Autor: Carr
martes, 20 de marzo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: Carr
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Por què le llamo Castellano

Supongo que es la enèsima vez que alguien saca este tema, probablemente uno de los màs polèmicos en este portal, sobre el que no me consta que exista un acuerdo tampoco en la sociedad: ?A la lengua oFicial del Estado Espanol, debe llamàrsele Lengua Espanola o Castellana?
Corto y pego una vieja intercenciòn que hice en uno de esos Foros, que resume mi posiciòn y que me gustarìa contrastar, pues en su momento nadie la tuvo en cuenta. El hecho es que yo, que vivo en Italia, me enFrento a este problema a diario (doy clases de Lengua Castellana en una escuela de Lenguas), y anunque alterno el nombre de "spagnolo" e "castigliano" de un modo màs o menos natural, para no "abrir el melòn" con los alumnos que aùn estàn empezando, no tengo del todo clarto que criterio deberìa utilizar con los cursos màs avanzados. Cuelgo la intervenciòn citada, y espero vuiestros comentarios.
Saludo, y perdòn por lo extrano de la ortograFìa.

"(...)Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución Francesa, que Forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución Francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inFlexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio:

-La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo Francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características.

-La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII.

Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia Fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra Fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros Fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto.

Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua Castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, Faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua Francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista?

Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de reFerencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perFectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue Funcionando en base a unos rasgos Fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diFerenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más signiFicativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano.
Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistiFdo la de español porque su metrópoli Fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés).

Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de Fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española.


En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográFico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma Castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente (...)"


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Comentarios

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  1. #51 Kaerkwes 23 de mar. 2007

    pues por mí puedes decir que los distintos españoles que se hablan en el resto del mundo tienen su origen en el castellano o son castellanos evolucionados por el aporte de otras lenguas, cosa que en el castellano peninsular dejo de pasar bien temprano. Por eso mismo les parece una lengua más arcaica y bella, al igual que el gallego o el astur leonés nos suenan atavicas a los castellano hablantes, porque quedaron deFinidas y con menos dinamismo mucho ántes también.


  2. #52 Llug 23 de mar. 2007

    "Eso de la imposición es un cuento chino"---> SniF, sniF Aquí hiede a nacionalista.

  3. #53 Carr 23 de mar. 2007

    "El argumento (oído hasta la saciedad) de que la denominación "Castellano" es preFerible porque el catalán, el vasco o el gallego son también lenguas españolas "pese a quien le pese", a quien de verdad pesa es, precisamente, a algunos (sólo a algunos) habitantes de esas comunidades que no se consideran "españoles"".

    Personalmente, no tengo especiales problemas en cuanto a considerarme espanol o dejarme de considerar. Soy gallego de nacimiento y por "contexto vital" inmediato; mi matriz cultural es mixta, pues en mi caso tiene raìces castellanas (por parte de madre y en parte por lìnea paterna); y considero que tengo sòlidos vìnculos con la cultura de matriz hispànica, muchos de cuyos logros admiro (decir que estoy orgulloso de ellos serìa arrogarme un mèrito que creo que no me corresponde).Soy ciudadano del Estado Espanol, hecho que en principio no me genera ninguna emociòn particular, ni positiva ni negativa, aunque sì unas ciertas expectativas derivadas de dicha condiciòn de ciudadano de un Estado que pretende ser democràtico (lo de integrador de las distintas identidades culturales, donde las hubiere, se da pues por descontado). No es a mì a quien pesa que mi lengua tenga el nombre que le corresponde: castellano; no se olvide que lo artiFicioso ha sido llamarlo espanol.

    En mi opiniòn, pues, pese a quien le pese: Espanol - maniobra nacionalista (de cualquier tipo)= castellano. Creo que llamarle castellano es acertar su nombre propio, neutral, por tomar su nombre del lugar de origen donde adquiriò sus atributos de lengua diFerenciada, llamarle "espanol" sin que haya cambiado sustancialmente su identidad linguìstica me parece que es atribuirle un tìtulo que es de orden inevitablemente extralinguìstico. De hecho, las razones que se aducen son todas extralinguìsticas: demogràFicas (donde y quien lo habla), polìticas (lengua nacional), o tan variopintas como que los extranjeros dicen asì.

    Dra. Canto: de "La Real Academia Española se Fundó en 1713 por iniciativa de Juan Manuel Fernández Pacheco, marqués de Villena. Felipe V aprobó su constitución el 3 de octubre de 1714 y la colocó bajo su «amparo y Real Protección». Su propósito Fue el de «Fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza» creo que se puede hacer una lectura distinta: la academia era Espanola, como lo es por nacimiento mucha gente que habla castellano, catalàn, gallego, etc. Pero la lengua es castellana, y si empezò a llamarse espanola Fue, precisamente, cuando la proyecciòn internacional de Castilla-Espana hizo que el gentilicio comùn a todo lo demàs que se exportaba desde la penìnsula -imperio espanol, galeòn espanol, pano espanol, rey espanol, oro espanol... -se hiciera extensivo tambièn a la lengua espanola màs internacional. Por otro lado, si realmente la RAE promoviò el nombre "espanol" (y no el adjetivo) desde sus orìgenes, hasta que punto no Fue por intentar compararse con el Francès, lengua de gran prestigio por aquella època? no olvidemos que la propia idea de las academias es de matriz Francesa.

    lucanor:

    "son las minorias las que se tienen que adaptar a las mayorías y no alrevés"= imposiciòn

    "Sólo hay que pensar en el galimatías lingüistico que habría en hispanoamérica si no Fuera por el castellano"=imperialismo

    "Por cierto España existe"=oscuros complejos psicològicos (es normal que alguien diga "yo existo!" o "el mundo existe" sin que haya sido puesto en duda?)

    "eso de que es necesario un estado son pamplinas"= concepciòn poco moderna

    "somos hispanos o españoles que es lo mismo"= ignorancia històrica.

    para mi los portugueses son tan españoles como lo pueda ser un murciano
    ( si ellos quieren renunciar a su historia por orgullo, allá ellos)= negar derecho a los demàs a autodeterminarse como estado, expansionismo agresivo (inFinitamente superior al de la uniòn del Pais Vasco y Navarra, tal y como Fue planteada)

    "de hecho los extranjeros los asocian amenudo con los españoles" bueno, seràn del tipo de G.W.Bush, que nos conFunden con los mexicanos.

    "bastante tenemos con lo nuestro".= que pesadez, esto de la democracia. Para què, si total no hace Falta para ser espanoles?


    Mucha gente de izquierdas extremas son antiespaña, porque Franco perseguía una gran España. Pero Franco también comía y por eso no hay que dejar de comer.= o conmigo (Una Grande Libre) o contra mì.

    Aquì lo tenèis, delante de los ojos.


  4. #54 Carr 23 de mar. 2007

    Si, es nacionalismo espanol antidemocràtico y cerril. Seguramente hay versiones màs soFisticadas y muy respetables, pero entendàmonos: es nacionalismo, democràtico, pero nacionalismo, como cualquier otro, y aquì estàbamos hablando de lenguas.

  5. #55 A.M.Canto 23 de mar. 2007

    Carr:
    DRAE:
    español, la.
    (Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).
    1. adj. Natural de España. U. t. c. s.
    2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa.
    3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.

    He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española", de Forma que no debe tener que ver con sus orígenes.

    Curioso es también que el término intermedio entre el hispaniolus medieval y el español, sea el que usaban los Franceses de la Provenza que se avecindaban en España, o sea, que haya prevalecido el que justamente no indicaba una procedencia o nacimiento de aquí.

    Por otro lado, en cuanto al uso "no como adjetivo", de la palabra "español", viene de la Edad Media, por ejemplo:
    1)
    "Bestias son de grand servicio e grand ganancia, segund cuenta Plinio, e diz que muchas vezes más val buen asno que buena heredad. Onde aduze éll en esta razón un exiemplo d'un español, e retrae que en España era un omne que avié muchas asnas, e que con cadaúna d'ellas ganara XL mill dineros de plata..."
    (AlFonso X el Sabio, General Estoria, Primera parte, Folio 254R, c. 1275. CORDE-RAE).
    2)
    Rey de grant magniFiçençia,
    muy poderoso español
    pues non escallenta el sol
    otro de mayor prudençia,
    sabet que con mi dolençia
    ya non valgo un caracol,
    antes me judgan por Fol *
    los de la gaya çiençia.
    (AlFonso de Villasandino, Poesías [Cancionero de Baena], c. 1379-1425. CORDE-RAE)
    3)
    Caualgat muy priuado
    Sabed me de aquel español
    sy viene dela tierra echado
    Si Fuere conde o Rico omne
    venga me bessar la mano
    Sy Fuere omne de buen logar
    tome mjo mayoradgo.
    (Anónimo, Mocedades de Rodrigo, c. 1400. BNP Esp. 12, CORDE-RAE)

    Un sitio que mantiene la ambivalencia: "El Castellano.org. La página del idioma español", en http://www.elcastellano.org/

  6. #56 lucanor 23 de mar. 2007

    Mira Carr a tú lógica le pasa lo que a tú identidad, está conFundida:

    -Si la mayoría impone su ley eso no es imposición eso es democracia.

