Autor: galaica
jueves, 08 de marzo de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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Breves Consideraciones Lingüísticas: El Fonema /P/ y el “Europeo Antiguo”.

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Sin querer proFundizar en un análisis detallado acerca de la situación lingüística observable en el Occidente hispánico, y habitualmente restringido al ámbito dialectal que distinguimos como lusitano y callaeco, haré una breve reseña sobre la ya tan discutida aporía de la presencia de la */p/ originaria indoeuropea en el material lexicográFico de esta región, y que apriorísticamente supone, para una sector importante y mayoritario de estudiosos, un evidente rasgo de no celticidad. Ahora bien, dejando a un lado cuestiones tales como si un arcaísmo o si un sólo elemento Fonético son condición suFiciente para desprender una Forma dialectal de una determinada rama lingüística (1) , y sobre el que ya se ha discutido bastante sin que se llegase a ningún tipo de aproximación, es conveniente hacer una mínima reFlexión que nos permita comprender y acercarnos a todas las circunstancias que aFectan a esta cuestión. En primer lugar, se debe entender la carencia más o menos generalizada del Fonema ie. */p/, {p > Ø}, en las lenguas célticas como una “anomalía” dialectal respecto a las demás lenguas del dominio lingüístico indoeuropeo (con la única excepción del armenio), debida probablemente a una inFluencia o interFerencia de un substrato etnolingüístico anindoeuropeo, mediterráneo o pirenaico (D.Silvestri, 1976:95; Prosdocimi, 1989:205). Basado en el material lexicográFico peninsular considerado como “pre-céltico” (o alteuropäisch), el debilitamiento y posterior caída de la */p/ originaria indoeuropea, se explicaría, en un primer momento, por una pronunciación labializada de dicho Fonema {p}>{β}>{Ø}: cF. BLETISAMA (entre los astures), Frente a ejemplos como LETAISAMA (en leyendas monetales celtibéricas), Ledesma de la Cogolla (La Rioja: Letesma en el s. XII), Ledesma (Boqueixón, A Coruña), a partir de una Forma ie. *pletisºmma. La presencia de p- en una Forma léxica determinada indicaría pues la carencia de la acción de tal substrato sobre esa palabra en cuestión (cF. lus. PALA, antrop.brit. PRASVTAGVS). Desde hace ya unos cuantos años, el punto de reFerencia en el tratamiento y explicación de este Fenómeno Fonético ha sido siempre el occidental callaeco-lusitano, sin que se tienda a elaborar una argumentación adecuada para resolver este mismo proceso detectable en la lengua celtibérica. Sin dudar en absoluto sobre la indiscutible celticidad de esta última, podríamos, sin embargo, aFirmar, utilizando los mismo criterios que para el callaeco-lusitano, que el celtibérico presenta una serie de rasgos que son, “según la celtología tradicional”, incompatibles con las lenguas celtas, como, por ejemplo, el empleo del Fonema /p/ originario indoeuropeo en una serie léxica que aFecta tanto a antropónimos, etnónimos, teónimos, topónimos, hidrónimos como a orónimos, y distinguiéndose al mismo tiempo, siguiendo este punto de vista tradicional, la presencia anterior a la Formación de la lengua celtibérica de un substrato lingüístico perteneciente a la lengua de los hidrónimos (Europeo Antiguo: cF. PARAMICA, PALLANTIA, NEITO, AQVILLIORVM, etc.) y otro, siguiendo la teoría tradicional hispánica imperante, vinculado talvez a las lenguas itálicas (cF. ablativos terminados en -o; ablativo plural terminado en -s (celtib. -bos Frente galo-britónico, callaeco-lusitano y celta SW hispánico -bo), autom (MLH IV K.0.14.) similar al lat. autem; -ue enclítico, como el latín, Frente a las lenguas célticas conservadas que presenta no enclítico; etc.)(2). EFectivamente, la serie estadística de material lexicográFico celtibérico que presenta ese mismo rasgo Fonético */p/ aFecta tanto a nombres personales: cF. AESPANCVS, AIPONVS, ALPETVS, APILEITIS, APILVS, APILIKVS, APLONDVS, APONIA, APPA, COMPEDIA, LAPOENA, LVPVS, LVPORVS, PAENANICVS, PAESICA (3), P[A]ESIN(A)E, PAESU(RO), PAN(N)A, PEDA CARI F. •PEDITAGA, PEDOLVS, PELIADVS, PELICVS, PELLICVS, PENTASVS, PENTIC(I), PENTILIA, PENTIVS, PENTOVIVS (3), PETACVS, PETELIVS, PETRAIOCI, PINDVSA, PISTIRVS, PISTIROS, PITANA, PLANDICA, PLANDIDA, PLEND[I], PLENDIA, PRILIENA, PROTENIVS, PVSINCA, PVSINCVM, RAPANVS(?), TANAPVS, etc.; como a etnónimos tales como gent. APLONIOCVM (Clunia: OSHA nº 56), PINTOLANC(VM) (Candeleda, Ávila: HEp 4, 1994, 128 = AE 1976, 344), P[I?]GANCOM (Huerta del Rey - Peñalba de Castro, Burgos: CIL II 2803 = ERClu 78 = HEp 2, 1992, 138) , AQVILLIORVM (Clunia: Palol-Vilela, 1987 :74-75 n. 90), PELENDONES CELTIBERVM; o en el enigmático PANTR[ (K.3.12), con resultados porcentuales similares a los registrados en occidente hispánico si se toma como reFerencia la extensión territorial, y superiores comparativamente si subdividiésemos tan amplia región (entre lusitanos, vettones, callaecos, célticos septentrionales y astures) y que podríamos incluso ampliar si añadiésemos todas aquellas otras Formas que supuestamente presentan labialización (p.e. BISTIROS, ABULOKUM, etc.), lo que, desde luego, no se corresponde con la clásica y habitual reseña anecdótica y minimizadora con la que se pretende zanjar esta cuestión (Fco. Villar-B.M.Prósper: 2005). Mención especial merece, sin duda, el antrop. celtib. PETRAIOCI, (Lara de los InFantes: Abásolo 1974:67 nº70), dada la similitud Formal observable con el tan discutido dativo (3) lusitano PETRANIOI de Lamas de Moledo. Es sabido que el registro epigráFico de divinidades de amplia diFusión cultual en zona celtibérica es escasa en relación al abundante material teonímico occidental, y restringido prácticamente al dios Lugus(4)(siendo EPONA una deidad pancéltica que habría advenido a la Celtiberia con las tropas romanas: cF. celtib. EQVEISVI, astúr EQVEVNV(BO), call. EQVAESII, lus. EQVOTVLLAICENSI) y dioses menores locales (cF. CALDO VLEDICO, LEIOSSE, AIIORAGATO, LATTUERIIS, ORDAECIS, AELMANIO, AIIODAICINO, etc.) entre los cuales podemos señalar con uso Fonético */p/ a PENDVSAE (Segobriga, Cuenca), PEICACOMAE (Hinojosa de la Sierra, Soria), MATRIBVS APILARIS (Badarán, La Rioja), PEREMVSTAE (Navarra) y el sorprendente teonímico [•]VAPORCONI (Sos del Rey, Zaragoza), en zona de inFluencia celtibérica y del que Fco. Beltrán Lloris nos dice textualmente: “Le théonyme, d'aspect indo-européen, rappelle le mot lusitanien porgom / porcom, «porc», attésté dans les inscriptions rupestres de Lamas de Moledo et Cabeço das Fragoas“ (Fco. Beltrán Lloris:2002,39-66) . Esta tendencia se registra igualmente en el repertorio toponímico siendo signiFicativo el ejemplo en COMPLUTUM (Alcalá de Henares), COMPLEGA (c. celtib. en el Valle del Ebro), COMPLUDO (en León), COMPLEUTICA (en la Call. Brac.) y el lepóntico KOPLUTUS en Remedello que, aún con la “supuesta” labialización pretendida por Meid y que podría ser igual y perFectamente aplicable al lusitano, tal premisa sobre la no celticidad de la misma en base a la presencia de la */p/ nos llegaría a plantear demasiados problemas (cF. en este mismo sentido lep. pala, luso PALA y teón. galo PALONI del que ya Hübner comentaba en CIL II que en la Galia “p- initio nusquam exstat. Nam PALONI genet. apud FrossarF “dieu Erge” p.13,18 Celticum videtur comparto PALLO nomine”). Parece, pues, acertada la propuesta elaborada por Patrizia de Bernardo (2002:89-132) sobre la posibilidad de que el celtibérico se hubiese desarrollado y Fortalecido a partir del hispano-celta occidental (2002:120, VIII), y más aún si se aplicasen estos parámetros deFinitorios del dialecto callaeco-lusitano, que el celtibérico, como podemos ver, también comparte. Estas irregularidades por la acción substratística observadas en el solar hispánico no les son exclusivas. Así, la lengua irlandesa se caracterizará precisamente como “una realización indígena del celta”, inFluenciada por lenguas substráticas habladas en Irlanda desde la antigüedad (Ó Corráin:1989 48-9), y serán estas inFluencias las que harán que las lenguas célticas insulares sean distintas de las del céltico continental. Podemos concluir que, por una parte, las lenguas célticas son Fundamentalmente indoeuropeas, con una estructura básica semejante a la mayoría de las lenguas de Europa; pero, por otra, las lenguas célticas han desarrollado en otros aspectos alternativas diFerentes, que posiblemente debamos atribuir a hablantes