Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?
Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.
¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.
Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.
Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.
Rexhispaniae
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En mi opinión, España nace com Estado con Felipe V, momento en que se realiza la unidad jurídica (en cuanto al deecho públco) y su centralización admnistrativa.
Hasta entones España no era sino una amalgama de reinos, con sus propias leyes e instituciones. Teníamos la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, que a su vez no era un estado unitario, sino una confederación de catalenes, aragoneses y valencianos, cada uno con sus propias cortes, instituciones y fueros.La única unidad la aportaba la figura del rey, en cuya persona se unía los títulos de soberanía de cada uno de los territorios hispánicos. Así, era rey de Castilla, rey de Aragón, conde de Barcelona, etc. No era propiamente "rey de España".
Esta situación ya planteó un problema a los Austrias españoles: Felipe II no tuvo jurisdicción para detener a Antonio Pérez en Aragón, falta de conribución de los no castellanos, amparados en sus fueros, en los gastos de la corona, etc. Su victoria en la guerra de Sucesión le permitió a Felipe V, mediante "derecho de conquista", unificar jurídicamente todo el territorio Aboliendo los fueros y extendiendo el uso del derecho público castellano, a la vez que centralizaba la adminsitarción y aplicaba la división administrativa del terrritorio español en provincias.
Por otro lado, en las Constitución de las Cortes de Cádiz se habla por primera vez de nación española.
Hola a todos los aquí presentes
No he dicho sino leerlo bien que debamos de concebir a esta unidad política de España como la de hoy en día. Lo único que propongo es conocer si las bases del estado primigeneo están en el estado visigodo.
No lo pongo en duda amigo Periklito! sé de sobra que el estado moderno de España no nace con los Austrias propiamente dicho, sino con los Borbones, que por suerte o por desgracia siempre se caracterizaron por la aplicación de una política de carácter centralista y unitario.
Aunque las bases de esa modernidad se sientan con Carlos I de España, que se títula como Rey de las Españas, no es centralista pero ya empieza a hablarse de ese principio de estado. Además si observamos el contexto internacional ya empiezan a llamarlos "Españoles"; por lo que podemos hablar de España en el mundo moderno con Carlos I de España y V de Alemania, aunque esas bases para la unión de los reinos más fuertes de la península ibérica fueron sentadas por los Reyes Católicos.
Por lo tanto, podemos decir que España como estado nace con los Austrias; pero que sepáis que lo que todos nosotros hablamos de esas configuraciones nacionales con sus matices y caraterísticas de carácter nacionalistas propios del romanticismo nace con las Ideas Ilustradas de la Revolución Francesa. Pero el conjunto de España nace con ellos con los Austrias.
En respuesta a Virio, quizá Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cAbo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
Gracias y un Saludo.
Rexhispaniae
Hola Periklito a y a todos:
Sí, desde luego que son muchos los matices que me he dejado atrás pero desde luego el hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se Abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Gracias y un Saludo a todos
Rexhispaniae
Un saludo a todos. Sólo una apreciación respecto a lo que comentaba rexhispaniae sobre el renacer de nuestra patria desde Asturias. ¿Por qué hablar de renacer, como si hubiera muerto en algún momento? Lo que surgió durante la reconquista poco tenía que ver con el reino visigodo. ¿Y por qué debemos continuar pensando que la dominaciaión musulmana es una especie de parentesis en nuestra historia?
La españa musulmana también era España, una parrte de nuestra historia durante la cual gran parte de la población española era musulmana y de cultura árabe, pero española al fin y al cAbo. ¿El califato de Códoba no fue también un" estado español"? Es más, yo pienso que la cultura hispanoromana preexistente aportó mucho a ese estado y contribuyó en gran medida al esplendor de Córdoba. Si nos fijamos, lo cierto es que donde más brilló la cultura musulmana fue en aquellos territorios donde existía una fuerte cultura anterior grecorromana (Hispania, Siria, Egipto) y en Persia, que tenía su propia cultura milenaria.
Sobre esa gran imbricación que dice Diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.
Al hilo de otra cosa que dice Diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rAbo".
Hola a todos los aquí presentes:
"Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... " dicho por Depopis a las 12:11.
