaló hace varios días Diviciaco, España no tiene solamente su germen en asturias, heredera del reino godo de Toledo, al menos en su espíritu. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Por cierto, "podemos utilizar cuatro hechos:
- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812"
Dicho por Amerginh hoy a las 09:45
Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de asturias, y por tanto, de España. Dejemos las cosas tal y cómo están y sigamos parlamentando aquí que al menos merece la pena exponer todas las teorías posibles.
"Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Dicho por la Dra. Canto hoy a las 02:47.
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Gracias y saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Rexhispaniae, creo que te pasaste varios pueblos a 260 : Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de asturias, y por tanto, de España
Una cosa es que consideres que los orígenes de la nación española están en el reino de asturias y otra muy diferente, es que consideres a Pelayo el primer rey de España, reino que no existía aún.
Cuando en época de Alfonso III el iluminado que escribe la Crónica profética dice que pronto reinará Alfonso sobre toda España noster gloriosus domnus Adefonsus proximiori tempore in omni Spania predicetur regnaturus anuncia algo que nunca ocurrirá, pero tú lo superas ampliamente haciendo rey de España ya al mismísimo Pelayo. Si hubieses redactado tú esa crónica no le habrías predicho a Alfonso III cosa menor que el cetro del Imperio de Occidente. :))))
De nada Virio, a mandar..
Ya te explicaba que la C. Albeldense no dice que Pelayo huyese a asturias cuando llegaron los moros, sino que dice que ya huyó a asturias en época de Witiza.
La C. Rotense y la Sebastianense sí dicen que entró en asturias con su hermana cuando la invasión, pero hay que recordar que la C. Albeldense es la 1ª y más fiable y que las otras dos crónicas callan el episodio de Witiza asesinando a Faffila, a la par que son redacciones más gotizantes que la Albeldense, particularmente la Sebastianense, apenas una reescritura cultista e ideológica de la C. Rotense.
Estas crónicas no mencionan directamente el ducado o provincia asturiense, sólo hablan de asturias, pero sabemos fué provincia o ducado de los godos por el Ravenate, San Valerio del Bierzo, las actas conciliares e indirectamente la C. Rotense, que indica que los musulmanes pusieron gobernadores "en todas las provincias", correspondiéndole a asturias Munnuza.
El primer libro que te mencionaba en la bibliografía lo tienes en la Casa del Libro, en Xixón en la plaza de Italia. en el primer piso, donde se puedes ver si te convence pa mercalu.
(Aunque a lo mejor le gusta más a Rexhispaniae)
Un Saludu!
Hay Virio, que nun pescancias! [..]y dada ese interesantísimo apunte sobre las actas de San Valerio;¿ es certero ,en este caso, establecer un criterio de absoluta igualdad entre lo que en unas crónicas llaman provincias y otros documentos ducados? [..] Una cosa son las actas de los concilios de Toledo (que firman en los últimos 8 duces, uno por provincia, cuando anteriormente eran 6, reflejando la creación de Cantabria y asturias) y otra es el Ordo Querimonie de San Valerio, donde nos dice que era natural de la provincia asturiense. Por otra parte toda provincia visigoda era un ducado, llamados así porque a su frente había un dux
¿Ta ñidiu?
"La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes" dicho por CELTAIBERATOR a las 17:15
Creo que llevas razón cuando dices que esta gente no tenía percepción de lo que es un estado tal y como nosotros lo conocemos. No creo que dentro del abanico de preocupaciones de una persona medianamente normal del medievo, quepa en su cabeza el concepto de "defender" a la "patria", no sé me suena raro y extraño, porque la principal preocupación de estas personas era saber si podían llevarse el día de mañana algo a la boca. Como decía Juan de la Encina: "Hoy comamos y bebamos que mañana ayunaremos", no creo que la preocupación de esas personas sea lo anteriormente comentado y sí más bien lo dicho ahora.
Aunque planteo lo del origen o el modelo del Estado Español (que parece que para algunos es lo políticamente correcto, aunque odio decirlo, porque el nombre es España) en el modelo del Reino Visigodo de Toledo por todas las características anteriormente comentadas por mi parte. Y el origen de España, fundamentalmente está presente en asturias. "asturias es España y lo demás tierra conquistada a los moros." Eso si lo digo sin menospreciar para nada los otros focos de resistencia cristianos que se crearon en el norte cuyo baluarte era la defensa de su independencia frente al Islam. Y que evidentemente la unión de todos estos territorios son los que conforman este país tan maravilloso llamado España, y que rezemos porque siga durando mucho más (mi libre opinión, siempre desde el respeto).
Saludos desde Cai
Rexhispaniae
Hola.
Me sorprende negativamente que nadie se acuerde de Cantabria cuando se ha tocado la Reconquista.
Y porque no, hay que decir, que aquellas primeras luchas el bastión norteño cántabro-astur no se puede calificar como Reconquista. Dudo mucho que aquellas gentes tuvieran en mente mantener la unidad del Reino de Toledo.
Pero veamos lo que aceptó la Real Academia de la Historia en 1916:
"Los orígenes de esta nueva dinastía deben buscarse en la indómita Cantabria... y el verdadero tronco de los antiguos monarcas de la Reconquista fue Pedro, Duque de Cantabria"
El historiador Armando Cotarelo, asturiano por cierto, fue el autor de estas palabras cuya obra fue ganadora del premio Santa Cruz con el voto unánime de la Real Academia de la Historia.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado.
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. Como anécdota citaré (lo vuelvo a decir porque ya anda por aquí en otro post) que en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
Puedo citar también las palabras de Alfonso XII en Comillas: en 1882: “ al contemplar la nobleza y el patriotismo de estos montañeses, todos y yo el primero, pensamos en ti como encarnación de estos mismos sentimientos dentro del hogar; y al ver yo tu carta, como no peco de modesto, no puedo menos de alegrarme pensando que tal vez me creaís digno de esta Cantabria, Cuna de la Monarquía Española”.
Sigue viendo que Cantabria queda apartada e ignorada de todo el proceso histórico de la construcción española.
Y por último quiero recordar a todos esos historiadores asturianos que han escrito sobre esta parte de la Historia y han puesto a Cantabria en el lugar que le corresponde.
Un saludo.
Espero que algún día la Historiografía Oficial Española salde su deuda con Cantabria, que aunque en 1916 ya se parece que se saldó, creo que hay muchos que no se han enterado. Y seguramente no por su culpa, sino por otros que están más arriba.
