Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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Comentarios
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Hola a todos los aquí presentes
No he dicho sino leerlo bien que debamos de concebir a esta unidad política de España como la de hoy en día. Lo único que propongo es conocer si las bases del estado primigeneo están en el estado visigodo.
No lo pongo en duda amigo Periklito! sé de sobra que el estado moderno de España no nace con los Austrias propiamente dicho, sino con los Borbones, que por suerte o por desgracia siempre se caracterizaron por la aplicación de una política de carácter centralista y unitario.
Aunque las bases de esa modernidad se sientan con Carlos I de España, que se títula como Rey de las Españas, no es centralista pero ya empieza a hablarse de ese principio de estado. Además si observamos el contexto internacional ya empiezan a llamarlos "Españoles"; por lo que podemos hablar de España en el mundo moderno con Carlos I de España y V de Alemania, aunque esas bases para la unión de los reinos más fuertes de la península ibérica fueron sentadas por los Reyes Católicos.
Por lo tanto, podemos decir que España como estado nace con los Austrias; pero que sepáis que lo que todos nosotros hablamos de esas configuraciones nacionales con sus matices y caraterísticas de carácter nacionalistas propios del romanticismo nace con las Ideas Ilustradas de la Revolución Francesa. Pero el conjunto de España nace con ellos con los Austrias.
En respuesta a Virio, quizá Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
Gracias y un Saludo.
Rexhispaniae
Hola, compañeros. No puedo decir más que este foro me parece de lo más interesante y coincido prácticamente en todo lo que se ha dicho hasta ahora. En todo caso, me gustaría poner de manifiesto la enorme importancia que Roma tuvo en la configuración territorial de la Península Ibérica a la que, queramos o no y sabiendo que sobrevivieron notables diferencias étnicas y culturales, unificaron desde el punto de vista político, lingüístico y cultural. Cuando los visigodos llegaron a Hispania, se encontraron con un auténtico país, bien comunicado, con una cultura muy superior a la suya y una rica economía, por lo que aunque dominaran el país política y militarmente, en la práctica fueron absorbidos culturalmente por sus "súbditos" hispanorromanos.
Y para concluir, fijáos hasta donde llegó la cosa: es verdad que el rey era el único nexo de unión evidente entre los distintos reinos que configuraron la llamada Monarquía Hispánica a partir de los Reyes Católicos, y que el famoso "dictado regio" nombraba a todos y cada uno de esos territorios. Pero había algo más profundo, la conciencia de pertenecer a una misma "nación" o como lo queramos llamar, y por eso esos mismos reyes con tantos dominios y para colmo de origen extranjeros ponían en sus monedas "HISPANIARUM REX", es decir, "Rey de las Españas", haciendo referencia indudablemente a las viejas provincias romanas... Un saludo
Hola Virio, y a todos los demás
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España.
"menos mal que los portugueses no son "vascones" porque si leen eso que dices ahora se arma la de San Quintín, pero por desgracia muchos portugueses quisieran renunciar a su Patria para serlo."
Son palabras tuyas, y desde luego, que soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañí aerea con el último nombre (jajajajajajaja). Pero parece que me estoy saliendo del tema inicial.
Así que te presento mis respetos, y sigo diciendo que el origen de España es Asturias, por suerte. Aunque el modelo que se toma es el Reino Visigodo de Toledo.
Saludos pisha y ns bmo por akí cohone, como se dice en Cai (Cádiz)
Rexhispaniae
Hola a todos los aquí presentes
La verdad que basta ya de tantos formalismos para hablar, ¿no?
Virio (cohone) desde luego que te doy la razón, pero no excluyo la ibérico, lo que digo solamente es que donde nace nuestra "Patria", estado o como queráis llamarlo es en la península ibérica. Es más me hace gracia, pero las canarias, preciosas islas, a los peninsulares que iban con cierto aire de superioridad y chulescos los llamaban "godos", que gracia (jajajajajaja). Virio eres un maquinon.
Escuchame, Guillen, que tu no estes conforme con la política española o de mi país, no te da derecho a ir poniendonos como los trapos, pisha. He leído lo del artículo que publicaste por lo de la suspensión de los fueros aragoneses, con lo de Felipe V con la guerra de Sucesión española y con la implantación del modelo administrativo castellano, y desde luego y perdoname porque te lo diga pisha, pero eso es buscarte bronca. Porque parece que vas picando a la gente, con lo de los "españolitos" en tu artículo, no vengas aquí a distorsionarnos el tema, y hablar de que si España es tal...blablabla...Para tales opiniones nos iremos a tu artículo a opinar.