    -Que el castellano Favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imperialismo es una evidencia. Que sea Fruto del imperialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son Fruto del imperialismo romano, pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y Facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal.

    -El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las suFrieron, así eran aquellas épocas.

    -Lo que es poco moderno es el Feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común.

    -Lo de la ignorancia histórica, ya la proFesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo reFerencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania.

    -Esa conparación con Bush me parece de niñato de escuela. Sin comentarios.

    - Yo no tengo ningún sentimiento expansivo agresivo hacia Portugal, y he dejado claro que no estoy a Favor de la unión. Te vuelve a Fallar claramente la lógica.

    -Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas, y por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo.

    Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos Formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú. Gracias a dios el español es un lenguaje vivo, y se le acabará llamando como la mayoría quiera llamarlo, te guste a tí o no te guste. Esta expresión que acabo de usar ni siquiera indica si soy ateo o no, sólo indica que soy de cultura española, y me gusta la expresión, así que no saques conclusiones.

  7. #57 urria 23 de mar. 2007

    ¿ A quien beneFicia que Castilla y el nombre de su lengua dejen de existir?...........al nacionalismo español

  8. #58 A.M.Canto 24 de mar. 2007

    Sería muy conveniente, y avanzaríamos más, si para este tipo de debates y, en general, para todos, todos hiciéramos el esFuerzo de distinguir entre:

    dato1.
    (Del lat. datum, lo que se da).
    1. m. Antecedente necesario para llegar al conocimiento exacto de algo o para deducir las consecuencias legítimas de un hecho.
    2. m. Documento, testimonio, Fundamento.

    argumento.
    (Del lat. argumentum).
    1. m. Razonamiento que se emplea para probar o demostrar una proposición, o bien para convencer a alguien de aquello que se aFirma o se niega.

    alegato.
    (Del lat. allegātus).
    1. m. Argumento, discurso, etc., a Favor o en contra de alguien o algo.

    ---------------

    En relación con ello, y por lo que respecta en concreto al último mensaje de Urría (Ayer, a las 21:43), es claramente contradictorio con la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se Fundamenta en el castellanismo, bien en la generación de 1898, bien en la de 1927, reForzadas durante el Franquismo. Recupero este interesante texto:

    Lo característico de la 'generación del 98' es, dice Ayala en línea con Fox, que 'ha constituido en último extremo la expresión más clara de un nacionalismo español' (2) y ' "construye" con Formidable energía creadora una imagen de nación española centrada en el castellanismo'. Sus miembros, 'se vuelven encantados, a contemplar con exaltación el depauperado centro, descubriendo -esto es, inventando- los valores estéticos del paisaje castellano'. Además, para ellos, 'la lengua castellana alberga el espíritu, o es la sangre, de la nación española' (4). Pero también, para Ayala, la generación siguiente, la de Ortega, aunque diverge de la anterior en cuanto a la necesidad de que España se abra a Europa, continúa el nacionalismo de ésta de Forma más rigurosa y menos emocional.
    Si aceptamos lo que Ayala y Fox sostienen en común, ni Ganivet ni Valle o Benavente pueden considerarse del 98 en este sentido castellanista, poco Baroja y sí en cambio otros de la siguiente generación, como Ortega o Menéndez Pidal, que continúan y amplían la idea de nacionalismo español centrada en el castellanismo...


    De: Carlos Moreno Hernández, ponencia "Castilla, lugar común del 98", presentada al congreso 1898. Entre la crisis de identidad y la modernización, Barcelona, Generalitat de Cataluña, 20-24 de abril de 1998. Versión más reducida en Revista de Occidente 210, noviembre 1998, pp. 39-64
    Fuente: http://www.ucm.es/ CopyLeFt, y http://www.wikilearning.com/la_invencion_de_castilla-wkccp-17102-2.htm

    A ver en qué quedamos.

  9. #59 urria 24 de mar. 2007

    Lo malo para los hispanos y los castellanos es que se dé por " probado" ..Castilla= España .Castilla se pertenece.Trinquemos en arca de 7 llaves a los depresivoa noventayochistas y liberemos de sostener España."a Castilla se la ha ido desangrando,humillando, desarbolando poco a poco,paulatinamente,gradualmente ,aunque a conciencia..Se contaba de antemanocon su pasivida,su desconexion en provincialismos,la capacidad de encaje de sus labradores,de tal modo que la operacion,aunque prolongada,resulto incruenta,silenciosa, perFecta"DELIBES,M."Castilla,lo castellano ylos castellanos " Quedar:quedo anodadado

  10. #60 Carr 24 de mar. 2007

    Lucanor, reconozco que te he caricaturizado un poco y es posible que te haya interpretado un tanto malèvolamente; sobre todo teniendo en cuenta que tu ùltima intervenciòn demuestra que cuando quieres sabes usar razonamientos màs mesurados. Pero espero que admitas que algunas de las cosas que has dich podìan resultar oFensivas, sobre todo:

    -Un pensamiento Fuertemente hispano-cèntrico sobre las gentes de amèdica (que a mi entender obvia muchas cuestiones històricas en torno a los perjuicios que la dominaciòn espanola tuvo sobre las poblaciones indìgenas, e incluso sobre la propia poblaciòn espanola, carne de canòn en Amèrica y Europa, y marginada de los beneFicios de ese imperio)

    -La contundencia del termino elegido "imposiciòn de la mayorìa sobre la minorìa": creo que una democracia no debe reducirse a cuestiones cualitativas: en un paìs como el nuestro, deben tenerse en cuenta aspectos cualitativos, pues si una parte de la poblaciòn del paìs tiene una cierta entidad-identidad cultural, no se le puede imponer lo que el 80 por ciento de la poblaciòn les imponga, desde el 80 por ciento del territorio, aspectos radicados exlusivamente en ese 80 por cien del territorio. Aquì no se habla de mayorìas, sinò de entidades territoriales que no tienen por què desbordar sus conFines naturales con la excusa de no sè què democracia. A mì eso me parece una caricatura de la democracia. Por esa regla de tres, en pocos decenios deberìamos homologarnos a los chinos, o vete tù a saber.

    y sobre todo:

    -Lo que has dicho de los portugueses en el modo que lo has dicho, que debes saber que para los portugueses es un insulto.

    La comparaciòn con |Bus puede ser un poco caricaturesca, pero admitiràs que el razonamiento era un tanto burdo: si es cierto (algunos) los extranjeros nos llaman a todos, espanoles y portugueses, espanoles, pues no es menos cierto que los argentinos nos llaman a todos gallegos. Empecemos a denominarnos todos gallegos, què te parece?



    Ahora comento tu intervenciòn màs reciente, que me parece mucho màs respetable:


    "Que el castellano Favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imperialismo es una evidencia. Que sea Fruto del imperialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son Fruto del imperialismo romano, pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y Facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal".

    Dicho asì, de acuerdo. Pero que conste que el castellano no ha venido a salvar ni a civilizar a nadie, que estuviesen necesitados de otro paìs que les prestara su lengua para que por Fin ellos pudieran conocerse unos a otros. Para eso, en todo caso, ya tenìan el Quechua, que sabràs que Fue tambièn lengua Franca. Y para imperios, el Inca.


    "El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las suFrieron, así eran aquellas épocas".

    Yo no tengo complejo de ningùn tipo, y si tù tampoco, pues me alegro. Pero eso de "Espana existe" me parece una aFirmaciòn un tanto histèrica. Yo no lo he cuestionado, Espana es una realidad geogràFica e històrica, y de algùn modo, macro-cultural. Pero Espana somos todos, no unos màs que otros, Es la restricciòn de la idea de Espana a unos ciertos presupuestos culturales y polìticos lo que hace necesario publicitarla como idea, con cierta beligerancia.


    "Lo que es poco moderno es el Feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común".