Hola a todos
Parece que durante el tiempo que he estado ausente se ha liado la "gorda", desde luego no se os puede dejar solos ni un momento (jajajajajaja). Urria un nacionalista "castellano" (ver para creer).
David de qué me acusas¿?
Cierzo no cierres el foro
Leovigildo creo que llevas mucha razón, pisha, cuando se habla de España y se olvida y se deja de lado a Cantabría, como alguno la llamaban, la Castilla abierta al mar¿no? Amigo hay una deuda histórica igual que con Andalucía, pero yo no la exijo. Lo que yo quiero es poder enarbolar mi bandera de España al viento sin que me llamen "facha". Cantabría es la cuna de la Monarquía Española, nos guste o no nos guste, pero el reino es asturias, ahí lo siento pisha.
Pero que vamos que me alegro que sean sendas comunidades donde al menos se respira todavía "españolismo" porque parece que estamos todos en peligro de "extinción" tal y como me dijo que eramos Guillen (que gracia tiene el pibe).
Saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Las palabras de Leovigildo son tan pueriles, que de no ir acompañadas de un tono de provocación y descalificación no me habría molestado en contestarlas.
Empieza resucitando a autores de obras sobre esa época histórica con una concepción tan decimonónica que no han resistido el paso del tiempo, pero tergiversando, además, el sentido de sus frases, que no pueden tomarse como él lo hace, pues el indigenismo no surgió como corriente historiográfica hasta las décadas finales del siglo XX.
Pedro, el padre de Alfonso el Católico, no era otra cosa que un dux del Aula Regia, al igual que el padre de Pelayo, y uno otro no eran sino nobles visigodos de elevada prosapia, al cargo de las provincias que tenían asignadas.
Es decir, que pasarse por alto el nombre de Cantabria me parece descabellado, si bien es cierto que asturias es la que se ha llevado todo el honor en el "origen" de España. Pero la historia está para cambiarla cuando esta se ha tergiversado
Me pregunto qué querrá cambiar, ¿las crónicas del Asturum Regum ? Entonces ¿las reescribirá él mismo, a su gusto?
Del mismo modo defiendo la cantabricidad de Pelayo. [..] en en la Sala de los Reyes del Alcázar de Segovia, figura una estatua de Pelayo, dónde indica que es hijo de Fávila, Duque de Cantabria. Data de la época de Felipe II.
Lamentaré desilusionarle, pues esa "cantabricidad" (que en realidad no sería más que discutir sobre la descendencia de uno u otro duques visigodos, pero así se tergiversa la historia) no es defendida por los historiadores más reconocidos sobre el tema (Sánchez-Albornoz) ni la moderna historiografía, te remito a la bibliografía de más arriba, pues no resulta compatible con el material documental de que disponemos, de la época del Reino de asturias, que vincula a Pelayo con el territorio de la provincia Asturiense. Ya me contarás cuales testimonios, de la época, incardinan su origen con Cantabria. Y recuerda que quien calla, otorga.
Desde luego es la primera vez que leo un testimonio tan original: Una estatua de la época de Felipe II,¡como documento histórico de la Monarquía Asturiana!.Es conocido que el origen del texto de ese epígrafe hay que buscarlo en el cronicón Tudense -que no se emplea para el estudio de esa monarquía-, más de medio milenio alejado de la época en discusión y cuyas fuentes son copias, y estas a su vez copias de falsificaciones e interpolaciones, de las crónicas asturianas que en cambio, podemos consultar muy poco o nada alteradas.
Por no citar que Gijón tuvo un gobernador árabe llamado Munuza. Y que Cantabria tenía como frontera el Sella y que casualidad, en Cangas se creo un Reino, muy cerquita del territorio astur. ¿Sería para vigilar a los bereberes?
¿Qué frontera era esa de Cantabria ? Hay que suponer que se refiere al limes conventual de cántabros y astures en el Imperio Romano, pero es que ya llevábamos cientos de años bajo la férula visigoda, que crearon provincias de nuevo cuño, tras años de guerras y de movimientos de poblaciones aún mal comprendidos: precisamente crearon los ducados de Cantabria y asturias, con nuevos límites: Cantabria, p.ej, ya no tenía parte marítima o ésta era muy reducida (Ver G. MORENO 1989), de lo cual sería reflejo la práctica total desaparición para la historia del nombre de Cantabria -las asturias de Santillana, en su parte marítima- y ello sin contar la temprana mención en la geografía de Iulius Honorius (331-363) de que el Ebro nace Sub Asturibus
Ya por último, para ser justos y no pecar de maniqueísmo, hay que reconocer que casi todos los historiadores del Asturum Regnum han supuesto (Vgr Sánchez-Albornoz, Besga Marroquín), porque parece razonable, que hubo de existir algún foco de resistencia adicional al este, en la antigua Cantabria, y que éste finalmente se supeditó al de más éxito, el de asturias, viniendo entonces Alfonso a asturias, ya constituída en reino y tras la batalla de Covadonga como narran las crónicas Albeldense y Rotense.
No obstante hay que recordar que la existencia de ese supuesto foco es un extremo que las crónicas no nos cuentan, pudiendo tratarse Alfonso, perfectamente, de un refugiado visigodo de alto rango, al que su padre lleva a la corte, de acuerdo a la tradición visigoda.
Hola a todos
Desde luego pisha, siempre das para ir pasando (jajajaja) que máquina, como para discutirte, empiezo a dudar sin Sánchez Albornoz no se habrá copiado de tí porque la autoridad pareces tú, es coña.
Sigo defendiendo lo mismo que décía antes, que asturias es el germen de España, pero que cantabría es la cuna de la monarquía.
Saludos a todos dsd Kái
Rexhispaniae
Ke pasa pisha
En las primeras intervencione mías dije que Leovigildo se títula como "Hispaniae Rex", debido a que éste consigue la unidad penínsular bajo su reinado, reconquista gran parte del territorio a los bizantinos, territorios que fue perdido por la usurpación de Atanagildo, conquistó el reino de los suevos y apaciguó las sublevaciones de los vascones en el norte.
Digamos con él se consigue el primer precedente de lo que es la unidad penínsular.
Leovigildo utiliza el término de "Hispaniae Rex" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. Soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañía aerea con el último nombre (jajajajajajaja).
