Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, Pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.

Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me Permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, Pero eso era Perteneciente a su patrimonio Personal.

Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.

Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #1 Virio 12 de abr. 2007

    Desde luego, Pero...¿Cómo denominan los godos a tal estado?. ¿Regnum Gotorum? o ¿Regnum Hispaniae?

    ¿Es legítimo el reino Godo para el mundo hispano romano en un primer momento? o... ¿Es el fruto de la conquista germánica de las tierras hispanas, que termina por remodelarse a sí mismo para Perpetuarse en el poder que le han otorgado las armas?

    Imaginemos que Hitler termina invadiendo toda Europa y al final queda reducido su imPerio al solar patrio...Entonces se denominaría Reino del 3 Reich a España, Pero... ¿Podría decirse de él que es un estado español?

    Todo dicho con ánimo esclarecedor y sin acritud...)))

  2. #2 periklito 12 de abr. 2007

    En mi opinión, España nace com Estado con Felipe V, momento en que se realiza la unidad jurídica (en cuanto al deecho públco) y su centralización admnistrativa.

    Hasta entones España no era sino una amalgama de reinos, con sus propias leyes e instituciones. Teníamos la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, que a su vez no era un estado unitario, sino una confederación de catalenes, aragoneses y valencianos, cada uno con sus propias cortes, instituciones y fueros.La única unidad la aportaba la figura del rey, en cuya Persona se unía los títulos de soberanía de cada uno de los territorios hispánicos. Así, era rey de Castilla, rey de Aragón, conde de Barcelona, etc. No era propiamente "rey de España".

    Esta situación ya planteó un problema a los Austrias españoles: Felipe II no tuvo jurisdicción para detener a Antonio Pérez en Aragón, falta de conribución de los no castellanos, amparados en sus fueros, en los gastos de la corona, etc. Su victoria en la guerra de Sucesión le Permitió a Felipe V, mediante "derecho de conquista", unificar jurídicamente todo el territorio aboliendo los fueros y extendiendo el uso del derecho público castellano, a la vez que centralizaba la adminsitarción y aplicaba la división administrativa del terrritorio español en provincias.

    Por otro lado, en las Constitución de las Cortes de Cádiz se habla por primera vez de nación española.

  3. #3 Rexhispaniae 12 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes

    No he dicho sino leerlo bien que debamos de concebir a esta unidad política de España como la de hoy en día. Lo único que propongo es conocer si las bases del estado primigeneo están en el estado visigodo.
    No lo pongo en duda amigo Periklito! sé de sobra que el estado moderno de España no nace con los Austrias propiamente dicho, sino con los Borbones, que por suerte o por desgracia siempre se caracterizaron por la aplicación de una política de carácter centralista y unitario.
    Aunque las bases de esa modernidad se sientan con Carlos I de España, que se títula como Rey de las Españas, no es centralista Pero ya empieza a hablarse de ese principio de estado. Además si observamos el contexto internacional ya empiezan a llamarlos "Españoles"; por lo que podemos hablar de España en el mundo moderno con Carlos I de España y V de Alemania, aunque esas bases para la unión de los reinos más fuertes de la península ibérica fueron sentadas por los Reyes Católicos.
    Por lo tanto, podemos decir que España como estado nace con los Austrias; Pero que sepáis que lo que todos nosotros hablamos de esas configuraciones nacionales con sus matices y caraterísticas de carácter nacionalistas propios del romanticismo nace con las Ideas Ilustradas de la Revolución Francesa. Pero el conjunto de España nace con ellos con los Austrias.
    En respuesta a Virio, quizá Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
    Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos Pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
    Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
    Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
    Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania Perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imPerio carolingio finiquita su Período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.

    Gracias y un Saludo.

    Rexhispaniae

  4. #4 Rexhispaniae 12 de abr. 2007

    Hola Periklito a y a todos:

    Sí, desde luego que son muchos los matices que me he dejado atrás Pero desde luego el hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
    Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.

    Gracias y un Saludo a todos

    Rexhispaniae

  5. #5 Virio 12 de abr. 2007

    En cambio; RexHispaniae, la tradición visigoda de no dividir el reino (división sálica o semisálica) se rompe precisamente con el mayor "restaurador" o "continuísta" del reino de los godos: Alfonso III El Magno, el cual, quizá movido por un deseo de paz entre sus vástagos, divide su ImPerio, entre sus tres hijos, Ordoño (Galicia) García ( León) y Fruela (Oviedo).

  6. #6 Virio 12 de abr. 2007

    El hecho de convertir a Asturias en Principado, surje precisamente de la necesidad de controlar el poder "independentista nobiliario" que comienzan a reclamar para sí ciertas prevendas y territorialidades basándose quizás, y conste que digo quizás en cierta legitimidad histórica... Pero esto es otro cantar...

  7. #7 feligar 12 de abr. 2007

    Hola, compañeros. No puedo decir más que este foro me parece de lo más interesante y coincido prácticamente en todo lo que se ha dicho hasta ahora. En todo caso, me gustaría poner de manifiesto la enorme importancia que Roma tuvo en la configuración territorial de la Península Ibérica a la que, queramos o no y sabiendo que sobrevivieron notables diferencias étnicas y culturales, unificaron desde el punto de vista político, lingüístico y cultural. Cuando los visigodos llegaron a Hispania, se encontraron con un auténtico país, bien comunicado, con una cultura muy suPerior a la suya y una rica economía, por lo que aunque dominaran el país política y militarmente, en la práctica fueron absorbidos culturalmente por sus "súbditos" hispanorromanos.
    Y para concluir, fijáos hasta donde llegó la cosa: es verdad que el rey era el único nexo de unión evidente entre los distintos reinos que configuraron la llamada Monarquía Hispánica a partir de los Reyes Católicos, y que el famoso "dictado regio" nombraba a todos y cada uno de esos territorios. Pero había algo más profundo, la conciencia de Pertenecer a una misma "nación" o como lo queramos llamar, y por eso esos mismos reyes con tantos dominios y para colmo de origen extranjeros ponían en sus monedas "HISPANIARUM REX", es decir, "Rey de las Españas", haciendo referencia indudablemente a las viejas provincias romanas... Un saludo

  8. #8 amaco 12 de abr. 2007

    Virio, Alfonso III El Magno NO "divide su ImPerio, entre sus tres hijos, Ordoño (Galicia) García ( León) y Fruela (Oviedo)".

