Comentarios

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1. 

   #1 Llug 20 de mar. 2007

   jejeje, tiene su cosa el título, ya que estás utilizando un pronombre no aceptado en ese caso por la RAE, Pero sin embargo muy habitual entre los castellanos ;-) En español correcto sería: Por qué lo llamo castellano.

2. 

   #2 Solapajo 20 de mar. 2007

   Otra explicación curiosa que leí una vez del finado Haro Tecglen hablando de una conversación que mantuvo con un puertorriqueño (más o menos): - El castellano es esa lengua madre del español que hablan en la península, que es muy bonita Pero que ya está vieja y sólo se encuentra en los libros, en América hablamos el español que es una lengua muy viva y dinámica y que logrará grandes cosas en el futuro.
   Vale, he citado como el culo, lo leí hace muchos años y nunca tuve costumbre de recortar Periódicos, así me va.

3. 

   #3 Kaerkwes 20 de mar. 2007

   Hola, pues yo lo veo de la siguiente manera, próximo al comentario de Solapajo:
   
   el castellano sería el español que se habla en Castilla, lugar de origen. Con lo que ciertamente, la suPerlengua franca de tropecientos millones se llamaría español, que sería la lengua dinámica y joven y el castellano sería la modalidad de esa lengua más arcaica. Tambien estarían el español de argentina, el chicano, el andaluz, etc.

4. 

   #4 A.M.Canto 21 de mar. 2007

   Lo que dice la Constitución de 1978:
   Artículo 3
   1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
   2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
   
   - De esto parece entenderse que todas las lenguas de España son españolas, y que cuatro de ellas son también oficiales sólo en sus comunidades respectivas (catalán, euskera, gallego y valenciano).
   - El castellano, por ser la lengua oficial del Estado, debe ser llamado "español", y así debe decirse en todo lo que sea "de puertas a afuera".
   - Dentro del país se la puede llamar como se prefiera, Pero históricamente, y por el número de hablantes habituales, tiene la acreditación suficiente para ser llamada siempre español, ya que es la 4ª lengua del mundo, tras el chino, el indi y el inglés, la hablan unos 350 millones de Personas (21 de ellos en los USA), y es la lengua oficial en 22 países, no como "castellano", sino como "español".

5. 

   #5 Llug 21 de mar. 2007

   Escuché hace muchos años decir a un hispanoamericano: Aquí lo que hablamos es español, el castellano no lo sabemos pronunciar ;-)
   
   Reuve, a mí me pasa al contrario. Dado que en mi tierra se hablan dos lenguas, si llamara a una asturiano y a la otra español me daría la impresión de que el español no es asturiano, así que llamo a una asturiano y a la otra castellano. De todas formas veo lógico que internacionalmente se lo conozca como español.
   
   Pero repito: el título no está escrito en español normativo, sino en castellano.
   
   Salud

6. 

   #6 argaelus 21 de mar. 2007

   Siento ser tan tajante, Pero el único nombre correcto para este idioma es el de Castellano. Cualquier otra denominación es erronea. El artículo que da origen a este foro es muy interesante porque nos pone sobre la pista de como y porque surgue el termino español para designar al Castellano.
   
   Kaerkwes dijo ayer algo totalmente erroneo por no calificarlo de otra forma y no ofender, "..el castellano sería el español que se habla en Castilla..."(muy escuchado tambien a 'académicos de la lengua'). Esta frase indica que el Castellano es un dialecto(forma de hablarlo) del español y ahí esta el error (malintencionado) de considerar que español es nombre correcto para el Castellano. ¿Cual es el idioma original el Castellano o el Español?, creo que no hace falta responder. Siendo irrefutable que el Castellano es el nombre correcto. Lo que se habla en Andalucia, Canarias, Sudamerica, EEUU, etc... son formas dialectales del Castellano. Si quereis llamarle a eso español, vale, Pero estareis uniformando distintas formas dialectales cuando el Castellano que se habla en Andalucia no es igual que se habla en Puerto Rico ni este igual que el hablado en Argentina. Y así podriamos seguir con todos los paises donde se habla.
   Si lo calificais de español, no se hasta que punto no habría que empezar a hablar de otro idioma. ¿Algo absurdo, verdad?, pues lo mismo que llamarle español.
   
   Hay que distinguir entre lo correcto y lo utilizado popularmente(extendido interesadamente por organismos oficiales)
   
   Otra cuestión es la de sentirse colonizados por llamar Castellano al idioma que hablan en su región o país y por ello llamarlo de otra forma. Eso son sentimientos mas o menos estupidos que demuestran el sentimiento de inferioridad que se tiene. No me imagino a los EEUU llamando 'granbritanico' o 'reinounidense' al ingles porque sino se sienten colonizados.
   Por cierto, Extremadura tambien colonizó. Todos hemos colonizado y a todos nos han colonizado.
   
   Un saludo y disculpas anticipadas por si alguien se siente ofendido.

7. 

   #7 argaelus 21 de mar. 2007

   Por cierto, siguiendo la lógica de la constitución que expone A.M.Canto, el ImPerio Romano deberia haber llamado al latín ROMANO, ¿no?
   
   Por cierto alguien me puede dar información sobre donde encontrar estudios sobre la toponimia y lengua hablada por los Vacceos
   
   Gracias y mas saludos

8. 

   #8 argaelus 21 de mar. 2007

   Por cierto, siguiendo la lógica de la constitución que expone A.M.Canto, el ImPerio Romano deberia haber llamado al latín ROMANO, ¿no?
   
   Por cierto alguien me puede dar información sobre donde encontrar estudios sobre la toponimia y lengua hablada por los Vacceos
   
   Gracias y mas saludos

9. 

   #9 alevin 21 de mar. 2007

   Con Permiso. Ya lo he repetido en otros foros con tema similar. Dentro de España siempre hablo de "castellano", ya que hay otras tres lenguas oficiales. Fuera hablo de español, ya que es el idioma de mi Estado, España. El frances de la edad media era tan parecido al actual como el castellano de esa época al de nuestros días, Pero trata de hacerle entender a un francés el tema de que lo que ahora habla no es francés sino...vete tu a saber. El idioma oficial de un estado es lógico que lleve un nombre derivado del topónimo de ese estado, mayormente si es oficial a nivel internacional desde tiempos históricos.
   Creo que la Dra.Cantó, en su aportación deja las cosas bien claras y probadas.
   Paz y bien

10. 

    #10 Kaerkwes 21 de mar. 2007

    salud argaelus!...no me siento ofendido en absoluto. Expresé mi punto de vista Personal sin ninguna intención oculta. Basándome simplemente en la observación de que la mayoría de esos más de 300 millones de hispanohablantes denominan a su lengua materna español; y muy a pesar de Reales Academias de la Lengua e instituciones similares, las lenguas evolucionan con su uso por parte de los verdaderos dueños que son los que las hablan y usan ,y lo que llaman dialectos (término inventado y controvertido) van divergiendo de su tronco común hasta convertirse en lenguas. ¿donde está el límite entre aquellos y estas?.Vaya usted a saber, Pero muy acertada tu observación de que el castellano quedaría reducido a dialecto del español, porque esa es la impresión que me da con lo que está sucediendo con esta suPerlengua. La modalidad castellana del español tenderá a desaparecer o a ser utilizada en ámbitos muy concretos y simplemente por una cuestión demográfica: cada vez hay menos castellano hablantes por la disminución de la población en el territorio origen, al contrario que en otros paises en que el español es altamente dinámico y también porque los nuevos hispanoablantes (incluidos los de Castilla), van modificando el vocabulario de esa lengua. Si escuchamos hablar el castellano de un lugareño de 80 años de un pueblo burgales nos daremos cuenta de la evolución que ha sufriudo tan rápida al compararlo con el que habla un chaval burgales de 17 años. Probablemente si hacemos el exPerimento es probable que el nivel de comprensión de la misma lengua entre este burgales de 80 años y un joven de Puerto Rico, sea tan bajo que en algunos casos ni siquiera ya podriamos hablar de distintos dialectos, sino casi de distintas lenguas. El español a nivel de la calle se habla en medio mundo de una manera muy diversa.
    
    De la misma manera que el catalán del Ampurdá o de Mallorca o Valencia no deja de ser una modalidad del catalán normalizado o "romance levantino", si quereis (algún nombre le tenían que poner), el español de Castilla no deja de ser tampoco una modalidad (la más arcaica) del español , tan diferente del español porteño de argentina o del español que se habla en Perú.
    
    De todas formas considero que ésta es una discusión de zapatillas de andar por casa, ya que a pesar de las denominaciones que se argumenten por parte de cada uno, la gente manda y la mayoría de hispanobalantes denominan a la lengua español. Y los no hispanoblantes también.
    
    Con lo cual, la gente hablará y llamará a su lengua como le de la gana.
    

11. 

    #11 argaelus 21 de mar. 2007

    Kaerkwes tus comentarios tienen tela (¿esta frase correspondería al español o al arcaico Castellano?).
    No se por donde empezar. Si siguiesemos tus premisas, el Latín sería un dialecto del Castellano.
    Hablas del Castellano que se habla en Castilla como si fuese algo uniforme.Quiero aclararte a ti y a quien sigue tus mismos argumentos y no conoce algo tan básico que esto, que las peculiaridades en el idioma no están limitadas por fronteras y que no es exactamente el mismo Castellano el que se habla en Valladolid que el de Burgos, ni el de Guadalajara que el de Cantabria.
    