No es incoherencia amigo Depopis, bajo ningún concepto, lo que te trato de decir que es las personas de origen sirio, árabes, eran minoría frente a la mayoría de la población que era la hispanorromana que posteriormente se convirtió al islam, para así no tener que pagar tributos por mantener la religión, por ejemplo. Te lo digo que para nada reniego de lo andalusí, pero si te digo que la actividad repobladora llevada a cAbo por los reyes que conquistaron Andalucía fue muy alta. Las cartas pueblas de los pueblos por ejemplo de la Sierra de Cádiz, Jerez de la Frontera, Medina Sidonia, Olvera, u otros pueblos muy bellos de por aquí, esas cartas pueblas concedidas por los reyes y señores que patrocinaron dicha actividad repobladora es inmensa y en ella se habla por ejemplo que se perdona a aquellos que han cometido asesinatos, robos, etc... da igual por completo el origen y la etnia a la que pertenezcan. La población andalusí era hispanorromana en su mayoría convertida al Islam. Aunque también hubo aquí en Al-Andalus un alto nivel de población bereber. Es más parece que hubo por Galicia y la zona de León grandes asentamientos de berérberes. No es despotismo, es aceptar lo que ocurrió. Para nada digo que expulsaran a los andalusíes, más que nada por lo dicho antes, de que ellos eran la población que ya existía, pero sí es cierto que muchos optaron por el éxodo con la llegada de los reyes conquistadores, y se trasladaron al norte del Magreb.
Y una curiosidad, el nombre de Al-Andalus no procede del árabe, ese es el nombre que los Vándalos le dieron a la parte de Hispania en la que se instalaron, que el nombre sería de Vandalucía o "Tierra de los Vándalos", así que el nombre fue poco modificado, amigo mío.
Hola amigo CELTAIBERATOR, para nada es la búsqueda del conflicto, es saber sobre el origen de España, donde podemos buscar sus raíces, por suerte el conflicto ya se quedó atrás, y si podemos aprender algo de la historia, es desde luego sobre los errores del pasado. Lo que ocurre es que son temas que me gustan mucho, la reconquista, la monarquía goda, y más concretamente todo lo relacionado con la edad media española.
Supongo que estaréis de acuerdo todos en que el germen de la España que conocemos está presente en lo que hoy es Asturias; a la que tan mal trato se le ha dado por parte de España, pienso que estas zonas que fueron el orígen de lo que hoy es España deberían de estar más homenajeadas, y darlas tanto de lado como parece. Es allí donde nace nuestra "patria" (palabra que parece que está mal vista decirla hoy en día, puesto que me siento muy español). Estoy de acuerdo en lo que dice Diviciaco en lo referente a que el reino de Asturias niega de lo godo, porque es nuevo el reino y nada tiene que ver con el reino de Toledo, pero creo que no me negarás que su espíritu perduró en dicho reino.
Para mi es un poco tarde para engancharme y leerme todos los comentarios así que pongo mi opinión y por lo demás me apegare a la gente que mas vayan con mis pensamientos.
Yo pienso que España como un falso y opresor estado aparece cuando la mayoría de los derechos de los otros reinos hispanos (a execepcion de los portugueses, que esos si que fueron listos) son Abolidos. así comienza un gran imperio, España pero comienza a irle mal a Arágon.
Por favor si estas totalmente en contra de mi opinión pasarla por alto, lo ultimo que quiero ahora es una pelea.
Paz y bien
Hola a todos
Esqxame cohone, no es que dejaramos bajo ningún concepto de lado a Portugal, el problema es que desde siempre hubo una política cesesionista. Hace poco hice un estudio acerca de las relaciones que mantenían las monarquías castellanas y portuguesas, durante el (maravilloso) Imperio Español.
Y te puedo decir que ambas potencias vivieron bajo la sombra una de otra. Sabrás de sobra que Portugal se independiza del reino de León o mejor dicho del Imperio Hispánico de Alfonso VII el Emperador. Ambas potencias vivieron siempre con razías, guerrillas.
La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano.
Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos.
Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media.
Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media.
En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos.
Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça.
Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla.
Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota.
Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación.
Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa.
El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este.
Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo.
Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la lAbor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas .
La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España.
Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero.
A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real.
Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476).
Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar.
Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal.
Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”.
Eso es parte de mi trabajo sobre las relaciones de ambas monarquías
España como estado es algo completamente artificial, tanto social como políticamente, no es mas que una prisión de naciones, para mi nunca ha nacido como Estado (sencillamente ha sido impuesto), ha sido una sucesión de diferentes gobiernos y regímenes: centralistas , totalitarios, imperialistas, y genocidas, cuyo único afán ha sido , es ,y será, la subyugación e intento de anulación de las realidades nacionales de Hispania, tales como : Galiza, Euskal Herría, Catalunya, Aragón, Asturies, Andalucía, Castilla...etc etc....:
- Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes,
- Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es Aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios),
- Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista,
Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando.