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=3728

  9. #9 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes:

    La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el ImPerio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
    La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de Personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de Personas; Pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
    Tercero te doy toda la razón amigo Virio, claro que es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.

    Gracias y un saludo a todos. Por cierto os animo a participar en el otro artículo que he colgado sobre el ImPerio Hispánico, no el de Felipe II para que no se confundan sino el que se refiere al ImPerio de León con Alfonso VII el EmPerador. Animaros y a parlamentar en él.

    Rexhispaniae

  10. #10 periklito 13 de abr. 2007

    Un saludo a todos. Sólo una apreciación respecto a lo que comentaba rexhispaniae sobre el renacer de nuestra patria desde Asturias. ¿Por qué hablar de renacer, como si hubiera muerto en algún momento? Lo que surgió durante la reconquista poco tenía que ver con el reino visigodo. ¿Y por qué debemos continuar pensando que la dominaciaión musulmana es una especie de parentesis en nuestra historia?

    La españa musulmana también era España, una parrte de nuestra historia durante la cual gran parte de la población española era musulmana y de cultura árabe, Pero española al fin y al cabo. ¿El califato de Códoba no fue también un" estado español"? Es más, yo pienso que la cultura hispanoromana preexistente aportó mucho a ese estado y contribuyó en gran medida al esplendor de Córdoba. Si nos fijamos, lo cierto es que donde más brilló la cultura musulmana fue en aquellos territorios donde existía una fuerte cultura anterior grecorromana (Hispania, Siria, Egipto) y en Persia, que tenía su propia cultura milenaria.

  11. #11 Brigantinus 13 de abr. 2007

    Personalmente, considerar al reino visigodo un antecedente del Estado Español me parece una anacronismo...
    España como estado nace en el siglo XVI.
    Sobre lo que aquí se ha comentado del siglo XVIII y demás, repito lo que he dicho en varias ocasiones: no me parece muy correcto considerar que el "Estado" nazca con la implatación de la dinastía borbónica. Los decretos de Nueva Planta eliminaban el aparato administrativo de la vieja corona aragonesa, Pero los fueros vasconavarros quedaban intactos. Por esa regla de tres, el estado no habría nacido hasta 1876.
    El problema es considerar qué entendemos por Estado. A veces creo que resulta un tanto exigente pretender que el Estado surge cuando el país tiene una estructura administrativa más o menos reconocible desde la Perspectiva actual.
    Porque si aplicamos ese criterio a otros países, el Estado francés no habría nacido hasta la Revolución y la llegada de Napoleón: Constitución, estructura departamental, fin de los privilegios de determinados territorios del Reino, Código Civil... sería interesante saber la posición de la historiografía francesa ante la afirmación de que a la muerte de Luis XIV aún no se podría hablar de Estado francés.

    El concepto de Estado no es cerrado ni inmutable. Es un proceso de cambio y construcción constante, que avanza y sufre alteraciones con el paso del tiempo. Imaginémonos que dentro de 200 años España ha sufrido tal reestructuración que a duras penas resulta identificable desde la Perspectiva político-administrativa actual. ¿Ello autorizaría a los españoles del 2207 a considerar que en el 2007 aún no existía Estado, solo porque este no se ajustara a lo visión que ellos entendieran como tal?

  12. #12 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Muy de acuerdo con el mensaje de Periklito (Hoy, a las 08:42). La rapidez del avance de los árabes por el interior de la península a partir del 711, así como la escasa oposición de la mayor parte de las ciudades hispanorromanas a su entrada, teniendo en cuenta además que el ejército árabe inicial era bastante reducido en efectivos, lo que está indicando más bien es que la población nativa prefería a los árabes antes que a los godos, hacia los que no habían tenido nunca grandes simpatías, o más bien frecuentes problemas.

    Por ello es tan curioso que se insista Periódicamente en ver a los godos, norte- y centroeuropeos, como "los primeros españoles", y al godo Pelagius como el origen de la patria “española” y de una Reconquista. Don Pelayo era un príncipe godo desposeído y expulsado de Toledo por uno de los suyos, y su único interés era recuPerar el poder Perdido. Como entre tanto ese poder había sido ocupado “por los Sarracenos”, tuvo que ir contra ellos. Pero era un godo. No hay más que ver cómo se le define al comienzo de la Crónica Albeldense cuando habla de "los reyes godos de Oviedo", esto es, considerándolo un simple traslado de sede de la misma gente:

    XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM. 1 Primum in Asturias Pelagius rg. in Canicas an. XVIIII. Iste, ut supra diximus, a Uittizzano rege de Toleto expulsus Asturias ingressus...
    esto es:
    “Relación de los reyes GODOS de Oviedo. El primero en Asturias fue Pelayo... Éste, como dijimos más atrás, entró en Asturias expulsado de Toledo por el rey Witiza...”

    Es más: ¿no es otra evidencia de lo bien que entre los hispanorromanos originales se aceptó y se ancló todo lo árabe, el que se tardaran tantos siglos en "recuPerar" la Península?

    Pero es cierto lo que dice Periklito: la mayor parte de la Historia Medieval que se estudia y se divulga en España, desde tiempo inmemorial, es la de la España cristiana, heredera o sucesora de “lo godo”, norte- y centroeuropeo, “celta” en términos amplios, como si todo el resto (la mayor parte de la Península, y esto durante mucho tiempo), heredera de “lo árabe”, semita, no quisiera considerarse parte de nuestra Historia. La realidad es que tan “invasores” foráneos fueron los godos como los árabes, sólo que los segundos demostraron a su llegada una mejor aceptación por los autóctonos. De todos ellos (hispanorromanos, godos y árabes) somos herederos y mescolanza, y todos son parte intrínseca de nuestro -realmente complejo y azaroso- devenir histórico.

    Y una nota sobre la definición “Asturorum regnum”. Remito a mi artículo aquí de enero de 2006 (que había olvidado reponer), donde se intenta demostrar, con otros textos de época, que ha de tratarse de una errata manuscrita en la fuente que usaba el copista de la Crónica Albeldense, o de éste mismo. Ya que lo correcto en latín es “ASTURUM REGNUM”, “reino de los Astures”, y no existieron nunca unos "Asturores", cf. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1790. Saludos.

  13. #13 Ramonmo 13 de abr. 2007

    A.M. Canto, no creo que la rapidez del avance musulmán ni la lentitud de la Reconquista impliquen necesariamente que la población fuera, en realidad, proclive a los invasores. Pudiera ser, Pero no tiene por qué (de hecho, agradecería cualquier dato a este respecto que pudieran tener los foreros). Lo que sí implica es suPerioridad militar islámica.