de lenguas no célticas que habrían adquirido y asimilado este dialecto indoeuropeo (Jackson:1969:10). Por otra parte, debemos considerar con cautela lo que en términos lingüísticos se viene denominando como “Europeo Antiguo” (alteuropäisch), en la que aún considerando poco creíble la propia argumentación del modelo hidronímico propuesto inicialmente por Krahe, se valida, sin embargo, el recuento estadístico y la comparativa de raíces hidronímicas adscritas a tal modelo, para presuponer un substrato lingüístico indoeuropeo anterior a los dialectos históricamente conocidos (Fco. Villar:1991:85). Puesto que no cabe otro momento lingüístico indoeuropeo común que no sea el propio epicentro de su etnogénesis (protoindoeuropeo), se puede considerar que el denominado “Europeo Antiguo” es realmente "un momento constatable" de presencia indoeuropea con valor dialectal y restringido a un ámbito territorial determinado (“la variedad de las posibilidades suFijales ha sido considerada con razón un indicio de la pertenencia de esta hidronimia a más de una lengua”, de Hoz:2001), lo cual no quiere decir exactamente que se justiFique su presencia como consecuencia de movimientos poblacionales indoeuropeos y que la arqueología no ha detectado todavía en el ámbito peninsular. EFectivamente, lo que si parece ser característico, al menos para la mitad occidental peninsular, es, por el contrario, una continuidad cultural que abarca desde el periodo neolítico hasta la propia cultura de los castros y una relación estrecha con el arco atlántico detectable durante el periodo Megalítico y la Edad de Bronce, por lo que resulta muy complejo explicarse una continua aportación de poblaciones de hablas indoeuropeas, ya que seguramente habrían aportado testimonios de cultura suFicientes como para extraer algún indicio de discontinuidad cultural. Otro escollo insalvable para presuponer la llegada de grupos poblacionales de tipología indoeuropea es el propiamente lingüístico. No se logra entender las razones por las que las lenguas del substrato anterior a esta presencia indoeuropea (en torno al V milenio a.C. para la atribución cronológica de estos potánimos) nos sea totalmente indetectable y, en especial, en la propia designación de la hidronimia cuya perdurabilidad léxica es mayoritariamente aceptada. De hecho, siempre se ha barajado con la posibilidad de que dicha lengua de los hidrónimos, es decir, el “Europeo Antiguo”, pudiera tener, al menos en parte, una realidad muy próxima a lenguas de tipología vascoide u otra(s) lengua(s) no indoeuropea(s) (de Hoz:1986; Mixail Zelikov:2004; 2005). En este sentido, no se deben ver las inFluencias entre las lenguas de Europa como algo unidireccional, o indoeuropeocentrista, sino que cabe preguntarse también cómo han inFluenciado en el indoeuropeo lenguas de otras Familias lingüísiticas, tal y como Kalevi Wiik (1998; 2000; 2006) observa entre las lenguas germánicas, bálticas y eslavas que habrían nacido bajo la inFluencia de las lenguas Finougrias en el contexto de un cambio lingüístico del Finougrio al indoeuropeo. Este autor intenta dar una explicación mucho más inmóvil, más simple y natural, sobre el nacimiento de los pueblos y lenguas de Europa (2002; 2005). Estos pueblos hablasen ya lenguas indoeuropeas, Finougrias o paleo-vascas, son en gran medida descendientes de pueblos que han vivido allí "desde el comienzo de los tiempos" (al menos desde la Edad del Hielo o poco después)(5), además de dar explicación del por qué cada vez se nos hace más inexplicable la presencia en el léxico de ciertas palabras comunes indoeuropeas en cronologías cada vez más elevadas. De esta manera, se tiende a identiFicar y a relacionar a los indoeuropeos con la introducción de la agricultura y la cría de ganado doméstico. Será entre el 5500 y 3000 a.C. cuando la lengua y cultura indoeuropeas se impondrán deFinitivamente sobre poblaciones de lenguas urálicas y vascas (esta última también en plural y Fuera de la interpretación tradicionalista de Theo Vennemann (2003), aunque detecte los problemas de la doctrina tradicional), desarrollándose en su extremo occidental los cimientos lingüísticos, detectables en parte en la hidronimia, de los posteriores dialectos célticos (C. RenFrew:1987; 1999; 2000; J. Untermann:1999; K. Wiik:2002; 2005; 2006). Estos a su vez se diFerenciarán posteriormente en dialectos celtas *kw, restringidos a áreas marginales (Irlanda, Península Ibérica) y dialectos celtas que participarán de la innovación *kw > p localizados en áreas centrales de Europa. Esta nueva situación lingüística conllevará a simpliFicar el mecanismo de desarrollo dialectal como un proceso de evolución interna lingüística llevado a cabo in situ, sin la necesidad de presuponer y especular sobre posibles movimientos migratorios más o menos continuados y al mismo tiempo etnolingüísticamente indeFinibles, Formulación teórica que siempre ha llevado al Fracaso a la doctrina tradicional discernible en la variable denominación periódica de sus protagonistas (ligures, véneto-ilirios, ilirios, ambrones, ürnenFelders, alteuropäisch). Notas: (1) J. Untermann (1992:372). (2) J. Untermann observa la existencia de rasgos Fonéticos y morFológicos en celtibérico que lo aproximan a las lenguas itálicas, como por ejemplo el ablativo en -o, que aun siendo una característica indoeuropea no lo es del celta. Untermann sugiere que "as indicated by the new evidence and discoveries, we must decide whether Celtiberian ought to be excluded From the Celtic-language type and linked, For instance, with Italic tongues, or whether the notion oF proto-Celtic as thought in comparative linguistics is in need oF a Fundamental revision" (1999:648). (3) El tema del dativo que encontramos en el occidente hispánico, sirve igualmente como marca de distinción de “no celticidad” y compatible con el grupo itálico y latín del s. V a.C. (sin considerar, por ejemplo el arcaico genitivo lepóntico en -oiso < *-osyo igual al del latín arcaico del lapis satricanus y sin que por ello se dude de su celticidad). Sin embargo, las Formas de dativo occidentales -oi (variante -oe) < *ōi, constituye en realidad una presencia minoritaria respecto a las inscripciones registrados con el dativo -ui < *ōi: cF. 1) ISIBRAIEGVI, 2) NILAIGVI, 3) LANGANIDAEIGVI, 4) MARANDIGVI, 5) TATIDEAICVI, 6) [L]ONGOBRICV[I], 7) CROV[…][…]AIGVI, 8) GVMELAECV[I], 9) LAESV[I] Frente a: 1) {MAGAREAICOI PETRANIOI…CAEILOBRIGOI}, 2) {TONGOE NABIAGOI}, 3) TOVDADIGOE, 4) {COSOE SOAEGOE}, pudiéndose considerar talvez a las variantes -oi/-oe como un Fenómeno tardío. (4) Recientemente se ha considerado la posibilidad como sustantivo y no como teónimo la Forma de dativo LVGVEI de la inscripción de Peñalba de Villastar (Francisco Beltrán Lloris, Carlos Jordán Cólera, Francisco Marco Simón: 2005, 911-956). El teónimo quedaría restringido a LVGVBO / ARQVIENOBO / C(AIVS) IVLIVS / HISPANVS / V.S.L.M. (Sober, Lugo: IRPL 87-88); LVCOVBV[S] / ARQVIENI[S] / SILONIVS / SILO / EX VOTO (Outeiro de Rei, Lugo: IRPL 80-89); LVCOBO / AROVSA / V S L M / RVTILIA / ANTIANIA y LUC(OBO) / GUDAROVIS / VALE[R(IUS)] / CLE.[M](ENS) / V.L.S. (Lugo: González Fernández - Rodríguez Colmenero, 2002); LOKºOBºO NIIRABºO [J.1.1], inscripción del suroeste. La inscripción LVGOVIBVS SACRVM L L(ICINIVS) VRCICO(N) COLLEGIO SVTORVM D D (Osma, Soria: CIL II 2818) es de probable ascedencia galorrománica, si bien LVGVNIS DEABVS (Atapuerca, Burgos: HEp 6, 1996, 167 = AE 1995, 881). (5) Esta aseveración se corrobora en varios trabajos sobre el tema: cF. V.I. TímoFeev , P.M. Dolukhanov, E.N. Nosov, Kh.A. Arslanov, D.A. Subetto and G.I. Zaitseva: “Evolution oF the waterways and early human migrations in the north-eastern baltic area”, GEOCHRONOMETRIA Vol. 24, Journal on Methods and Applications oF Absolute Chronology , pp 81-85, 2005; T. Douglas Price: “Europe’s First Farmers”, Cambridge University Press, 2000; D. Gronen Gronenborn: “A variation on basic theme: the transition to Farming in southern central Europe “, Journal oF World Prehistory 13, pp. 123-210, 1999; Harald Sverdrup and Ramon Guardans: “Systems dynamics applied to reconstruct the dispersal oF modern man on Earth and language patterns during the last 120,000 years”, Lund University, Sweden, 2004; P.M. Dolukhanov and A. Shukurov: “Modelling de Neolitic dispersal in northen Eurasia”, Documenta Praehistorica XXXI, pp. 35-47, 2004; entre otros, con abundante aportación bibliográFica.