Punto para berseker!!!!!!!! me encanta tu comentario, refleja al maximo mis pensamientos.
Bueno no se que opinaran mis amigos independentistas de sevilla sobre tu comentario. Y no es odio, Rex es como dice berseker"- Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes,
- Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es Aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios),
- Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista,
Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando." y un sentimiento aragones muito muito fuerte, que añadido a la represion que españa ha causado a aragon se forman en una persona como yo.
con la hueya del franquismo muy cerca.
de nuevo perdonen las faltas.
saludos
Por cierto, sobre Sabino Arana: si bien es uno de los mayores ideólogos del nacionalismo vasco, ejerció su lAbor política a finales del XIX. Pero eso no implica que "antes nu hubiese nada".
No voy a entrar en discutir el imaginario vasco, su exactitud o inexactitud. La realidad es que los "nacionalismos modernos" nacieron básicamente en el XIX, pero ello no implica que antes no hubiese nada. Al contrario, se necesita una base social, identitaria e ideológica previa. En el caso vasco, no se puede afirmar alegremente "Eso de Euskal herria, no surgió hasta la llegada de Sabino Arana, igual que su bandera una imitación de la británica". Partiendo de que lo de la bandera sea mas o menos cierto, ese símbolo nació para un partido político determinado y despues se extendió como simbolo de toda una región, simplemente. Pero la idea de Euskalherría, aunque fuese formulada como tal por Arana, era un "algo" previo, y que obedecía a lo que antes ya comente, una base social. Me temo que en esto, la supresión de los fueros tras la III Guerra Carlista (s. XIX) hizo mucho.
Encontré como ejemplo algunas reflexiones previas a Arana: Padre Larramendi (finales del XVII-principios del XVIII: La "nación bascongada": "El Proyecto de las Provincias Unidas del Pirineo es sin duda magnífico y especioso (hermoso). República que se hará famosa con su gobierno aristocrático o democrático, como mejor pareciere, tomando de las repúblicas antiguas todo lo que las hizo célebres y ruidosas en el mundo, y de las modernas todo lo que es conveniente para su duración y subsistencia"
Landazuri alude tambien en 1780 de "país bascongado".
Humboldt habla de "nación vasca".
Laburdino Garat ya habla de un "Estado Nacional Vasco" con los territorios de ambos lados de los Pirineos, Iparralde (en Francia) y Hegoalde (En España).
La Diputación de Navarra (sorpresa!!) en 1864, invita a las provincias del actual Pais Vasco a participar en un proyecto mancomunado al que denomina "Laurac bat" Cuatro en una.
Augustin Chaho en 1836 aplica la existencia de un sentimiento nacional vasco a Navarra, Vascongadas e Iparralde.
Pedro de Soraluce-Zubizarreta en 1881 creó dos enseñas, una para Euskadi y otra para Navarra, ambas llevan el mismo símbolo sobre un fondo liso blanco y rojo respectivamente; una estrella dorada por esquina, el lauburu y la divisa Laurac-bat.
Etc...
Y que conste que no trato de defender nada, ni decir que esté de acuerdo, plasmo algo que es cierto.
!cuanto patriota!.
España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, pero al fin y al cAbo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen.
Ale.
No amigo Berseker, para nada aliento una guerra, al contrario. Pero parece que es lo que buscáis. Te repito que no soy Franquista. No sé que hace falta decir o que hacer, pero pensar lo que queráis. A nínguno de los 2 hay que honrar.
"!cuanto patriota!"
"España es un invento como lo es Aragón, Andalucía, León o Euskadi.
Simplemente son ideas. Algunas llevadas a la práctica y otras no tanto. Unas vivas y otras muertas, pero al fin y al cAbo conceptos simbolizados a traves de trapos de colores, himnos,etc por los que bovinos obedientes llegan a matarse.
La ultima tendencia de la horripilante política idiotizante ibérica consiste en utilizar las lenguas o situaciones históricas remotas para asegurar conceptos (naciones) o reinventarse otras nuevos en los que los mediocres puedan pillar cacho y en los que las personas o las lenguas como vehiculo de comunicación pierden su naturaleza para ser utilizadas como armas arrojadizas y de chantaje colectivo.
Prefiero pensar en un futuro no muy lejano en que el individuo esté libre de estos conceptos nacionales y de los patrones que sus sociedades imponen."