    De acuerdo. yo entiendo la naciòn de un modo màs moderno, que no tiene porque estar anclado a los politiqueos entre las èlites medievales, los derechos de vasallaje, matrimonios regios y demàs. Para mì la naciòn no es sinò la toma de conciencia de un pueblo de sì mismo, que parte de la base (En mi opiniòn eso excluye tambièn lo que se deFine en base a los intereses de una èlite polìtica que hacer naciones a la medida de sì mismos), y que nace con una vocaciòn de Futuro, no como una reivindicaciòn de un pasado màs o menos mìtico, de agravios y demàs. Creo que una naciòn tiene sentido cuando sirve para mejorar sustancialmente las condiciones de vida de un pueblo, al ayudarlo quizàs a tener un acceso màs inmediato a su cultura ò-es ddecir, debe existir una realidad cultural previa deFicitariamente atendida de lo que se derive una Frustraciòn o una anomalìa en la vida social de una colectividad. Una naciòn es un instrumento orientado a un control de los propios recursos naturales y humanos, que implica dotarse de instrumentos de autogobierno. Una naciòn es aquella que Favorece el desarrollo de su personalidad en cuanto a pueblo, hacièndolo dueno y parte activa, productor y consumidor de su cultura y ayudàndole a encontrar su propia ruta hacia lo universal. Para mì el pueblo es la sustancia, y la naciòn la Forma. El uno sin la otra està decapitado, enajenado y huèrFano. En ese sentido entiendo yo el derecho de Autodeterminaciòn, que se deriva de la Revoluciòn Francesa y nada tiene que ver con el Feudalismo, bien entendido. De acuerdo con què es susceptible de manipulaciòn y que no siempre se reconoce en modo pleno. Los que lo niegan o lo deForman son normalmente nacionalistas de derecha, es decir, vinculados a una idea de la naciòn, esta sì, de raìz medieval. El nacionalismo espanol que yo critico es de esta pasta.

    Ahora bien, dependiendo de rango de tolerancia que se elija para deFinir pautas culturales comunes, hablaremos de naciòn espanola, catalana, etc, si la colectividad que la deFine està de acuerdo, y sierve a TODOS los interesados, que deciden participar del mismo proyecto. Tù no pagas una cena si no has cenado nada, por màs que la mayorìa sì lo haya hecho. Sì eres vegetariano, demandaràs una atenciòn particular a tu caso, y no una negaciòn de tupropia condiciòn.

    "Lo de la ignorancia histórica, ya la proFesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo reFerencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania".

    Repito que yo no he puesto en duda la existencia de las distintas Hispania, MArca Hipànica, Espana, etc, que son nombres especìFicso de cosas distintas, pero que viene de una matriz comùn: el nombre Hispania, traducciòn latina de un antiguo nombre Fenicio. Pero igual que la idea de Europa, Asia, Alemania, etc, lo que se entiende èpor Espana ha cambiado con el tiempo, por que si te digo: donde empieza y acaba Europa, Asia, etc, no lo sabràs con seguridad, y segùn la època y el lugar se le llamarà de un modo u otro. Lo que yo digo es que la idea de Espana con lìmites Fijos se establece sòlo a partir del SXV, es decir, desde que los Reyes Catòlicos intentan uniFicar la penìnsula en un sòlo Estado, y promueven UNA construcciòn nacional (contingente, podrìan haber planteado otra) que hace de castilla y su lengua la sustancia de la naciòn y del imperio. Lo que yo digo es que aùn no se ha producido una ruptura con esa tendencia ademocràtica, que permita plantear la constituciòn de una o varias naciones modernas en el territorio actualmente administrado por el Estado Espanol. Personalmente, me parecerìa òptimo que pudièramos sumar esFuerzos y estar todos juntos, pero creo que desde posiciones como la tuya no se està dispuestoi a compartir realmente la sustancia de ese autogobierno, ni a respetar a los que quieran replantear, legìtimamente, su cuestiòn nacional. Primero, respeto absoluto al derecho de autodeterminaciòn (que se debe dar en libertad, sin nigùn tipo de coacciòn) de todos los pueblos del Estado, luego, expresiòn de ese derecho. Yo creo que asì planteado, a todos nos interesarìa seguir asociados de algùn modo, pues no es que no queramos estar juntos, es que queremos vivir como pueblos/pueblo soberano.

    Volviendo al punto: es de perogrullo que si existe Hispania o Espana, existiran Hispanos o Espanoles. Su lengua: la lengua espanola, de espana, de los espanoles, el idioma espanol, bien. Tambièn se habla de cine americano, por ejemplo, para hablar de cine de los EE.UU... ahora, si me dices que su nombre OFICIAL debe ser ese por su diFusiòn, presencia internacional, mayor desarrollo, etc. te dirè que no lo creo necesario ni conveniente, dado que no veo ninguna razòn por la que no se pueda conocer con su nombre màs preciso, que lo sitùa de un modo màs deFinitivo y ademàs, hace espacio para que puedan emeger otras expresiones culturales.


    -"Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas"

    No.A tì te parece democràtica la ley de partidos? la polìtica de dispersiòn? las leyes de excepciòn? Te parece democràtico negar el derecho de autodeterminaciòn, recogido en la Carta de Derechos universales? Te parece democràtico un sistema que al 50% ha siudo pactada con los poderes Fàcticos derivados del Franquismo? Te parece democràtica la casa Real? Que piensas de un sistema econòmico que està hipotecando nuestro Futuro, donde el derecho a una vivienda, a un trabajo digno, y otros muchos artìculos de la constituciòn y de distintos estatutos o leyes orgànicas se ven sistemàticamente conculcado? Y las guerras te parecen democràticas? Que me dices de Guantànamo? El PP, la COPE te parecen democràticos? porquè nadie los lleva a la Audiencia Nacional por enaltecimiento del Franquismo, instar a golpes de estado, o simplemente por habernos llevado a una guerrra genocida, o por colaboracionismo con paìses proFundamentes antidemocràticos como los EE.UU o Israel?


    "por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo".

    De acuerdo. Se nos està hurtando el derecho a hablar de TODOS los aspectos de nuestro Futuro y de nuestros derechos, por encapricharse en negar el derecho de autodeterminaciòn del pueblo vasco, o por magniFicar la cuestiòn del terrorismo, para que luego mucha gente piense que la màs Flagrante conculcaciòn de la democracia es la kale borroka o ETA. Piensa sòlo cuantas son las vìctimas de accidentes laborales, los atentados contra el medio ambiente -de Prestige al terrorismo ambiental- los muertos que causa nuestra cultura de la velocidad, del consumismo, la necesidad de movilidad, las drogas y el alcohol... piensa en cuantas vidas malogradas, enterradas en la precariedad, ni el malestar diFuso derivado del sistema econòmico que secuestra nuestro Futuro no ya como pueblo, sinò directamente como personas.

    "Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos Formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú". Yo no impongo, reivindico. Es lo mismo que hace E.T.A, aunque ellos lo hacen con mètodos absolutamente detestables: los derechos no se pueden imponer.

  11. #61 A.M.Canto 24 de mar. 2007

    Oportuna noticia de hoy mismo:

    XIII Congreso de Academias de la Lengua Española
    La RAE y las otras 21 Academias de la Lengua aprueban en Medellín la 'Nueva gramática de la lengua española'


    La Nueva Gramática de la Lengua Española, que permitirá a los hispanohablantes reFlexionar sobre su propio idioma, es ya una realidad, tras haber sido aprobado hoy su texto básico en una ceremonia presidida por los Reyes de España y por el presidente de Colombia, Álvaro Uribe.
    La Gramática ha sido elaborada por la Real Academia Española (RAE) y las otras 21 Academias de la Lengua durante nueve años de intensos trabajos y hoy se ha esceniFicado ese consenso: una a una han ido dando su aprobación a esta obra, en la que se plasma el tronco común que une a los hablantes de los diFerentes países y las particularidades de cada área lingüística.
    ........
    Como ha dicho el director de la RAE, Víctor García de la Concha, con la aprobación, por unanimidad, del texto básico de la Gramática, "alumbra una visión nueva del español, la de su realización gramatical en una espléndida unidad enriquecida en las diversidades dialectales".
    La más detallada y completa
    "Es una gramática construida entre todos, entre las 22 academias, y en la que por vez primera España no es eje vertebrador", explicó ayer a EL PAÍS Ignacio del Bosque, ponente y autor del borrador de la nueva gramática. Los expertos no dudan en caliFicarla como una de las más importantes realizadas nunca en español, precisamente por esta atención a las distintas modalidades del idioma que por primera vez recoge.[...]
    Resto en: http://www.elpais.com/articulo/cultura/RAE/otras/21/Academias/Lengua/aprueban/Medellin/Nueva/gramatica/lengua/espanola/elpepucul/20070324elpepucul_2/Tes

    La realidad es tozuda...

  12. #62 Hawwahante 25 de mar. 2007

    "Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion,
    saqueste de cabtivo, del poder de Faraón,
    a Daniel saqueste del poço babilon:
    Saca a mi coitado d´esta mala presion"

    ESTO ES CASTELLANO

    "Desocupado lector: Sin juramento mepodrás creer que quisiera
    que este libro, como hijo del entendimiento, Fuera el más gallardo,
    y más discreto que pudiera imaginarse"

    ESTO, ESCRITO 275 AÑOS MAS TARDE, ES ESPAÑOL

    "Platero es pequeño, peludo, suave; tan blando por Fuera que se diría
    todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache
    de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro."

    ESTO, ESCRITO 306 AÑOS MAS TARDE... SIGUE SIENDO ESPAÑOL.

    Yo al menos LO llamo así, y no LE llamo de otra manera...