"A.M.Canto
16/04/2007 2:47:00 Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV."
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Saludos dsd Cái
Rexhispaniae
Si, Rexhipania, pero las afirmaciones hay que argumentarlas y si la primera puede ser aceptable, la segunda ya lo es muchísimo menos, como explicaba hace un momento.
Es más, la monarquía hispánica era, para los reyes astures ¡la árabe, la de Córdoba! se ve muy bien en estas citas, donde además se comprueba que se consideraba Spania, a la pars ocupada por los árabes, en contraposición a la patria Asturiensium
C. Albeldense, 6
Silo rg. an. VIIII. Iste dum regnum accepit, in Prabia solium firmauit. Cum Spania ob causam matris pacem habuit. .
Hubo paz con España, a causa de su madre..
C. Albeldense, 9
Suoque tempore quidam de Spania nomine Mahamut a rege Cordouense fugatus cum suis omnibus asturias ab hoc principe est susceptus, posteaque in Galliciam ad reuellium in castro sancte Cristine peruersus
un rey de España llamado Mohamut...
C. Albeldense, 12
Parboque precedenti tempore sub era DCCCCXVIª consul Spanie et Mahomate regis consiliarius Abuhalit bello in fines Gallecie capitur regique nostro in Ouetao perducitur
C. Albeldense, 12
Postea rex noster Sarracenis inferens bellum exercitum mobit et in Spaniam intrauit sub era DCCCCXVIIIIª
Rexhispaniae, pérdoname pero creo que tienes un buena empanada:
La documentación de la Monarquía Asturiana no consigna el nombre de Gallaecia, como lugar donde se ubicaban elos como es sabido utiliza Asturorum Regnum o Patria Asturiensium u Obetensium Regum Gallaecia en época de Ervigio ya no comprendía ni asturias ni Cantabria, que fueron instituidos en ducados independientes. No obstante el largísimo período de tiempo que duró la denominación de Gallaecia para el noroeste hispano, motivó su perduración como término geográfico por parte de cronistas alóctonos, al igual que hoy hablamos desde España, impropiamente, de Inglaterra
Por otra parte Beato no podía ser Cántabro para Leovigildo, pues muy posterior a la vida de este rey, viviendo en tiempos de Mauregato, al que loó en su himno O Dei Verbum Ya he explicado, además, y a ello me remito, los problemas de la extensión de Cantabria.
En otro orden de cosas Alfonso III no se tituló jamás Imperator Hispaniae, sólamente se le conocía, a veces (no en sus diplomas) , como Imperator o Imperator nostris . Hay dos documentos que utilizan ese Imperator Hispaniae, pero son imposturas muy claras del siglo XI. Los paleógrafos utilizan una receta muy sencilla para saber si un diploma firmado por Alfonso III es bueno o no: Ha de firmar como Rex. A secas.
Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo). El Leovigildo al que me refiero es al usuario de esta página. Y como comprenderás no te voy a discutir en la materia de Gallaecia, asturias y Cantabria, porque estás hecho una institución sobre este tema. Dime un par de buenos libros sobre estos temas, porque soy un fanático de esta parte de la historia. De Don Pelayo tengo tres libros; el de Pablo Vega, pero ese es una novela, los otros dos parecen más historiográficos, son el José Luis Olaizola, y el de Ignacio Gracia Noriega (que creo bastante bueno). Los otros dos nombrados antes me parecen muy simplones, indicame unos cuantos buenos. Ya tienes mi e-mail, enviame ahí la bibliografía, será de agradecer.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Bueno te pongo aquí algo
Te recomiendo este, muy en tu línea:
VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006
Y yo te recomendaría mucho, sino llerlo entero si consultarlo,García Moreno, Luis. A.
Historia de España Visigoda / Luis A. García Moreno Editor: Madrid : Cátedra, 1989
No te hará falta comprarlo porque lo tienes triplicado en todas las bibliotecas.
Sobre Pelayo y el Reino de asturias, lo mejor sigue siendo
Sánchez-Albornoz, Claudio (1893-1984)
Orígenes de. la Nación Española El reino de asturias / Sanchez-Albornoz, Claudio
Madrid : Sarpe, 1985
Por el que han pasado varias corrientes historiogrñaficas y sigue siendo perfectamente válido. También lo tienes en todas las bibliotecas. De lectura amenísima y en absoluto complicado.
Otros estudios:
Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32
Este sule encontrase en las bibliotecas de por aquí:
Benito Ruano, Eloy Historia de asturias , vol IV, Salinas, 1979
No está mal, pero de corte excesivamente indigenista:
http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo
En cuanto a tu libro de Gracia Noriega sobre Pelayo, yo lo leí y la verdad, no me gusta mucho. Tiende a tomar datos de aquí y de allá, pero sin un criterio claro de porque lo hace así ni de porque prefiere uno a otro.
Hola a todos
Perdoname que te diga Diviciaco, pero el otro día me harte de reír cuando leí el artículo de Ignacio Gracia Noriega, que como bien sabrás trabaja en el diario "La Nueva España", decía que me reía porque ha publicado un artículo y hacía mención a que Pelayo tenía un origen bretón incluso. Que más nos tienen que vender, no lo sé, pero en fin te hartas de reír, porque te viene a decir que era Bretón debido a que el nombre que utilizaba no era propio de aquí. Hasta ahí de acuerdo amigo, pero lo mismo es que era normal emplear esos nombres y más cuando el "Gran Rey" (Pelayo) nace en asturias, Cosgaya, que puede que fuera normal, además no hay documentos o textos o fuentes algunas que nos den citas de los nombres que las gentes empleaban en aquella época.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Hola.
Rexhispaniae
Hoy, jueves, 19 de abril a las 12:40
"Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo)." (....)
Llámele mejor "libanense" (lebaniego) que es como el mismo se autocalificaba. En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver como monje asturiano.
Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana. Y claro, a que muchos se pìensan que Liébana es asturias.
Esto lo sabe bien la guía de la ermita de Santa María de Lebeña cuando le llegan los turistas y la comentan ..¡qué bonito es asturias¡ ....¡Qué no señores, que esto no es asturias, que esto es Cantabria! Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la repera.
Como bien es cierto que parte de Cantabria se llamó asturias de Santillana y que aún estoy buscando el documento de alguna persona nacida en este territorio que se presente ante alguién como asturiano. Montañés y Cántabro es lo único que encuentro.