Dicho por Kaerkwes hoy a las 20:42
Hallo más sensatas todas estas palabras que todas las comentadas hasta ahora.
Gracias y un saludo
Desde Cai, Rexhispaniae
Un inciso para unos datos históricos que considero interesantes, sobre las votaciones en torno a la Constitución Española de 1978, que supuso la sanción, por los representantes y por el pueblo, de esta forma de Estado que tenemos, que es de tipo federal y que fue satisfactoria para la mayoría válida de los ciudadanos, según los presupuestos democráticos (aunque no se les explicó que era federal, por las connotaciones "republicanas" que esto tenía). Las votaciones indican el grado de apoyo (al menos el que había hace 29 años) a la actual forma del Estado español. Aunque, como puede comprobarse más abajo, la Constitución tuvo proporcionalmente más apoyo en ambas cámaras que en las urnas populares (descontando a los habituales apáticos); puede verse también que los diputados y senadores del PNV no votaron en contra, se abstuvieron.
4. Plenos del Congreso de los Diputados y del Senado
El Dictamen de la Comisión Mixta sobre el Proyecto de Constitución fue sometido a votación nominal y pública de cada Cámara en sendas sesiones plenarias celebradas el 31 de octubre de 1978, resultando aprobado por ambas.
En el Congreso los resultados de la votación fueron los siguientes: votos emitidos, 345, afirmativos, 325, en contra, 6, abstenciones, 14. Los votos negativos correspondieron a los diputados del Grupo Parlamentario de Alianza Popular, Gonzalo Fernández de la Mora y Mon, Albero JarAbo Payá, José Martínez Emperador, Pedro de Mendizábal y Uriarte y Federico Silva Muñoz y al diputado de Euskadiko Ezquerra, Francisco Letamendía Belzunce. Las abstenciones a los diputados del Partido Nacionalista Vasco, Iñigo Aguirre Querexeta, Xabier Arzallus Antía, Gerardo Bujanda Sarasola, José Angel Cuerda Montoya, José María Elorriaga Zarandona, Pedro Sodupe Corcuera y Marcos Vizcaya Retana; a los diputados de Alianza Popular Licinio de la Fuente y de la Fuente, Alvaro de Lapuerta y Quintero y Modesto Piñeiro Ceballos; a los diputados de Unión de Centro Democrático Jesús Aizpún Tuero y Pedro Morales Moya y a los diputados de la Minoría Catalana Joaquín Arana i Pelegre y Heribert Barrera Costa (Diario de Sesiones del Congreso de los Diputados, núm. 130 ).
En el Senado, de 239 asistentes, votaron a favor, 226; en contra, 5 y las abstenciones fueron 8. Los votos negativos correspondieron a los senadores de la Minoría Vasca, Ramón Bajo Fanló y Juan María Bandrés Molet; a los senadores del Grupo Mixto, Fidel Carazo Hernández y Marcial Gamboa Sánchez-Barcaiztegui y al senador del Grupo Entesa dels Catalans, Luis María Xirinacs Damians. Las abstenciones a Manuel Irujo Ollo, Gregorio Javier Monreal y Zía, Ignacio Aregui Goenaga, Juan Ignacio Uría Epelde y Federico Zabala Alcibar, del Grupo Parlamentario Senadores Vascos; Rosendo Audet Puncernau senador del Grupo Entesa dels Catalans; Luis Díez Alegría, senador del Grupo Parlamentario Independiente y Angel Salas Larrazábal senador del Grupo Parlamentario Mixto (Diario de Sesiones del Senado, núm.68 ).
5. Referéndum
En aplicación, una vez más, de lo dispuesto en el artículo 3º de la Ley para la Reforma Política, por el Real Decreto 2550/1978, de 3 de noviembre se convocó el Referéndum para la aprobación del Proyecto de Constitución que tuvo lugar el 6 de diciembre siguiente. Se llevó a cAbo de acuerdo con lo prevenido en el Real Decreto 2120/1978, de 25 de agosto. El Proyecto fue aprobado por el 87,78 por 100 de votantes que representaba el 58,97 por 100 del censo electoral.
Fuente: http://www.congreso.es/constitucion/constitucion/elAboracion/index.htm
Esto en cuanto al Estado español actual.