    Querer llamar a un idioma español y a otro Castellano por las diferencias entre un hablante de 17 años y otro de 80 es simplemente absurdo. No hacen falta comentarios.
    Claro que la modalidad del Castellano que se habla en cualquier región puede desaparecer, incluido la que se habla en la originaría Castilla, Pero eso solo sucederá porque desaparezcan todos sus hablantes, adquieran otra lengua o cambie tanto en todos sus aspectos que sea un nuevo idioma nacido del Castellano. Pero, si pusiesemos a hablar a un Castellano del siglo X con uno del siglo XXI tambien tendrian dificultades en comunicarse, lo que no implica que sean idiomas distintos.
    
    El nombre correcto del idioma es Castellano y solo Castellano el resto de nombres que se den, español, 'achilipu' o sudamericano son nombres incorrectos artificialmente promovidos..
    
    Cossue te ha puesto un ejemplo de la Academia Argentina de las Letras donde se utiliza el termino correcto. El termino español ha sido adoptado e impuesto desde ideales nacionalistas de otorgar una sola lengua a una sola nación.
    
    
    "De la misma manera que el catalán del Ampurdá o de Mallorca o Valencia no deja de ser una modalidad del catalán normalizado o "romance levantino", si quereis (algún nombre le tenían que poner), el español de Castilla no deja de ser tampoco una modalidad (la más arcaica) del español , tan diferente del español porteño de argentina o del español que se habla en Perú."
    
    Tanta chorrada junta indigesta. ¿El Castellano la modalidad mas arcaica del español?
    
    El español no es ningún idioma y mas erroneo todavia es decir que el castellano es una modalidad del español. El único nombre es Castellano y son solo el resto modalidades o dialectos del Castellano.
    
    
    Una cosa es que podamos llamar al idioma español Pero otra muy distinta no reconocer que su nombre correcto es Castellano.

12. 

    #12 A.M.Canto 21 de mar. 2007

    Aclaro: Pone año "1674" porque corresponde a la edición conjunta de ese año con la de Bernardo de Aldrete, Pero la de Covarrubias era del año que digo, 1611. Para el que quiera leerla: http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/80250529545703831976613/ima0194.htm

13. 

    #13 berserker 21 de mar. 2007

    Esto es lo que opinan los castellanos sobre su propia lengua (concretamente izquierda castellana):
    
    El Ateneo Cultural Castellano, colectivo con sensibilidad castellanista,pretende con este artículo:-Poner de relieve el crimen cultural que estamos sufriendo los castellanoscuando nuestra lengua, el castellano, está siendo equiparada al "español",idioma éste que en realidad no existe.-Invitamos a profesores (especialmente de lengua castellana e idiomasextranjeros) y estudiantes a que usen el término correcto al referirse a lalengua que hablamos en Castilla: el castellano.Castilla posee su propia lengua: el castellano, y ésta es además la seña deidentidad del pueblo castellano por excelencia. Debemos defenderla decualquier ataque que pueda ser causa de su desaparición y el denominarlo"español" es uno de ellos. No queremos tratar este tema sin una serie de argumentos que nos respalden, y en este sentido, enumeramos brevemente los más importantes:
    
    1.- ARGUMENTO HISTÓRICO.El castellano es una lengua milenaria que nace en las proximidades de Amaya(al norte de Burgos), repoblada en el año 860 y que será la cuna de Castilla.Los primeros textos en castellano fueron poemas épicos de carácter anónimodifundidos por juglares, siendo el más famoso el de "Mio Cid", escrito afinales del siglo XII. A lo largo del siglo XIII aparece una literatura máserudita con el Mester de Clerecía, cuyo representante más destacado fueGonzalo de Berceo. En esta época aparecen también las primeras obras enprosa castellana como la Crónica General. Otro hecho histórico que consolidala lengua castellana es la publicación en el año 1492 de la primera GramáticaCastellana por Antonio de Nebrija, donde se estructura las bases de la lenguacastellana y que aún hoy en día es consultada por filólogos e investigadores.Observamos, pues, cómo el castellano es una lengua con un origen concreto ehistóricamente definido, del que el supuesto idioma "español" carece porcompleto. Debemos matizar que el castellano a lo largo de la etapa medievalse constituye como un vehículo de comunicación eficaz. Cuando los ReyesCatólicos llegan al poder, lo adoptan imponiéndoselo a otros pueblos en ungesto de puro imPerialismo. En este contexto, como progresistas y solidariosque nos consideramos, lamentamos tal imposición lingüística quedesgraciadamente hoy en día Perdura, y por otro lado nos honra que sea usadapor todas aquellas Personas que lo adopten libremente.
    
    2.- PUEBLOS Y ESTADOS.La lengua del pueblo castellano es el propio castellano y, desgraciadamente,por imposición, es oficialmente la lengua del Estado español.
    Por analogía diremos que la lengua del pueblo inglés es el inglés y, porimposición, es la lengua del Estado británico, Pero, ¿Acaso se denomina alinglés como británico?, la respuesta es NO; ¿por qué etiquetar entonces alcastellano con el falso nombre de "español"?.
    
    3.- ANTICONSTITUCIONALIDAD EN EL USO DELTÉRMINO "ESPAÑOL.El uso del término "español" para referirnos a la lengua castellana, además deerróneo, se puede definir como anticonstitucional.El artículo 3, párrafo 3 de la Constitución dispone: "La riqueza de las distintasmodalidades lingüisticas del Estado español, es un patrimonio cultural que sera objeto de especial respeto y protección".Vemos como el respeto y protección hacia el castellano ha sido totalmente ignorado, tanto a nivel institucional como a nivel público.NUESTRO COMPROMISO CON NUESTRA LENGUA No debemos Permitir que se siga atentando contra nuestra cultura e identidadde este modo, no debemos Permitir la agonía y muerte de nuestra cultura,porque si morimos como cultura, morimos como pueblo.Ha llegado el momento de que el pueblo castellano comience a luchar porconocer y defender su idiosincrasia, en esta línea debemos comenzar a haceruso del término castellano a la hora de referirnos a la lengua que hablamos, yaque, si así lo hacemos, respetamos los derechos históricos de nuestro pueblo yen caso contrario, contribuiremos de manera consciente o inconsciente a ladesaparición del temPeramento y del carácter de la identidad castellana.
    
    (Ateneo Cultural Castellano Melchor Cano 15. Salamanca (Castilla)

14. 

    #14 berserker 21 de mar. 2007

    Yo opino que si hablamos de la lengua hoy en día, su denominación mas acertada sería la de español (aunque el término en si me parezca tan artificial como el de España) Pero dejándo temas políticos a un lado y centrándonos solo en la lengua, en la actualidad lo que hablamos es español, esto lo baso en que: aunque en un principio fué castellano,más tarde, y con el creciente aumento del poder del condado de Castilla, transformado ya en Reino,uniéndose más tarde al de León, Aragón y así sucesivamente, el castellano fue ganando terreno acabando por imponerse a las otras lenguas(principalmente por decreto) y desde esa posición preponderante fue, a la vez, absorbiendo y haciendo suyos términos de las otras lenguas peninsulares, árabe incluído, y, más tarde, de las lenguas nativas con el descubrimiento y la conquista de América, hoy en día sigue absorviendo anglicismos, galicismos etc , por lo que demuestra ser una lengua viva,
    

15. 

    #15 Carr 21 de mar. 2007

    Gracias a todos por vuestras intervenciones, Pero me temo que se estàn tocando los argumentos que he leìdo en otros foros idènticos, a los cuales di la respuesta que abre el foro. En mi opiniòn los argumentos que he ofrecido no han sido desmontados. ?Alguien podrìa responder a partir de lo que he escrito, que ya es un derivado de argumentos muy similares a los que habèis ofrecido? Muchas gracias, y no os tomèis esto como una imposiciòn o un condicionante, es sòlo una invitaciòn a partir de una base para ver si llegamos a alguna conclusiòn entre todos.
    
    
    En cuanto al leìsmo que Llug me ha senalado, la verdad es que siempre pensè que se escribìa asì: LE estoy llamando ALGO A ALGO ?no? no es que estè llamando a algo en si mismo, es decir, estana convencido de que fuera un objeto indirecto. Llug me ha hecho dudar, ?alguien me lo puede aclarar?
    
    En cuanto a lo que dice Reuveannabaraecus, comprendo sus razones, y soy sensible con ellas. Sin embargo:
    
    a) Yo soy gallego y castellano hablante (mi madre es de Toledo, y en la familia de mi padre se ha hablado tradicionalmente castellano). Me doy cuenta que la lengua en la que me expreso es de algùn modo ajena a mi tierra, tambièn soy consciente de que la situaciòn de diglosia juega a mi favor. Sin embargo, si le llamara a mi lengua Espanol me sentirìa no ya como colonizado si no como colonizador: un castellano en Galicia, en Cataluna o en Extremadura, es una Persona que se expresa en su propia lengua, y que puede hacerlo, gracias a la coyuntura de que el castellano es la ùnica lengua espanola oficial en todo el estado. No es en absoluto, entiendo, una presencia hostil, pues respeta la realidad linguìstica en la que se encuentra, al tratar a las eventuales lenguas vernàculas "de tù a tù". Sin embargo, si le llamara Espanol a mi lenguya, al margen de la traiciòn que hago a mi propia matriz linguìstica, influido por oscuros intereses enraizados en un sordido nacionalismo de tipo imPerialita, estoy ejerciendo una especie de coacciòn sobre la comunidad linguìstica en que me encuentro, no por echarla fuera de Espana, sino por retirarle Espana de debajo de sus pies, hacièndoles sentir extranos en su propio Estado, casi como si fueran invitados, y sus propias lenguas magnanimamente toleradas.
    