Por cierto Diviciaco eres un máquina con estos temas de la historia medieval, a ver si cuando puedes me respondes a las preguntas que te plantee en su momento sería de agradecer. Ya que la reconquista, el reino visigodo de Toledo, Roma y la historia medieval de España son mis temas favoritos. Es de agradecer que haya profesionales aquí.
Gracias a todos y un saludo. Y ns bmo cohone.
Rexhispaniae
Hola a todos los aquí presentes:
El concepto de nación española que nosotros tenemos en la mente, es el de nación actual, etc...Tal y como nosotros concebimos la historia de nuestra "patria". Pero verdaderamente cuando hablamos de España debemos referirnos al conjunto de la P.I. (Península Ibérica). Lo que para nosotros es España, no es más que el resultado de la unión de las dos coronas hispánicas más poderosas, Castilla y Aragón. No sé verdaderamente como nos deberíamos de llamar, aunque pienso que el nombre de España (por más Español que yo me siento) es algo excluyente porque dejamos fuera de ese concepto penínsular a Portugal, que es igual o más hispano/español que nosotros. El nombre de España ha sido abusado por la historiografía de todos los séctores. Así que cada cual emita sus propiso juicios críticos. Venga ns bmo pronto pisha
Viva Cai y to er krnaval y to la gnte enrrollá. Bmo peña
Rexhispaniae
Hola a todos
Esqxame cohone, no es que dejaramos bajo ningún concepto de lado a Portugal, el problema es que desde siempre hubo una política cesesionista. Hace poco hice un estudio acerca de las relaciones que mantenían las monarquías castellanas y portuguesas, durante el (maravilloso) Imperio Español.
Y te puedo decir que ambas potencias vivieron bajo la sombra una de otra. Sabrás de sobra que Portugal se independiza del reino de León o mejor dicho del Imperio Hispánico de Alfonso VII el Emperador. Ambas potencias vivieron siempre con razías, guerrillas.
La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano.
Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos.
Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media.
Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media.
En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos.
Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça.
Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla.
Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota.
Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación.
Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa.
El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este.
Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo.
Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas .
La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España.
Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero.
A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real.
Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476).
Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar.
Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal.
Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”.
Eso es parte de mi trabajo sobre las relaciones de ambas monarquías
Me gusta el comentario de Amerginh. Bueno Rex, no se porque das por echo que la península ibérica tiene que estar unida, fácilmente desde el punto de vista aragonesista podría haber estado dividido en tres, Aragón, Castilla y Portugal, pero desde el punto de vista e la libertad, pienso, todo territorio con referencias históricas, medios para la sostenibilidad y si el pueblo lo quiere puede independizarse.
Luego dices que soy yo el que provoco, " Rexhispaniae Hoy, a las 18:32. Saludos y Viva España y er Krnavá " oye "pisha" no me acuses de buscar pelea. Si hay algo que odio es el nacionalismo español, y que sepas que donde mas independentismo hay es en Andalucía.
pero que halla buen royo.
Entalto Aragón,
Independenzia ta Aragón
Saludos, yo tamen te respeto pisha que tengo raices andaluzas y me paice que tu eres andaluz jeje
!cuanto patriota!.
España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, pero al fin y al cabo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen.
Ale.
No amigo Berseker, para nada aliento una guerra, al contrario. Pero parece que es lo que buscáis. Te repito que no soy Franquista. No sé que hace falta decir o que hacer, pero pensar lo que queráis. A nínguno de los 2 hay que honrar.
"!cuanto patriota!"
"España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, pero al fin y al cabo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen."
Dicho por Kaerkwes hoy a las 20:42
Hallo más sensatas todas estas palabras que todas las comentadas hasta ahora.
Gracias y un saludo
Desde Cai, Rexhispaniae
Yo opino que el principal problema es que se considera a españa como la imposicion de la cultura y leyes castellanas a toda hispania(con lo de hispania me refiero a la peninsula iberica).
Todos los problemas actales vienen de que en una mezcla de muchas cosas se intenta obtener una sola sin revover, es decir se intenta que una parte absorba al resto y no que todasinteraccionen entre si, no obstante yo opino que intentar hacer españa como una es como intentar mezclar agua con aceite.
Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa,
saludos (perdonen las faltas)
Ke pasa pisha
En las primeras intervencione mías dije que Leovigildo se títula como "Hispaniae Rex", debido a que éste consigue la unidad penínsular bajo su reinado, reconquista gran parte del territorio a los bizantinos, territorios que fue perdido por la usurpación de Atanagildo, conquistó el reino de los suevos y apaciguó las sublevaciones de los vascones en el norte.
Digamos con él se consigue el primer precedente de lo que es la unidad penínsular.
Leovigildo utiliza el término de "Hispaniae Rex" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. Soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañía aerea con el último nombre (jajajajajajaja).
"A.M.Canto
16/04/2007 2:47:00 Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV."
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Saludos dsd Cái
Rexhispaniae
"guillen
Hoy, a las 11:55 Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa."
Ke pasa Guillen
Titular al reino de Tolosa como hispánico, creo que más bien poco, cuando hablo del reino visigodo me refiero más bien al de Toledo. En tiempos de los íberos y de los celtas, nadie estaba, y si podemos de hablar de una "cierta" civilización en Hispania en aquella época habría que estudiar a los Tartessos, con su mítico, pero no dejo de pensar que es algo mítico nada más y que esa entidad política que se nos vende en Andalucía como "El Primer Estado Andaluz" no deja de ser una patraña de los partidos nacionalistas andaluces.
Primero porque tanto los celtas, como íberos, tartesios no tenían ni idea de lo que es la percepción de un Estado, nación o como lo quieras llamar, concepto moderno e inventado en la época de la Ilustración y del Romanticismo. Por otro lado, todos estos pueblos estarían en continuas guerras unos con otros, entre sus reyezuelos, peleando por víveres y sobre quien es más fuerte que quien; además no pienso que se preocuparan por la unidad. En cuanto a Portugal te vuelvo a pegar lo que hice referencia hace tiempo.
La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano.
Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos.
Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media.
Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media.
En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos.
Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça.
Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla.
Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota.
Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación.
Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa.
El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este.
Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo.
Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas .
La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España.
Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero.
A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real.
Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476).
Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar.
Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal.
Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”.
Por cierto y para que no haya malentendidos, si Castilla no se unió con Aragón fue por lo dicho antes. Cuando se conquista el reino de Murcia, Castilla y Aragón firman el pacto por el cual, Castilla se queda como potencia hegemónica en Hispania, y tiene que acometer la reconquista de todo el solar hispano, además de porque Aragón se inclinaba más por defender y por expandir sus intereses comeciales a lo largo del Mediterráneo constituyendo así un verdadero emporio e imperio comercial y territorial. Para tu agrado, Guillen, diré que fue Jaime I el Conquistador uno de los mejores reyes de España el que ayudó desinteresadamente al reino de Castilla a conquistar Murcia.
Y me alegro que reconozcas que aquí no se está mal.
Saludos dsd Kái. Ns bmo guillen
Rexhispaniae
Hola a todos
La fecha de 1512, es la más apropiada. Porque Carlos I de España y V de Alemania, se empieza a titular como "Hispaniarum Rex" o "Rey de las Españas", ya que engloba el conjunto de reinos que conforma la península ibérica.
Por cierto Cierzo, que Fernando de Aragón buscara un heredero fue por el simple hecho de que su hija Juana no iba a reinar, además creo que el quería que el heredero de sendos reinos, y por tanto de la unión de las dos coronas fuera su nieto Fernando de Habsburgo, nacido y criado en España.
Qué te parece su figura.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
PG-DF:
"Lo que quiero decir con esto es que se había llegado a una organización política y religiosa y a una cultura comunes y que, aceptando todos los problemas políticos de la monarquía y la aristocracia, a la hora de hablar de la población en general no me parece acertado dividirla en visigodos e hispano romanos a esas alturas. Creo que si analizamos esto, podríamos estudiar de forma más objetiva el esfuerzo de integración que creo que hizo la monarquía visigoda, en el que no es moco de pavo la conversión de la clase dominante a la de la dominada"
Paris vaut bien une messe, no es nuevo en la Historia sobre todo cuando eres una minoría.
Rex:
"nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. "
Que yo sepa musulman es una categoría religiosa, godo o hispanorromano no.