Hola a todos
Cómo parece que se ha desviado el tema de lo inicial, pero vamos creo que eso no está de más. El modelo que se sigue como estado es el visigodo de Toledo, sino leer arriba del todo mis anteriores intervenciones donde señalo las características de este reino, y porque es el que más se parece en configuración, o mejor dicho, porque es el precedente. Asturias es la cuna de los reinos de Castilla y León, que son herederos legítimos de esta, porque verdaderamente Asturias no desaparece como reino, lo que sí desaparece es el núcleo del reino que se traslada desde la Cordillera Cantábrica hasta la meseta, que es el territorio reconquistado y además está más cerca de los otros núcleos de poder, ya que parece ser que se ha pasado de una lAbor primeriza que consistía en "defenderse" a otra más bien ofensiva, cuyo polo es León.
Pero quiero que conste que evidentemente como señaló hace varios días Diviciaco, España no tiene solamente su germen en Asturias, heredera del reino godo de Toledo, al menos en su espíritu. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Por cierto, "podemos utilizar cuatro hechos:
- Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
- Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
- de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
- de jure con la Constitución de 1812: 1812"
Dicho por Amerginh hoy a las 09:45
Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España. Dejemos las cosas tal y cómo están y sigamos parlamentando aquí que al menos merece la pena exponer todas las teorías posibles.
"Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Dicho por la Dra. Canto hoy a las 02:47.
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Gracias y saludos dsd Kai
Rexhispaniae
Cada uno es muy libre de tener las opiniones que le de la gana.
Pero creo que hay un "minimuum" de objetividad histórica que no se debe perder: asi, el comentario sobre lo reducido de la extensión del euskera en Navarra es un desacierto. Véase este mapa:
http://155.210.60.15/hant/atlas/vascones.html
Es una versión coloreada -editada por la Universidad de Zaragoza- de un mapa que don Julio Caro Baroja publicó en su obra "Los vascos".
La línea amarilla se corresponde con la extensión del euskera en el siglo XVI. Por falta de datos concluyentes, el sabio de Itzea no se atrevía a definir la línea en el alto Aragón.
Como se puede comprobar, la línea del euskera llegaba más al sur que en la actualidad.
Recomiendo que se le eche un vistazo a este otro mapa:
http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/zabalXIII.jpg
El mapa esta basado en otro -más completo- elAborado por alguien tan poco sospechoso de nacionalista vasco como don Ramón Menéndez Pidal. Obsérvese como la línea que marca la frontera del euskera en el siglo XI (en rojo en el mapa original; en este señalado con el número 2) se extiende hasta el sur de Navarra y Álava y por buena parte de La Rioja y el norte de Burgos.
En el mismo mapa, en su edición original, Pidal señalaba mediante una serie de líneas azules, el retroceso paulatino del euskera en Navarra y Álava desde el sur de esos territorios hasta comienzos del siglo XX.
Es un error creer que en Navarra el euskera siempre estuvo encerrado en el Baztán.
Los paisos catalans son una invencion moderna, no se porque los identificas con el agua, yo creo que españa no puede existir como un estado homogeneo, sino que podria existir como una llamese federacion o colAboracion entre las diferentes culturas, naciones o estados como preferais que conviven fisicamente en la peninsula
Los paisos catalans son una invencion moderna, no se porque los identificas con el agua, yo creo que españa no puede existir como un estado homogeneo, sino que podria existir como una llamese federacion o colAboracion entre las diferentes culturas, naciones o estados como preferais que conviven fisicamente en la peninsula
Gracias por su respuesta A.Canto. Había entendido de Ud. "cosa nunca vista hasta encontes" y en vez de "cosa nunca vista en época romana".:)
De paso; me quedo como "titular" con esta frase suya en la que no recalé hasta ahora:
"Al hilo de otra cosa que dice Diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rAbo".
Salud.)
Hola a todos de nuevo
Una pregunta, que creo que será bonita para responder para todos nosotros. Creéis que si Urraca de Castilla, hija de Alfonso VI, cuando se casó con Alfonso I el Batallador, Rey de Aragón, es decir, si el matrimonio hubiera fructiferado se habría consolidado la unión de los reinos de Castilla y León y Aragón bajo el cetro de su heredero. Puedo permitirme reseñar, que Alfonso I el Batallador, cuando está casado con Doña Urraca emplea el título de "Rex Castilla, Legio, Toletum..."; además del título de Emperador, título que posteriormente empleará el hijo de Urraca, Alfonso VII el Emperador.
Pensáis que se hubieran unidos los reinos para formar uno sólo. Por lo tanto, podemos decir que la lAbor de la unión territorial de la península no fue sólo un intento de los Reyes Católicos, los cuales si llevaron con éxito dicha campaña, aunque lo que podemos señalar es que la intentona de unificar los reinos es de antes.