    Al llamarle Espanol a la lengua Castellana, estoy echando una paletada de arena sobre la tumba del leonès, del navarro-aragonès, y de todos los romances que se hablaron en nuestro territorio; paletada que saco de escavar una nueva fosa para el Catalàn, el Gallego, el Asturiano, el vascuence... y todas las demàas lenguas que han sobrevivido hasta hoy, incluido lo poco que pueda quedar de Fala o de Castùo.
    
    En definitiva, "Castellano" obedece a razones culturales e històricas, mientras "Espanol" obedece a intereses polìticos, que giran, como he intentado explicar en el texto de la cabecera, en torno a un interes por crear primero una Naciòn -metropoli de un imPerio, y luego simplemente un estado naciòn. El imPerio se desintegrò, el Estado Naciòn no existe de facto, quizà no sehan elegido los materiales adecuados para construirlo, quizà no nos hemos puesto de acuerdo, quizà no queremos. Pero mientras no exista, no nos podemos Permitir el lujo de imponer una lengua-naciòn como elemento constituyente.

16. 

    #16 amaco 21 de mar. 2007

    Carr, es un claro leismo, algo extraño en el habla de gallegos, asturianos o leoneses (excepto León y alrededores), a pesar de su imparable expansión debido a medios de comunicación, TV, etc. Prueba a pasar la oración a pasiva: Por qué [esa lengua] es llamada castellano. Es un objeto directo.
    Mi opinión es que las denominaciones "castellano" o "español" son igualmente válidas, aunque una u otra son más adecuadas según el contexto. Yo particularmente prefiero la de "español" ya que su implantación en el conjunto del territorio español trajo consigo que recibiera importantes aportaciones del gallego, asturleonés, aragonés, etc. Su ámbito suPera con mucho el de la región histórica castellana. Sin embargo cuando se utiliza en referencia al galelgo, asturleonés, catalán, etc. me parece preferible utilizar "castellano".

17. 

    #17 Reuveannabaraecus 21 de mar. 2007

    Sr. Argaelus:
    
    Para llevar poco tiempo -me parece, pues me suena Vd. de poco- en esta plaza, se ve que ha entrado fuerte, jejejé... Ni siquiera me valen sus "disculpas... por si alguien se siente ofendido"; en primer lugar, no ofenda, y luego no tendrá que disculparse. Aprenda de la moderación de otros contertulios que tratamos de expresar nuestras ideas sin menospreciar las de los demás.
    
    Paso a comentar su primera intervención, que no tiene desPerdicio y en la que -sin nombrarme- descalificaba Vd., empleando términos insultantes, una opinión que yo había manifestado más arriba. Las demás intervenciones posteriores suyas (y la primera, también) ya han sido contestadas por otros contertulios con suficientes argumentos, cosa esta que no hizo Vd. a pesar de haberse mostrado, según sus propias palabras, "tan tajante".
    
    Para empezar, emplea Vd. un lenguaje excesivamente categórico sobre una cuestión que no está en absoluto zanjada y sobre la cual existen opiniones contrarias avaladas, unas y otras, por los más insignes hispanistas (fíjese, a los estudiosos de nuestra lengua se les llama hispanistas y no "castellanistas"...). Y, lo que es peor, ese lenguaje tan categórico no se ve en ningún momento acompañado de argumentos con suficiente fuerza probatoria. He aquí algunas de sus "Perlas":
    
    -"Siento ser tan tajante, Pero el único nombre correcto para este idioma es el de Castellano. Cualquier otra denominación es erronea".
    
    Peca Vd. de intolerancia, y aun de arrogancia, tildando de "erróneas" aquellas opiniones que no concuerdan con la suya. Limítese a decir que no está de acuerdo con nosotros, Pero, por favor, no afirme que estamos por ello equivocados; esto es propio de posturas fundamentalistss que, en principio, prefeririá no suponerle.
    
    -"¿Cual es el idioma original el Castellano o el Español?, creo que no hace falta responder. Siendo irrefutable que el Castellano es el nombre correcto..."
    
    Para Vd. puede ser muy "irrefutable" que el nombre correcto de nuestra lengua sea Castellano, Pero, si lee, debería saber que para otros participantes no lo es, ni mucho menos. Si para Vd. la denominación correcta es Castellano, tal vez porque proceda Vd. de Castilla (a juzgar por el nick que utiliza y por su interés por los vacceos), respete el hecho de que otros muchos consideramos, por motivos estrictamente lingüísticos como los que expuse más arriba, más acertada la denominación Español sin, por ello, reprobar la otra, cosa esta (reprobar la otra) que nadie salvo Vd. ha hecho por aquí.
    
    Pero lo que bajo ningún concepto estoy dispuesto a admitirle es lo siguiente, y que iba dirigido -sin mencionarme- a una de mis afirmaciones de anoche:
    
    -"Otra cuestión es la de sentirse colonizados por llamar Castellano al idioma que hablan en su región o país y por ello llamarlo de otra forma. Eso son sentimientos mas o menos estupidos que demuestran el sentimiento de inferioridad que se tiene".
    
    Si uno, como muchos extremeños, prefiere llamar a nuestra lengua Español porque el nombre Castellano se ve como algo importado -impuesto- por la reconquista y repoblación de nuestras tierras (que además, insisto, antes de hablar castellano, hablaron un dialecto del dominio lingüístico astur-leonés), debe Vd. respetar esa opinión aunque no la comparta, y en ningún caso descalificarla como "sentimientos estúpidos" ni "sentimiento de inferioridad" ("inferioridad", ¿respecto de quién? ¿Respecto de Castilla? Ja-ja-ja-ja-já...), porque, en tal caso, y lamento yo también ser "tan tajante", el que peca de estulticia es Vd. Para muchos extremeños, Español nos incluye, Castelleno nos excluye. Le guste o no.
    
    No se moleste en contestarme, le aseguro que este foro, lamentablemente, ha Perdido para mí todo su interés después de sus intervenciones. Saludos a todos los demás.

18. 

    #18 Carr 21 de mar. 2007

    Gracias, Amaco, por tu correcciòn. El truco de la pasiva lo tenìa algo olvidado, Pero ya nos lo habìan ensenado en el instituto. Lo usarè la pròxima vez. En mi caso el leìsmo puede venir de mi madre, que es toledana. Creo que tambièn es muy comùn en ciertos paìses de Amèrica, como Mexico o Argentina.
    En cuanto a lo de la denominaciòn de la Lengua, la verdad esque suelo usar tu criterio en el dìa a dìa, a no ser que estè dispuesto a justificarme o a levantar polèmica. Sin embargo, creo que decir "prefiero la de "español" ya que su implantación en el conjunto del territorio español trajo consigo que recibiera importantes aportaciones del gallego, asturleonés, aragonés, etc. Su ámbito suPera con mucho el de la región histórica castellana" no es una argumentaciòn convincente: por què habrìa decambiar de nombre la lengua debido a su expansiòn o el paso del tiempo, y no llamarse, por ejemplo, Castellano Antiguo o Contemporàneo, o Castellano de Argentina, Merdidional (como ya se llama el del Sur de Espana), etc.? por esa regla de tres, el territorio donde se habla el "espanol" tambièn excede el territorio de Espana, y se enriquecido con otras muchas aportaciones.
    
    No veo ninguna discontinuidad, entre el proceso de expansiòn en la Penìnsula, (unido a la expansiòn de la propia Castilla, que pasò de ser un condado encaramado a las montanas càntabras a una Corona cuya expansiòn incluso al otro lado del Atlàntico precediò a la de la lengua Castellana) y el Proceso de expansiòn por Amèrica. De hecho, fue la fuerza militar acumulada despuès de siete siglos de reconquista lo que catapultò a Castilla al otro lado del mar, y es por esa supremacìa militar por la que se impuso entre los distintos reinos de la Penìnsula, y con ellos su lengua, que se arrogò por ello el tìtulo de espanola.
    
    Creo que la argumentaciòn de que se llama espanol por razones de evoluciòn linguistica no tiene fundamento històrico: el castellano ha sido llevado a Amèrica de la mano de la Corona de Castilla, desarrollado por colonos castellanos en los territorios que han ido ganando desde el siglo X e impuesto como ùnica lengua de la Naciòn Espanola, que hasta ahora no ha existido sinò como artefacto legitimador de esa supremacìa castellana, de raìz imPerialista. Eso es lo que hace que no se pueda hablar de "Espanol" del modo que se puede hablar de "Italiano" o "Francès": en estos casos han sido lenguas al servicio de un Estado moderno, sancionado por una ruptura històrica y un proceso de construcciòn nacional partido desde la base popular: en Italia, el Italiano es la lengua de la unidad nacional frente a las potencias ocupantes (austro-hùngaros y demàs), y en Francia, es la lengua que se asocia con la luz, el conocimiento y los valores de la Ilustraciòn consagrados en la revoluciòn francesa y la repùblica subsiguiente. Mi opiniòn es que en Espana no se ha dado un proceso semejante, de construcciòn nacional -en mi opiniòn, y sin restarle mèritos, la transiciòn fue otra cosa: un pacto de Estado, sin vocaciòn de construcciòn nacional, sinò funcional a la constituciòn de un Estado democràtico de corte occidental. Creo que de esa frustraciòn històrica y de las razones que la causaron, nace este auge de los nacionalismos Perifèricos, y a ello debe su propia calidad el actual nacionalismo espanol.

19. 

    #19 giannini 21 de mar. 2007

    A mi este tipo de discusiones me parecen en cierto modo bizantinas, y ello sin ánimo de ofender a nadie. Yo suelo decir español o castellano y los empleo como sinónimos, y veo que ya se empleaban como sinónimos en el siglo XVII. Cierto que la Consti dice "castellano", Pero es común emplear las dos denominaciones ¿no sería mejor dejar al libre albedrío del hablante el usar una forma u otra?
    