Ahora bien, si considerais la monarquia visigótica como el primer Estado hispano, ¿que pasa con la prohibición para que los puestos altos de la administración del Estado no pudieran ser ocupados por "hispanos"? Ni lo cargos políticos.
Las divisiones de tierras entre hispanorromanos y godos se hacía en proporción un tercio y dos tercios favorables a los visigodos, e incluso puesta en marcha las leyes del Liber Iudiciorum (654), la proporción era mitad y mitad, que aunque pueda parecer algo ya justo, los datos de % de población goda y % población hispanorromana, hace pensar en otra cosa.
¿No parece el dominio de un pueblo conquistador sobre los habitantes de la Península Ibérica?
Además de una forma muy clara de descriminación por nacimiento y origen étnico...
Viva,
Antes de mais, cumprimentos a todos. Espero que os todos os "Celtiberos" me compreendam apesar de escrever em português (os galegs terão pouca dificuldade, mas a Celtibéria é vasta e sei que nem todos os que falam castelhano têm facilidade em ler português).
A minha resposta a esta interessante pergunta é um "sim" condicional. O Reino Visigótico é talvez a primeira encarnação do que podemos considerar a Espanha moderna; quanto mais não seja é óbvio que de um ponto de vista simbólico os Reis Visigóticos sempre foram utilizados como os percursores dos Reis de Espanha. É também o mesmo sentimento de concentração ibérica que move tanto os Reis Visigóticos como os Reis Católicos. Penso portanto que de um ponto de vista *simbólico* existem razões para os espanhóis - leia-se "povos que habitam o Estado moderno da Espanha" - verem no Reino Visigótico o seu mais directo antepassado.
Já se escreveu algo sobre Portugal neste tópico. Antes de mais uma clarificação: *não* sou Iberista de forma alguma, nem vejo a exist~encia de Portugal como dependente da organização política dos restantos povos peninsulares. Civilização Ibérica? Sim, sempre! União Ibérica? Não, nunca! É um assunto que pode ser discutido, mas noto sempre da parte dos espanhóis - meus irmãos ibéricos pelo qual tenho todo o respeito, admiração e amizade - uma certa visão paternalista relativamente a Portugal, como se a sua existência tivesse que ser "explicada" de alguma forma. A existência do Reino de Portugal é uma realidade praticamente milenar, e creio que podemos ao menos concordar em que, para o bem ou para o mal, algo fez com que Portugal de uma forma ou outra não acompanhasse as tendências de concentração políticas da Ibéria.
O que me leva a um pormenor interessante: da mesma forma que os espanhóis olham para os Reis Visigodos como parte de uma linhagem política de Espanha, curiosamente em Portugal o mesmo tratamento é dado aos Reis Suevos. Exactamente porque foram também eles dos primeiros a constituirem no Oeste Peninsular um Estado próprio e resistiram até onde poderam ao avanço Visgótico. Se os Lusitanos são os antepassados *mitológicos* dos portugueses, os Suevos são os seus antepassados *políticos*. Da mesma forma que se pode ler no Reino Visigótico uma primeira afirmação da concentração ibérica, também se pode ler no Reino Suevo a insistência em não fazer parte dela. Se todos somos "povos espanhóis" no sentido medieval do termo, já não o somos no sentido Renascentista do mesmo.
A questão da relação dos povos germãnicos - essencialmente Visigodos e Suevos - com os hispano-romanos muito foi dito... é dificil analisar detalhes a esta distância histórica, mas algo é certo: se no início havia um distãnciamento nítido - aliás, perfeitamente justificável aquando da sua chegada com o estatudo de invasores minoritários que necessitavam de manter o seu poder (vejam a semelhança com o tratamento dos Normandos aos Saxões) - não demorou muito até que estes povos "bárbaros" mas bastante romanizados se integrassem de forma natural com os nativos. Não acredito que a esmagadora maioria de nós preferisse ser algo além de ibéricos: notem que estas teorias Nordicistas de suposta "superioridade" nórdica apenas existe há um século. Na altura dos Visigodos os povos germãnicos para lá do Limes precisaram eles próprios de se romanizarem. É preciso não confundir as reinterpretações históricas de génese anglo-saxónica recente com o passado histórico. Os prórpios Celtas foram chamados de "africanos" pelos teóricos Nórdicos, isto porque notaram que quanto mais "celta" era a zona mais morenas eram as pessoas(http://en.wikipedia.org/wiki/John_Beddoe)! É portanto um "conceito" novo e que pessoalmente apenas me dá vontade de rir. Somos todos Europeus, mas permito-me dizer que dificilmente enquanto ibéricos recebemos lições seja de quem for em questões deste tipo.