    En cuanto a si la identificación "Historia de España=Historia de la España cristiana" es correcta, habría que preguntarse: ¿los musulmanes de Al-Ándalus se sentían "españoles"? Creo que no: estaban en tierra conquistada, cuya Historia empezaba entonces para ellos; bautizaron de nuevo al país. No eran herederos de nada de lo que hubiera habido allí antes. Eran andalusíes.

    El problema es que no llegaron a conquistarlo todo. En el norte quedaron reinos que sí se sentían herederos de la antigua Hispania. Si hubieran sido ocupados, es claro que la identificación anterior no hubiera podido sostenerse y el relato de la Historia de España hubiera incluido siempre, sí o sí, el Período musulmán, como la Historia de la India incluye la época del dominio inglés.

    Todo sea dicho sin demérito de la cultura de Al-Ándalus, y desde la convicción de que las posturas de Periklito y A.M. Canto a este respecto son muy estimulantes y, diría, útiles, pues contribuyen a un acercamiento entre culturas que, hoy por hoy, veo muy necesaria.

    Un saludo.

  14. #14 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes

    Si lleva razón mi buen amigo Periklito, al decir que "renacer". Quizá no sea la palabra más idónea. Es de admitir que el "Asturorum Regnum" o Reino de Asturias no sea quizá el heredero del Reino Visigodo de Toledo; Pero creo que sus gobernantes se consideraban herederos de aquellos que sucumbieron en el 711 gracias a la traición de algunos. Por ello y de acuerdo que Asturias no sea una sucesión del Reino godo de Toledo; mas lo que nadie me negará es que su espíritu siguió vigente y Perduró en el ánimo de sus soberanos al considerarse ellos sucesores de aquel reino ya Perdido. Otra cosa Peiklito, soy español y andaluz, más concretamente de Cádiz, o sea desde el fin de España os hablo, y te puedo decir que el legado andalusí es inmenso, Pero desde luego, ya no estamos "por suerte" bajo el dominio musulman, y no reniego de ese pasado el cual fue esplendoroso, Pero desde luego que nosotros somos descendientes de los castellanos, astures, leoneses...que llegaron a reconquistar esta tierra, y por tanto para nosotros los invasores son ellos y es como si España hubiera muerto bajo el dominio musulman.

    Por otro aldo amigo Brigantinus no te hablo como lo que es un estado hoy en día, hablo del germen que luego será España. Y me llama la atención el Reino Visigodo de Toledo, por todas las características ya expuestas anteriormente en mis otras intervenciones.
    En cuanto al mestizaje creo que es poco o casi nulo que los árabes se mezclaran con los cristianos, de principio porque era muy pocos, y por lo que se estima estos no llegarían nunca ni a los 20.000.

    Gracias y un Saludo a todos, y os animo a participar también en el otro artículo.

    Rexhispaniae

  15. #15 depopis 13 de abr. 2007

    Periklito, Brigantinus, A.Canto: muy interesante.
    Ramonmo: Creo que tienes un poco de lío, dices: "estaban en tierra conquistada", muchos musulmanes -la gran mayoría- eran descendientes de hispanorromanos. Es decir, estaban en su tierra.
    Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... Tú tienes un alto porcentaje de tener sangre andalusí, casi afirmaría que sí la tienes.
    No tengo tiempo para debatir más por ahora y explicarme todo lo que quisiera...

    Brigantinus: He hecho un cambio a tu último párrafo. He cambiado "Estado" por "España". Quedaría así:
    "El concepto de España no es cerrado ni inmutable. Es un proceso de cambio y construcción constante, que avanza y sufre alteraciones con el paso del tiempo. Imaginémonos que dentro de 200 años España ha sufrido tal reestructuración que a duras penas resulta identificable desde la Perspectiva político-administrativa actual. ¿Ello autorizaría a los españoles del 2207 a considerar que en el 2007 aún no existía España, solo porque este no se ajustara a lo visión que ellos entendieran como tal?"
    Prefiero la idea de concepto de España que la materialización de ese concepto en sus diferentes formas. Es para escribir más sobre esto, y no tengo tiempo ahora. EsPero encontrar un hueco.

  16. #16 CELTIBERATOR 13 de abr. 2007

    "España" Una en Visigotolandia. Unele a eso otro articulo sobre el Imno Español, y los de los ultimos dias sobre el EmPerador Alfonso (que por cierto se crio y fue coronado en Galicia, ironías de la vida) y lo dice casi todo. Para cuando un articulo sobre los Reyes Católicos?, ... o incluso sobre mi paisano Paco Franco, no se si me entiende?

    El otro día via una entrevista que le hacían a Antonio Gala acerca de un libro novelado sobre la historia de España y sus Personajes que pretendía ser trasgresor. En cierto momento el señor Gala comento algo de que recivia en su casa a diario cartas de amenaza contra su integridad fisica, por ciertos parrafos sobre algunos reyes (reina, más en concreto) algo mitificada en la historiografia nacional.

    Yo creo que hay que relativizar ciertas cosas, el pasado, sin duda, es la base de la identidad (real o autoatribuida) de uno o unos, de eso nos ocupamos (ese fue nuestro papel) en parte los historiadores, Pero hay que ser consciente que este tipo de invocaciones al pasado son en gran parte solo "constructos" referenciales, y en ocasiones muy subjetivos. Ciertas cosas pueden ser peligrosas, ciertas derivas tambien, la invocación del pasado en otros sitios (los Balcanes por ejemplo) a llevado a guerras y a mucho sufrimiento y sangre, aquí mismo aun lleva esto ultimo (y todos entereis aquí a que me refiero).

    No quiero decir con ello que este foro o los comentarios a el vallan en ese sentido, Pero ciertas sincronias me preocupan (tal vez son cosas de la edad, y de haber visto otras cosas, no se?) porque si las miras globalmente puedes incluso otear al lobo asomando en lontananza y en ese sentido creo que era conveniente, e incluso Pertinente, decir esto aquí y ahora.


    Nada más, Perdonar "la racha" y Un Saludo a Todos los Druidas


  17. #17 diviciaco 13 de abr. 2007

    Por el contrario yo manifiesto mi discrepancia con los puntos de vista de Pakito y de la Dra.