    El nombre oficial en España es castellano; para la RAE es español, y por mucho que se empeñen unos u otros, en el habla usual va a ser español o castellano, sinónimos.
    
    En esto ocurre algo análogo con los topónimos, y así un nombre oficial es "A Coruña"; para la RAE, "La Coruña", y para la gente común, el que le dé la real gana.

20. 

    #20 Solapajo 21 de mar. 2007

    Carr, casi me parece que más que un problema en la denominación de la lengua lo planteas más como un problema de identidad nacional española y que la idea de estado español o nación española la ves como algo negativo por su (en parte) trágica historia de violencia e imposiciones, y digo en parte porque también hay otra historia de nuestra lengua que es la del riquísimo acervo literario que ha aportado a la cultura universal, si hablabas de la asociación del francés podemos hacer otro tanto con nuestra letras del siglo XVI y XVII cuyos autores no llegan a plantearse su Pertenencia a naciones distintas fatalmente enfrentadas, pienso en los Periplos del Quijote por Andalucía y Aragón, o en el Criticón padre e hijo dan un repaso (entre otras cosas) a la geografía española, por poner un ejemplo, y también tenemos una tradición moderna y democrática posterior que podrían Permitir tomar a España como un país normal: me acuerdo ahora de unos ensayos de Azaña publicados creo en 1914 que hablaban de un patriotismo o nacionalidad siempre que el estado fuera democrático y garantizara los derechos individuales, creo que Habermas por ejemplo había desarrollado unas ideas parecidas hablando de un "patriotismo constitucional".
    Me he salido bastante del tema me parece, acabo ya, lo que quiero decir es que usar el término español a la lengua no tiene por qué ser necesariamente "iimPerialista", simplemente
    puede verse como el nombre de la "lingua franca" de España o si lo prefieres Estado Español. A todo esto, yo siempre me refiero a mi lengua materna como castellano y no por ningún motivo especial, quiero decir, no lo pienso. Uso el término español cuando hablo con extranjeros hispanohablantes o no.

21. 

    #21 Goudineau.5 22 de mar. 2007

    No sabría qué contestar respecto a si la lengua en que hablo y pienso es castellano o español. Mi origen familiar es castellano, de lo que antes se denominaba Castilla la Vieja (aunque depende en qué momento histórico, pudiera incluírseme en León o en Castilla).
    Es un hecho triste para los castellanos que se nos incluya en lo que ahora se denomina "nacionalismo español", pues resulta que precisamente nuestra tierra se ha visto Perjudicada por esta sinécdoque -la parte representa a un todo del que no es la parte actora-. En este punto, no viene mal recordar, cómo esta parte, la castellana, (excepto Caput Castellae, Burgos) se rebela frente al "todo español" representado por la incipiente monarquía autoritaria, primero y brevemente, de Felipe de Habsburgo y después de su suegro el Católico Fernando de Aragón, a principios del siglo XVI, ya que la política exterior de la monarquía, de facto y no de iure, de todo el territorio hispano favorece los intereses del territorio de la Corona Aragonesa (por favor, que esto no se entienda como un ataque a los actuales habitantes de Aragón, no tienen culpa alguna de los hechos ocurridos hace casi cinco siglos); Pero entiéndase el cansancio infinito de los habitantes de la Comunidad Autónoma más extensa de España, o del Estado Español, como cada cual lo quiera denominar, de vernos insistentemente acusados de "ladrones castellanos" ( en palabras expresadas en esta misma Celtiberia) que "han estado sometiendo a territorios víctimas" de su actuación -por cierto, territorios exentos de tributos- recaudados por la monarquía, ahora sí, española, y que salían de las costillas de esta tierra hoy prácticamente despoblada.
    En todo caso, es una lengua común para cientos de millones de Personas y para miles de los habitantes de esta Celtiberia, por lo que pienso que, al menos, se puede considerar que es una ventaja para todos.

22. 

    #22 Carr 22 de mar. 2007

    Si giannini, a nivel del dìa a dìa, yo tambièn uso ambos, como ya he dicho. Pero una cosa es la situaciòn actual, y otro es por què y como se ha llegado a esta situaciòn, y cual serìa la preferible, o la justa. Claro que no es una cuestiòn de primer orden, Pero creo que merece la pena invertir unos minutos en decidir còmo le llamamos a esta lengua que no es irrelevante en nuestras vidas. Es una oportunidad para hacer una reflexiòn crìtica sobre nuestra historia y la cuestiòn nacional espanola, que no es baladì.
    
    Por cierto, quizà tenìa pensado plantearlo como foro en otra ocasiòn, Pero en lo de A Coruna, Girona, Ourense y demàs, yo soy partidario de, si se habla en castellano, usar la denominaciòn castellana, siempre que esta tenga una ciertra base històrica -si han sido ciudades con una proyeccion "trasnacional", de modo que igual que si hablo en castellano digo Nueva York, Londres, el Canal de la Mancha y Amberes, dirè tambien Bilbao, Gerona, Lèrida Orense y La Coruna. Si hablo en gallego evidentemente dirè A Coruna o A Cruna, aunque normalmente en Galicia se suele decir simplemente Coruna, en ambas lenguas. Lo otro me parece un exceso, ahì sì, de lo polìticamente correcto. Sin embargo, en casos como Sangenjo y, Puenteareas, Jinzo de Limia, etc. me parecen traducciones innecesarias (son lugares que no tienen trascendencia fuera del àmbito local) que demuestran, estas sì, un afan "colonizador" de lo castellano, y ademàs casi siempre mal hechas. Del mismo modo, soy partidario de elegir la versiòn castellana de palabras que tienen un doblete extranjero, aborrezco de "make-up", "Week-end", "Fast-food" y demàs, y me gusta comprobar como en Espana, a diferencia de otros paìses como Italia, somos muy celosos de nuestras lenguas: Paradòjicamente, en Italia tienen muy claro que la ùnica lengua oficial debe ser el Italiano, Pero luego no siempre lo conocen bien, y lo trufan de palabras extranjeras, o lo mezclan con sus dialectos. Yo creo que es por no tener muy claro que sus dialectos son otra cosa. Por eso, cuidar una lengua es protegerlas todas.

23. 

    #23 Carr 22 de mar. 2007

    De acuerdo, Solapajo. Hay precedentes y loables intentos de construir una naciòn moderna en Espana. Pero es su fracaso lo que màs nos ilustra. Las razones y lo agentes que dieron al traste con esos nobles intentos. Yo no parte del presupuesto de que la Naciòn Espanola no debe existir, sinò constato el fracaso del ùnico tipo de Naciòn que considero aceptable: aquella constituida con la participaciòn activa del pueblo, elegida libremente por el mismo, autodeterminada. No es que no hayamos querido autodeterminarnos todos juntos, es que unos han querido autoideterminar a otros, o autodeterminarse en nombre de muchos. En cuanto al siglo de oro, el noventayocho y demàs. creo que es la expresiòn genial de ese drama històrico de ese ascenso y caìda de un imPerio que en cinco siglos no logrò arreglar el patio de su casa.
    

24. 

    #24 amaco 22 de mar. 2007

    Sé que me pongo muy pesado y quisquilloso con estas cosas y no quiero desviar el tema del foro a otras cuestiones con mucho menos interés que lo que aquí se trata, Pero Godineau, en la comunidad autónoma más grande de España no sólo hay castellanos. También hay leoneses.
    Pido disculpas por el inciso.

25. 

    #25 argaelus 22 de mar. 2007

    
    Habría que hacer una distinción entre el nombre que recibe popularmente un idioma en el que estoy de acuerdo que se usa indistintamente español y Castellano como sinonimos. Y el nombre que debería recibir entre la comunidad cientifica.
    
    Aparte de que considere que identificar español con Castellano discrimina al resto de lenguas del estado, considero que dentro del rigor cientifico que se presupone, debería utilizarse el termino Castellano.
    Porque Castellano es el nombre del idioma que nacio en las tierras del norte de Burgos y alrededores y del que se tienen las primeras referencias en el Cartulario de Valpuesta, y porque un idioma no cambia de nombre porque incluya terminos de otras lenguas (como algunos aportan como justificación de su teoria) o se expanda a mas territorios(como justifican otros), no se debería cambiar su nombre por el de español.
    
    Decir que el Castellano es el español que se habla en Castilla es una aberración, pues considera al Castellano un dialecto del Español.
    Considerar que el nombre correcto del idioma es español porque el Castellano se extendio a toda España, cae por su propio peso si seguimos el mismo razonamiento y observamos que se ha extendido a Sudamerica y EEUU. ¿Entonces ahora como deberiamos llamarlo?
    
    No entiendo a que viene o a quien responde el comentario que hace A.M.Canto respecto a "¿Por qué no reivindican el vetón, o el vacceo, que son lo realmente más antiguo y autóctono? El castellano no es más que una lengua derivada y deformada del latín de loa romanos, o sea, de otra lengua "invasora", e "impuesta", si no por las armas, sí por los hechos consumados de la conquista."
    
    Sigo pensando lo mismo que comente sobre el complejo de inferioridad que siente Reuveannabaraecus por querer cambiar de nombre el idioma que habla por no ser originario de esa zona. Por cierto, el astur-leones tambien es llevado por la reconquista, así que mira tambien puedes llamarlo español para que no te sientas colonizado. Tu debes ser uno de los poquisimos Extremeños que no vinieron de ningún sitio. Debes ser un especimen unico. El primer humano descendiente de un 'mono'(como todos, sin animo de insultar) que evoluciono en Extremadura y llego a ser un Homo Sapiens. Tienes que estar fastidiadisimo de ser colonizado por pueblos y pueblos cada uno con su idioma. ¿Me puedes decir el nombre que les distes a cada uno de ellos para no sentirte colonizado?.
    Por cierto, ni me considero, ni considero a Castilla suPerior a Extremadura ni a nadie, ni considero que Extremadura deba tener complejos de nada, ni sentirse inferior en nada. Así que por esa parte no te enfades conmigo.
    