  13. #63 Hawwahante 25 de mar. 2007

    No.
    El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano.
    Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español.
    La mayor parte de la gente que hablamos y escribimos en esta lengua (mexicanos,
    argentinos, estadounidenses, andaluces, cubanos, bolivianos...) entendemos como
    castellano "esa manera de hablar el español que tienen los españoles del centro y norte de
    España", y 9 de cada 10 llamamos a nuestra lengua "español". Es posible que en España
    sea más Frecuente (y se considere más correcto) el término "castellano", entre otras cosas por
    el caracter plurilingüistico de nuestra nación que obliga a Fórmulas de compromiso, pero la
    universalidad de una lengua hablada por cientos de millones de personas no descansa en
    las opiniones de los burgaleses, gerundenses o compostelanos, ni en la obra de Berceo o Manrique,
    sino en las opiniones de bonaerenses, mexicanos, neoyorquinos o limeños, y en la obra de Cervantes,
    Quevedo, Garcia Marquez o Borges.
    Y esto es asi, quiera quien quiera querer, o no.

  14. #64 urria 25 de mar. 2007

    Fueron castellanos o. bajo su bandera, quienes Fueran, los que tomaron las tierras que nombras. Que en 1925 los gurús de la RAE mudaran nombre por presiones políticas queda para los anales dela inFamia.

  15. #65 A.M.Canto 25 de mar. 2007

    Urria: Este tipo de comentarios sólo sirven de provocación. Castilla en la época de la conquista de América abarcaba, por sí o por matrimonio, prácticamente toda la Península Ibérica excepto Portugal.
    Lo más probable es que el cambio de 1925 no se debiera "a los gurús de la RAE", sino a una decisión política de la Dictadura de Primo de Rivera (1923-1930).
    Y no parece que los modernos "gurús" de todas las Academias de la Lengua de Iberoamérica, reunidos en Medellín en estos días, estén actuando bajo "presiones políticas" ni para los "anales de la inFamia" cuando hablan sólo del "español". En Fin, es una pena no poder debatir los temas a partir sólo de hechos y de documentos.

  16. #66 LAMINITANO 25 de mar. 2007

    Como el castellano no se habla sólo en Castilla ni en España, es más correcto denominarlo sus orígenes, antes que por su extensión: es decir, es preFerible hablar de idioma "castellano". De este modo se rebate el argumento de Reuvean, ya que según esta lógica, el castellano podría denominarse tb. catalán, por hablarse tb. en Cataluña.

    Es pues, pura lógica de clases: El castellano (subconjunto) siempre es español, pero el español (comjunto universo) es más que castellano.

    Saludos.

  17. #67 urria 26 de mar. 2007

    escena: el uniFormado entra en una taberna de Lugo...,de Mondragón...,de Manresa .Arquea ceja, aFina oreja e incontinente vociFera :" en España sólo se habla español".Dentro de cuántas generaciones volverá a ocurrir ésto . una ,..dos ...tres

  18. #68 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    A Laminitano, que decía:

    "Como el castellano no se habla sólo en Castilla ni en España, es más correcto denominarlo sus orígenes, antes que por su extensión: es decir, es preFerible hablar de idioma "castellano". De este modo se rebate el argumento de Reuvean, ya que según esta lógica, el castellano podría denominarse tb. catalán, por hablarse tb. en Cataluña.

    Es pues, pura lógica de clases: El castellano (subconjunto) siempre es español, pero el español (comjunto universo) es más que castellano.


    De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". En cuanto a lo de que el castellano podría denominarse también catalán por hablarse también en Cataluña, preFiero que te lo responda algún catalán.

    Dra. Canto: mucho me temo que con algunos no merece la pena discutir, ya que son más tozudos que los propios hechos. Saludos.

  19. #69 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Ah, vale, entonces el cambio de castellano a español es obra y gracia del dictador Primo de Rivera. Aaaaah, oooooh. Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo. Yo por hoy ya me acuesto tranquilo, sabiendo el origen y motivación de la pérFida denominación español. Buenas noches, pues.

  20. #70 A.M.Canto 26 de mar. 2007

    Urría, no deFormemos los hechos. El cambio de "Castellana" a "Española" al que me reFerí (Ayer, a las 13:37), y como sugerencia en vez de cargarlo a la cuenta de "los gurús", como decía Ud. (Ayer, a las 12:31), Fue sólo el del título del Diccionario de la RAE. Sin ir más lejos, la institución misma se llama Real Academia Española desde su creación en 1713, pronto va a hacer 300 años.

    Y cuando digo "sin ir más lejos" para el uso de las palabras "España, español" me reFiero al siglo XIII, veo que ha olvidado los ejemplos del mensaje de 23/03/2007 16:05:41. Le reFresco sólo el primero, del que hace algo más, 731 años:
    1)
    "Bestias son de grand servicio e grand ganancia, segund cuenta Plinio, e diz que muchas vezes más val buen asno que buena heredad. Onde aduze éll en esta razón un exiemplo d'un español, e retrae que en España era un omne que avié muchas asnas, e que con cadaúna d'ellas ganara XL mill dineros de plata..." (AlFonso X el Sabio, General Estoria, Primera parte, Folio 254R, c. 1275. CORDE-RAE).

    AlFonso X, como Ud. recordará, además de "Sabio" era rey de Castilla, o sea, un castellano nacido en Toledo, y autor, entre otras obras, del Fuero Real de Castilla. Podríamos pensar incluso que era más "castellano" que todos. Pero parece que tenía menos problemas que Ud. para usar lo de "español", e incluso para escribir una Estoria de España.

    Pero, bueno, si una a Ud. le da datos, y Ud. sólo contesta con exabruptos, pues es muy posible que Reuve tenga razón.

  21. #71 gueton5 26 de mar. 2007

    urria:


    me gustaria contactar contigo para proFundizar en estos asuntos del idioma y de lo castellano.

    te agradeceria te comunicaras a


    guetones@yahoo.es

    sobre esto podras leer en celtiberia las posiciones de gueton5

    un saludo

  22. #72 Llug 26 de mar. 2007

    Dra. Canto, una pregunta sin malicia pero con intención ;-) cuando en aquella época se reFerían a España, incluían a Portugal?

  23. #73 Teshub 26 de mar. 2007

    Abundando en las reFerencias históricas de la Sra. Cantó

    Francesco Arias. (1600): ProFitto spirituale, nel qual s'insegna à Fare acquisto delle virtù, & progresso nello spirito. Del M.R.P. Francesco Arias della Compagnia di Giesu. Tradotto della lingua Spagnuola, dal Cavaliere Fra Giulio Zanchini da Castiglionchio. Milano: Stampa del q. PaciFico Pontio, Impressore Archiepiscopale. (Texto original publicado en 1588)

    Di D. Diego Saavedra Fachardo. Rappresentata con bellissime imprese, quali dimostrano il vero esser politico, con esempi historici, e discorsi morali. Dall’ultima, e più copiosa editione hora trasportata dalla lingua spagnuola, dal signor dottor Paris Cerchieri, Venecia: Marco Garzoni, 1648

    Diego Saavedra, Le prince chrestien et politique; traduit de l’espagnol… par I. Rov… Suivant la copie à Paris, Par la Compagnie des libraires du Palais, 1668. (En el Frontispicio se lee: «A Amsterdam, Chez Jean Schipper, 1670»).

    Juan Gonzalez de Mendoza: Dell'Historia della China, Descritta nella lingua Spagnuola, dal P. Maestro Giouanni Gonzalez di Mendozza, dell' Ord. di S. Agostino: Et tradotta nell' Italiana, dal Magn. M. Francesco Auanzo, cittadino originario di Venetia: Parti dve, Diuise in tre libri (Venetia: 1588)

    No parece haber muchas dudas de que en el s. XVII las traducciones de libros a otros idiomas europeos se hacían desde el español y no del castellano (y tanto en Francés como en italiano existen ambos términos, castellano y español, luego no era Falta de término aplicable).
    Y en cuanto a que dentro del reino de los Felipes, castellano y español eran sinónimos, pero que la lengua hablada se reFería como español, otra reFerencia:

    JUAN MIRANDA
    Osseruationi della lingua castigliana di M. Giovanni Miranda diuise in quatro libri: ne’ quali s’insegna con gran Facilità la perFetta lingua spagnuola. Con due tauole: l’vna de’ capi essentiali, & l’altra delle cose notabile.— In Vinegia: appresso Gabriel Giolito de Ferrari, 1566.—
    http://cvc.cervantes.es/obreF/Fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01152.jpg (no se cómo se sube la Foto)
    Curiosamente en ese libro con "observaciones sobre la lengua castellana, se enseña Fácilmente la perFecta lengua española". Con ese título, parece que en el s. XVI, la gramática y la técnica lingüisticas eran castellanas, pero la lengua que se hablaba en los territorios imperiales de Carlos V y Felipe II era el español. Lógico, porque las gramáticas eran de castellano (Nebrija), pero en cambio parece que la lengua era conocida Fuera de las Fronteras de los Austrias como español.
    La obra de Juan Miranda, destinada exclusivamente a los italianos, está reconocida (Lope Blanch, Amado Alonso) como la obra Fundamental para el aprendizaje del español en Europa en los s. XVI y XVII. y en su prólogo se reFiere al "nostro Spagnuolo idioma". En ningún momento habla del castellano como idioma
    http://cvc.cervantes.es/obreF/Fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01151.jpg