    Es cierto, sin embargo, lo que dice A.M. Canto de Pelayo. Yo mismo he insistido en varias ocasiones en que Pelayo huye a Asturias, mucho antes de la invasión y a causa de la hostilidad de Witiza. Así lo narra la C. Albeldense -mientras lo ocultan las versiones mas gotizantes del ciclo alfonsino- y es tambíén el punto de vista de la historiografía reciente.

    No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.

    Antes que una aversión de los hispanos hacia los godos, hay que pensar, más bien, en su rechazo a la Monarquía Toledana, pues los hispanos estaban profundamente incardinados en el sistema protofeudal visigodo, del cual formaban parte, pudiéndose poner el episodio de la huída de Pelayo a Asturias como un ejemplo de relaciones locales, de una red de dependencias hispano-godas. No hay que ver, pues, un rechazo de índole cultural.

    No estoy de acuerdo tampoco en la consideración, a pie de igualdad, entre la influencia en Hispania de la cultura árabe y la cristiana.

    El triunfo de la rebelión de Pelayo no supuso sólo el comienzo de un nuevo reino, sino la conservación y Perduración de la cultura goda, en sentido lato: la cristiana, la tradición clásica grecolatina manifestada en el revival del prerrománico asturiano, la Perduración de la lengua del antiguo ImPerio de Occidente, y la entrada en la órbita cultural Europea. Nada de ello hubiera sido posible con la victoria de los árabes.

    Aunque asturorum sea una forma incorrecta la suelo utilizar -o la alterno con asturum por la tradición en su empleo (Sánche Albornoz debe de haberlo escrito cientos de veces en sus trabajos) Pero precisamente este latin inculto me lleva a una apreciación sobre una cita de la Dra Alicia Canto:

    me refiero al epígrafe de la Albledense que cita, como ejemplo de la goticidad de Pelayo (indudable por otra parte):

    XV. ITEM ORDO GOTORUM OBETENSIUM REGUM

    Observando las antiguas fuentes de la Monarquía Asturiana, en los documentos más antiguos, (C. Albeldense, Testamento de Alfonso II) la forma del nombre de la capital es siempre el sin duda prerromano e indeclinable Obeto (o bien Obetdao en el testamentum ) de manera que la forma obetensium procedería de la forma obetum que sólo comienza a aparecer en épocas de un latin más culto y cuidado, lo que nos lleva a suponer que ese encabezamiento fue una interpolación posterior, añadida al documento. Este razonamiento viene en CASARIEGO, JESÚS E. Crónicas de los Reinos de Asturias y León. Editorial Everest. León, 1985

  18. #18 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Ramonmo (Hoy, a las 11:42): Gracias por su buena disposición. Sí, claro que hay muchos datos al respecto. Baste decir que Tariq entró (no se olvide que al llamado de una de las dos facciones visigodas en pugna) con sólo 400 jinetes, y en primavera se sumaron otros 7.000, 18.000 según otras versiones. Que fueron suficientes no sólo para vencer en Guadalete al godo Rodrigo, en julio, sino para conquistar en breve tiempo la mayor parte de la Península. Y sabemos que capitales tan importantes como Hispalis, Mérida o la propia Toledo, capital visigoda, o bien opusieron muy escasa resistencia (caso de Hispalis, o de Mérida, de la que se Permitió salir a las elites, hacia el Norte), o bien abrieron directamente sus puertas a los árabes, lo que es muy significativo en el caso de Toletum, de la que Rodrigo había huído con su espatarios. En otros lugares, como en Levante con Teodomiro, se realizaron pactos, por los que se respetaba lo existente a cambio de tributos.
    La cadena de rendiciones sin apenas oposición entre 711 y 714 parece demostrar bastante bien que los hispanorromanos (a los que los visigodos no Permitían ni participar en el gobierno) estaban literalmente hartos del caos político, las penurias económicas y las guerras fratricidas entre godos. Por otro lado, dado que el Islam reconocía (y reconoce) como propios muchos de los textos sagrados cristianos, siendo todos "los pueblos del Libro", no debió de resultar tan difícil que hubiera conversiones en masa, como es el ejemplo de los Casii de la zona de Zaragoza, o de Ibn al-Qutíyya, "el hijo de la goda" (hubo, por cierto, muchos matrimonios de este tipo).
    Recomendaría este artículo, que me parece bastante ecuánime:
    http://www.webislam.com/numeros/2001/01_01/Articulos%2001_01/Conquista_alandalus.htm
    Los árabes, bereberes, etc. en España, por último, no se sentían "españoles", sino "andalusíes".Pero éste es un vocablo para designar la Península tan válido como lo fueron en su momento "Iberia" o "Hispania", dado que una "España" como tal aún no existía. Saludos.

  19. #19 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.

    Al hilo de otra cosa que dice Diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, Personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rabo".

  20. #20 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes:

    "Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... " dicho por Depopis a las 12:11.
    No es incoherencia amigo Depopis, bajo ningún concepto, lo que te trato de decir que es las Personas de origen sirio, árabes, eran minoría frente a la mayoría de la población que era la hispanorromana que posteriormente se convirtió al islam, para así no tener que pagar tributos por mantener la religión, por ejemplo. Te lo digo que para nada reniego de lo andalusí, Pero si te digo que la actividad repobladora llevada a cabo por los reyes que conquistaron Andalucía fue muy alta. Las cartas pueblas de los pueblos por ejemplo de la Sierra de Cádiz, Jerez de la Frontera, Medina Sidonia, Olvera, u otros pueblos muy bellos de por aquí, esas cartas pueblas concedidas por los reyes y señores que patrocinaron dicha actividad repobladora es inmensa y en ella se habla por ejemplo que se Perdona a aquellos que han cometido asesinatos, robos, etc... da igual por completo el origen y la etnia a la que Pertenezcan. La población andalusí era hispanorromana en su mayoría convertida al Islam. Aunque también hubo aquí en Al-Andalus un alto nivel de población bereber. Es más parece que hubo por Galicia y la zona de León grandes asentamientos de berérberes. No es despotismo, es aceptar lo que ocurrió. Para nada digo que expulsaran a los andalusíes, más que nada por lo dicho antes, de que ellos eran la población que ya existía, Pero sí es cierto que muchos optaron por el éxodo con la llegada de los reyes conquistadores, y se trasladaron al norte del Magreb.
    Y una curiosidad, el nombre de Al-Andalus no procede del árabe, ese es el nombre que los Vándalos le dieron a la parte de Hispania en la que se instalaron, que el nombre sería de Vandalucía o "Tierra de los Vándalos", así que el nombre fue poco modificado, amigo mío.