    Y deacuerdo con Amaco, es una verguenza que en Castilla y Leon, el leones no sea oficial. Lo dice un castellano.
    
    
    
    
    
    

26. 

    #26 alevin 22 de mar. 2007

    Inclito Argaelus. Por alusiones "Equiparar "Nombre Estado"-->"Nombre idioma es un absurdo". Yo nunca hablé de equiparar, aunquelo normal es que así sea, Pero si relees mi cmentario verás que digo "es lógico que lleve un nombre derivado del topónimo de ese estado", ES LOGICO, no obligatorio o equiparable.Aunque tenemos ejemplos para aburrir de Italiano (de Italia), Francés (de francia).....tenemos unamaravillosa excepción con Gran Bretaña, en donde hablan inglés y si Vd se encuentra con un escocés(que tiene su propia lengua) y le dice en que idioma debe dirigirse a él seguro que dice "english, please", no en "británico" o "britano" y por cierto, creo que "inglés" deriva de "anglo", una tribu de posible origen germanico que allá por el s.V invadió Inglaterra, ¿podría ser un ejemplo parecido al castellano?.
    Es absurdo hablar del castellano como idioma invasor, allá por el s.X seguro que lo fué, Pero que once siglos después estemos con estas discusiones es una tonteria. ¿No nos invadieron montones de pueblos a lo largo de la historia y nos dejaron algo más que una lengua?¿volvemos a la limpieza de sangre a ver quien no tiene mezcla de ¡ni siquiera de visigodos!, que esos tambien fueron invasores?.
    Argaelus, me da la sensación de que intentas crear un cierto conflicto en un terreno que ya estaba bastante discutido en otros foros y que , Carr, Perdona,Pero no hay peor ciego que el que no quiere ver . Si dejamos a un lado los nacionalismos y las politiquerias creo que el asunto es muy claro. Desde 1713 en que en casa del marqués de Villena se juntan una serie de eruditos y se decide crear la academia de la lengua, queedita el llamado "Diccionario de Autoridades" que en 1780 se convierte en el primer diccionario común,hay que dejar de hablar de castellano y comenzar a hablar de español, al menos fuera de España, auqnue dentro lo sigamos haciendopor respeto al resto
    de lenguas co-oficiales.
    Observar la portada que la Dra.Cantó expone en su intervención de ayer a las 17,06.
    Y Argaelus, tu referencia a Reuveannabaraecus tengo que aplaudirla excepto por un detalle, se te olvido añadir un "sapiens"más, pues ya quisieramos unos cuantos de los que pululamos por Celtiberia saberno expresar y tener al menos la mitad de su "sapiencia.
    Paz y bien

27. 

    #27 biosildun 22 de mar. 2007

    En lo que es el uso normal del país, tal común parecer de los países hispanohablantes (castellanohablantes) no existe. No estoy totalmente seguro Pero es posible que haya una sola isoglosa al norte de la cuál se usa español y al sur, castellano. En México, las islas del Caribe y Venezuela dicen "español". En Perú, Bolivia, Argentina, Chile, Uruguay, por el contrario, dicen que hablan "castellano". Es posible que la isoglosa pase por Colombia, Pero no lo sé a ciencia cierta. Tampoco sé si Centroamérica tiene un uso uniforme a este respecto,

28. 

    #28 Reuveannabaraecus 22 de mar. 2007

    Sr. Argaelus:
    
    Me tomo la molestia de volver por aquí -aunque no era ésta la intención inicial que tenía- porque me veo en la obligación moral de desmontar, uno por uno, los argumentos (¿?) capciosos expelidos por Vd. en su última intervención y dirigidos a mi Persona:
    
    -"...el complejo de inferioridad que siente Reuveannabaraecus por querer cambiar de nombre el idioma que habla por no ser originario de esa zona. Por cierto, el astur-leones tambien es llevado por la reconquista, así que mira tambien puedes llamarlo español para que no te sientas colonizado". Esto es como aquello de Villanueva del Conde (provincia de Salamanca), localidad a la que por la comarca de Sierra de Francia llaman "el pueblo de las tres mentiras" porque "ni es villa, ni es nueva, ni tiene conde":
    
    1) Para empezar, no sé de dónde saca Vd. que yo sienta "complejo de inferioridad"; igual es Vd. psicólogo y no lo ha comentado; si fuera tal el caso, le ruego se abstenga de hacer diagnósticos a priori sin conocer al paciente. No entiendo su empeño en considerar "complejo de inferioridad" el hecho de que uno prefiera para su lengua una denominación incluyente (Español) a otra excluyente (Castellano). Pero, en fín, allá Vd. y sus manías.
    
    2) En absoluto podrá Vd. deducir de mis afirmaciones, si es que las ha leído con detenimiento y sin predisposición negativa, el que uno "quiera cambiar de nombre el dioma que habla". Le aseguro que no hay tal; en mis clases empleo indistintamente tanto "Español" como "Castellano", por más que la primera denominación me parezca lingüísticamente más acertada desde un punto de vista sincrónico, como ya expuse más arriba y no voy a repetir para no cansar al respetable.
    
    3) Lo de que el astur-leonés llegó a tierras extremeñas por la repoblación (más que por la Reconquista), es de una obviedad tal que me pareció no sería necesario aclararlo; veo que con Vd. me equivoqué. Pero al dialecto astur-leonés que se hablaba (hoy se encuentra en franco proceso de extinción) en Extremadura nunca le llamaría "Español", no por "no sentirme colonizado" como arguye maliciosamente Vd., sino porque no llegó a convertirse en lengua oficial de un Estado llamado "España", cosa esta que, por vicisitudes bien conocidas de la Historia, sí logró el "Castellano".
    
    En cuanto al resto de su diatriba contra mí y en concreto sobre su peculiar visión de la Teoría de la Evolución, no me voy a molestar en contestarle, puesto que sus palabras entran en el terreno del insulto y la descalificación Personal, y, por tanto, se (des)califican también a sí mismas.
    
    Alevín: gracias, majo. Un saludo.

29. 

    #29 LAMINITANO 22 de mar. 2007

    Rápidamente le respondo a Carr:
    
    Históricamente al Castellano se le ha llamado Español, así como al Toscano idioma italiano....
    
    Pero en verdad que sería más correcto hablas de "castellano", pues el catalán, vasco o gallego, tb. son leguas españolas, pese a quien le pese...
    
    Y porque además, el castellano no sólo se habla en España, sino tb. en el resto del mundo.
    
    Saludos.

30. 

    #30 Kaerkwes 23 de mar. 2007

    muy bueno Reuve, el comentario al argumento ese de que:
    
    "la denominación "Castellano" es preferible porque el catalán, el vasco o el gallego son también lenguas españolas "pese a quien le pese"....
    
    ¿quién hablaba de imPerialismo por denominarlo español?, jejejej
    
    

31. 

    #31 Llug 23 de mar. 2007

    Pero, Reuve, es que, precisamente son los nacionalistas (tanto Periféricos como españoles, con la excepción de los castellanos, claro ;-) los que le dan el nombre de español. De todas formas no veo por qué no pueden coexistir las dos denominaciones, vaya.

32. 

    #32 alevin 23 de mar. 2007

    Dra.Cantó, gracias por poner siempre tan eficazmente el "punto" a la "I" o la tilde a la "Ñ". "Más claro, agua" que dicen los castizos. Bueno pues seguireran dandole vueltas a la misma noria cuando todo esta clarisimo .
    Carr, no entiendo que argumentos buscas cuando los tienes delante de los ojos, te presupongo buena intención , Pero es que no acabo de comprender que dudas te quedan, majo .
    Paz y bien

33. 

    #33 lucanor 23 de mar. 2007

    Todas las lenguas de España pueden recibir el nombre de español, Pero el castellano tiene la diferencia con las demás en su ámbito de formación y de aplicación, en el momento de realizarse su primera gramática ya se hablaba en gran parte de España. Y eso de la imposición es un cuento chino, habrá ocurrido en algunos momentos de la historia, Pero normalmente se ha conocido porque era la lengua central y mayoritaria, de hecho muchos portugueses la conocen y no creo que sea por imposición, son las minorias las que se tienen que adaptar a las mayorías y no alrevés. Lo que está claro es que los españoles no tenemos ni tiempo ni ganas de estar aprendiendo todas las lenguas de España, y por tanto la mayoritaria se acaba imponiendo, es evidente que las Personas necesitamos comunicarnos y para que esto se pueda hacer con muchas Personas es necesario conocer un idioma mayoritario, a mi me gustaría que este fuera el de mi pueblo Pero lo que no puede ser, no puede ser. Sólo hay que pensar en el galimatías lingüistico que habría en hispanoamérica si no fuera por el castellano.
    
    
    Por cierto España existe, eso de que es necesario un estado son pamplinas, yo soy español Pertenezca o no al Estado de España, somos descendientes de los prerromanos (los aportes genéticos desde entonces ha sido mínimos), posteriormente nos lo han seguido llamando, y por tanto somos hispanos o españoles que es lo mismo, (para mi los portugueses son tan españoles como lo pueda ser un murciano, si ellos quieren renunciar a su historia por orgullo, allá ellos), de hecho los extranjeros los asocian amenudo con los españoles, eso no quiere decir que esté a favor de la unión, que bastante tenemos con lo nuestro.
    