    Por otra parte, los linguistas de otros países tampoco hacían reFerencia a la lengua castellana, sino a la española:

    Francesco Garrone: Quinque linguarum utilissimus vocabulista, Latine, Tusche, Gallice, Hyspane & Alemanice : Valde necessarius per mundum versari cupientibus. Nouster per Franciscum Garonum maxima diligentia in lucem elaboratus. Vocabulista de le cinque lengue : Cioe Latina, Toscana, Franzosa, Spagnola, & Todesca. Vocabulaire de cinq langues. Latin, Italien, Francoys, Espagnol, & Aleman. Vocabulario de cinco lenguas. Latina, Italiana, Francesa, Espagnola, & Alemana. Vocabular FunFFerley sprachenn. Latin, Vuellch, Franczosysch, Hyspanisch, vndt Deutzsch. Édition : [Impressum Lugduni], 1542
    Por si queda alguna duda, bien claro se indica español en 5 idiomas (Hyspane, Spagnola, Espagnol, Espagnola, Hyspanisch). De Castilla no se dice nada

    Noël de Berlaimont Colloquia cum dictionariolo sex linguarum : Teutonicae, Anglicae, Latinae, Gallicae, Hispanicae, & Italicae : eas linguas discere volentibus, vtilissima. Cornelio Valerio Vltraiectiono, interprete latino. Recognita & emendata, ac praeterea quatuor Dialogis aucta, qui utiles & necessarij sunt, iter Facientibus, mercaturam exercentibus, & in diuersoriis versantibus. Édition : Antuerpiae : Apud Henricum Henricium, 1583 (Otras ediciones: Vocabulario de quatro lenguas. Tudesco, Francés, latino y español, muy provechoso para los que quisieren aprender estas lenguas, Lovaina 1551; Colloques ou Dialogues, avec un Dictionaire en six languages, Latin, François, Alleman, Espaignol, Italien, & Anglois : nouvellement reveus, corrigez, & augmentez de quatre Dialogues, tres-proFitables & utiles, tant au Faict de marchandise, qu'aux voyages & autres traFFiques. Édition : Genevae : Typis Iacobi Stoer, 1634)
    http://www.bvh.univ-tours.Fr/FB927/FB927.jpg

    Grammaire espagnolle expliquée en Francois / Par Cesar Oudin, Secretaire Interprete du Roy és langues Germanique, Italienne, & Espagnolle… Reueue, corrigée & augmentée para l’ Auteur.— Troisiesme edition.— A Bruxelles: Par Hubert Antoine, Imprimeur jure, l’Aigle d’or, pres de la Court, 1619
    http://cvc.cervantes.es/obreF/Fortuna/expo/lengua/imagenes/600/le01166.jpg

    Da la impresión de que a nivel internacional, la reFerencia al castellano se acabó con los Reyes Católicos

  24. #74 Teshub 26 de mar. 2007

    Se me olvidaba el Facsimil de Francesco Garrone
    http://193.52.215.194/FB7171/FB7171.jpg

    Llug, te contesto yo: Los libros sobre gramática y lengua no se reFerían ni a Portugal ni al portugués. Parte de Italia y de Alemania entonces pertenecían a la corona de los Austrias y sin embargo se habla del italiano y del tudesco. Luego español y portugués no se conFundían.
    En cuanto a AlFonso X el sabio, dudo que incluyese reFerencias a Portugal al hablar de lo español, como cualquier otro rey castellano. Toda la historia medieval a partir del s. XIII se basa en la obra del Arzobispo de Toledo, don Rodrigo Ximénez de Rada, Rerum in Hispania Gestarum o De rebus Hispaniae (1243-1246), y la de AlFonso X por supuesto también. Don Rodrigo Ximénez de Rada produjo dos «redacciones» de su obra histórica De rebus Hispaniae: la «Primera redacción» sólo abarcaba la Historia Gothica, acabada en 1243 (probablemente el jueves 30 de abril), más la Historia Romanorum; la «Segunda redacción» es de 1246 y en ella Figuran esas dos historias corregidas y, además, otras historias menores: la Historia Hugnorum, Vandalorum, et Suevorum, Alanorum et Silingorum; la Historia Ostrogothorum y la Historia Arabum. AlFonso X empleó la segunda versión.
    La Rerum in Hispania Gestarum son 9 libros, de los cuales el IV ya trata la rebelión contra los árabes ("De rebellione Pelagii contra Arabes, et de sorore sua et regno eius"). El Libro V trata sobre el nacimiento del reino astur, el VI del reino de Aragón (""De Rege Ranimiro, et genealogia Regum Aragoniae, et de captione Oscae. V. C. Caput Primum Sed quia Ranimirus principium Fuit Regum qui in Aragonia regnaverunt …"), el VII sobre la separación de Castilla y Aragón ( "De separatione Regis Aragonum et Regina castellae Caput 1o Verum Rex Aragonum AldeFonsus soceri sui audito decessu mox cum Vxore sua Vrraca in Castellam congregato …"). Pero no trata de Portugal ni de su dinastía en absoluto, sólo de Castilla (con León y Galicia), Aragón y Navarra.....y no porque no existiera Portugal, ya que reFerencias sí que hace. Por ejemplo, en el libro VI al reFerirse a los hijos del rey AlFonso VI ("ex qua suscepit idem Henricus AldeFonsum, qui Fuit postea rex Portugalie")
    Si para Ximenez de Rada en el medievo "Hispaniae" no incluía Portugal, ¿por qué iba a ser diFerente para AlFonso X, que se basó en el libro de Ximénez?

    Lo contrario que las historias de España de la época de Felipe II, que sí incluían a Portugal, como la de Juan de Mariana, publicada en 1605 en latín en Maguncia: "Historia de rebus Hispaniae", y previamente aunque no completa, en castellano, en Toledo en 1601

  25. #75 argaelus 26 de mar. 2007

    Teshub : todas las reFerencias abonan la teoria que la denominación de español para el idioma viene de Fuera. La mas antigua se remonta a 1542 en que reina una dinastia extranjera que ya se caliFica
    como rey de España.

    A.M.Canto, ¿estamos discutiendo la existencia del termino 'español y 'españa' o el nombre que consideramos mas correcto de la lengua castellana?
    "la institución misma se llama Real Academia Española desde su creación en 1713, pronto va a hacer 300 años" o no se leer y entender o 'Española' caliFica a la 'Real Academia' no a la lengua castellana.

    Hawwahante:
    "La mayor parte de la gente que hablamos y escribimos en esta lengua (mexicanos, argentinos, estadounidenses, andaluces, cubanos, bolivianos...) entendemos como castellano
    "esa manera de hablar el español que tienen los españoles del centro y norte de España".
    Volvemos a lo mismo de considerar al castellano un dialecto de Español. Implica que el castellano se diFerencia a partir de un origen comun que seria el español. Pero no estamos en ese caso ¿verdad?.

    "El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano. Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español."
    Osea, que habrá que cambiar el nombre del idioma dependiendo de a que paises se extienda. Muy interesante.


    "universalidad de una lengua hablada por cientos de millones de personas no descansa en las opiniones de los burgaleses, gerundenses o compostelanos, ni en la obra de Berceo o Manrique,
    sino en las opiniones de bonaerenses, mexicanos, neoyorquinos o limeños, y en la obra de Cervantes,"

    Pero si descansa en la obra de Cervantes, se parece mas al texto que pones mas arriba ""Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion, saqueste de cabtivo, del poder de Faraón, a Daniel saqueste del poço babilon: Saca a mi coitado d´esta mala presion", que tu caliFicas como castellano mas que al texto de "Platero y yo" que caliFicas como español. Segun tú, Cervantes es una reFerencia para los castellano-hablantes
    pero no para los hablantes de español. :-)
    Los textos que pones en tu mensaje son los dos castellanos, o español desde tu punto de vista del nombre, pero en ningun caso son idiomas distintos . Solamente se encuentran en distintos estados de
    evolución. Seguramente que dentro de 300 años, el idioma no se parezca en nada al actual y no por eso hay que cambiarle de nombre.

    "De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". "

    Lo huevos de la tortilla se baten, no se rebaten. ¿Y que decir de esa aFirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?, pura lógica, si señor.