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Comentarios

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  1. #1 giorgiodieffe 26 de feb. 2007

    Y que piensas del hecho que en territorio ligur tenemos contemporaneamente un rio Porcobera y un rio Orcus, en areas donde se hablaba un dialecto celta? Porcos era evidentemente elnombre de un pez de la Familia de los salmones (truchas???). En iralendes ork no es salmon? Que pasa, entonces? Dos Formas para una misma palabra? Una con p y una sin p... O Porcobera signiFica rio que lleva "porcae", que en italiano, utrilizando un termino longobardo recibido por nuestra lengua, seria "zolle"...terrones.

  2. #2 Lykonius 26 de feb. 2007

    "EFectivamente, lo que si parece ser característico, al menos para la mitad occidental peninsular, es, por el contrario, una continuidad cultural que abarca desde el periodo neolítico hasta la propia cultura de los castros" Esto es Falso, con la irrupción de la cultura del vaso campaniForme desde el Bajo Rin hacia 2200 aC el megalitismo atlántico se abandona, y las Formas de tratar a los muertos en esa área son prácticamente desconocidas desde entonces. Esto contrasta con la situación en Euskalherria donde el campaniForme se integra en la cultura megalítica hasta el punto de crearse el campaniForme pirenaico. También es curiososo que para cuando desaparece el megalitismo gallego desaparece el megalitismo británico, la civilización de Mojenho-Daro, los helenos ocupan Grecia, y los hititas ocupan Ásia Menor... "por lo que resulta muy complejo explicarse una continua aportación de poblaciones de hablas indoeuropeas, ya que seguramente habrían aportado testimonios de cultura suFicientes como para extraer algún indicio de discontinuidad cultural." A lo dicho arriba hay que sumar la preséncia desde el campaniForme de gentes de Fisonomía centroeuropea en los megalitos pirenaicos.