    Hola amigo CELTAIBERATOR, para nada es la búsqueda del conflicto, es saber sobre el origen de España, donde podemos buscar sus raíces, por suerte el conflicto ya se quedó atrás, y si podemos aprender algo de la historia, es desde luego sobre los errores del pasado. Lo que ocurre es que son temas que me gustan mucho, la reconquista, la monarquía goda, y más concretamente todo lo relacionado con la edad media española.

    Supongo que estaréis de acuerdo todos en que el germen de la España que conocemos está presente en lo que hoy es Asturias; a la que tan mal trato se le ha dado por parte de España, pienso que estas zonas que fueron el orígen de lo que hoy es España deberían de estar más homenajeadas, y darlas tanto de lado como parece. Es allí donde nace nuestra "patria" (palabra que parece que está mal vista decirla hoy en día, puesto que me siento muy español). Estoy de acuerdo en lo que dice Diviciaco en lo referente a que el reino de Asturias niega de lo godo, porque es nuevo el reino y nada tiene que ver con el reino de Toledo, Pero creo que no me negarás que su espíritu Perduró en dicho reino.

  21. #21 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Bien se ve con todo ello lo que interesaba Hispania a los godos, en términos de "patria" o "integración"...
    A los nietos de Witiza, en pago del trato, les fueron reintegradas por los omeyas todas las propiedades tradicionales de los reyes godos, unas 3000 "aldeas" y fincas. Pero, bueno, este tema da para mucho. Lo conclusivo sería que en estas épocas no se puede hablar de un "Estado" español.

  22. #22 depopis 13 de abr. 2007

    Rex: yo no discuto que tengas sangre leonesa y demás. Pero parece que no quieres aceptar que también tienes sangre andalusí (había mucha más población andalusí . Es todo.
    Pero bueno, no es mi problema, claro... igual es el tuyo, aunque igual no es ningún problema... ni el mío ni el tuyo.

  23. #23 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Un detalle para Rexhispaniae (Hoy, a las 12:47): Hoy nadie cree que "Vandalucía" proceda de una "Vandalia" o "Vandalicia". Esto partió de una teoría del francés Reinhart Dozy (1820-1883), autor de la famosa Historia de los musulmanes de España que, como tantas hipótesis extranjeras, fue seguida con fervor por muchos autores españoles. En realidad los vándalos estuvieron poquísimos años por aquí, y ni siquiera ocuparon toda ella. Por el contrario, la relación de "Andalucía" con "(W)andalus" es evidente, y si el nombre quedó sólo para la antigua Bética es porque fue la región donde más tiempo Permanecieron, ya que el territorio primitivo, casi toda Iberia, se había ido reduciendo.

  24. #24 depopis 13 de abr. 2007

    Lo siento, un error de teclado:
    Rex: yo no discuto que tengas sangre leonesa y demás. Pero parece que no quieres aceptar que también tienes sangre andalusí (había mucha más población andalusí en la península). Es todo.
    Pero bueno, no es mi problema, claro... igual es el tuyo, aunque igual no es ningún problema... ni el mío ni el tuyo.

  25. #25 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes

    Para nada, es más seguro que gran parte de la sangre mía está compuesta por sangre "andalusí" no te lo pongo en duda, porque por suerte somos una sintesis de sangre y de cultura enorme. Y con ello no desprecio para nada mi sangre "andalusí", al contrario, Pero lo que te intento decir, es que no somos los únicos, sino que todos los que vivimos en este maravilloso solar hispano como dijo Isidoro de Sevilla, tenemos mezcla por todos lados.
    A.M. Canto llevas razón con lo del poco tiempo que estuvieron presentes los Vándalos en Hispania, y es cierto lo de la teoría, Pero parece que es algo que creo que se apróxima mucho.

    Gracias y un saludo y buen rollo. LLamadme mejor Rex, antes que Rexhispaniae, no sé lo que pensaría cuando me puse tal nick, jajajajajajaja.

    Saludos dsd Cádiz, de Rex.

  26. #26 diviciaco 13 de abr. 2007

    La implicación hispanogado resulta evidente en el antroponimia medieval, la presencia de nombres germánicos es masiva, y se ve también en el desarrollo de las estructuras protofeudales godas hacia el feudalismo castellano, en la Perduración del derecho germánico y en la existencia misma de los diferentes reinos peninsulares, expresión última de la organización visigoda, resultado al que se se hubiera llegado igualmente sin la invasión musulmana, a decir de G. Moreno.

    Ya dije alguna vez que es en este contexto en el que hay que ver muchas de las rebeliones contra el poder de Toledo: rebeliones dentro de la propia sociedad visigoda, contra el poder central. Tal vez incluso la de los vascones encajase en este paradigma.

    Otra cosa es el éxito como estado de la organización visigoda, bastante patético bien es verdad, Pero algo sustancial a todos los reinos germánicos europeos, recordemos el fracaso Carolingio.

    El reino de Asturias no era el reino godo, aunque podría ser "un" reino godo. Siempre pensé que sus ínfulas al final del reinado (porque antes en sus documentos se desvincula de los godos) constituían más una muestra de usurpación -con lo cual acepto el comentario de la Dra Canto sobre la cesión de soberanía de Aquila - que de sucesión real.

    En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal.


  27. #27 periklito 13 de abr. 2007

    Un saludo a todos. Respecto a lo que comentaba Ramonmo, es cierto que en relación a la población nativa, los árabes y bereberes representaban una minoría. Lo que ocurre es que esa misma situación se daba durante la dominación visigoda. La misma situación: población nativa mayoritaria gobernada por una minoría de otra etnia. Sobre sí esos árabes se sentían españoles te pregunto, ¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
    Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado).

    Y en cuanto a lo que comenta Diviciaco, pienso que ltiene razón en cuanto a que sin la Pervivencia de la herencia goda, y por tanto romana, latina, cristiana y europea, y el triunfo final de los reinos cristianos, España no hubiera entrado en la órbita cultural Europea y no sería lo que es hoy: un país europeo de cultura occidental. Pero no creo que debamos olvidar el importante papel que jugaron los árabes, y sobre todo, los árabes españoles en la conservación y levantamiento de la cultura clásica, y cito el ejemplo claro de Averroes y sus trabajos sobre Aristóteles, que tanta influencia tuvieron después en el pensamiento occidental. Por otro lado,completamente de acuerdo en cuanto a que no puede hablarse de nación española hasta el romanticismo y la aparición de nacionalismos. En el caso de España es claro: se recoge la idea de nación española en la Constitución de 1812, durante la guerra contra Napoleón.