    Una pregunta, ¿El ingles no debería llamarse así. no?. Es para llamar a la embajada de Gran Bretaña y decirles que están llamando mal a su idioma. Que al haberse extendido por un conjunto de paises (India, Canada, Filipinas, Irlanda,...) y haberse enriquecido su vocabulario con aportaciones de los pueblos que la adoptaron, el nombre correcto es ****** y que el ingles es la Forma de hablar el ****** en Inglaterra.
    Vamos que el ingles es solo un dialecto del ******.

    Hawwahante , leismos, laismos, yeismos, ceceo,... todos Forman parte del castellano y no sirven para caliFicar al idioma con otro nombre por que se utilicen en una zona.

    Por Favor no mas textitos del apoltronamiento institucional de la RAE y compañia.

    "la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se Fundamenta en el castellanismo"
    ¿Semejante aFirmación de verdad viene de alguien que dice ser Doctor/a?¿supongo que convendra conmigo en que esa aFirmación necesitaría tantas matizaciones que la hacen por si sola incorrecta?.

    En realidad todos los argumentos para aFirmar que el nombre correcto y cientiFico del idioma castellano es 'español' son inservibles y no prueban nada. Como mucho, que se ha utilizado otro termino
    como sinonimo. Que el nombre correcto, originario y a utilizar por verdaderos academicos de la lengua es castellano, se puede considerar un axioma y por lo tanto no necesita demostración, ya que se
    demuestra por si mismo.
    La misma A.M.Canto gracias a la inFormación de Carr, nos pone en la pista del verdadero nombre dado al idioma en ambientes eruditos de nuestra lengua:
    He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española"
    Y ya por aquellas epocas el castellano se extendia por sudamerica. El actual nombre de lengua español dado por la RAE viene claramente marcado desde instituciones politicas.

  26. #76 amaco 26 de mar. 2007

    Creo que "Castilla" y "Corona de Castilla" no deberían conFundirse, aunque esta identiFicación sea antigua. Por cierto, en lugar de "español" o "castellano", muchas veces digo "cristiano" ;)

  27. #77 Teshub 26 de mar. 2007

    Argaelus: No creo que Juan Miranda se pueda considerar como "de Fuera". Tampoco creo que los autores italianos Fuesen "de Fuera", cuando la mayoría tenían el mismo rey que Castilla (como reFiere el propio Carlos V en su testamento: ".Y si guardáredes el tratado y liga que tengo con venecianos, por lo que toca a los reinos de Nápoles y Sicilia, y Estado de Milán, del cual vos he investido, también de Plasencia, como dicho es, y mostraréis querer y guardar en toda buena amistad con ellos, Favoreciéndolos como a buenos aliados en todo lo que buenamente habrá lugar"). Lo mismo se`puede decir de Noël de Berlaimont (Doorn¿?-Amberes, 1531), que era tan belga como Carlos V. Si esos autores son "de Fuera", pues el gobierno de Castilla también, y habrá que concluir que, como los ministros de Carlos V eran Flamencos, lo que se hablaba en Castilla era el neerlandés, ¿no?.
    Por otra parte, no creo que gramáticos y traductores especializados de la época se puedan considerar como gente que no sabía los términos que se empleaban en una lengua, como para suponer que si decían español, en realidad no distinguían entre castellano y español. Cuando se reFerían al idioma español es porque el término conmunmente empleado para designar a la lengua oFicial de la corona española y de sus súbditos era el español, y no el castellano. y si no era así, te agradezco que presentes pruebas y no meras elucubraciones personales..
    Respecto al "británico", mejor no llamar a la embajada británica, porque harías el ridículo. Inglés y británico (british) son dos lenguas diFerentes, y por eso al hablar de la lengua anglosajona oFicial del Reino Unido, se dice inglés y no británico. No es por otro motivo. El británico (originariamente "british", luego derivado en el grupo de lenguas británicas -brythonic-) era una lengua celta parecida al galo, con declinaciones (inFlexiones), de la cual desciende el galés (también lo hizo el cornuallés, pero desapareció en el s. XVIII). Es como si quisiéramos decir que la lengua que se habla en España es el visigodo. Pues me temo que visigodo y español no tienen nada que ver, aunque ambas lenguas se hayan hablado en el mismo territorio.
    Una Frase en británico: Adixovi Devina Devada Andagin Vindiorix Cvam Vnai...igualita al inglés, vamos seguro que con el diccionario de OxFord se traduce en un santiamén. También existe un tratado de historia, elaborado probablemente en el s. IX DC, la "Historia Brittonem" de Nennius. Incluso en el sur de Gales existió un reino con un rey muy "británicos": Brychan, rey de Brycheiniog...no parece muy lengua inglesa, pero al pronunciarlo suena así como "Britanioc".
    Según la Enciclopedia británica: Galés, Welsh Cymraeg, member oF the Brythonic group oF the Celtic languages, spoken in Wales. Modern Welsh, like English, makes very little use oF inFlectional endings; British, the Brythonic language From which Welsh is descended, was, however, an inFlecting language like Latin, with word endings marking such grammatical categories as noun case and verb tense..

  28. #78 Carr 26 de mar. 2007

    Hawwahante:

    "Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion,
    saqueste de cabtivo, del poder de Faraón,
    a Daniel saqueste del poço babilon:
    Saca a mi coitado d´esta mala presion"

    ESTO ES CASTELLANO

    "Desocupado lector: Sin juramento mepodrás creer que quisiera
    que este libro, como hijo del entendimiento, Fuera el más gallardo,
    y más discreto que pudiera imaginarse"

    ESTO, ESCRITO 275 AÑOS MAS TARDE, ES ESPAÑOL

    "Platero es pequeño, peludo, suave; tan blando por Fuera que se diría
    todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache
    de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro."

    ESTO, ESCRITO 306 AÑOS MAS TARDE... SIGUE SIENDO ESPAÑOL".


    Bien, pues yo te digo que esto es Inglès (el BeowulF tal como lo debiò recitar un bardo anglosajòn):

    Hwæt! We Gardena in geardagum
    þeodcyninga þrym geFrunon
    hu ða æþelingas ellen Fremedon.

    y esto, 13 o 14 siglos màs tarde, tambièn, y cantado por un Famoso jamaicano, tambièn:

    Pickin' up?
    Are you pickin' up now?
    Jah love - Jah love (protect us);
    Jah love - Jah love (protect us);
    Jah love - Jah love (protect us).

    Rastaman vibration, yeah! (Positive!)
    I'n'I vibration, yeah! (Positive!) Uh-huh-huh, a yeah!
    Iyaman Iration, yeah! (Irie ites!) Wo-oo-oh!
    *Positive vibration, yeah! (Positive!)


    Tambièn el griego de Homero y el actual eran muy distintos, y no por so se cambiò el nombre a la Lengua. Ni el latìn dejò de hacer reFerencia a la regiòn original de la que naciò, aùn cuando era utilizado por Newton o Descartes, mucho despuès de haberse convertido en lingua Franca Europea. Es màs, algo queda de su nombre en los que se autodenominan, en Inlgès, Latin Kings.Y quèe tienen que ver con el Lazio? por què el nombre de castellano no vale?
    En todo caso, en Galicia, por ejemplo, sigue llamàndosele castellano. Si la lengua ha cambiado, nosotros no nos hemos dado cuenta.
    Sigo pensando que el hecho que desde Fuera de la penìnsula se denominase a menudo al castellano espanol, por cuestiones obvias (la ùnica lengua de Espana que tuvo una verdadera visibilidad internacional, y ademàs, Fue elevada a lengua nacional por el porpio reino de Espana) no es razòn suFiciente para que deba cambiarse su nombre, o decir que el tèrmino Espanol es preFerible. Sigo pensando que si se hace es por cuestiones polìticas, y no linguìsticas ni siquiera sociales. Que màs le darà a un habitante de los andes llamarle a su Lengua Espanol o Castellano, si total hace reFerencia a un origen externo? es como si a mì me precisaran que el Castellano debe llamarse Burgalès.


    En cuanto a lo de:

    "Yo al menos LO llamo así, y no LE llamo de otra manera..."

    sabràs que el leìsmo no es exclusivo del castellano de castilla, sinò que es tambièn caracterìstico del castellano hablado en Mèxico y Argentina, y se considera un Fenòmeno en expansiòn.

    Un saludo

  29. #79 Carr 26 de mar. 2007

    "El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano.
    Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español".

    bonita pirueta para evitar una contradicciòn Flagrante: es de todo el àmbito hispano, pero no se denomina "hispano-americano, o algo por el estilo, sinò que toma el nombre de la Metròpoli. Por esa regla de tres, los habitantes de Amèrica Latina deberìan llamarse "espanoles" y no hipanos.

  30. #80 Carr 26 de mar. 2007

    Las naciones pueden Fragmentarse o unirse, los Estados pueden cambiar sus conFines... pero las lenguas no estàn sujetas a esos cambios, tienen su propia vida. Espana ha existido y existirà como concepto geogràFico. El "espanol" como lengua es una idea màs polìtico-històrica que linguìstico-històrica.