  3. #3 galaica 26 de feb. 2007

    ¿Estás seguro, GiorgiodieFFe, que ambos hidrónimos se explican por medio de la misma etimología o que puedan tener una relación directa con la palabra irlandesa orc, y con la que Monteagudo también relacionaba el río gallego Orcellón (< *pork-el-yo-n)? Yo lo dudo...la etimología para orcus puede ser múltiple...porque no...*aur(i)k-os "brillar" (celta *or(i)kos es pausible) o *arkos-*orkos "torcido, doblado" o *aur(i)kos- (celta *or(i)kos) "bañar, regar", etc., etc., etc. o lo que tu mismo propones. ¿Te reFieres, Lykonius, a ese momento de gran actividad comercial paneuropeo en las que los puñales de espigo se encuentran en media Europa y la cultura campaniForme se ve desde el Norte de AFrica hasta el Norte de Europa y desde Eslovaquia hasta Irlanda? Por cierto, que las construcciones megalíticas postreras y su utilización rematan, al menos en Galicia, entre los años 1700-1500 a.C., bastante después de la moda campaniForme y no se percibe discontinuidad cultural entre esta última Fase del megalítico y la llegada del Bronce, la mayoría de las representaciones (las insculturas o la producción artesana, por ejemplo) y Fórmulas siguen vigentes. El bronce traerá consecuencias sociales esperables.

  4. #4 El Brujo Redivivo 26 de feb. 2007

    Galaica, haga el Favor, póngase en contacto conmigo en inFo@elpater.com Tentaciones me dan de comentar algo del campaniForme y el Fin del mundo megalítico, pero ando muy liado. Otra vez será. En el nombre de Elpater

  5. #5 galaica 26 de feb. 2007

    ¿"Fisonomía centroeuropea"? Lykonios. Desconozco la Fuente, pero es lo esperado ...si remontamos la presencia IE en la Península hacia el VI o V milenio, es lógico y consecuente que hubieran gentes de "Fisonomía centroeuropea" ¿no crees?

  6. #6 galaica 26 de feb. 2007

    Giorgio, también ie. *ere-s-/*erei- /*rēs-/*rōs- (IEW 326-332; 336-337) “Fluir” con derivaciones *er∂s-*ers-, *resen-, *er-, *ered-, *or-, *r∂s-, ºr- "mover"

  7. #7 galaica 26 de feb. 2007

    "Desde esta óptica, no interesa de manera prioritaria el origen o los mecanismos de distribución del CampaniForme, sino en qué procesos sociales y económicos están involucradas las sociedades europeas de Finales del tercer milenio y comienzos del segundo, donde el CampaniForme sólo sería un dato más a tener en cuenta en Función de esta problemática. Esta nueva perspectiva podría signiFicar la desaparición del problema CampaniForme como tal. El papel del intercambio es, pues, diFerente, dado el carácter del tipo de producto que se intercambie y sobre todo el uso social que esos productos puedan recibir por parte de las sociedades implicadas. Durante este periodo se pueden observar redes de comercio que Funcionan a veces a largas distancias, pero que en un principio parecen intercambiar productos y materias primas destinadas a crear una interdependencia entre grupos sociales que, por las condiciones de demograFía y de cohesión, necesitan establecer una serie de alianzas que permitan asegurar la subsistencia y la reproducción social. Por ello, no sólo se aportarán los productos que son visibles en el registro y en Forma de útiles, objetos de adorno, herramientas o armas, que son los que aseguran esas relaciones y que se amortizan en Forma colectiva, sino todos aquellos, visibles o no, que son necesarios para el mantenimiento de sociedades más o menos igualitarias, aún reñidas por las relaciones de parentesco. A lo largo del tercer milenio pueden producirse modiFicaciones en cuanto al control y sentido de los intercambios, modiFicaciones que no son Fácilmente detectables en los productos que se intercambien, sino en el contexto de las sociedades que los ponen en circulación o los reciben".

  8. #8 Lykonius 26 de feb. 2007

    galaica, que ejemplos de pervivéncia megalítica puedes dar para Galicia en el bronce, y sobre todo donde se situan. Si el campaniForme no te oFrece dudas que sólo pudo ser por mediación comercial... si la arribada de gentes centroeuropeas que se comprueba en el registro Fósil a partir del campaniForme no te dice nada, si los suntuosos túmulos con ajuares de arcos y Flechas del campaniForme son de simples comerciantes... pues al igual va a ser que la romanización de Galicia Fué por intensos contactos comerciales con Roma no ?......

  9. #9 galaica 26 de feb. 2007

    Lykonius...simplemente sigo un planteamiento que yo no me he inventado, esto es, sigo a Shennan, Harrison, Clarke y Callay. Estos autores plantean los problemas relacionados con el papel que juegan estos tipos de cerámicas en los grupos que las poseen, su valor, dada su rareza y calidad, su relación con vías de comunicación y los aspectos sociales, económicos y ambientales de las comunidades indígenas. En este sentido el campaniForme son unos elementos que marcarían el estatus social de las primeras élites europeas. Se trata de una interpretación Funcionalista del CampaniForme y el complejo de objetos asociados, ya que se les otorgan una serie de Funciones determinadas, como símbolos de prestigio, poder, estatus y rango, transmitiendo un mensaje de integración cultural de ámbito casi paneuropeo. Esta posición paneuropeista del camapniForme, también es deFendida por Martínez Navarrete, y creo que hoy por hoy es la más aceptada. Tú, al parecer, sigues el modelo holandés ( Lanting y Van der Waals), es decir el campaniForme como evolución de la cerámica cordada con origen en el Bajo Rin (Holanda) desde donde se diFundirá al resto de Europa (con posteriores diFusiones secundarias, principalmente desde Centroeuropa). Ahora bien, el planteamiento del modelo holandés tiene un punto débil, no es necesario el movimiento de grupos humanos para la diFusión de estos arteFactos (vasos campaniFormes, puñales y espadas de metal, puntas de Flechas unas de sílex y otras de metal, placas de arquero, etc), sino que éstos pueden ser movidos y distribuidos a través de rutas comerciales o por los propios artesanos. Quiero decirte que no podemos estar atribuyendo a los objetos de la cultura material un valor constante que suponga etnicidad y alogenia. No sé si me explico. Respecto al Final del megalítico "gallego" digo que muchas de la maniFestaciones de este periodo perdurarán en la etapa inmediatamente siguiente del Bronce: insculturas, gravados, orFebrería, enterramientos de tipo cista o de túmulos sin cámara con inhumación individual ya muy decadente, abandonándose el uso de túmulos para el enterramiento a partir del 1200 a.C.. Naturalmente habrá muchas innovaciones y muchas maniFestaciones anteriores desaparecerán. Es normal.

  10. #10 El Brujo Redivivo 26 de feb. 2007

    Yo a Callay no lo seguiría mucho (entre otras cosas por la diFicultad objetiva), pero cada uno es cada uno.

  11. #11 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    Muy interesante, le hechare un ojo Galaica, precisamente como comentaba en el Foro sobre "Indoeuropeizacion del NW" acabo de leerme un articulo de De Bernardo en el que deFinitivamente, parece, cataloga nuestra P en un celta inicial, junto con otras caracteristicas "lusitanas" como los dictongos en EU y no en OU. Veo un cambio de postura, en ti Galaica, un toque mas "procesual", desde que yo era otra persona aqui (MATUGENO), y eso me gusta, me gusta mucho. Lo leere a Fondo, y otro dia que este menos ocupado (y menos de mudanza que hoy) me metere en la discusion como "dios manda" ya, Un Saludo a Todos.