    
    Mucha gente de izquierdas extremas son antiespaña, porque Franco Perseguía una gran España. Pero Franco también comía y por eso no hay que dejar de comer.

34. 

    #34 argaelus 23 de mar. 2007

    
    Todos los argumentos expuestos por quienes sostienen que el termino español es preferible o mas correcto que el de castellano, solo indican que el termino español se utilizo como sinonimo de castellano a partir del siglo XVI, seguramente impulsado por la llegada al trono de los Hasburgo (esto puede ser interesante pues haria saber si la utilizacion del termino como sinonimo de castellano nace dentro o viene de fuera de la corona castellano-aragonesa).
    En ningún caso Permite afirmar que el termino español sea mas correcto que su originario castellano y mucho menos llevar a la afirmación (que demuestra el nivel de sus afirmantes) "que el castellano es el español que se habla en Castilla".
    
    Alguien me puede explicar la afirmación: "...denominación incluyente (Español) a otra excluyente (Castellano)..."
    
    Señor Reuveannabaraecus, solo decirle que tiene usted toda la razón.
    
    
    

35. 

    #35 Carr 23 de mar. 2007

    "El argumento (oído hasta la saciedad) de que la denominación "Castellano" es preferible porque el catalán, el vasco o el gallego son también lenguas españolas "pese a quien le pese", a quien de verdad pesa es, precisamente, a algunos (sólo a algunos) habitantes de esas comunidades que no se consideran "españoles"".
    
    Personalmente, no tengo especiales problemas en cuanto a considerarme espanol o dejarme de considerar. Soy gallego de nacimiento y por "contexto vital" inmediato; mi matriz cultural es mixta, pues en mi caso tiene raìces castellanas (por parte de madre y en parte por lìnea paterna); y considero que tengo sòlidos vìnculos con la cultura de matriz hispànica, muchos de cuyos logros admiro (decir que estoy orgulloso de ellos serìa arrogarme un mèrito que creo que no me corresponde).Soy ciudadano del Estado Espanol, hecho que en principio no me genera ninguna emociòn particular, ni positiva ni negativa, aunque sì unas ciertas expectativas derivadas de dicha condiciòn de ciudadano de un Estado que pretende ser democràtico (lo de integrador de las distintas identidades culturales, donde las hubiere, se da pues por descontado). No es a mì a quien pesa que mi lengua tenga el nombre que le corresponde: castellano; no se olvide que lo artificioso ha sido llamarlo espanol.
    
    En mi opiniòn, pues, pese a quien le pese: Espanol - maniobra nacionalista (de cualquier tipo)= castellano. Creo que llamarle castellano es acertar su nombre propio, neutral, por tomar su nombre del lugar de origen donde adquiriò sus atributos de lengua diferenciada, llamarle "espanol" sin que haya cambiado sustancialmente su identidad linguìstica me parece que es atribuirle un tìtulo que es de orden inevitablemente extralinguìstico. De hecho, las razones que se aducen son todas extralinguìsticas: demogràficas (donde y quien lo habla), polìticas (lengua nacional), o tan variopintas como que los extranjeros dicen asì.
    
    Dra. Canto: de "La Real Academia Española se fundó en 1713 por iniciativa de Juan Manuel Fernández Pacheco, marqués de Villena. Felipe V aprobó su constitución el 3 de octubre de 1714 y la colocó bajo su «amparo y Real Protección». Su propósito fue el de «fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza» creo que se puede hacer una lectura distinta: la academia era Espanola, como lo es por nacimiento mucha gente que habla castellano, catalàn, gallego, etc. Pero la lengua es castellana, y si empezò a llamarse espanola fue, precisamente, cuando la proyecciòn internacional de Castilla-Espana hizo que el gentilicio comùn a todo lo demàs que se exportaba desde la penìnsula -imPerio espanol, galeòn espanol, pano espanol, rey espanol, oro espanol... -se hiciera extensivo tambièn a la lengua espanola màs internacional. Por otro lado, si realmente la RAE promoviò el nombre "espanol" (y no el adjetivo) desde sus orìgenes, hasta que punto no fue por intentar compararse con el francès, lengua de gran prestigio por aquella època? no olvidemos que la propia idea de las academias es de matriz francesa.
    
    lucanor:
    
    "son las minorias las que se tienen que adaptar a las mayorías y no alrevés"= imposiciòn
    
    "Sólo hay que pensar en el galimatías lingüistico que habría en hispanoamérica si no fuera por el castellano"=imPerialismo
    
    "Por cierto España existe"=oscuros complejos psicològicos (es normal que alguien diga "yo existo!" o "el mundo existe" sin que haya sido puesto en duda?)
    
    "eso de que es necesario un estado son pamplinas"= concepciòn poco moderna
    
    "somos hispanos o españoles que es lo mismo"= ignorancia històrica.
    
    para mi los portugueses son tan españoles como lo pueda ser un murciano
    ( si ellos quieren renunciar a su historia por orgullo, allá ellos)= negar derecho a los demàs a autodeterminarse como estado, expansionismo agresivo (infinitamente suPerior al de la uniòn del Pais Vasco y Navarra, tal y como fue planteada)
    
    "de hecho los extranjeros los asocian amenudo con los españoles" bueno, seràn del tipo de G.W.Bush, que nos confunden con los mexicanos.
    
    "bastante tenemos con lo nuestro".= que pesadez, esto de la democracia. Para què, si total no hace falta para ser espanoles?
    
    
    Mucha gente de izquierdas extremas son antiespaña, porque Franco Perseguía una gran España. Pero Franco también comía y por eso no hay que dejar de comer.= o conmigo (Una Grande Libre) o contra mì.
    
    Aquì lo tenèis, delante de los ojos.
    
    
    

36. 

    #36 Carr 23 de mar. 2007

    Si, es nacionalismo espanol antidemocràtico y cerril. Seguramente hay versiones màs sofisticadas y muy respetables, Pero entendàmonos: es nacionalismo, democràtico, Pero nacionalismo, como cualquier otro, y aquì estàbamos hablando de lenguas.
    

37. 

    #37 A.M.Canto 23 de mar. 2007

    Carr:
    DRAE:
    español, la.
    (Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).
    1. adj. Natural de España. U. t. c. s.
    2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa.
    3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
    
    He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española", de forma que no debe tener que ver con sus orígenes.
    
    Curioso es también que el término intermedio entre el hispaniolus medieval y el español, sea el que usaban los franceses de la Provenza que se avecindaban en España, o sea, que haya prevalecido el que justamente no indicaba una procedencia o nacimiento de aquí.
    
    Por otro lado, en cuanto al uso "no como adjetivo", de la palabra "español", viene de la Edad Media, por ejemplo:
    1)
    "Bestias son de grand servicio e grand ganancia, segund cuenta Plinio, e diz que muchas vezes más val buen asno que buena heredad. Onde aduze éll en esta razón un exiemplo d'un español, e retrae que en España era un omne que avié muchas asnas, e que con cadaúna d'ellas ganara XL mill dineros de plata..."
    (Alfonso X el Sabio, General Estoria, Primera parte, folio 254R, c. 1275. CORDE-RAE).
    2)
    Rey de grant magnifiçençia,
    muy poderoso español
    pues non escallenta el sol
    otro de mayor prudençia,
    sabet que con mi dolençia
    ya non valgo un caracol,
    antes me judgan por fol *
    los de la gaya çiençia.
    (Alfonso de Villasandino, Poesías [Cancionero de Baena], c. 1379-1425. CORDE-RAE)
    3)
    Caualgat muy priuado
    Sabed me de aquel español
    sy viene dela tierra echado
    Si fuere conde o Rico omne
    venga me bessar la mano
    Sy fuere omne de buen logar
    tome mjo mayoradgo.
    (Anónimo, Mocedades de Rodrigo, c. 1400. BNP Esp. 12, CORDE-RAE)
    
    Un sitio que mantiene la ambivalencia: "El Castellano.org. La página del idioma español", en http://www.elcastellano.org/

38. 

    #38 lucanor 23 de mar. 2007

    Mira Carr a tú lógica le pasa lo que a tú identidad, está confundida:
    
    -Si la mayoría impone su ley eso no es imposición eso es democracia.
    
    -Que el castellano favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imPerialismo es una evidencia. Que sea fruto del imPerialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son fruto del imPerialismo romano, Pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal.
    
    -El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, Pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle Perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las sufrieron, así eran aquellas épocas.
    
    -Lo que es poco moderno es el feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos Pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común.
    
    -Lo de la ignorancia histórica, ya la profesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo referencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los Peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania.
    
    -Esa conparación con Bush me parece de niñato de escuela. Sin comentarios.
    
    - Yo no tengo ningún sentimiento expansivo agresivo hacia Portugal, y he dejado claro que no estoy a favor de la unión. Te vuelve a fallar claramente la lógica.
    
    -Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas, y por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo.
    
    Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú. Gracias a dios el español es un lenguaje vivo, y se le acabará llamando como la mayoría quiera llamarlo, te guste a tí o no te guste. Esta expresión que acabo de usar ni siquiera indica si soy ateo o no, sólo indica que soy de cultura española, y me gusta la expresión, así que no saques conclusiones.
    
    

39. 