Saludos dsd Cai
Rexhispaniae
Ke pasa pisha
En las primeras intervencione mías dije que Leovigildo se títula como "Hispaniae Rex", debido a que éste consigue la unidad penínsular bajo su reinado, reconquista gran parte del territorio a los bizantinos, territorios que fue perdido por la usurpación de Atanagildo, conquistó el reino de los suevos y apaciguó las sublevaciones de los vascones en el norte.
Digamos con él se consigue el primer precedente de lo que es la unidad penínsular.
Leovigildo utiliza el término de "Hispaniae Rex" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cAbo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se Abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
Estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.
No quiero que se malinterpreten mis palabras; pero desde luego el solar que todos compartimos es España, que el nombre deriva del nombre romano que tenía la provincia, Hispania. Yo hablo desde luego en términos geográficos, no étnicos ni culturales, aunque muy parejos todos. Como te guste llamarla, Hispania, España o Iberia como algunos colegas míos. Que el estado en el que nosotros vivimos tiene el nombre de España, "descarado", pero no me negarás que geográficamente que es lo que hablamos toda la península es España. Soy partidario de que la Península Ibérica, debería estar unida y no fragmentada, tal y como está ahora. Y que si le quieren poner Hispania, España o Iberia, me da igual, lo malo es que ibamos a ser una compañía aerea con el último nombre (jajajajajajaja).
"A.M.Canto
16/04/2007 2:47:00 Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV."
Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.
Saludos dsd Cái
Rexhispaniae
"guillen
Hoy, a las 11:55 Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi opinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa."
Ke pasa Guillen
Titular al reino de Tolosa como hispánico, creo que más bien poco, cuando hablo del reino visigodo me refiero más bien al de Toledo. En tiempos de los íberos y de los celtas, nadie estaba, y si podemos de hablar de una "cierta" civilización en Hispania en aquella época habría que estudiar a los Tartessos, con su mítico, pero no dejo de pensar que es algo mítico nada más y que esa entidad política que se nos vende en Andalucía como "El Primer Estado Andaluz" no deja de ser una patraña de los partidos nacionalistas andaluces.
Primero porque tanto los celtas, como íberos, tartesios no tenían ni idea de lo que es la percepción de un Estado, nación o como lo quieras llamar, concepto moderno e inventado en la época de la Ilustración y del Romanticismo. Por otro lado, todos estos pueblos estarían en continuas guerras unos con otros, entre sus reyezuelos, peleando por víveres y sobre quien es más fuerte que quien; además no pienso que se preocuparan por la unidad. En cuanto a Portugal te vuelvo a pegar lo que hice referencia hace tiempo.
La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano.
Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos.
Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media.
Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media.
En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos.
Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça.
Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla.
Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota.
Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación.
Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa.
El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este.
Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo.
Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la lAbor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas .
La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España.
Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero.
A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real.
Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476).
Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar.
Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal.
Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”.
Por cierto y para que no haya malentendidos, si Castilla no se unió con Aragón fue por lo dicho antes. Cuando se conquista el reino de Murcia, Castilla y Aragón firman el pacto por el cual, Castilla se queda como potencia hegemónica en Hispania, y tiene que acometer la reconquista de todo el solar hispano, además de porque Aragón se inclinaba más por defender y por expandir sus intereses comeciales a lo largo del Mediterráneo constituyendo así un verdadero emporio e imperio comercial y territorial. Para tu agrado, Guillen, diré que fue Jaime I el Conquistador uno de los mejores reyes de España el que ayudó desinteresadamente al reino de Castilla a conquistar Murcia.
Y me alegro que reconozcas que aquí no se está mal.
Saludos dsd Kái. Ns bmo guillen
Rexhispaniae
El articulo empieza asi:
> Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.<
Pues me temo que la respuesta es NUNCA
porque:
1.- en época antigua no existian los "estados"
2.- centralizado si estuvo el poder (demasiadas veces) y,
3.- lo de unitario, no se desde donde quieres aplicarlo ni a que.
4.- en el sentido de unido fue siempre a la fuerza.
5.- en el sentido de autodefinicion de la poblacion como hispana (supongo que con Roma sería posible)
pero no era un estado claro.
6.- con los visigodos ya no tengo dudas, los que no eran hispanos eran ellos y la unidad forzada.
7.- la ultima vez con los Austrias fuimos varios Reinos Unidos y hasta un Imperio
(como envidio a los británicos) pero al fin y al cAbo VARIOS.