  12. #12 El Brujo Redivivo 26 de feb. 2007

    Dejémoslo en que Galaica se tiró un Farolillo. Lo malo es que se le notó, pero tampoco pasa nada.

  13. #13 Lykonius 26 de feb. 2007

    "Ahora bien, el planteamiento del modelo holandés tiene un punto débil, no es necesario el movimiento de grupos humanos para la diFusión de estos arteFactos" te he comentado ya dos veces que el campaniForme va ligado a la entrada de gentes centroeuropeas en la península ? también gentes centroeuropeas aparecen con el campaniForme en Inglaterra, será que sólo los centroeuropeos tenian espíritu comercial o qué ? "Respecto al Final del megalítico "gallego" digo que muchas de la maniFestaciones de este periodo perdurarán en la etapa inmediatamente siguiente del Bronce: insculturas, gravados, orFebrería, enterramientos de tipo cista o de túmulos sin cámara con inhumación individual ya muy decadente, abandonándose el uso de túmulos para el enterramiento a partir del 1200 a.C.." el megalitismo que pido es el megalitismo puro y duro, no "gravados" u "orFebrería" o "túmulos a palo seco", lo que pido son Fuentes sobre el uso de cistas y dólmenes para el enterramiento post-campaniForme ya que lo que hasta ahora sé es que el tinglado megalítico se abandona precisamente cuando entran los campaniFormes, y si se abandonan lor ritos antiguos se abandonan las lenguas antiguas, Fácil.

  14. #14 El Brujo Redivivo 26 de feb. 2007

    Es cierto, Lykonius, que ha dicho dos veces que la entrada del campaniForme va acompañada por la entrada de gente indoeuropea. Tan cierto como que ninguna de las dos veces ha dejado sin apoyo dicha aFirmación, con lo cual de nada vale. Como bien sabe, las aFirmaciones no argumentadas no requieren argumento para su negación. Lo mismo que esta otra contundente aFirmación nueva: "si se abandonan los ritos antiguos se abandonan las lenguas antiguas, Fácil". Tan Fácil como Falso, añado. Los romanos, sin ir más lejos, abandonan la incineración y enterramiento en urna para pasar a inhumar a sus muertos, y no consta que se hubiesen puesto a hablar en esperanto. Todo indica, por el contrario, que continuaron con su latín. Eran unos cabezotas o no conocían su máxima. Y que sea con salud.

  15. #15 El Brujo Redivivo 26 de feb. 2007

    Ay. Corríjase el primer parágraFo. Debe decir "Tan cierto como que ninguna de las dos veces ha dado apoyo a dicha inFormación, con lo cual de nada vale".

  16. #16 Lykonius 26 de feb. 2007

    pues nada, no hay nada que rebatir porque no oFrezco pruebas... en Fin, opino igual, no hay nada que discutir con quien no se ha molestado en chequear los tests de ADN y de craneometría que hay; es saludable tener un mínimo de inFormación antes de decir a algo que sí o que no, más que nada por decéncia. sobre si los romanos continuaron o no con los ritos, etc. no estoy hablando de axiomas, pero parece claro que si se abandonan las costumbres própias por las externas pasa también normalmente con la lengua; en cuanto a Roma vivió mucho tiempo bajo la larga sombra etrusca, pero no lo suFiciente.

  17. #17 galaica 27 de feb. 2007

    Lykonius: Sobre la llegada de gentes centroeuropeas en ese periodo histórico es muy discutible...ya había gentes centroeuropeas antes, tanto en las Islas Británicas como en la Península. Una pregunta Lykonius, ¿crees o no en la posibilidad trasmisión de inFormación a traves de redes en la que intervienen determinados Factores desde el deseo de aprender nuevas técnicas entre la clase artesanal a la emulación de modas de prestigio (no solo arteFactuales sino tambien en segmentos institucionales) entre las élites de esas sociedades? Sobre el tema megalítico y transición al Bronce, no tengo nada más que decir. Desaparecen unas cosas, continuan otras y aparecen innovaciones en todos los aspectos. Es lo normal en el procesos evolutivo histórico. Pero esto ni supone cambio étnico ni lingüístico (si ello Fuese así, cada periodización histórica correspondería con un cambio étnico y lingüístico: p.e. Renacimiento vs. Edad Media).

  18. #18 jfca 27 de feb. 2007

    ... Entsprechend kann eine gewisse Verbreitungtendenz des Glockenbechers vom südwestlichen zum nordöstlichen und nördlichen Europa angenommen werden . http://www.uni-kiel.de/uFg/projekte_ug/EndneolithikumBronzezeit/projekt2.htm Universidad de Kiel. projecto.Neolitico FinalEra del Bronce. (Analisis con última tecnología de C14) traduzco: Podemos por lo tanto constatar una cierta expansion del CampaniForme desde el Suroeste hacia el Noreste y el Norte de Europa. Los alemanes lo tienen mas claro que algunos por estos lares.

  19. #19 galaica 27 de feb. 2007

    "cierta expansión", y en este caso en sentido inverso al propuesto por Lykonius (que es el mismo que la escuela holandesa: de Norte a Sur). Expansión, es propagación, diFusión, circulación, lo que no implica precisamente la necesidad de movimientos poblacionales, jFca. Totalmente de acuerdo con el texto, jFca, que responde perFectamente a mi pregunta planteada a Lykonius; si bien no tenga nada claro si su origen está en el Norte, NE, Centro de Europa, Almería o Norte de ÁFrica. "cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en culturas, están adoptando una serie de decisiones arbitrarias... las culturas arqueológicas supuestamente identiFicadas son simplemente el resultado de los esFuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que ésa. Así que estas culturas probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión" (RenFrew)

  20. #20 galaica 27 de feb. 2007

    "cierta expansión", y en este caso en sentido inverso al propuesto por Lykonius (que es el mismo que la escuela holandesa: de Norte a Sur). Expansión, es propagación, diFusión, circulación, lo que no implica precisamente la necesidad de movimientos poblacionales, jFca. Totalmente de acuerdo con el texto, jFca, que responde perFectamente a mi pregunta planteada a Lykonius; si bien no tenga nada claro si su origen está en el Norte, NE, Centro de Europa, Almería o Norte de ÁFrica. "cuando los arqueólogos modernos dividen el mapa prehistórico en culturas, están adoptando una serie de decisiones arbitrarias... las culturas arqueológicas supuestamente identiFicadas son simplemente el resultado de los esFuerzos taxonómicos del arqueólogo: no tiene necesariamente que haber más realidad que ésa. Así que estas culturas probablemente no tuvieron ninguna realidad en la época en cuestión" (RenFrew)

  21. #21 Lykonius 27 de feb. 2007

    "Pero esto ni supone cambio étnico ni lingüístico" nada supone un cambio étnico al Fin y al cabo entonces... y no hay mejor ciego que quie no quiere ver, abandono el debate, con el chovinismo irredento no vale la pena gastar dactilares, señores/as. por cierto, las "lentejas" en cuestion eran braquicéFalas, en claro contraste con las lentejas dolicocéFalas que se han cocido normlmente en estos lares. Y la cerámica por muy al sur que le den cuerda recuerda claramente la cerámica cordada centroeuropea, pero bueno.