    #39 A.M.Canto 24 de mar. 2007

    Sería muy conveniente, y avanzaríamos más, si para este tipo de debates y, en general, para todos, todos hiciéramos el esfuerzo de distinguir entre:
    
    dato1.
    (Del lat. datum, lo que se da).
    1. m. Antecedente necesario para llegar al conocimiento exacto de algo o para deducir las consecuencias legítimas de un hecho.
    2. m. Documento, testimonio, fundamento.
    
    argumento.
    (Del lat. argumentum).
    1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se afirma o se niega.
    
    alegato.
    (Del lat. allegātus).
    1. m. Argumento, discurso, etc., a favor o en contra de alguien o algo.
    
    ---------------
    
    En relación con ello, y por lo que respecta en concreto al último mensaje de Urría (Ayer, a las 21:43), es claramente contradictorio con la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se fundamenta en el castellanismo, bien en la generación de 1898, bien en la de 1927, reforzadas durante el franquismo. RecuPero este interesante texto:
    
    Lo característico de la 'generación del 98' es, dice Ayala en línea con Fox, que 'ha constituido en último extremo la expresión más clara de un nacionalismo español' (2) y ' "construye" con formidable energía creadora una imagen de nación española centrada en el castellanismo'. Sus miembros, 'se vuelven encantados, a contemplar con exaltación el depauPerado centro, descubriendo -esto es, inventando- los valores estéticos del paisaje castellano'. Además, para ellos, 'la lengua castellana alberga el espíritu, o es la sangre, de la nación española' (4). Pero también, para Ayala, la generación siguiente, la de Ortega, aunque diverge de la anterior en cuanto a la necesidad de que España se abra a Europa, continúa el nacionalismo de ésta de forma más rigurosa y menos emocional.
    Si aceptamos lo que Ayala y Fox sostienen en común, ni Ganivet ni Valle o Benavente pueden considerarse del 98 en este sentido castellanista, poco Baroja y sí en cambio otros de la siguiente generación, como Ortega o Menéndez Pidal, que continúan y amplían la idea de nacionalismo español centrada en el castellanismo...
    
    De: Carlos Moreno Hernández, ponencia "Castilla, lugar común del 98", presentada al congreso 1898. Entre la crisis de identidad y la modernización, Barcelona, Generalitat de Cataluña, 20-24 de abril de 1998. Versión más reducida en Revista de Occidente 210, noviembre 1998, pp. 39-64
    Fuente: http://www.ucm.es/ CopyLeft, y http://www.wikilearning.com/la_invencion_de_castilla-wkccp-17102-2.htm
    
    A ver en qué quedamos.

40. 

    #40 urria 24 de mar. 2007

    Lo malo para los hispanos y los castellanos es que se dé por " probado" ..Castilla= España .Castilla se Pertenece.Trinquemos en arca de 7 llaves a los depresivoa noventayochistas y liberemos de sostener España."a Castilla se la ha ido desangrando,humillando, desarbolando poco a poco,paulatinamente,gradualmente ,aunque a conciencia..Se contaba de antemanocon su pasivida,su desconexion en provincialismos,la capacidad de encaje de sus labradores,de tal modo que la oPeracion,aunque prolongada,resulto incruenta,silenciosa, Perfecta"DELIBES,M."Castilla,lo castellano ylos castellanos " Quedar:quedo anodadado

41. 

    #41 Carr 24 de mar. 2007

    Lucanor, reconozco que te he caricaturizado un poco y es posible que te haya interpretado un tanto malèvolamente; sobre todo teniendo en cuenta que tu ùltima intervenciòn demuestra que cuando quieres sabes usar razonamientos màs mesurados. Pero esPero que admitas que algunas de las cosas que has dich podìan resultar ofensivas, sobre todo:
    
    -Un pensamiento fuertemente hispano-cèntrico sobre las gentes de amèdica (que a mi entender obvia muchas cuestiones històricas en torno a los Perjuicios que la dominaciòn espanola tuvo sobre las poblaciones indìgenas, e incluso sobre la propia poblaciòn espanola, carne de canòn en Amèrica y Europa, y marginada de los beneficios de ese imPerio)
    
    -La contundencia del termino elegido "imposiciòn de la mayorìa sobre la minorìa": creo que una democracia no debe reducirse a cuestiones cualitativas: en un paìs como el nuestro, deben tenerse en cuenta aspectos cualitativos, pues si una parte de la poblaciòn del paìs tiene una cierta entidad-identidad cultural, no se le puede imponer lo que el 80 por ciento de la poblaciòn les imponga, desde el 80 por ciento del territorio, aspectos radicados exlusivamente en ese 80 por cien del territorio. Aquì no se habla de mayorìas, sinò de entidades territoriales que no tienen por què desbordar sus confines naturales con la excusa de no sè què democracia. A mì eso me parece una caricatura de la democracia. Por esa regla de tres, en pocos decenios deberìamos homologarnos a los chinos, o vete tù a saber.
    
    y sobre todo:
    
    -Lo que has dicho de los portugueses en el modo que lo has dicho, que debes saber que para los portugueses es un insulto.
    
    La comparaciòn con |Bus puede ser un poco caricaturesca, Pero admitiràs que el razonamiento era un tanto burdo: si es cierto (algunos) los extranjeros nos llaman a todos, espanoles y portugueses, espanoles, pues no es menos cierto que los argentinos nos llaman a todos gallegos. Empecemos a denominarnos todos gallegos, què te parece?
    
    
    
    Ahora comento tu intervenciòn màs reciente, que me parece mucho màs respetable:
    
    
    "Que el castellano favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imPerialismo es una evidencia. Que sea fruto del imPerialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son fruto del imPerialismo romano, Pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal".
    
    Dicho asì, de acuerdo. Pero que conste que el castellano no ha venido a salvar ni a civilizar a nadie, que estuviesen necesitados de otro paìs que les prestara su lengua para que por fin ellos pudieran conocerse unos a otros. Para eso, en todo caso, ya tenìan el Quechua, que sabràs que fue tambièn lengua franca. Y para imPerios, el Inca.
    
    
    "El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, Pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle Perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las sufrieron, así eran aquellas épocas".
    
    Yo no tengo complejo de ningùn tipo, y si tù tampoco, pues me alegro. Pero eso de "Espana existe" me parece una afirmaciòn un tanto histèrica. Yo no lo he cuestionado, Espana es una realidad geogràfica e històrica, y de algùn modo, macro-cultural. Pero Espana somos todos, no unos màs que otros, Es la restricciòn de la idea de Espana a unos ciertos presupuestos culturales y polìticos lo que hace necesario publicitarla como idea, con cierta beligerancia.
    
    
    "Lo que es poco moderno es el feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos Pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común".
    
    De acuerdo. yo entiendo la naciòn de un modo màs moderno, que no tiene porque estar anclado a los politiqueos entre las èlites medievales, los derechos de vasallaje, matrimonios regios y demàs. Para mì la naciòn no es sinò la toma de conciencia de un pueblo de sì mismo, que parte de la base (En mi opiniòn eso excluye tambièn lo que se define en base a los intereses de una èlite polìtica que hacer naciones a la medida de sì mismos), y que nace con una vocaciòn de futuro, no como una reivindicaciòn de un pasado màs o menos mìtico, de agravios y demàs. Creo que una naciòn tiene sentido cuando sirve para mejorar sustancialmente las condiciones de vida de un pueblo, al ayudarlo quizàs a tener un acceso màs inmediato a su cultura ò-es ddecir, debe existir una realidad cultural previa deficitariamente atendida de lo que se derive una frustraciòn o una anomalìa en la vida social de una colectividad. Una naciòn es un instrumento orientado a un control de los propios recursos naturales y humanos, que implica dotarse de instrumentos de autogobierno. Una naciòn es aquella que favorece el desarrollo de su Personalidad en cuanto a pueblo, hacièndolo dueno y parte activa, productor y consumidor de su cultura y ayudàndole a encontrar su propia ruta hacia lo universal. Para mì el pueblo es la sustancia, y la naciòn la forma. El uno sin la otra està decapitado, enajenado y huèrfano. En ese sentido entiendo yo el derecho de Autodeterminaciòn, que se deriva de la Revoluciòn Francesa y nada tiene que ver con el feudalismo, bien entendido. De acuerdo con què es susceptible de manipulaciòn y que no siempre se reconoce en modo pleno. Los que lo niegan o lo deforman son normalmente nacionalistas de derecha, es decir, vinculados a una idea de la naciòn, esta sì, de raìz medieval. El nacionalismo espanol que yo critico es de esta pasta.
    
    Ahora bien, dependiendo de rango de tolerancia que se elija para definir pautas culturales comunes, hablaremos de naciòn espanola, catalana, etc, si la colectividad que la define està de acuerdo, y sierve a TODOS los interesados, que deciden participar del mismo proyecto. Tù no pagas una cena si no has cenado nada, por màs que la mayorìa sì lo haya hecho. Sì eres vegetariano, demandaràs una atenciòn particular a tu caso, y no una negaciòn de tupropia condiciòn.
    
    "Lo de la ignorancia histórica, ya la profesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo referencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los Peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania".
    