(CANTABER EPISCOPUS MAYORICENSIS .Este es el epitafio que figura en la tumba de Obispo de Mallorca, Francisco Antonio de la Portilla que es nacido en Bejorís, Valle de Toranzo, asturias de Santillana. Data de 1711).
Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc....
Pero tengo que tratar el tema del post que trata sobre España. Ignoro cuando nace pero 1512 podría ser una buena fecha con la definitiva anexión de Navarra al Reino de Castilla ( y Aragón).
Por otra parte el separatismo que sufrimos es tan patético que no se si dan ganas de ponerse a llorar o a reir. Las últimas que noticias independentistas que tengo tratan de un tal Gabri, jugador del Ajax, que ha afirmado que "lo mejor para Cataluña sería la independencia y que los jugadores catalanes son maltratados en España".
Recordemos que este cobarde se atrevió a jugar con la Selección Sub-20 con la que fue campeón.
Y el mensaje de que están oprimidos, que España es una cárcel de pueblos, etc está ya tan quemado y requetequemado que nadie en su sano juicio se lo puede tragar.
Yo no sé si este Leovigildo (que nombre tán extraño para un cántabro , el verdugo del Senado de Cantabria) se hace el sueco o no ha leído mis respuestas del 19/04/2007, a las 10:38 donde le daba cumplida respuesta. O tal vez sea, que en verdad no haya nada que replicar.
Porque sigue con una dialéctica bastante simple:
En cantidad de lugares, ya sea por aquí o distintos medios de comunicación, y más últimamente con lo del Año Jubilar Lebaniego, lo podrás ver [a Beato] como monje asturiano.
Beato fué una destacada figura intelectual de Monarquía Astur, siendo natural del Reino de asturias y de la provincia Premoriense, en la cual se insertaba la Liébana. (Las provincias eran: asturias, Premoriense, Vasconia, Bardulia y Gallaecia) Como entre las provincias del reino ya no existía Cantabria, en rigor no era cántabro.
Todo se debe a la historía fantástica que se ha creado en torno a la Reconquista, a Pelayo, a las primeras batallas contra los musulmanes, etc lo cúal se asimila todo con la bendita tierra asturiana.
Bueno, sino valen las crónicas del propio reino para narrar su historia, ni sus diplomas, ni los testamentos de sus reyes, ni su epigrafía ¿qué vale entonces? Insisto en mi mensaje de las 10:38 ¿sustituirás las crónicas del siglo IX, por las que tú mismo escribas?
Y ya cuando comenta la cantabricidad de Pelayo, que nació en esa fortaleza lebaniega, y que además su corte estaba el suelo cántabro de Canicas (Cangas de Onís), ya es la repera.
Es la repera, en efecto: ni Pelayo adolecía de cantabricidad alguna, ni nació en ninguna fortaleza Lebaniega ni su corte estuvo nunca en suelo Cántabro. Las crónicas - las de su reino, el de asturias - dicen muy claro que era godo, con lo que sobran todas los demás cuentos. Cangas estaba y está en asturias, como Covadonga, donde Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt los astures, los habitantes de la antigua provincia Asturiense, se dan como rey a Pelayo.
A menos, claro está, que te decidas como digo a reescribir al gusto toda la cronística.
Sin embargo, si puedo encontrarme tumbas de Orgenomescos (que hoy estaría en asturias) dónde se califican como cántabros. Pero no voy a seguir porque veo que hay gente que se pone bastante nerviosa cuando se toca este tema, de la frontera histórica astures-cántabros en el Sella, que además hoy sigue siendo lingüistica, etc....
Decididamente o no te enteras de la fiesta o renuncias a enterarte: Estamos hablando del siglo VIII, no de la dómina romana. Ya no hay Imperio, han transcurrido siglos de dominio visigodo y ya no se puede hablar de agrupaciones tribales como en el siglo I, el indigenismo de Barbero-Vigil hoy ya no lo defiende nadie. Desde el rey Ervigio hay nuevas delimitaciones territoriales, con la creación de las provincias de asturias y Cantabria, desgajadas de la Gallaecia. Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada.
"Desde el rey Ervigio hay nuevas delimitaciones territoriales, con la creación de las provincias de asturias y Cantabria, desgajadas de la Gallaecia"
¿Desgajadas?....eso tiene que doler, ¿no?
;-))
Por alguna cosa que he leído ahí arriba...recordemosque la traducción correcta de:
Asturorum Regnum = Reino de los Astures
Astures eran.... algunos gallegos (Valdeorras y algún cachito más), algunos Leoneses y algunos asturianos (les vamos a quitar mérito a los vecinos!!....anda que no!)
Para Pérola:
No, no quiero decir convento jurídico asturicense, sino exactamente lo que he dicho. Vuelvo a repetir que no estamos hablando del Imperio Romano, sino de la época del reino de Toledo, y aún al final de este.
Es extraño como habitialmente se ignoran completamente los siglos de presencia de los visigodos y los suevos, como si saltásemos de la organización Hispana de Plinio y Ptolomeo al siglo VIII, de una zancada.
Vuelvo a recomendar, como terapia contra esta amnesia pertinaz, el libro de Gómez Moreno sobre la Hispania Visigoda, un clásico imprescindible. Los sucesivos ministros y ministras de cultura se han ocupado de que no falte en las bibliotecas públicas, pero ni por esas...
Te paso a aclarar el donde y el cuando se creó la provincia Asturiensis, que nos consta por esta serie de datos históricos:
-San Valerio del Bierzo escribió su vida autobiográfica en la segunda mitad del siglo VII, el Ordo Querimonie, y dice que era originario de la provincia Asturiensis lugar de espesísimas malezas, ásperas y fragosas
-El Cosmógrafo de Rávena, anónimo del siglo VII, señala Asturia como una de las ocho (antes sólo eran seis) provincias de Hispania
-Las Actas del XIII concilio de Toledo registran la presencia de ocho Duces Provinciae , dos más que otras épocas. El Dux, o duque, era un noble visigodo a cargo de una provincia.