8.- tal cual lo dices, lo dicho........NUNCA.
Llevo cerca de una hora leyendo el debate, porque me ha parecido muy interesante.
Me apetecía hacer algún apunte, aunque alguno es de cosas que ya han quedado bastante arriba:
- Creo que buscar connotaciones "nacionales" o "identitarias" a la Hispania romana o visigótica es como hacerlo en otros términos geográficos (por mucho que en alguna ocasión hayan servido para expresar distritos políticos). Se me ocurre África, Britania o Escandinavia, todos nombres muy antiguos.
- La mejor muestra de ello es la indefinición del término "España" durante la Edad Media, utilizada para llamar a la tierra musulmana (como habeis dicho antes) (en la Ribagorza hay un sitio llamado "Portaspana", justo en la frontera con la Tierra Plana, que muestra muy bien esta situación). Además es curioso que en la historiografía aragonesa medieval del XIV y XV, a veces se consideran partícies de la idea de Hispania / hispanico, pero otras veces opone una "nación aragonesa" o "nación catalana" frente a una "nación española", aplicada a Castilla. Por ejemplo en la Cronica Actitorum.
- La construcción de España como estado y nación es un proceso lento que no creo que se consolide antes del siglo XIX, y que costó largos conflictos, sobre todo con los países de la Corona de Aragón. Sorprende que en la Guerra de la Independencia, la españolísima defensa de Zaragoza, se presenta en casi todas las fuentes coetáneas como una defensa del catolicismo y del reyno de Aragón (como muchos sabreis, en 1808 se restauraron momentáneamente las Cortes Abolidas en 1707).
- Creo que España es un invento bastante moderno, cuya construcción fue bastante traumática para los "no-castellanos" de la Península. De todos modos no por eso me parece mal invento; no estoy de acuerdo con quienes parecen culpar a España de todos los males de la historia: por mi parte, el enemigo de Aragón y el aragonesismo no es España, sino los caciques de aquí.
Un saludo.
Hola a todos
Lamento no haber estado presente estos días en nuestro acalorado debate, pero he estado viendo el Realmadrid vs Valencia, y al menos la alegría la llevo en el cuerpo porque hemos ganado.
Volviendo al tema que nos interesa. Muchas gracias PG-DF porque te haya gustado este foro, espero que te adhieras a él como todos nosotros, que somos unos "yonkos" de la historia, con el buen sentido de la palabra.
Respondiendo a tus preguntas PG-DF
1._Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica. No sé, lo dejo ahí en el aire por si alguien desea mojarse.
2._Respondiendo a tu pregunta, te digo pisha, que los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
3._No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cAbo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se Abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
4._A esa pregunta no te puedo contestar bien, pero creo que será porque la población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
Espero haberte respondido a tus preguntas. Y gracias porque te haya gustado el foro, espero que sigas interviniendo, dá satisfacción ver como este foro ha calado en la gente, por creo que es muy "guapo" el tema que estamos tratando. Nos vemos pronto.
Saludos dsd Cái. Por cierto PG-DF, veo que estás puesto en arte visigótico, te quería preguntar, aunque soy de Cái, que opinas de la Iglesia de los Santos Mártires, fundada por Pimenio obispo de Asido, de Medina Sidonia, (Cádiz) la cual se sabe que es la iglesia goda más antigua de Andalucía.
Saludos a todos dsd Cái
Rexhispaniae
En términos generales yo estoy de acuerdo con PG-DF en que el primer estado hispano fué el reino visigodo de Toledo y no comparto la visión de que no contaban con las simpatías de los hispanos, al menos durante la última fase del reino de Toledo. Otra cosa sería la aversión a un monarca puntual o al gobierno central en general.
Hay que darse cuenta, y este factor no se está considerando en el debate cuando es fundamental, que el gobierno visigodo fué derivando en una suerte de estado feudal, donde los duques al cargo de sus provincias desarrollaron un gobierno que en gran medida escapaba al control de aquellos reyes.
En esas provincias los hispanorromanos ya no debían ser tan marginados del gobierno como en otras épocas, pues p.ej. Sánchez Albornoz consideraba a los potentiores de Asturias como uno de los agentes fundamentales del apoyo al alzamiento de Pelayo. Son astures en efecto, una población hispanorromana, los que lo apoyan y lo eligen rey.