  22. #22 jfca 27 de feb. 2007

    Pido perdón a todos pues el sentido de la Frase traducida seria : --expansión cierta-- y no cierta expansión (cosas de traducir literalmente y a las tantas). Lo que se constata es que el campaniForme es en varios siglos anterior en la Peninsula Ibérica que en Centroeuropa y que tomados los datos de C14 actuales ( creo que en 9 yacimientos en Alemania), comparandolos con los Franceses, polacos , etc.., pues llegan en la Uni de Kiel a esta conclusión. El CampaniForme avanza hacia el Norte desde Iberia. Por cierto que no parece que les haya hecho mucha gracia a los germanos porque las nuevas mediciones retrasan entre 200 a 400 años todos los datos oFiciales, no solo los de este periodo. Parece que el nuevo metodo es sumamente Fiable (dedican varias páginas a explicarlo). Coinciden en parte con Lyconus pues no aprecian un cambio étnico signiFicable, pero si cuantitativo culturalmente hablando. Junto con el CampaniForme aparece por ejemplo por primera vez en Centroeuropa el arco (puntas de Flechas) y alguien los llevaria ¿no?. Sobre el "cambio linguistico" no se pronuncian, hasta donde lei, releeremos pues. Por mi parte solo apuntar sobre lo ultimo que cualquier expansión cultural, aunque sea paciFica y "mercantil" precisa obiamente de una lengua "Franca" para su diFusión.

  23. #23 jfca 27 de feb. 2007

    --Se puede por lo tanto aceptar una cierta tendencia expansiva del CampaniForme desde el Suroeste al Noreste y Norte de Europa---- (Ni un traductor jurado la haria mejor) Creo que el sentido de la Frase queda claro y no pienso traducir todo el "tocho" (encima sin cobrar!).

  24. #24 galaica 28 de feb. 2007

    Gracias por la traducción. Bueno, jFca...dices que en parte coincide con Lykonius, pues no aprecian un cambio étnico signiFicable. Creo, jFca, que Lykonius dice exactamente lo contrario, que la llegada del campaniForme supone un cambio étnico (gentes centroeuropeas braquicéFalas en la Península) y al mismo tiempo un cambio lingüístico (¿?) y propone una diFusión en sentido inverso. Lo que dices en cuanto al modo de diFusión, me parece mucho más correcto y no se aparta de las propuestas de Shennan y partidarios. En cuanto a las Islas Británicas, en este periodo se observa que sobre una base antropólógica de tipo mediterráneo primitiva (mesolítico talvez) se habrían asentado gentes que presentan mestizaje, pues tanto se observan braquicéFalos como dolicocéFalos (ambos visibles también en el resto de Europa), el primero en una proporción de 3 a 1, respecto al segundo, y Formas intermedias que son iguales en número al último. Dentro de los dolicocéFalos, el subgrupo mediterraneo, se encuentran en regresión.

  25. #25 El Brujo Redivivo 28 de feb. 2007

    ¿Todavía hay quien sigue con lo de dolicocéFalos y braquicéFalos? Ay, Señor, Señor...

  26. #26 El Brujo Redivivo 28 de feb. 2007

    La explicación que propone Galaica es la que se considera, hoy por hoy, la más correcta. No es una explicación genética, sino Funcionalista, tendente a comprender por qué el campaniForme es aceptado por las elites de los grupos sociales que aparecen tras la descomposición del orden social neolítico (lo que conlleva la desaparición del ritual propio de esa organización social, es decir, el megalitismo de grandes monumentos reFlejo de la colaboración intergrupal). El problema, en todo caso, estriba en que eso no nos dice gran cosa acerca de si hubo o no hubo movimientos de población, masivos o de elites. Pero lo cierto es que no es necesario introducir desplazamientos poblacionales para explicar el Fenómeno, por lo que parece que la carga de la prueba recae sobre quienes postulan tales movimientos. Me reFiero, creo que es obvio, a desplazamientos a grandes distancias capaces de anular las culturas preexistentes. No a pequeños deplazamientos de orden local o comarcal. Aunque parezca extraño, en sociedades tribales los objetos pueden recorrer grandes, enormes distancias sin necesidad de desplazamiento personal de ningún tipo, simplemente como elementos de "giFt", "don" o regalo ritual. Un caso patente lo tenemos en Nueva Guinea. Cuando los australianos descubrieron la existencia de los Baruya, creo que hacia 1969, se encontraron con que los "big men" poseían hachas de acero Fabricadas en SheFField. Lo más curioso no Fue eso, sino que los Baruya no sólo ignoraban la existencia de SheFField, sino que ignoraban incluso la existencia del hombre blanco. Si es que el mundo está lleno de sorpresas...

  27. #27 El Brujo Redivivo 28 de feb. 2007

    La última traducción de jFca aclara bastante las cosas. Supongo que se reFiere al estudio realizado por Müller y van Willigen en 2001, o al menos son estudios con conclusiones similares: avance campaniForme en sentido SW - NE. Es una satisFacción ver que de nuevo se relanzan estudios serios, sobre todo con métodos cuantitativos que resultan mucho más Fiables (cuando se pueden utilizar, claro), y sobre todo van aclarando aspectos que el procesualismo (y ya no digamos el postprocesualismo) había dejado de lado con la disculpa de que "no procedía" cuando lo cierto es que sencillamente se habían quedado sin solucionar. Mi comentario sobre la braquiceFalia y la dolicoceFalia viene a que hoy se pone en duda la posibilidad de ese rasgo craneométrico para diFerenciar poblaciones diacrónicas, por cuanto parece que las variaciones en los índices pueden ser producidas por modiFicaciones medioambientales. Se están intentando emplear otros índices más Fiables (de los dientes entre otras cosas), pero que yo sepa sin que se hayan obtenido resultados concluyentes hasta el momento.

  28. #28 El Brujo Redivivo 28 de feb. 2007

    Lo cual, por cierto, no parece tener demasiado que ver con el Fonema P, el lusitano y todas esas cosas que tan buenos ratos nos hacen pasar.