  28. #28 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a Diviciaco (Hoy, a las 12:14), Pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, Pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo.

  29. #29 Virio 13 de abr. 2007

    Diviciaco 12:14

    No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.

    Divi, Salve, Perdona mi ignorancia a este respecto, Pero; ¿Se menciona en la Albeldense que pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?


    A.M.Canto
    Hoy, a las 12:44 Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.

    Casi que me sirve la pregunta que le dirijo a Divi para hacerla extensiva a Ud, en alusión a esta afirmación suya;

    ¿Es que acaso los vascones han estado imbricados en el stablishmen godo en algún momento de la historia goda-hispana, o más bien han sido siempre un "grano en el culo" para godos y más tarde quienes se dijeron sus sucesores, los reyes astures?

    Periklito
    Hoy, a las 14:37

    ¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
    Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado).

    Completamente de acuerdo y no me parece que este pensamiento que a mi modo de ver compartimos la mayoría "progresista moderada" de este país le pueda dar pie a Celtiberator a afirmar que entrevé en el mismo atisbo alguno de protofranquismo.

    Ni tampoco creo que le sugiera lo mismo esta matización de la Sra. Canto:


    A.M.Canto
    Hoy, a las 14:53 Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a Diviciaco (Hoy, a las 12:14), Pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, Pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo.

    Salud:)

  30. #30 Virio 13 de abr. 2007

    Perdón por no entrecomillar las alusiones, esPero que se entienda:)

  31. #31 Virio 13 de abr. 2007

    Pego de nuevo arreglado porque he visto que se puede liar uno:




    Diviciaco 12:14

    "No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo."

    Divi, Salve, Perdona mi ignorancia a este respecto, Pero; ¿Se menciona en la Albeldense que pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?


    A.M.Canto
    Hoy, a las 12:44 "Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos. "

    Casi que me sirve la pregunta que le dirijo a Divi para hacerla extensiva a Ud, en alusión a esta afirmación suya;

    ¿Es que acaso los vascones han estado imbricados en el stablishmen godo en algún momento de la historia goda-hispana, o más bien han sido siempre un "grano en el culo" para godos y más tarde quienes se dijeron sus sucesores, los reyes astures?

    Periklito
    Hoy, a las 14:37

    "¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
    Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado). "

    Completamente de acuerdo y no me parece que este pensamiento que a mi modo de ver compartimos la mayoría "progresista moderada" de este país le pueda dar pie a Celtiberator a afirmar que entrevé en el mismo atisbo alguno de protofranquismo.

    Ni tampoco creo que le sugiera lo mismo esta matización de la Sra. Canto:


    A.M.Canto
    Hoy, a las 14:53 "Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a Diviciaco (Hoy, a las 12:14), Pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, Pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo. "

    Salud:)

  32. #32 Virio 13 de abr. 2007

    Ah colegillas y, ¿qué pasa con Canarias?; Divi ha expuesto muy bien la dicotomía asturias-cuna/asturias-nocuna, haciendo muy certeramente alusión al caso de Portugal y al de las otras "semillas nacionales" (reinos pirenaicos, etc).

    Pero Canarias también hubiera servido como ejemplo, aunque en sentido inverso al de Portugal.

    La verdad es que me extraña que se sigan sintiendo Españoles cuando tanto se les obvia por no ser peninsulares.

    Brindo por ellos:)

  33. #33 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Diviciaco llevas razón con lo de Portugal, Pero en verdad estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.

    Rexhispaniae

  34. #34 Virio 13 de abr. 2007

    Hombre Rex, tampoco hay que exagerar, aunque sea en aras del buen rollito, sobre todo conmigo que te la "juegas":))), Pero yo preferiría quedarme con la afirmación de Diviciaco:

    "En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal."

  35. #35 Virio 13 de abr. 2007

    Vaya, nos hemos pisao:)))))), mmmmm , menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, Pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo. A mí no me importa desde luego, Pero entonces creo que deberíamos hablar de Hispania no de España.

    Salud

  36. #36 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola Virio, y a todos los demás

    No quiero que se malinterpreten mis palabras; Pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", Pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España.
    "menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, Pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo."
    Son palabras tuyas, y desde luego, que soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañí aerea con el último nombre (jajajajajajaja). Pero parece que me estoy saliendo del tema inicial.
    Así que te presento mis respetos, y sigo diciendo que el origen de España es Asturias, por suerte. Aunque el modelo que se toma es el Reino Visigodo de Toledo.

    Saludos pisha y ns bmo por akí cohone, como se dice en Cai (Cádiz)

    Rexhispaniae

  37. #37 Virio 13 de abr. 2007



    A mi modo de ver, lo que dices es aprehensible, Pero reconoce que también muy maleable porque entonces que pasa con los "no iberos" como los canarios o los ceutíes. ¿No crees que es un tanto reduccionista comparar lo español con lo meramente hispano o ibérico?

    Lo español es una construcción posterior. ¿Con germen en Hispania?. Claro; Pero es que es algo más que la extensión del germen ibérico, es una entidad suprahispana que no hace muchos siglos abarcaba medio mundo y por esa regla de tres.... Lo mismo que un venezolano renuncia a su Pertenencia a España ( independencia) sin embargo no reniega de sus orígenes hispanos, Pero son ya dos conceptos diferentes porque en ese sentido hispanos somos todos, asi que no deberíamos mezclar ambos conceptos.

    Onde vaaaa pishaaaa,
    pa mi cazaaa cohoneee :))))

    Viva Caíiii:)

  38. #38 Virio 13 de abr. 2007

    Me he esho la pisha un lío Pero creo que se me entiende:)))

  39. #39 guillen 13 de abr. 2007

    Para mi es un poco tarde para engancharme y leerme todos los comentarios así que pongo mi opinión y por lo demás me apegare a la gente que mas vayan con mis pensamientos.
    Yo pienso que España como un falso y opresor estado aparece cuando la mayoría de los derechos de los otros reinos hispanos (a execepcion de los portugueses, que esos si que fueron listos) son abolidos. así comienza un gran imPerio, España Pero comienza a irle mal a Arágon.
    Por favor si estas totalmente en contra de mi opinión pasarla por alto, lo ultimo que quiero ahora es una pelea.