Por si alguien duda de la existencia de España que lea y se ilumine
[texto griego mapa de Artemidoro, el mapa mas antiguo de occidente]
"Desde los Pirineos hasta las cercanías de Gadeira y la tierra de la
miel todo el país se denomina igualmente Iberia e Hispania. Los
romanos lo han dividido en dos provincias. A la primera provincia
pertenece la región que se extiende en total desde los montes
Pirineos hasta Nueva Karthago y Kastolon (11) y las fuentes del
Betis, a la segunda provincia pertenecen las tierras hasta Gadeira y
toda la región de Lusitania."
Trogo construye toda una imagen sobre sus habitantes:
Los hispanos (de Hispania) tienen preparado el cuerpo para la abstinencia y la fatiga, y el ánimo para la muerte: dura y austera sobriedad en todo (dura omnibus et adstricta parsimonia). [……] En tantos siglos de guerras con Roma no han tenido ningún capitán sino Viriato, hombre de tal virtud y continencia que, después de vencer los ejércitos consulares durante 10 años, nunca quiso en su género de vida distinguirse de cualquier soldado raso.
Otro historiador romano llamado Tito Livio (59 adC a 17 ddC), escribe también sobre el carácter del hombre hispano, tal y como él lo veía:
Ágil, belicoso, inquieto. Hispania es distinta de Itálica, más dispuesta para la guerra a causa de lo áspero del terreno y del genio de los hombres.
Lucio Anneo Floro (entre los s. I y II), que fue un historiador amigo del emperador Adriano, también hace sus observaciones:
La nación hispana o la Hispania Universa, no supo unirse contra Roma. Defendida por los Pirineos y el mar habría sido inaccesible. Su pueblo fue siempre valioso pero mal jerarquizado.
Más tarde, en el siglo IV, surge otro escritor, un retórico galo llamado Pacato que dedica parte de su obra a describir esta península, Hispania, su geografía, clima, habitantes, soldados, etc., y todo ello con grandes alabanzas y admiración. Pacato escribe:
Esta Hispania produce los durísimos soldados, ésta los expertísimos capitanes, ésta los fecundísimos oradores, ésta los clarísimos vates, ésta es madre de jueces y príncipes, ésta dio para el Imperio a Trajano, a Adriano, a Teodosio.
¡OJO AL GATO!
Pablo Orosio (390-418) hitoriador, discípulo de San Agustín y autor de Historiae adversus paganus, la primera Historia Universal cristiana, comenta al referirse a la acción reprobable de un pretor:
Universae Hispaniae propter Romanorum perditiam causa maximi tumultus fuit.
Para Orosio Hispania es una tierra con una vida colectiva con valores propios.
En el siglo XIV el cronista Bernat Desclot narra la expedición de un conde catalán para salvar a una mujer ultrajada y pone en boca del héroe esta frase: Sényer, yo són un cavalar d’Espanya, e oí dir en ma terra que madona la emperadriu era reptada d’un cavaler de vostra cort... Más tarde el poeta portugués del siglo XVI Camões dice en una de sus obras: ...castellanos y portugueses, porque españoles lo somos todos… Todavía en ese siglo la unidad de la península se seguía denominando España, como derivado de Hispania.
Maravall se acerca de manera profunda a la realidad de los diversos reinos cristianos de la Península Ibérica en el Medievo, y analiza la razón de las expresiones «Regnum Hispaniae», «Reges Hispanici», «Reges Hispaniae
entrada apoteósica del Cid en Toledo [24] , donde se habían de celebrar las Cortes convocadas por el rey Alfonso. Es en este punto donde la honra del Cid llega al punto más alto de su honra, además acaba emparentándose con los reyes de Navarra y Aragón, cantar de mio cid. S.XI:
¡Ved cuál ondra crece al que en buena ora nació
cuando señoras son sus fijas de Navarra e de Aragón!