  29. #29 galaica 28 de feb. 2007

    Yo tampoco encuentro Fiables esos datos antropológicos. Lo que pretendía era hacer ver a Lykonius la mezcolanza craneal en época del campaniForme. El único dato interesante que se pued extraer es la regresión en las Islas Británicas del subtipo mediterráneo. El tema Famoso de la /p/ cada vez da más que hablar. Hace unos meses atrás pronósticaba que los dialectos indoeuropeos hispánicos occidentales darían mucho que hablar. Cada vez son más las opiniones, restringidas hasta ahora prácticamente a J. Untermann y escuela y Prosdocimi, sobre el nuevo enFoque que se le debe dar a lo que hasta ahora se venía considerando sobre el tema y que teóricamente son variaciones más sensatas de las ideas de Schmoll. De Bernardo hace ya su primera aproximación en 2002, al hacer hincapié sobre la proximidad y aFinidad existente entre los dialectos occidentales y el celtibérico. El bombardeo de la TCP, para mi bastante endeble y argumentalmente disperso, será otro pequeño paso para abrir esa Franja argumental que existía entre la opinión mayoritaria (Eska, Schmidt, Wodtko, Villar, de Hoz, Gorrochategui, etc.) y la del "MAESTRO" Untermann. En artículo de Moralejo de este mismo año, no sólo considera acertadas las propuestas teóricas de Untermann sino que también establece la posibilidad de que la(s) lengua(s) del Occidente hispánico tuviesen una relación más amplia con otras existentes en la Fachada atlántica durante el periodo megalítico. De Bernardo durante este año va a presentar varios artículos muy esclarecedores sobre el tema en la que propugnará la celticidad absoluta de estos dialectos occidentales (lástima, con todos mis repetos, que no pensemos de la misma manera sobre los epítetos de Reve, que ella considera como potánimos, aunque no logre explicarme cómo puede considerar como tal la palabra páramo o evidencias como Larouco o Marâo, que Colmenero y Untermann consideran como "lugares sagrados" : cF. A. Rodríguez Colmenero: “Montanhas Sagradas no Noroeste Hispánico: Larouco, Marâo e Teleno”. In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, Lisboa: Museu Nacional de Arqueología, 2002, pp. 33-38.; J. Untermann; “A EpigraFia em Língua Lusitana e sua Vertente Religiosa”, In Luis Raposo (ed.), Religiôes da Lusitânia. Loquuntur saxa, Lisboa: Museu Nacional de Arqueología, 2002, pp. 67-70.)

  30. #30 galaica 28 de feb. 2007

    Pero siguiendo con el tema del Europeo Antiguo llegamos a hechos tan curiosos como el siguiente: Sabemos que la Illa de Arousa, era denominada en la Edad Media como ARAVSIA, pues bien: 1) El nombre podría derivar del ie. *aus, dual *ausi- (IEW 785) "oir, percibir", a.irl. au (< *ausos-: DLG 62, LEIA A-102). La Forma *aus-on- sería "alguien con (prominentes) orejas", esto es, "alguien con grandes orejas" o "alguien que percive muy bien" (cF. antrop. lat. AVSONIVS, AVSONIA). *aus(i)- se atestigua también en nombres personales galos: cF. AVSIOS (DAG 691), AVSICVS (DAG 805); *ausa-kos en a.irl. óach. Como nombres compuestos se incluye SV-AVSIA (KGPN 142) "con buenas o bonitas orejas" y como topónimos, a partir del celta *ar-ausia "lo que está en Frente de los oidos, templo": top. galo ARAVS(I)A, ARAVSONA, ARAVSIO, y talvez el nompre personal galo HARAVSONI (CIL XIII 78): cF. a.irl. ara(e) (DLG 51), a.galés erieu "templo". 2) También podría tener conexión con un hidrónimo o derivado de él perteneciente al "Europeo Antiguo" como el río y topónimo galo Ausona (ACS 1.299, Krahe 320) y similares en Europa como Ausa, Ausava, Ausenna, Ausent-, Auser, Ausunda (Krahe 291), derivados del lexema ie. *aw(e) (IEW 78) "agua" con extensión -s y suFijos diversos. Hacer notar, también, *H2eus- (LIV 275F., IEW 90) "vaciar, cavar, socavar" como su posible base radical. Sin embargo, lo que Krahe ha denominado "Eurpeo Antiguo" es muy discutible. En la actualidad no podemos discernir qué elementos y suFijos o la diseminación de los hidrónimos pueden ser atribuidos al indoeuropeo (W.P. Schmid: 1998:125) o a una nomenclatura no indoeuropea (Untermann 1999, 509–518). 3) También puede adscribirse al Aquitano y Vasco, siendo posibles varias derivaciones: 3.1. de *enaut(s)i, participio de *inau(t)s "el que habla", de la raíz *ausk-, de la que parte Euskera, Euskadi (cF. Trask 1997, 320F.). 3.2. de hautsi, ausi (DGV 3.460-66) "polvo, ceniza", que se ve en el nombre personal Ausibia (DOHV 1.371). 3.3. de auzo, aizo (DGV 3.490-97, DOHV 1.372)"vecino, habitante", en antropónimos como Auz, Eiz . 3.4. de (h)au(t)si (DGV 3.467-74) "romper, colapsar". Si la etimología de la Illa de Arousa Fuese indoeuropea, como sería lo más lógico viendo lo que tenemos alrededor, pues ya sabeis.

  31. #31 jfca 01 de mar. 2007

    dice:.... (ELPATER) Me reFiero, creo que es obvio, a desplazamientos a grandes distancias capaces de anular las culturas preexistentes. No a pequeños deplazamientos de orden local o comarcal. Aunque parezca extraño, en sociedades tribales los objetos pueden recorrer grandes, enormes distancias sin necesidad de desplazamiento personal de ningún tipo, simplemente como elementos de "giFt", "don" o regalo ritual. Un caso patente lo tenemos en Nueva Guinea. Cuando los australianos descubrieron la existencia de los Baruya, creo que hacia 1969, se encontraron con que los "big men" poseían hachas de acero Fabricadas en SheFField. Lo más curioso no Fue eso, sino que los Baruya no sólo ignoraban la existencia de SheFField, sino que ignoraban incluso la existencia del hombre blanco. ...........admitiendo la posibilidad (ojo!, tan solo eso) de que las dos primeras Frases sean ciertas, por lógica, debo entender que la última es pura "elucubración" cientiFica, porque como bien sabe, no se pueden extrapolar casos particulares (tribales y del siglo XX) a culuras y conocimientos que solo se podian dar por contacto directo hace 3000 o mas años. simplemente: las "cosas" inanimadas no se mueven solas: y dices: ...........sin necesidad de desplazamiento personal de ningún tipo,..........