- La crónica de Alfonso III, en su versión Rotense, dice que los árabes colocaron gobernadores al frente de todas las provincias de Hispania: Per omnes prouincias Spanie prefectos posuerunt Munuza fué el prepósito puesto al frente de la Asturiensis
asturias, y Cantabria, fueron creadas por probablemente por Ervigio (680-687) sobre unas extensiones difíciles de precisar, pero que en el caso de asturias sobrepasaba los límites del antiguo Conventus Asturum de la época romana. La mención repetida de las crónicas del Reino de asturias a Astures en lugares que siglos atrás no eran del ese convento jurídico así lo prueban, reflejo de esto fué la desaparación del nombre de Cantabria, llevándo otro nombre su antigua parte marítima.
Por otra parte Cantabria comprendía en la época visigoda las tierras Riojanas, donde estaba nucleada. La ciudad de Cantabria se encontraba a la vista del actual Logroño -Cerro de Cantabria-, siendo contra ésta la campaña de Leovigildo, resultándo difícil precisar más los límites.
Dividiaco
Viernes, 20 a las 08:55
"Por otra parte Cantabria comprendía en la época visigoda las tierras Riojanas, donde estaba nucleada. La ciudad de Cantabria se encontraba a la vista del actual Logroño -Cerro de Cantabria-, siendo contra ésta la campaña de Leovigildo, resultándo difícil precisar más los límites."
Lo siento Dividiaco pero esto es completamente falso. Lo que me resulto curioso es que aún hoy, en 2007, se mantenga tal teoría. Un flaco favor hace la entrada de Wikipedia sobre el Reino de asturias la cúal mantiene tal falacia.
Pero empezemos a desmontar esta idea de la Cantabria riojana en época visigoda. No obstante quiero decir que no niego que en esa época hubiera un territorio, comarca o ciudad llamada Cantabria en la actual Rioja ya que no hay ninguna fuente que lo indique. Lo que dicen las fuentes, y lo dicen bastante claro, es que Leovigildo conquisto el país de los cántabros.
Todo lo que cuento se encuentra en la obra "Cantabria en la transición al medievo. Los siglos oscuros IV-IX" de Joaquín González Echegaray.
..."San Millán (ca. 474-575), monachus como le define San Idelfonso, cuya larga vida conocemos a través de su biógrafo San Braulio, obispo de Zaragoza, que escribió algunos años después de la muerte de aquel, ya en la primera mitad del siglo VII, vivió su vida eremita y al parecer fundó una especie de laura o cenobio en la Rioja, en el kugar donde hoy se levanta el monasterio de San Millán de Suso, por tanto la aspereza de una sierra situada, no obstante, en el territorio de pleno dominio cristiano. Aguas arriba del Ebro, hacia sus fuentes, el país de Cantabria, en dónde aún pervivían entonces las creencias y costumbres paganas.
Junto a la vida contemplativa, los ayunos y las penitencias, San Millán y sus compañeros desarrollaron también una actividad de tipo pastoral, que afecta no sólo a la comarca del monasterio, sino también al país de los cántabros, adquiriendo entonces un carácter de tipo misional. Las referencias a Cantabria en su vida son importantes, no sólo por sus contactos y relaciones con aquella gente, sino porque se habla expresamente del desplazamiento de él y de los monjes hacia ese territorio. En el siguiente estudio que forma parte de este libro, demostramos que, al hablar de Cantabria, la vida "San Millán" no se refiere a una ciudad llamada Cantabria situada en la Rioja, sino a la vieja Cantabria romana en cuyo territorio nace el Ebro.
(...)
Según la "Vida", San Míllán curó milagrosamente a una mujer cántabra, llamada Bárbara, que, hallándose paralítica, fue llevada desde su ciudad de Amaya hasta el cenobio del Santo, lo que prueba la fama y el prestigio que este tenía ya en Cantabria. Igualmente curó a otra mujer cántabra- de eodem territorio- totalmente coja y trasladada hasta el santo en una carreta - plaustro advecta - durante la cuaresma, cuando este permanecía en el cenobio entregado a sus penitencias.
El "senador" o notable Nepotiano y su mujer Proferia, que padecían de una enfermedad mental, fueron igualmente curados. Ambos debían de ser cántabros puesto que se dice que todo el mundo en Cantabria conocía ese milagro.
(...)La toma de Amaya por Leovigildo es narrada así mismo por el Biclarense, que fija la fecha en el año 574.
Pese a que los cántabros eran en su mayoría paganos o la sumo, algunos ya estaban en vías de cristianización, la Vita no lo dice expresamente, si bien los viajes del santo y sus monjes a tal país presuponen precisamente un proceso de misión. Las zonas sobre las que al menos los monjes de San Millán ejercieron su flujo fueron: Amaya en el sur, así como Valderredible y Campoo.......
LA NOTA DE CANTABRIA DEL CÓDICE EMILIANENSE 39
El texto se compone de diez lineas, cuya lectura es la siguiente:
"Acerca de Cantabria. En la vida de San Millán se habla del asalto a Cantabria, anunciado por él.
Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción. Bamba fue rey durante nueve años. En el primer año de su reinado se le rebeló el Duque Paulo con alguna parte de España y con toda la provincia de la Gallia. Finalmente sometió con el célebre triunfo al vencido Paulo, en la ciudad de Nimes. Cantabria se localiza en el Monte Iggeto, cerca de la fuente del Ebro. Y la destruyó el rey Leovigildo. Este Rey fue hereje".
Esta nota procede del monasterio de San Millán y se conserva en la Rel Academia de la Historia.
Se puede observar que mucha de las frases de la nota figuran en códices como el Biclarense (590), como la ocupación de Amaya. O el Albeldense como la frase referente a Bamba.
La última frase sobre la localización de Cantabria es propia del autor de la nota.
Todas las acotaciones eruditas del monje emilianense sobre Cantabria carecen para nosotros de interés, por estar tomadas de fuentes ya conocidas, salvo la contenida en la última línea. En ella se precisa la localización geográfica de Cantabria de los textos aludidos y es de suponer que tal identificación no fuera una temeraria suposición personal del comentarista, que posiblemente desconciera los textos clásicos de época romana sobre la Cantabria, ya que en caso contrario habría alardeado de su erudición citándolos, como hace con los visigodos, sino que la localización precisa formara parte de la tradición de los monasterio.