Oy los reyes d’España sos parientes son,
a todos alcança ondra por el que en buen ora nació (vs. 3720-3724)
Poema de Fernán González
Desque los españones a Cristus conosçieron, /.../ nunca en otra ley tornar se non quisieron (9 ac); una España que, como por contagio, hace que los que a ella llegan se conviertan a la fe verdadera: Non fueron estos godos de comienço cirstianos, /.../ Passaron a España con el su grand poder.
alçaron se en Castiella, assi se defendieron, /.../ tovieron castellanos el puerto bien guardado, / por end' de toda España esse ovo fincado
En las Coplas escritas hacia 1485 ya encontramos uno de los más antiguos poemas del fraile franciscano: las coplas In honore Sancti Johannis Evangelista (13), realizadas «por mandado de la reyna de españa nuestra señora». Y en ellas, las últimas cuatro estrofas adquieren un interés especial. En la primera de estas cuatro dice el autor:
«Todo el çielo te acompaña
y te honora,
y la reina te es despaña
servidora [. . . ]»
Si quereis puedo seguir buscando fuentes para iluminar a los que dudan de la existencia de España
Para empezar, Kronos, lea algo de por aquí:
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070&cadena=La%20genética%20y%20su%20aplicación%20en%20el%20estudio%20de%20las%20poblaciones%20humanas
Encarecidamente le rogaría leer el capítulo dedicado a la COMPOSICIÓN GENÉTICA DE LA PENÍNSULA IBÉRICA.
¡Oh, surprise, surprise!
"Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman"
Pero es que musulmanes también había hispanorromanos y godos, así que de eso nada. Si me quieres decir, que eran más nativos que bereberes o árabes, me gustaría saber en que te basas. Y si ahora me dices que si la terminación "-ez" habrá que sacar todas las palabras de origen árabe que manejas al día de hoy.
Lo de la onomástica es otra de las cosas que se han esgrimido por ahi, pues habrá que ver también si los nombres de los irlandeses se convirtieron en anglosajones, o si los nombres de los godos se convirtieron en árabes, los de los sudafricanos en europeos, etc Y digo yo, ¿y qué? ¿Podemos hablar de un Estado hispano por eso?
Se puede decir que había un débil Estado en suelo hispano (supongo que el hecho de que la capitalidad estuviera en suelo hispano es lo que os hace basaros en ello), eso parece claro, ahora bien que se busque el origen de España en un Estado que dejaba al margen a los "hispanorromanos" por lo menos es contradictorio.
La separación entre godos e hispanorromanos sigue existiendo en la legislación en el Liber Iudiciorum (654), muchos años después de su entrada en suelo hispano. Es una separación por nacimiento, por raza... Se les sigue restringiendo el poder político y los mismos derechos sobre la tierra que un godo, en una sociedad agrícola...
Además como se ha comentado, el Estado visigodo era débil y debía estar bastante atomizado sin llegar a ser un Estado feudal, pero creo que la inestabilidad es continua. Podríamos hablar más bien de proto-Estado. La rapidez de las capitulaciones de la mayoría de las ciudades ante las tropas musulmanas, el pronto dominio de casi todo el territorio, y la aceptación de la nueva cultura creo que es para hacernos pensar en que esa integración no estaba asimilada en la mayoría del territorio hispano.
Por cierto que sólo recordaré que la entrada de los musulmanes pilló a Roderico luchando contra los vascones (o eso he leído). Los visigodos estuvieron combatiendo continuamente dentro de los territorios hispanos...
Para mí, los visigodos impusieron un Estado dentro de las fronteras ibéricas, no era un Estado hispano.
Cossue: ¡¡ Chapeau por tu cosecha !!
Estuve en hace unos meses en una exposicióón de pizarras de ese tipo en el Círculo de Bellas Artes de Madrid.
Hasta entonces no tenía noticias de ese tema. Eran principalmente de Ávila y Salamanca y había también de Cáceres, Segovia y Portugal. No había gallegas, pero sus características coinciden con todo lo que dices. Sólo puedo añadir, como algo a tener en cuenta, que están escritas en latín con vulgarismos que preconizan la evolución a las lenguas romances - copio del folleto -.
Sigo insistiendo en que a la hora de estudiar la situación en la península ibérica a principios del S. VIII, es mucho más interesante y fiable analizar la homogeneización cultural existente en ese momento, que el número de individuos de cada raza que había en el S. V, lo que sí puedo encuentrar interesante para estudiar ese S. V.
Un cordial saludo
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