    Paz y bien

  40. #40 diviciaco 14 de abr. 2007

    Hola Virio, respondo a tu pregunta, la repito aquí para mayor claridad: ¿Se menciona en la Albeldense que Pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?

    No es que Pelayo huyese al último reducto visigodo es que Pelayo estaba en el Ducado Asturiense, a donde había huído escapando de las iras de Witiza, eso es lo que dice la C. Albeldense. También se menciona en la C. Rotense que Pelayo, ya bajo dominio musulmán, es enviado a Córdoba por Munuza legationis causa

    La interpretación moderna que se hace de estos hechos es que Pelayo se establece en Asturias, con anterioridad a la invasión musulmana por ser este el territorio de su padre, el dux Faffila, donde las antiguas redes clientelares le facilitaron la necesaria protección. Esta es una explicación completamente satisfactoria para su presencia en este área y para dar aclarar el origen de las propiedades de Pelayo en Tiñana que conocemos por el Testamento de Alfonso III.

    El impuesto de capitación debió de ser una parte importante del malestar en Asturias contra los invasores, y en ese contexto es posible enmarcar el viaje legationis causa de Pelayo a Córdoba.

    Adicionalmente la C. Rotense nos informa de las intenciones de Munuza de desposar a la hermana de Pelayo, algo fácilmente entendible porque así tomaría por esposa a la hija del que fuera legítimo Dux de la provincia, legitimando así su propio poder que podría prescindir entonces del ascendiente que Pelayo venía ejerciendo.

    Estos factores fueron los que movieron a Pelayo a suscitar la rebelión: la pérdida de poder que lo amenazaba y la presión impositiva de los árabes que castigaba a los potentiores de la provincia.

    Puedes encontrar algo de todo esto en:

    VILLACAÑAS BERLANGA, JOSE LUIS La Formación de los Reinos Hispánicos, 2006

    Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32

    Benito Ruano, Eloy Historia de Asturias , vol IV, Salinas, 1979

    http://es.wikipedia.org/wiki/Don_Pelayo



  41. #41 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes

    La verdad que basta ya de tantos formalismos para hablar, ¿no?
    Virio (cohone) desde luego que te doy la razón, Pero no excluyo la ibérico, lo que digo solamente es que donde nace nuestra "Patria", estado o como queráis llamarlo es en la península ibérica. Es más me hace gracia, Pero las canarias, preciosas islas, a los peninsulares que iban con cierto aire de suPerioridad y chulescos los llamaban "godos", que gracia (jajajajajaja). Virio eres un maquinon.

    Escuchame, Guillen, que tu no estes conforme con la política española o de mi país, no te da derecho a ir poniendonos como los trapos, pisha. He leído lo del artículo que publicaste por lo de la suspensión de los fueros aragoneses, con lo de Felipe V con la guerra de Sucesión española y con la implantación del modelo administrativo castellano, y desde luego y Perdoname porque te lo diga pisha, Pero eso es buscarte bronca. Porque parece que vas picando a la gente, con lo de los "españolitos" en tu artículo, no vengas aquí a distorsionarnos el tema, y hablar de que si España es tal...blablabla...Para tales opiniones nos iremos a tu artículo a opinar.

    Por cierto Diviciaco eres un máquina con estos temas de la historia medieval, a ver si cuando puedes me respondes a las preguntas que te plantee en su momento sería de agradecer. Ya que la reconquista, el reino visigodo de Toledo, Roma y la historia medieval de España son mis temas favoritos. Es de agradecer que haya profesionales aquí.

    Gracias a todos y un saludo. Y ns bmo cohone.

    Rexhispaniae

  42. #42 jfca 14 de abr. 2007

    España
    es un invento
    un invento "BORBÓNICO" de Felipe el "Cinco" (en letras, para que se agravie)
    Es una copia ,mal hecha, del estado del "REY SOL" (abuelo del citado)
    No me quiero repetir........Pero.........
    la Hispania (Corona, llamadlo como querais), de los Trastamara y los Austrias nos unía a todos.
    La España UNIFORME va a ser que NO, que se autoexclulle.
    Al paso que vamos se quedará en ser, Madrid, y ..........algunos soñadores mas.
    Y repito, por.... enésima vez
    LA UNIFORMIDAD IMPIDE, POR LÓGICA HISTÓRICA ,(por eso Perdimos un ImPerio nosotros y el REINO UNIDO, si se lo quedó). LA UNIVERSALIDAD (por eso es Hispanoamerica, republicana y no uniforme quien toma hoy la (nuestra) .......... vanguardia, de lo hispano (y no debería), puesto que es América,es otro Continente, y culturas tienen y tenian, tienen y tendrán y a esta ESPAÑA, UNIFORME ..........LA ODIAN, y es normal, porque NO ES la HISPANIA que los descubrió, y los INCLULLÖ en un proyecto común , HISPÄNICO )
    A VER SI LO ENTENDEIS DE UNA P----- VEZ
    LA ESPAÑA NACIONAL EXCLULLE LO HISPANO, LO CATALAN, LO VASCO, LO ARGENTINO,
    LO PerUANO, ETC...ETC..ETC...
    UNA HISPANIA INTERNACIONAL (cultural y linguisticamente "parlando" y a lo "AUSTRIA") si que lo podría asimilar TODO.
    P/D ....BUSCAD LO QUE NOS UNE Y DEJAOS DE TONTERIAS QUE NOS SEPARAN,,,jfca

  43. #43 periklito 14 de abr. 2007

    Perdon. No quise decir HIspania de timos romanos, sino Hispania de tiempos romanos. Que peligro tengo escribiendo deprisa.Un saludo a todos.

  44. #44 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes:

    El concepto de nación española que nosotros tenemos en la mente, es el de nación actual, etc...Tal y como nosotros concebimos la historia de nuestra "patria". Pero verdaderamente cuando hablamos de España debemos referirnos al conjunto de la P.I. (Península Ibérica). Lo que para nosotros es España, no es más que el resultado de la unión de las dos coronas hispánicas más poderosas, Castilla y Aragón. No sé verdaderamente como nos deberíamos de llamar, aunque pienso que el nombre de España (por más Español que yo me siento) es algo excluyente porque dejamos fuera de ese concepto penínsular a Portugal, que es igual o más hispano/español que nosotros. El nombre de España ha sido abusado por la historiografía de todos los séctores. Así que cada cual emita sus propiso juicios críticos. Venga ns bmo pronto pisha

    Viva Cai y to er krnaval y to la gnte enrrollá. Bmo peña

    Rexhispaniae


  45. #45 guillen 14 de abr. 2007

    Rex se que prácticamente me echaste de este "foro" Pero lo que dices me intriga, dices que dejamos de lado a Portugal, que las dos coronas mas poderosas se unieron, ahora bien, ¿que hubiera pasado si Castilla en vez de formar estado con Aragón lo hubiera echo con Portugal? Ahora Aragón seria un estado independiente. Lo que quiero decir es que con lo que dices me parece como si Portugal tendría que haberse anexionado a España. Pero hay que preguntarse si ellos querían, y si querían ¿Porque no se anexionaron?