El texto que estudiamos dice taxativamente que la Cantabria visigoda se encuentra en el Monte Iggeto, cerca de las fuentes del Ebro. Puede darse como seguro que en la época que escribió el monje comentarista (siglo XI) existía ya una ciudad llamada asimismo Cantabria, como más tarde veremos, en las cercanías de Logroño, por tanto no lejos del propio monasterio de San Millán. La nota erudita del monje emilianense pretende, según pensamos, aclarar que la Cantabria a dodne fue predicar San Millán no era la vecina ciudad de la Rioja, sino otra ciudad o región situada muy lejos del monasterio, Ebro arriba, junto a sus fuentes, y cita como referencia un monte conocido con el nombre de Iggeto.
La identificación de Cantabria, según el monje de la nota, coincide con la Cantabria romana donde se hallaban las fuentes del Ebro en la actual provincia de Cantabria, y no parece aventurado suponer que el citado Monte Iggeto es el actual Monte Higedo a unos 20 kms de Fontibre, una extensísima mancha natural de arbolado al norte de Valderredible. Es de suponer que en el siglo XI el Monet Higedo estuviera aún más poblado de árboles que en la actualidad y resultara un punto de referencia topógrafico impresionante para las gentes que habitaban el lejano valle medio del Ebro. Con la alusión al conocido monte en la zona escabrosa de la Cordillera y el nacimiento del Ebro, cualquier lector de la Biblioteca del monasterio de San Millán estaba en condiciones de identificar la Cantabria de los textos visigodos, si caer en el fácil error de suponer que los acontecimientos aludidos en ellos tuvieran lugar en la Rioja.
CONCLUSIONES
La "nota de Cantabria" del códice emilianense 39 es una glosa de un monje del siglo XI, en dónde se declara que la Cantabria de las fuentes visigodas y concretamente la "Vida de San Millán" se hallaba en la zona central de la Cordillera Cantábrica dónde nace el Ebro, lo que quiere decir que coincidía con la Cantabria de época romana y no con una ciudad de la Rioja.
Un análisis detallado de todas las fuentes de época visigoda y de los primeros momentosde la Reconquista nos permite afirmar que, por lo menos hasta mediados del siglo VII, las referencias a Cantabria siguen aludiendo exclusivamente a la región norteña que llevaba tal nombre en época romana. Las citas de la segunda mitad del siglo VII y las del siglo VIII son quizás algo más ambiguas, pero no autorizan a afirmar que la Cantabria de entonces abarcara o se refiriera en exclusiva a la región de la Rioja en el valle medio del Ebro.
Es cierto que al menos a partir de la segunda mitad del siglo X hay una ciudad junto a Logroño que recibe el nombre de Cantabria y, por extensión, toda la región de sus alrededores. La existencia del topónimo Cantabria y sus derivados no es infrecuente en la geografía penínsular, sin que ello indique necesariamente vinculación alguna con la Cantabria romana.
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¿Alguién después de leer esto puede pensar que la Cantabria visigoda estaba en territorio de la Rioja?
Un saludo.
Como dice el viejo adagio, "No corramos, que es peor":
Enrique II de Castilla, primer rey de la dinastía Trastámara, también llamado Enrique de Trastámara, Enrique el Fratricida o el de las Mercedes. Nació en Sevilla el 13 de enero de 1333 o a principios de 1334. Fue el cuarto de los diez hijos extramatrimoniales de Alfonso XI de Castilla y de doña Leonor Núñez de Guzmán Ponce de León (tataranieta del Rey Alfonso IX de León). Por orden de su padre, fue criado y educado por el preceptor real don Rodrigo Álvarez asturias, Conde de Trastámara (pariente del propio monarca), quien en 1345 cedió el título de Conde de Trastámara (de Trans Támaris, "Más allá del Río Tambre", en Galicia) a Don Enrique, como heredero legal suyo. (Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Enrique_II_de_Castilla)
Casa de Trastámara
Se da el nombre de Casa de Trastámara a una dinastía de reyes que gobernaron en Castilla (de 1369 a 1504), en Aragón (de 1412 a 1516), en Navarra (de 1425 a 1479), y en Nápoles (de 1458 a 1501)... La casa toma su nombre del Condado de Trastámara, título que ostentaba antes de acceder al trono Enrique II el de las Mercedes (1369–79) (tras la guerra civil que terminó con la muerte en 1369 de su hermano paterno Pedro I el Cruel), por haber sido criado y educado por el conde don Rodrigo Álvarez. (Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Trast%C3%A1mara)
Por tanto, lo gallego era sólo el título del primer rey, no la dinastía misma ni sus monarcas, todos nacidos en Castilla (Vieja o Nueva) excepto el fundador, en Sevilla, y Juan I, en Épila (Z.).
P.D.- Esto no quiere decir que los gallegos de la época no tuvieran su importancia, de hecho hay un proyecto en marcha del Instituto Padre Sarmiento de título Diccionario Biográfico de la Galicia de los Trastámara (vid. http://psarmiento.cesga.es/dibiga/), aunque en él la mención de los Trastámara es solamente un marco cronológico, como ellos mismos explican. Puede ser de interés para los que no lo conozcan los apdos. "Biblioteca de textos en línea", bibliografía de las élites y links.
Hola a todos,
Debido a que estoy muy liado no he podido ver hasta hoy este foro que me interesa mucho, y ni siquiera he podido leerlo entero, aunque a pesar de ello no puedo dejar de participar.
En principio estoy de acuerdo con Rex en la tesis visigotista. Como lo que pienso sobre el tema está explicado en mi página sobre Arte Prerrománico Español - http://logotur.e.telefonica.net/ -, aunque a estas alturas quizá tendría que ajustar algunas cosas, no voy a repetirlo aquí. Sin embargo querría apuntar algunas ideas que se me han ocurrido leyendo esa primera parte de este foro, por si pueden servir para algo.
- ¿A quién llamamos población nativa a principios del S. VIII en España?
- ¿Después de tres siglos los godos no eran aún población nativa?
- ¿No confundimos godos con la aristocracia de la monarquía visigoda?
- ¿Porqué hablamos de hispano-romanos en el S. IV y no de hispano-romanos-godos a finales del VII?