  31. #81 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    A Argaelus, por alusiones: los huevos de la tortilla se baten, es cierto. Pero si, una vez batidos, se vuelven a batir, se re-baten ¿me pilla? Valga como manera gráFica de reFlejar la insistencia de algunos por aquí en "volver a batir" ("re-batir") con sus opiniones subjetivas los datos objetivos aportados. Lo que no me podrá achacar Vd. es el razonamiento siguiente que me imputa:

    "¿Y que decir de esa aFirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?"

    Le ruego muy encarecidamente se abstenga de tergiversar mis palabras. Yo he comentado más arriba, eFectivamente, que el Español es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron y que por eso se ha llegado a llamar "Español", no que se llame Español por eso. Por Favor, no extrapole más allá de la literalidad de mis palabras. No es lo mismo "haber llegado a llamarse" que "llamarse", hay una diFerencia evidente de matiz que Vd. no quiere ver. Y tiene razón en lo de que es "pura lógica".

    A Guillén: esas historias de victimismo nacionalero tales como "una lengua esta en un país que no es el suyo he intentan cortárle esa vida propia?¿?¿ como ha echo España con el aragonés por ejemplo" son diFícilmente sostenibles más allá de lo puramente ideológico y sentimental, y haría bien en no creérselas a pies juntillas por más que, en sus círculos, esté acostumbrado a escucharlas repetidas hasta la saciedad. Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte. Hoy el aragonés está siendo recuperado (de lo cual uno, como deFensor de la vigencia de las lenguas minoritarias como parte inexcusable del patrimonio cultural, no puede más que alegrarse), si bien en un proceso que, como todos los procesos de recuperación y normativización de lenguas en riesgo de desaparición, no está exento de polémicas, dándose la paradoja de que hoy el aragonés (y Vd. mismo me lo podrá conFirmar) se habla y Fomenta dentro de algunos círculos en comarcas que nunca llegaron a hablarlo. Y acépteme un consejo en absoluto malintencionado: si en su última intervención, en 32 palabras, ha cometido % Faltas de ortograFía, es para preocuparse y volverse a repasar las normas ortográFicas del Español o Castellano, ya que, si nos expresamos en una lengua, lo suyo es hacerlo con corrección. La ideología no está reñida con la ideología. Un saludo.

  32. #82 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Perdon, quise decir: La ideología no está reñida con la ortograFía.

  33. #83 ainé 26 de mar. 2007


    "Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos,
    no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia",
    sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el
    Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte."


    Hai que ver que pensamentos máis rariños tiñan estes aragoneses!!....abraiada Fico!!

  34. #84 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Vaya, Ainé, ya se te echaba de menos por aquí...

    No he dicho ninguna tontería. A los aragoneses no se les obligó a abandonar su lengua vernácula a punta de espada. El antiguo romance navarro-aragonés quedó reducido, eFectivamente, a unos cuantos valles pirenaicos que eran, justamente, las comarcas más montuosas y aisladas del antiguo Reino, de manera parecida a como el antiguo dialecto astur-leonés hablado en el Norte de Extremadura quedó circunscrito a las zonas más montuosas y aisladas (Sierra de Gata, Las Hurdes...). Los habitantes de las demás comarcas aragonesas donde se había llegado a hablar el antiguo romance Fueron abandonando progresivamente éste en Favor del castellano-español por motivos políticos, sociales y económicos que, creo, no hará Falta recordar, de manera paralela a lo que sucedió con el antiguo romance astur-leonés en la mayor parte de su dominio lingüístico (incluida la propia Extremadura). Y con esto se podrá estar de acuerdo o no, pero no deja de ser un hecho histórico constatado.

    En cualquier caso, se agradecerían más razonamientos y menos retranca. Boa noite.

  35. #85 Solapajo 26 de mar. 2007

    Eu penso máis bem que o Feito da castelanizacion de eses territorios non Foi "á turca" como no Kurdistán : um exemplo senselo é o insino do castelán na escola, primeiro lingua oFicial e logo lingua Franca. Isso coido Fou o que reduxera o ambito de outras linguas como o l.liones ou o aragonés.
    Agas no réxime anterior, Feitiño tudo de represión.
    ArF, arF, es a primeira vezque tentara escribir em galego.
    Mi pobre León.

  36. #86 ainé 27 de mar. 2007


    "En cualquier caso, se agradecerían más razonamientos y menos retranca" ¿¿¡¡!!??

    A retranca é cultura e saber ancestral, nunca oFensa, sempre deFensa.


    Razonamientos?...ya he dado unos cuantos (no quisiera repetirme, el asunto está claro....sobretodo para alguno@s)

    Español=lengua de laboratorio ¿? Castellano=lengua vernácula
    http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8288


    Boas Noites Nos Dé Diós!

  37. #87 Reuveannabaraecus 27 de mar. 2007

    Al Final, las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes suFre un considerable índice de satanización, y, por otro lado, que ello se debe a motivos casi exclusivamente políticos. El nombre "Español" es denostado desde posturas ideológicas a veces incluso antagónicas, cada una con sus propios argumentos (o sentimientos) para desechar esta denominación en Favor de la de Castellano:

    -Desde los nacionalismos periFéricos, se preFiere "Castellano" porque, al contrario que "Español", aquélla no les incluye.

    -Desde el regionalismo (¿nacionalismo?) castellano, se preFiere "Castellano" por motivos que no es necesario explicar.

    -Desde la óptica de la corrección política progresista, se preFiere "Castellano" por el uso desmedido, abusivo y patrimonial que ha hecho la derecha nacionalista española del término "Español".

    Las dos primeras posturas, aunque no las comparto, pueden ser comprensibles poniéndose en el lugar de los habitantes de esas regiones (o de una parte de ellos, para ser más exactos); la que nunca comprenderé es, en cambio, la tercera, puesto que me parece Fruto de una convención hipócrita surgida como reacción a un abuso. Y desde luego uno, que tiene los h... pelados en la militancia libertaria desde los 18 años hasta hoy, lo que nunca consentirá es que le metan en el mismo saco que a esa derecha nacionalista española sólo por deFender como más correcta (desde un punto de vista estrictamente lingüístico) la denominación "Español". Desde aquí, reivindico un uso progresista del nombre "Español" para nuestra lengua, insistiendo en lo que tiene de nexo de unión entre todos aquellos pueblos peninsulares que la usan para comunicarse entre sí.

    Salud.

    P.S.: Ainé, madre, decías anoche: "A retranca é cultura e saber ancestral, nunca oFensa, sempre deFensa". Me parece muy bien, pero tal vez no sería necesario estar tan a la deFensiva... Boa noite.

  38. #88 ainé 27 de mar. 2007


    Dijiste:
    "En cualquier caso, se agradecerían más razonamientos y menos retranca."

    La retranca es buena, positiva e instructiva (no siempre es deFensa). Uno se deFiende solo si le atacan (y aquí no es el caso....creo).

    Estamos de acuerdo, Castellano es una cosa y Español otra.



    Boas noites

  39. #89 Goudineau.5 27 de mar. 2007

    Llug: Quod erat demostrandum: hoy en día, POR LIBRE ELECCIÓN, la mayor parte de nosotros ELIGE aprender y/o comunicarse en inglés para conocer novedades cientíFicas o mantener relaciones comerciales, además de comunicar, en inglés, sus aportaciones a la comunidad cientíFica (ABSTRACTS). Creo que no es necesario explicarlo, pero parece evidente que, si una persona o comunidad tiene interés -el que sea- en comunicarse con otra persona o comunidad, tendrá que encontrar un código común para hacerlo.

  40. #91 protion9 28 de mar. 2007

    Vamos, que al Final los dos términos se politizan de una y otra parte para diFerenciarse. Deja mucho que desear ese tipo de mentalidad, más que nada porque se ve el tipo de respeto que procesan ciertas personas hacia las lenguas "ajenas". Mentalidad muy adolescente tipo: "yo soy diFerente a los demás, nadie me entiende, como no puedo cambiar las cosas, cambio las denominaciones, yeah".

    Huyamos de esas pajas mentales y llamémosle como más nos guste. Que decir castellano o español sea como decier aceituna u oliva, ordenador o pc, habitación o cuarto, etc.