    Repito que yo no he puesto en duda la existencia de las distintas Hispania, MArca Hipànica, Espana, etc, que son nombres especìficso de cosas distintas, Pero que viene de una matriz comùn: el nombre Hispania, traducciòn latina de un antiguo nombre fenicio. Pero igual que la idea de Europa, Asia, Alemania, etc, lo que se entiende èpor Espana ha cambiado con el tiempo, por que si te digo: donde empieza y acaba Europa, Asia, etc, no lo sabràs con seguridad, y segùn la època y el lugar se le llamarà de un modo u otro. Lo que yo digo es que la idea de Espana con lìmites fijos se establece sòlo a partir del SXV, es decir, desde que los Reyes Catòlicos intentan unificar la penìnsula en un sòlo Estado, y promueven UNA construcciòn nacional (contingente, podrìan haber planteado otra) que hace de castilla y su lengua la sustancia de la naciòn y del imPerio. Lo que yo digo es que aùn no se ha producido una ruptura con esa tendencia ademocràtica, que Permita plantear la constituciòn de una o varias naciones modernas en el territorio actualmente administrado por el Estado Espanol. Personalmente, me parecerìa òptimo que pudièramos sumar esfuerzos y estar todos juntos, Pero creo que desde posiciones como la tuya no se està dispuestoi a compartir realmente la sustancia de ese autogobierno, ni a respetar a los que quieran replantear, legìtimamente, su cuestiòn nacional. Primero, respeto absoluto al derecho de autodeterminaciòn (que se debe dar en libertad, sin nigùn tipo de coacciòn) de todos los pueblos del Estado, luego, expresiòn de ese derecho. Yo creo que asì planteado, a todos nos interesarìa seguir asociados de algùn modo, pues no es que no queramos estar juntos, es que queremos vivir como pueblos/pueblo soberano.
    
    Volviendo al punto: es de Perogrullo que si existe Hispania o Espana, existiran Hispanos o Espanoles. Su lengua: la lengua espanola, de espana, de los espanoles, el idioma espanol, bien. Tambièn se habla de cine americano, por ejemplo, para hablar de cine de los EE.UU... ahora, si me dices que su nombre OFICIAL debe ser ese por su difusiòn, presencia internacional, mayor desarrollo, etc. te dirè que no lo creo necesario ni conveniente, dado que no veo ninguna razòn por la que no se pueda conocer con su nombre màs preciso, que lo sitùa de un modo màs definitivo y ademàs, hace espacio para que puedan emeger otras expresiones culturales.
    
    
    -"Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas"
    
    No.A tì te parece democràtica la ley de partidos? la polìtica de disPersiòn? las leyes de excepciòn? Te parece democràtico negar el derecho de autodeterminaciòn, recogido en la Carta de Derechos universales? Te parece democràtico un sistema que al 50% ha siudo pactada con los poderes fàcticos derivados del franquismo? Te parece democràtica la casa Real? Que piensas de un sistema econòmico que està hipotecando nuestro futuro, donde el derecho a una vivienda, a un trabajo digno, y otros muchos artìculos de la constituciòn y de distintos estatutos o leyes orgànicas se ven sistemàticamente conculcado? Y las guerras te parecen democràticas? Que me dices de Guantànamo? El PP, la COPE te parecen democràticos? porquè nadie los lleva a la Audiencia Nacional por enaltecimiento del franquismo, instar a golpes de estado, o simplemente por habernos llevado a una guerrra genocida, o por colaboracionismo con paìses profundamentes antidemocràticos como los EE.UU o Israel?
    
    
    "por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo".
    
    De acuerdo. Se nos està hurtando el derecho a hablar de TODOS los aspectos de nuestro futuro y de nuestros derechos, por encapricharse en negar el derecho de autodeterminaciòn del pueblo vasco, o por magnificar la cuestiòn del terrorismo, para que luego mucha gente piense que la màs flagrante conculcaciòn de la democracia es la kale borroka o ETA. Piensa sòlo cuantas son las vìctimas de accidentes laborales, los atentados contra el medio ambiente -de Prestige al terrorismo ambiental- los muertos que causa nuestra cultura de la velocidad, del consumismo, la necesidad de movilidad, las drogas y el alcohol... piensa en cuantas vidas malogradas, enterradas en la precariedad, ni el malestar difuso derivado del sistema econòmico que secuestra nuestro futuro no ya como pueblo, sinò directamente como Personas.
    
    "Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú". Yo no impongo, reivindico. Es lo mismo que hace E.T.A, aunque ellos lo hacen con mètodos absolutamente detestables: los derechos no se pueden imponer.

42. 

    #42 A.M.Canto 24 de mar. 2007

    Oportuna noticia de hoy mismo:
    
    XIII Congreso de Academias de la Lengua Española
    La RAE y las otras 21 Academias de la Lengua aprueban en Medellín la 'Nueva gramática de la lengua española'
    
    La Nueva Gramática de la Lengua Española, que Permitirá a los hispanohablantes reflexionar sobre su propio idioma, es ya una realidad, tras haber sido aprobado hoy su texto básico en una ceremonia presidida por los Reyes de España y por el presidente de Colombia, Álvaro Uribe.
    La Gramática ha sido elaborada por la Real Academia Española (RAE) y las otras 21 Academias de la Lengua durante nueve años de intensos trabajos y hoy se ha escenificado ese consenso: una a una han ido dando su aprobación a esta obra, en la que se plasma el tronco común que une a los hablantes de los diferentes países y las particularidades de cada área lingüística.
    ........
    Como ha dicho el director de la RAE, Víctor García de la Concha, con la aprobación, por unanimidad, del texto básico de la Gramática, "alumbra una visión nueva del español, la de su realización gramatical en una espléndida unidad enriquecida en las diversidades dialectales".
    La más detallada y completa
    "Es una gramática construida entre todos, entre las 22 academias, y en la que por vez primera España no es eje vertebrador", explicó ayer a EL PAÍS Ignacio del Bosque, ponente y autor del borrador de la nueva gramática. Los exPertos no dudan en calificarla como una de las más importantes realizadas nunca en español, precisamente por esta atención a las distintas modalidades del idioma que por primera vez recoge.[...]
    Resto en: http://www.elpais.com/articulo/cultura/RAE/otras/21/Academias/Lengua/aprueban/Medellin/Nueva/gramatica/lengua/espanola/elpepucul/20070324elpepucul_2/Tes
    
    La realidad es tozuda...
    

43. 

    #43 Hawwahante 25 de mar. 2007

    "Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de Perdiçion,
    saqueste de cabtivo, del poder de Faraón,
    a Daniel saqueste del poço babilon:
    Saca a mi coitado d´esta mala presion"
    
    ESTO ES CASTELLANO
    
    "Desocupado lector: Sin juramento mepodrás creer que quisiera
    que este libro, como hijo del entendimiento, fuera el más gallardo,
    y más discreto que pudiera imaginarse"
    
    ESTO, ESCRITO 275 AÑOS MAS TARDE, ES ESPAÑOL
    
    "Platero es pequeño, peludo, suave; tan blando por fuera que se diría
    todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache
    de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro."
    
    ESTO, ESCRITO 306 AÑOS MAS TARDE... SIGUE SIENDO ESPAÑOL.
    
    Yo al menos LO llamo así, y no LE llamo de otra manera...
    
    

44. 

    #44 guillen 25 de mar. 2007

    Pero Hawwahante quieras o no el idioma es de castilla y por tanto castellano.

45. 

    #45 Hawwahante 25 de mar. 2007

    No.
    El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano.
    Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español.
    La mayor parte de la gente que hablamos y escribimos en esta lengua (mexicanos,
    argentinos, estadounidenses, andaluces, cubanos, bolivianos...) entendemos como
    castellano "esa manera de hablar el español que tienen los españoles del centro y norte de
    España", y 9 de cada 10 llamamos a nuestra lengua "español". Es posible que en España
    sea más frecuente (y se considere más correcto) el término "castellano", entre otras cosas por
    el caracter plurilingüistico de nuestra nación que obliga a fórmulas de compromiso, Pero la
    universalidad de una lengua hablada por cientos de millones de Personas no descansa en
    las opiniones de los burgaleses, gerundenses o compostelanos, ni en la obra de Berceo o Manrique,
    sino en las opiniones de bonaerenses, mexicanos, neoyorquinos o limeños, y en la obra de Cervantes,
    Quevedo, Garcia Marquez o Borges.
    Y esto es asi, quiera quien quiera querer, o no.

46. 

    #46 urria 25 de mar. 2007

    Canto:he de Perder,yo,mi patria,Castilla, mi lengua,el castellano,para que tú, novisima ciudadana española ,contruyas la tuya con las piedras de mi casa

47. 

    #47 LAMINITANO 25 de mar. 2007

    Como el castellano no se habla sólo en Castilla ni en España, es más correcto denominarlo sus orígenes, antes que por su extensión: es decir, es preferible hablar de idioma "castellano". De este modo se rebate el argumento de Reuvean, ya que según esta lógica, el castellano podría denominarse tb. catalán, por hablarse tb. en Cataluña.
    
    Es pues, pura lógica de clases: El castellano (subconjunto) siempre es español, Pero el español (comjunto universo) es más que castellano.
    
    Saludos.

48. 

    #48 urria 26 de mar. 2007

    De las merindades,Peroeste no es lugar de parlar

49. 

    #49 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    A Laminitano, que decía:
    
    "Como el castellano no se habla sólo en Castilla ni en España, es más correcto denominarlo sus orígenes, antes que por su extensión: es decir, es preferible hablar de idioma "castellano". De este modo se rebate el argumento de Reuvean, ya que según esta lógica, el castellano podría denominarse tb. catalán, por hablarse tb. en Cataluña.
    
    Es pues, pura lógica de clases: El castellano (subconjunto) siempre es español, Pero el español (comjunto universo) es más que castellano.
    
    De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". En cuanto a lo de que el castellano podría denominarse también catalán por hablarse también en Cataluña, prefiero que te lo responda algún catalán.
    
    Dra. Canto: mucho me temo que con algunos no merece la pena discutir, ya que son más tozudos que los propios hechos. Saludos.
    

50. 

    #50 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Ah, vale, entonces el cambio de castellano a español es obra y gracia del dictador Primo de Rivera. Aaaaah, oooooh. Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo. Yo por hoy ya me acuesto tranquilo, sabiendo el origen y motivación de la pérfida denominación español. Buenas noches, pues.

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