Por supuesto, no pretendo discutir sobre los pocos hechos históricos que se conocen, de lo que algunos de vosotros sabéis mucho más que yo, lo que respeto a tope, pero creo que hay cosas que no se tienen lo suficiente en cuenta al analizar estos temas. A ver si me puedo explicar en el poco tiempo que tengo:
Si analizamos el arte de la época visigoda, vemos que al principio sólo encontramos paleocristiano. Después, hasta la conversión al cristianismo, aparecen diferentes corrientes, que en algunos casos dependen de la situación geográfica: diferentes tipos de construcción, formas distintas de los edificios y decoración diferente – estructuras y decoración aún paleocristianas, otras bizantinas, norteafricanas e iglesias de extrañas cabeceras que yo asocio al rito arriano -. Sin embargo, a partir de finales del S. VI, aunque dentro de un espíritu ecléctico muy libre, se empieza a homogeneizar en toda la península, tanto la forma como la calidad de construcción, las estructuras y la decoración. En esta línea encontramos la misma estructura de iglesia en Bande (Orense) que en Melque (Toledo), decoración semejante en asturias (Lena o Santianes) que en Nave (Zamora), Quintanilla (Burgos), Toledo, Mérida o la Mezquita de Córdoba. Lo mismo pasa si analizamos las sedes de concilios: existieron en gran parte de la península y asistían a ellos obispos de todo el país.
Lo que quiero decir con esto es que se había llegado a una organización política y religiosa y a una cultura comunes y que, aceptando todos los problemas políticos de la monarquía y la aristocracia, a la hora de hablar de la población en general no me parece acertado dividirla en visigodos e hispano romanos a esas alturas. Creo que si analizamos esto, podríamos estudiar de forma más objetiva el esfuerzo de integración que creo que hizo la monarquía visigoda, en el que no es moco de pavo la conversión de la clase dominante a la de la dominada.
Otro tema. ¿Para que mezclamos lo que pasó después, en el análisis de las intenciones de una época concreta? ¿Qué tiene que ver lo que pensaba Chindavinto con lo que hicieron Alfonso VII, Felipe V o Manuel Hazaña? ¿O el interés en la integración de toda la península como una unidad con el hecho de que 500 años después se independizara Portugal?
REX: Volviendo a tu pregunta inicial: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? ===> Sin ninguna duda.
Mis felicitaciones a todos por este foro.
Es de agradecer que Leovigildo coloque un texto aceptable y que viene al caso, en contraposición a todos los anteriores, que ni eran aceptables ni venían al caso. No resulta aceptable en cambio el tono permanente de descalificación que mantiene, y que obliga a darle cumplida respuesta cada vez.
Concluye su larga cita con un ingenuo:
¿Alguién después de leer esto puede pensar que la Cantabria visigoda estaba en territorio de la Rioja?
Pues claro que sí hombre:
En realidad la totalidad de esa argumentación no se basa en las fuentes históricas que narran la expedición de Leovigildo contra Cantabria (574), sino que está fundada en una glosa, un comentario o nota al margen en el Códice Emilianense 39 (Este códice es el mismo que contenía las hojas con la versión Emilianense de la Crónica Albeldense)
El problema es que entre la expedición de Leovigildo y la redacción de la glosa, ya en pleno siglo XI, media un lapso temporal de casi medio milenio, lapso durante el cual acontecieron tanto las reordenaciones provinciales visigodas, como las de Reino de asturias, en que Cantabria desapareció como provincia.
Es más: como el propio historiador refiere, son similares varias frases de la nota con las del cronicón Biclarense (Se puede observar que muchas de las frases de la nota figuran en códices como el Biclarense (590))
C. Biclarense: Cantabriam ingresus provinciae pervasores interficit, Amayam occupat, opes eorum petrahit et provinciam in suam revocat ditionem.
G. Emilianense: Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción
Si el redactor de la glosa tuvo que recurrir, palabra por palabra, al cronicón Biclarense para narrar la campaña de Leovigildo, puede que sea mucho suponer que la localización precisa [de la Cantabria de Leovigildo] formara parte de la tradición de los monasterios como dice Joaquín González Echegaray.
Esta apreciación geográfica del autor no es, ni mucho menos, admitida por todo el mundo. Se ha discutido, como Vgr, por Antonino González Blanco:
Parece claro que en el siglo VII se crea el ducado de Cantabria. Es todo un problema precisar el contenido de ese término geográfico (24. GONZÁLEZ ECHEGARAY, J., "La "nota de Cantabria" del códice Emilianense 39 y las citas medievales de Cantabria", Altamira 40, 1976, 61-94.); pero desde luego también es claro que justamente en el siglo VII las referencias a Cantabria en las fuentes comienzan a ser ambiguas y que según tales fuentes la Cantabría puede abarcar o abarca de hecho el valle medio del Ebro. Es chocante la coincidencia de fechas entre ambos hechos, mucho más sabiendo que en el siglo X ya por Cantabria se entiende la ciudad situada en el cerro de ese nombre en Logroño y la región circunvecina
Siendo esta la opinión de García Moreno, el más reconocido especialista en la Hispania Visigoda, sobre la extensión de la Cantabria Visigoda:
En cualquier caso una cosa parece que se debe afirmar: el Ducado de Cantabria ocupaba un territorio que comprendía parte de La Rioja, desde el sureste de Logroño por el este y todo el norte de las provincias de Burgos y Palencia hasta el río Pisuerga, siendo su centro principal Amaya (25. GARCÍA MORENO, L., "Estudios sobre la organización administrativa del reino visigodo de Toledo" , Anuario de Historia del Derecho Español, p.139
Tampoco puedo dejar la ocasión de rebatir las opiniones vertidas por el propio Leovigildo, aunque esta vez ha dejado a las propias poco espacio:
Pero empezemos a desmontar esta idea de la Cantabria riojana en época visigoda. No obstante quiero decir que no niego que en esa época hubiera un territorio, comarca o ciudad llamada Cantabria en la actual Rioja ya que no hay ninguna fuente que lo indique. Lo que dicen las fuentes, y lo dicen bastante claro, es que Leovigildo conquisto el país de los cántabros
Ya es mala pata afirmar una cosa tras haber hecho una cita que la rebate, pero Leovigildo se muestra capaz de ello Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción
Como puede leerse no es pais sino provincia con el significado que ello tuviera para los visigodos.
Queda patente, como mínimo, la problemática existente en relación a los límites de la Cantabria visigoda, como para afirmar sin ninguna base como hace este Leovigildo, que la rebelión de Pelayo aconteció en Cantabria -y que él mismo era cántabro, ya puestos-, cuando las crónicas afirman, taxativamente, que fué en asturias y por astures:
C. Albeldense Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in asturias
C. Rotense: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt
Hola a todos
Lamento no haber estado presente estos días en nuestro acalorado debate, pero he estado viendo el Realmadrid vs Valencia, y al menos la alegría la llevo en el cuerpo porque hemos ganado.