  41. #92 Carr 28 de mar. 2007

    Reuveannabaraecus, Yo tampoco estoy de acuerdo con ningùn tipo e victimismo nacionalista, incluido "las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes suFre un considerable índice de satanización" (espero haber sido suFicientemente literal). Sin embargo, de ahì a decir que " Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte" me parece demasiado: la coacciòn cultural no se hace sòlo a punta de espada, y supongo que Vd. no ignora que en una situaciòn de diglosia, como la que po ejemplo se vive en Galicia -y que por lo tanto conozco de cerca- raramente llega a correr la sangre. Es el propio sujeto el que se autocensura, pero estas son las Formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos. Claro, desde un punto de vista radicalmente liberal, el sujeto siempre puede elegir... pero yo creo que esa elecciòn diFicilmente se puede disociar del contexto en que se da, sinò deberìa creer que somos un mundo Feliz... porque somos el Mundo Libre no? (disculpe la retranca).
    Sigo pensando que el tèrmino Espanol es polìtico (y por tanto, la oposiciòn al mismo tendrà tambièn una derivaciòn polìtica). No le aporta nada a la lengua, a nivle de deFiniciòn, ni lo acerca màs a la mayorìa de hablantes (que no son ni castellanos ni espanoles). Sirve sòlo para reForzar una idea castellanista de un paìs al que, en principio, me gustarìa pertenecer.No sè si le parecerà victimismo nacionalista. Yo no me considero nacionalista gallego ni Espanol, quiero deFender mis derechos como ciudadano de un Estado, al mismo nivel que los habitantes de cualquier otra regiòn, independientemente de cual sea su lengua madre, y del hecho de que sea autòctona o no de su regiòn. Esta claro que castellano-Catalàn, Asturiano... aluden a una comunidad de hablantes, y que Espanol/Catalàn, Asturiano, etc evoca una discriminaciòn linguìstica, no es inclusiva, y es preconstitucional e incluso anticonstitucional, pues si somos literales:

    "1. El castellano es la lengua española oFicial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
    2. Las demás lenguas españolas serán también oFiciales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos". (Constituciòn Espanola)

    Salud

  42. #93 Carr 28 de mar. 2007

    perdòn, donde dije: "estas son las Formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos"; querìa decir "Formas de dominaciòn"

  43. #94 Onnega 28 de mar. 2007

    "Es el propio sujeto el que se autocensura, estas son las Formas más sutiles de dominación"
    Totalmente de acuerdo, ya no hace Falta que corra la sangre.
    Saludos

  44. #95 Goudineau.5 29 de mar. 2007

    Pero, Guillen, ¿Vd. todavía no tiene claro quiénes le han robado ( en sus propias palabras en Celtiberia) su cultura -no voy a decir cuál es para no oFender al resto de sus paisanos, que no se lo merecen-? ¿han sido los castellanos o los "muchos españolitos sueltos"? Ver: 300 años mas tarde> comentarios a los artículos: Guillen. 27/03/2007:20.46:37.
    ¿Quizá lo que pretende es que este Foro le dé la respuesta hacia quién dirigir sus acusaciones?

  45. #96 Hawwahante 30 de mar. 2007

    ARGAELUS, yo no hablo de castellano, hablo de español; quiero decir que a qué denominemos castellano (a la lengua matriz del español o al neodialecto que se empieza a maniFestar en las ultimas decadas) no es el asunto de mi intervención. Por ello, mi opinión acerca de cómo hemos de denominar a nuestra lengua (la que yo y la mayoria de los que la usamos llamamos Español), no descansa en el ambito territorial de los hablantes (aludí a ello como contraargumentación de GUILLEN), sino porque se llama así y ya está. Para mí el español no es ese castellano irreconocible para un Gonzalo de Berceo, sino la lengua en la que han convergido las distintas lenguas romances peninsulares que no llegaron a conFigurarse como lengua aparte. Del mismo modo que el vascuence Fue decisivo en la Formación del sistema de 5 vocales, las hablas andaluzas, la panocha, el bable y otras, han contribuido con léxico, con giros y con sonidos para que nuestyra lengua sea como és. Y ojo: Cuando digo nuestra lengua no digo a la que habla un burgalés, sino a la variedad de las habladas en América, pues tanto hablamos nosotros su lengua como ellos la nuestra, que al Fin y al cabo es la misma.

    CARR, tu contraargumentacion me es indiFerente, pues no estoy hablando de inglés, sino de español, y lo denomino así porque así queremos el 90% de los que lo hablamos, no porque sea de España, ni de castilla, ni porque el BeowulF se parezca o no a David CopperField. Respecto a lo de hispano-americano, te diré que preFiero llamarlo asi mil veces mas que llamarlo castellano, pero de nuevo te lo repito: Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien; cuando ellos decidan llamarlo hispano-americano o castellano, surgirá el debate, mientras tanto no.

    Incido una y otra vez en este argumento (la espontánea denominación de español por la inmensa mayoria de los que lo hablamos) porque amen de ser objetivo nos cura de la politización del término. Un catalán no podrá reprochar pretensiones imperialistas a un boliviano o a un guatemalteco que lo denomine así.

  46. #97 Hawwahante 30 de mar. 2007

    Respecto a la comparación con el inglés hay una diFerencia: Mientras que tanto los angloparlantes como los hablantes de otras lenguas se ponen de acuerdo para llamar al inglés del mismo modo (english, anglais, angles, etc), no ocurré asi con el castellano, pues en el resto de las lenguas se acepta unanimemente el termino español (spagnolo, spanish, espagnol, etc), reFlejo una vez más de que la controversia proviene o bien, de una conservadurismo académico desconectado de la masa hispanohablante), o bien de una serie de remilgos y complejos de la España al norte de Despeñaperros, complejos y remilgos que no alcanzan a los hablantes de español de otras latitudes ni a los hablantes de otras lenguas.

  47. #98 Ramonmo 30 de mar. 2007

    Carr, me interesan mucho algunos conceptos que has utilizado en tu última intervención: por ejemplo "coacción cultural", "diglosia", "autocensura"... ¿Quién está interesado en que en Galicia la gente llegue a una diglosia a través de una autocensura provocada por la coacción cultural que ejerce algún dominador sutil?

    No te oFendas por la broma pero ¿tiene algo que ver con la mochila de Vallecas?

    Un saludo.

  48. #99 Hawwahante 30 de mar. 2007

    LLUG, Precisamente porque te sientes español preFieres llamarla castellano. Si Fueras de las otras 9/10 partes del orbe hispano seguramente le llamarías español. Por otra parte ¿Quien ha hablado aqui de politica, de territorialidad o de nacionalidad? No veo que tiene que ver tu envenenado sesgo con mi punto de partida. No me importan los paises, ni las naciones, ni las regiones, ni nada. Yo hablo español, y como la mayoria de los que lo hablamos, le llamo español, y como la mayoría de los que lo llamamos español lo hacemos por espontáneamente y sin ver correlación alguna entre el nombre de la lengua y las varias decenas de nacionalidades de sus hablantes.
    Puedo volver a repetirlo, y ya van varias veces, pero seguirán apareciendo otros Foreros del "Estado Español" y volverán a incidir en el tema político. Estamos hablando de una lengua, de una lengua, de una lengua, de una lengua... Una vez más por si acaso: DE UNA LENGUA, NO DE UN PAIS.

  49. #100 biosildun 30 de mar. 2007

    Cuando consideramos que España no es más que un apéndice en un mundo lingüístico cuyo centro está en Latinoamérica, es evidente que muchas de las opiniones expresadas en este Foro adolecen de un provincianismo un tanto absurdo. Ninguna de las dos opciones "castellano"o "español" es completamente satisFactoria. Consideraciones de peso demográFico otorgarían la preFerencia a "español" dado que esta es la palabra que se usa para el idioma en los países con mayor población, como México, y por tanto, por el mayor número de usuarios de la lengua. Ahora bien, si atendemos a consideraciones geográFicas, las cosas no están tan claras, porque en una gran parte de Sudamérica el empleo de la Forma "castellano" es claramente mayoritario. En contra de lo que se ha aFirmado aquí, los Latinoamericanos no se identiFican como "hispanos", sino como "latinos". Este nombre me parece adecuado, pues, al Fin y al cabo, el castellano/español no es sino una Forma de latín moderno. Así, pues, propongo que abandonemos los dos términos "castellano"y "español" y los reemplacemos por "ladino", que reFleja el desarrollo autóctono de la palabra. El uso histórico de la Forma "ladino" para reFerirse a una persona que no es de origen español pero habla el idioma castellano/español es Fácil de conFirmar en numerosos documentos que hablan de "indios ladinos"y "negros ladinos" ( = castellanohablantes). Este uso se conserva todavía en algún país como Guatemala. También se usa este término a veces para hacer reFerencia a la lengua de los descendientes de los españoles expulsados de su patria por ser de religión judía. Así, pues, resuelvo que a partir de ahora esta lengua en la que estoy escribiendo se denomine "ladino"o "lengua ladina" y que la Real Academia Española trueque su nombre por el de Academia Hispanoamericana de la Lengua Ladina. Me doy cuenta de que puede haber algún problema por el hecho de que la palabra "ladino" también se usa con reFerencia a algunas otras Formas de latín moderno. Cuando sea necesario precisar, podemos utilizar un adjetivo. Así, en contraposición a, por ejemplo, el ladino dolomítico, podemos utilizar el nombre "ladino mexicano" para la lengua en la que ahora escribo, dado que México es el país con mayor población de hablantes de esta Forma de latín moderno.

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