La amplísima difusión de los nombres godos, muestra también que se inició una activa fase de mezcla hispanogoda en las provincias, una etnogénesis de un nuevo pueblo a decir de Gómez Moreno: esto se puede intuir en las crónicas de Alfonso III, donde ora son godos, otra astures, el grupo de Covadonga, testimoniando que tal vez unos y otras eran ya en realidad la misma cosa.
Este gobierno, que pudiera no ser muy efectivo en aras de mantener una coherencia como estado, se adaptaba en cambio muy bien a la idiosincrasia hispana y efectivo o no, constituía al fin y al cAbo un gobierno que recuerda los reinos y coronas medievales de la reconquista.
Es preciso remarcar que aunque su debilidad como gobierno efectivo de toda la península, enfrentado a los poderes centrífugos de los duques, causó el rápido desmoronamiento de su poder ala entrada de los árabes, esta misma estructura compartimentada también evitó su naufragio completo permitiéndo salvar a la Hispania cristiana, céltica, germánica y europea, que reprodujo, bien pronto y adaptados a los nuevos tiempos, los modelos de sus predecesores, destinados a imponerse sobre sus enemigos, ante el enorme rechazo que estos causaron. El providencialismo de los mozárabes y sus escritos cargados de resentimiento, fueron el resultado de las humillaciones sufridas y que motivaron su huída hacia el norte.
Hola a todos
Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica.
los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos.
No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el
Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano.
Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos.
Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente.
Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cAbo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente.
Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis.
La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma.
La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas.
El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día.
Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se Abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos.
Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará.
La población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar.
He vuelto a pegar la intervención mía del lunes pasado.
Saludos dsd Kái
Rexhispaniae
Si no entiendo mal a Cossue, se decanta por una mayor influencia cultural de los pueblos germánicos (los llamaré así, porque no sé distinguir un nombre suevo de uno visigodo) en el norte que en el sur de la península, basándose en la antroponimia gallega medieval.
Los datos sobre los nombres altomedievales en Asturias apuntan en la misma dirección, basta ver la larga lista de nombres germánicos que firman el Testamentum Regis Adefonsi Como Cossue, yo también estoy de acuerdo en que estos nombres se deben a factores culturales más que de afluencia masiva de componentes germánicos. Esa separación, que se ha llegado a denominar apartheid en este foro, no hay constancia alguna de fuese efectiva en Galicia ni en Asturias (sospecho que tampoco en la mayor parte de Hispania), en las posteras etapas visigodas. Se suele decir sobre las últimas leyes visigodas que parecen intentos, con penas cada vez mas absurdas e inútiles, de mantener una coherencia que cada vez se les escapaba más de las manos a los reyes de Toledo.
Referente a las instrucciones de Diego Xelmirez del 1100, para volver a celebrar conceyos, viene al caso el pasaje de la C. Rotense donde Pelayo se encuentra con los astures que iban a un concilium, Ille quidem montana petens, quantoscumque ad concilium properantes inuenit, secum adiuncxit . El conceyu es una institución que ciertamente nunca dejó de celebrarse entre los asturianos, y es muy notable tener un ejemplo tan antiguo. Antes que las referencias EstrAbonianas a sus orígenes, me inclino más bien por un origen germánico.
Esto es de un documento de Sobrado dos Monxes, en A Coruña, del año 787:
"quique heredum nostrorum uel quemlibet generis hominum nostra deuotione persecutus, et in conspectu Dei omnipotentis sit repentina et duplum pariet et ipsa uilla et ipsa ecclesia. facta series testamenti Vº kalendas ianuarii, era DCCCa XXVa. Froila presbiter, Leodulfus presbiter, Pascasium clericum in hanc testamentum confirmamus. Vidiscleo clericus ts., Aliuertus ts., Heliseus presbiter ts., Viliatus ts., Ansuetus presbiter ts., Senta ts., Onesindus ts., Fromari ts., Abolus ts., Cendas ts., Senor ts., Honericus ts. "
De la lista de firmantes, 10 llevan nombres germánicos (como dice Diviciaco, en la práctica no hay diferencias a gran escala entre nombres suevos y godos, salvo una temprana tendencia en los nombres suevos a una especie de pérdida de n intervocálica, no desconocida tampoco en nombres godos: Así Hermerico, rey suevo, frente al godo Ermanarico.), 3 greco-latinos y uno cuyo origen aún me intriga. Dudo que unos fueran suevos y otros romanos. Pero pasará más adelante lo mismo en el sur, cuando los mozárabes tomen nombres árabes sin dejar de ser cristianos o hablar "latino".
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