Volviendo al tema que nos interesa. Muchas gracias PG-DF porque te haya gustado este foro, espero que te adhieras a él como todos nosotros, que somos unos "yonkos" de la historia, con el buen sentido de la palabra.
Respondiendo a tus preguntas PG-DF
1._Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica. No sé, lo dejo ahí en el aire por si alguien desea mojarse.
2._Respondiendo a tu pregunta, te digo pisha, que los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
3._No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
4._A esa pregunta no te puedo contestar bien, pero creo que será porque la población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
Espero haberte respondido a tus preguntas. Y gracias porque te haya gustado el foro, espero que sigas interviniendo, dá satisfacción ver como este foro ha calado en la gente, por creo que es muy "guapo" el tema que estamos tratando. Nos vemos pronto.
Saludos dsd Cái. Por cierto PG-DF, veo que estás puesto en arte visigótico, te quería preguntar, aunque soy de Cái, que opinas de la Iglesia de los Santos Mártires, fundada por Pimenio obispo de Asido, de Medina Sidonia, (Cádiz) la cual se sabe que es la iglesia goda más antigua de Andalucía.
Saludos a todos dsd Cái
Rexhispaniae
En términos generales yo estoy de acuerdo con PG-DF en que el primer estado hispano fué el reino visigodo de Toledo y no comparto la visión de que no contaban con las simpatías de los hispanos, al menos durante la última fase del reino de Toledo. Otra cosa sería la aversión a un monarca puntual o al gobierno central en general.
Hay que darse cuenta, y este factor no se está considerando en el debate cuando es fundamental, que el gobierno visigodo fué derivando en una suerte de estado feudal, donde los duques al cargo de sus provincias desarrollaron un gobierno que en gran medida escapaba al control de aquellos reyes.
En esas provincias los hispanorromanos ya no debían ser tan marginados del gobierno como en otras épocas, pues p.ej. Sánchez Albornoz consideraba a los potentiores de asturias como uno de los agentes fundamentales del apoyo al alzamiento de Pelayo. Son astures en efecto, una población hispanorromana, los que lo apoyan y lo eligen rey.
La amplísima difusión de los nombres godos, muestra también que se inició una activa fase de mezcla hispanogoda en las provincias, una etnogénesis de un nuevo pueblo a decir de Gómez Moreno: esto se puede intuir en las crónicas de Alfonso III, donde ora son godos, otra astures, el grupo de Covadonga, testimoniando que tal vez unos y otras eran ya en realidad la misma cosa.
Este gobierno, que pudiera no ser muy efectivo en aras de mantener una coherencia como estado, se adaptaba en cambio muy bien a la idiosincrasia hispana y efectivo o no, constituía al fin y al cabo un gobierno que recuerda los reinos y coronas medievales de la reconquista.
Es preciso remarcar que aunque su debilidad como gobierno efectivo de toda la península, enfrentado a los poderes centrífugos de los duques, causó el rápido desmoronamiento de su poder ala entrada de los árabes, esta misma estructura compartimentada también evitó su naufragio completo permitiéndo salvar a la Hispania cristiana, céltica, germánica y europea, que reprodujo, bien pronto y adaptados a los nuevos tiempos, los modelos de sus predecesores, destinados a imponerse sobre sus enemigos, ante el enorme rechazo que estos causaron. El providencialismo de los mozárabes y sus escritos cargados de resentimiento, fueron el resultado de las humillaciones sufridas y que motivaron su huída hacia el norte.
Hola a todos
Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica.
los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
La población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
He vuelto a pegar la intervención mía del lunes pasado.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
"-ez" no tiene nada que ver con los godos. Proviene del genitivo de los numerosos nombres acabados en -ico, con forma -ici > -iz, generalizándose posteriormente (y ante la pérdida del caso genitivo), como sufijo patronímico.
Diviciaco. La germanización de la antroponimia que se produce sobre todo en Galicia-N de Portugal-asturias-León, por un lado, y en Cataluña por el otro, no es achacable ni sólo ni en primer término a los godos. En el caso de Galicia, los 400 años de presencia sueva para el año 800 se traducen en ese 70% de antroponimia germánica. Aunque sería interesante ver el mecanismo concreto en que dos poblaciones separadas devienen una única e indivisible para ese año 800; pero el factor prestigio a buen seguro tuvo un importante papel en la germanización de la sociedad del NO. En la antroponimia, el mismo resultado no se da, por ejemplo, entre los mozárabes de Córdoba. Que acabarán luciendo hermosos nombres musulmanes para el 1.100. Igualmente hay varios nombres musulmanes que llegaron a ser frecuentes en los reinos cristianos.
Si no entiendo mal a Cossue, se decanta por una mayor influencia cultural de los pueblos germánicos (los llamaré así, porque no sé distinguir un nombre suevo de uno visigodo) en el norte que en el sur de la península, basándose en la antroponimia gallega medieval.
Los datos sobre los nombres altomedievales en asturias apuntan en la misma dirección, basta ver la larga lista de nombres germánicos que firman el Testamentum Regis Adefonsi Como Cossue, yo también estoy de acuerdo en que estos nombres se deben a factores culturales más que de afluencia masiva de componentes germánicos. Esa separación, que se ha llegado a denominar apartheid en este foro, no hay constancia alguna de fuese efectiva en Galicia ni en asturias (sospecho que tampoco en la mayor parte de Hispania), en las posteras etapas visigodas. Se suele decir sobre las últimas leyes visigodas que parecen intentos, con penas cada vez mas absurdas e inútiles, de mantener una coherencia que cada vez se les escapaba más de las manos a los reyes de Toledo.
Referente a las instrucciones de Diego Xelmirez del 1100, para volver a celebrar conceyos, viene al caso el pasaje de la C. Rotense donde Pelayo se encuentra con los astures que iban a un concilium, Ille quidem montana petens, quantoscumque ad concilium properantes inuenit, secum adiuncxit . El conceyu es una institución que ciertamente nunca dejó de celebrarse entre los asturianos, y es muy notable tener un ejemplo tan antiguo. Antes que las referencias Estrabonianas a sus orígenes, me inclino más bien por un origen germánico.
EL_DR_NEVILLE29 de mar. 2008Debido a que la sabiduría del grupo desaconseja este artículo, no está disponible.
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