    Voy a ser buen chico, me voy a portar bien.

    Ps:Rex a ver si me hechas una mano con el neo-platonismo(?¿?¿!!!?¿?¿!!)


    saludos

  46. #46 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos

    Esqxame cohone, no es que dejaramos bajo ningún concepto de lado a Portugal, el problema es que desde siempre hubo una política cesesionista. Hace poco hice un estudio acerca de las relaciones que mantenían las monarquías castellanas y portuguesas, durante el (maravilloso) ImPerio Español.
    Y te puedo decir que ambas potencias vivieron bajo la sombra una de otra. Sabrás de sobra que Portugal se independiza del reino de León o mejor dicho del ImPerio Hispánico de Alfonso VII el EmPerador. Ambas potencias vivieron siempre con razías, guerrillas.

    La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, Pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imPerio el romano.
    Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imPerio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos.
    Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media.

    Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media.
    En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos.
    Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça.
    Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla.

    Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el Período medieval, Pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota.
    Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación.
    Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa.
    El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este.
    Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo.
    Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo Perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuPerar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imPerio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas .

    La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España.
    Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emPerador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emPerador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero.

    A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real.
    Felipe II Perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476).
    Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía Pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar.
    Además de otros factores que marcaron la Personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal.
    Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”.

    Eso es parte de mi trabajo sobre las relaciones de ambas monarquías


  47. #47 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Lo que te intento decir, Guillen (No sé sinceramente que odio visceral tienes contra España, Pero vamos cada cual allá con sus ideas, las cuales respeto), es que Castilla si no se alió con Portugal antes fue xk siempre viviría bajo el halo de ser la "segundona", es decir de ser la potencia dominada. Pero con Aragón, Castilla era la dominante. Permititeme recordarte pisha, que Castilla cuando reconquista el Reino de Murcia, en la cual le ayudó al rey de Castilla de forma desinteresada, el gran rey de Aragón Jaime I el Conquistador, uno de los mejores reyes de España. Tras conquistar esta tierra se acordó que Castilla sería el reino que acometería finalizar la reconquista. Así que así quedaba Castilla como potencia hegemónica.
    Pero desde luego, España no es tal y como nosotros la concebimos ahora, somos el germen de Asturias, León, Castilla y Aragón solamente queda Portugal para terminar la unificación. España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular. Una cosa, las guerras que se daban en el interior de la P.I. eran consideradas guerras civiles, para que lo sepas.

    Saludos y Viva España y er krnavá

    Rexhispaniae

  48. #48 Amerginh 14 de abr. 2007

    Yo tenía entendido que Aragón "le dejó" la tarea final de la Reconquista a Castilla porque a ellos les interesaba más otra cosa: la expansión por el Mediterraneo.

    Vamos, que Nápoles les interesó más que Murcia.

    PD: Soniquete imPerialista... "España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular". Te repites: Hispania NO ES España, por mucho que te guste la idea. Que España venga de ahí por evolución del nombre, tampoco quiere decir nada, es como si yo, nacionalista gallego, dijese que como Galicia viene de Gallaecia, Galicia pudiese reclamar que sus fronteras coincidiesen con la Gallaecia romana, porque como somos los herederos directos... Además el mismo argumento puede usarse a la inversa ¿O es que Zaire no tiene que ver nada con la R. D. del Congo?

  49. #49 Cierzo 14 de abr. 2007

    Vamos a ver Rexhispaniae varias preguntas:

    - Según tu el ImPerio español era algo maravilloso, ¿maravilloso para quién? Para la mayoría de los habitantes de los diferentes reinos y territorios que lo formaban no debía tener nada de maravilloso. ¿Por qué olvidarse de las clases no privilegiadas que eran la mayoría?

    - Claro, la Corona de Aragón no era la potencia dominante cuando se unió con Castilla porque no dominaban muchos territorios por el Mediterraneo (leáse con ironía)

    - El vasallaje al que sometió Castilla a Murcia provocó una rebelión que hizo que el rey de Aragón Jaime, suegro de Alfonso X tuviera que echarle una mano, tras conquistar y apaciguar el territorio lo que se hizo fue respetar los tratados firmados por ambar coronas así que Jaime devolvió Murcia a Castilla Pero dejando a unos 10.000 aragoneses.

    - Por último me gustaría que me citaras aquellos documentos de época medieval que se refieren como guerras civiles a las guerras entre los diferentes reinos peninsulares.

  50. #50 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos

    Perdona que te diga, pisha, Pero desde luego que el acuerdo que alcanzaron Aragón y Castilla, era ese, tal y como he dicho sólo que se me ha olvidado hacer mención al dato al que has aludido.

    "PD: Soniquete imPerialista... "España es la unificación de todas los pueblos e identidades políticas dentro del solar penínsular". Te repites: Hispania NO ES España, por mucho que te guste la idea. Que España venga de ahí por evolución del nombre, tampoco quiere decir nada, es como si yo, nacionalista gallego, dijese que como Galicia viene de Gallaecia, Galicia pudiese reclamar que sus fronteras coincidiesen con la Gallaecia romana, porque como somos los herederos directos... Además el mismo argumento puede usarse a la inversa ¿O es que Zaire no tiene que ver nada con la R. D. del Congo?" Dicho por Amerginh, Hoy, a las 18:52

    Y no vayas insultando que aquí nadie ha venido insultando a nadie.
    Te reitero, que lo tú conoces como España, no es tal España/Hispania es la unificación de la P.I., es el conjunto del territorio y de todos los pueblos, lo que pasa que en lugar de llamarnos "Castellanos, andaluces, aragoneses, vascos, ..."
    y para simplificar vivimos en la unión de ambos reinos, más León, más Navarra y Granada.
    Pero que España es la unión de todos, no lo de hoy en día.

    Saludos dsd kai.

    Rexhispaniae

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