  32. #32 galaica 02 de mar. 2007

    Por supuesto, que A Illa de Arousa, no es un hidrónimo por lo que su asociación lingüística a las Formas galas e insulares parece más que evidente, luego ¿qué deberemos de interpertar sobre el signiFicado semántico contextual que deriva del nombre de esta isla? Pero también podemos desmitiFicar el tema de la presencia de dialectos italiotas en la Península Ibérica. Uno de los más Ferreos argumentos sobre los que se apoya esta teoría es precisamente el teónimo en dativo que encontramos en Lamas de Moledo: IOVEAI. Naturalmente se ha buscado una comparativa selectiva que pudiera explicar su vinculación con Formas itálicas: osco IVVIASS (ac.pl.F.), marrucino IOVIAS (gen.sg.F.), vestino IOVIO (dat.sg.), peligno IOVIOIS (dat.pl.), umbro IOVIA (voc.sg), lat. IOVE (dat.sg). Es sin duda lo más Fácil...y, aparentemente no había más alternativa. PERO...que las cosas cambiarían y mucho si se hubiese tenido en cuenta lo siguiente: IOVIACO (IA 249,3) en Schlögen, AUSTRIA, como nombre de lugar. IOVIACO (oc. 34, 37) como teónimo en la Galia, presentando la variante IOBIACO. IOVIACVM (Eugippius Vita Severini 24,1.) nombre de lugar en la Galia. ¿Desconocimiento o interés?

  33. #33 Cierzo 05 de mar. 2007

    Galaica, por Favor, ¿podrías poner el título del artículo en minúsculas? Es simplemente una medida para evitar que algunos títulos se coman el espacio de la portada en detrimento de otros.

  34. #34 El Brujo Redivivo 05 de mar. 2007

    Le juro, jFca, que no acabo de entender su comentario, que transcribo: "admitiendo la posibilidad (ojo!, tan solo eso) de que las dos primeras Frases sean ciertas, por lógica, debo entender que la última es pura "elucubración" cientiFica, porque como bien sabe, no se pueden extrapolar casos particulares (tribales y del siglo XX) a culuras y conocimientos que solo se podian dar por contacto directo hace 3000 o mas años. simplemente: las "cosas" inanimadas no se mueven solas: y dices: ...........sin necesidad de desplazamiento personal de ningún tipo,.........." Por partes: 1) Si duda usted de que los Baruya de Nueva Guinea tuviesen hachas de SheFField en el momento en que Fueron descubiertos por el "hombre blanco", puede pedirle pruebas a Maurice Godelier, que es quien desarrolló con ellos su trabajo de campo de antropólogo y quien dio a conocer el dato (junto con muchas otras cosas la mar de interesantes sobre los Baruya). Creo haberlo leido en La production des Grandes Hommes, editado por Flammarion. Hay traducción española, en Akal, con traducción del proFesor Bermejo Barrera si no me Falla la memoria. 2) Lo de "elucubración cientíFica" me parece contradictorio. O es especulación, o es ciencia. En cualquier caso lo que le digo no es ni lo uno ni lo otro, sino una simple constatación de un hecho: los Baruya tenían hachas de acero y no conocían la existencia del hombre blanco. Sí estoy de acuerdo con usted en que hace 3.000 o más años nadie podía tener hachas de acero Fabricadas en SheFField. Sin embargo sí que podían tener otras cosas, y de hecho las tenían, cuyo lugar de origen estaba muy distante, sin haber tenido contacto directo con el productor original. 3) EFectivamente las cosas inanimadas no se mueven solas. Pensé que se entendería la Frase "sin desplazamiento personal de ningún tipo" en el contexto en el que se estaba hablando. Si en el comentario anterior había dicho "me reFiero, creo que es obvio, a desplazamientos a grandes distancias capaces de anular las culturas preexistentes. No a pequeños deplazamientos de orden local o comarcal.", pensé que la perspicacia del lector pondría en relación ambos comentarios. Es evidente que cuando hay intercambio de "giFts" hay un cierto desplazamiento ocasional, muchas veces en el marco de ceremonias preestablecidas, de una población (toda o en representación) a la localidad de la vecina en la que tiene lugar la ceremonia. Se va, se come, se bebe, se baila, se intercambian regalos, se hace lo que se tenga que hacer y se vuelve cada uno a su casa. Y ese regalo puede ir con motivo de una celebración similar a la población siguiente, y de ésa a la que está a continuación, y así hasta que el objeto recorre cientos de kilómetros, como el testigo de una carrera de relevos. Ninguna persona recorrió cientos de kilómetros. El objeto sí. Ni hubo tampoco ningún desplazamiento personal masivo, permanente ni a gran distancia acompañando al objeto. No sé si ahora queda más claro. Si no es así, por mi parte desisto.

  35. #35 jfca 13 de mar. 2007

    Veamos, según el trabajo citado de la Uni de Kiel, con la aparición del CampaniForme, no se reFieren solo a que aparezcan los vasos. Aparece toda una cultura, por ejemplo el arco y las Flechas, y, sí, hay alguna "presencia" de extraños o Foraneos, pero en ningun caso sería una ocupación, ni una invasión, por ser esta minima en el registro arqueologico. Suponen pues sin aseverarlo, claro, que los "transmisores" Fisicos del CampaniForme serian del tipo "mercader".

  36. #36 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

    "Lo mismo que esta otra contundente aFirmación nueva: "si se abandonan los ritos antiguos se abandonan las lenguas antiguas, Fácil". Tan Fácil como Falso, añado. Los romanos, sin ir más lejos, abandonan la incineración y enterramiento en urna para pasar a inhumar a sus muertos, y no consta que se hubiesen puesto a hablar en esperanto. Todo indica, por el contrario, que continuaron con su latín. Eran unos cabezotas o no conocían su máxima."

     

    Unamosle a ello que mas modernamente hemos pasado de la inhumación en tierra o tumba a la inhumación en alto (en nicho), y más ocasionalmente a la incineración sin que en la Galicia comtemporanea, creo yo, se halla visto sensiblemente aFectados -por ello- los indices de hablantes de castellano o gallego. Un

  37. #37 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

    <Font>(Termino) Un poco de sentido común es tan util, a veces, como inFrecuente. Font>

     

    <Font>Un Postumo Saludo Noble BrujoFont>

  38. #38 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

    <Font>Si la traducción es de Bermejo. Para seguir con el tema del "don" y del mismo autor es interesante otra traducción más reciente: Godelier, M: El enigma del Don. Paidos, Barcelona. Font>

    <Font>No pongo el año porque cito de memoria y no lo tengo a mano en este momento, se lo he dejado a la novia -que es antropologa- y aun lo esta leyendo en estos momentos.Font>

    <Font>Un Saludo a TodosFont>

     

  39. #39 CELTIBERATOR 01 de oct. 2007

    <Font>Ahh, se me olvidaba sobre eso de lo de "cambiar de rito Funerario" y sus consecuencias arqueologicas recuerdo haber oido a Martin Almagro decir algo ironicamente que "eso no tiene mayor importancia, yo puedo cambiar de rito Funerario en cualquier momento sin que mi Forma de pensas halla cambiado en adsoluto". Lo dicho puro sentido común, menos común que vista y olFato ciertamente.Font>

  40. #40 Lykonius 01 de oct. 2007

    el sentido común me dice que en la actualidad la religión no suele ir de la mano de la lengua (antiguamente casi siempre)

    el sentido común me dice que los hispanos medievales enterrados con la cabeza apuntando hacia la Meca a parte de tener una religión Foránea, debieron hablar una lengua Foránea (el árabe), si bien es cierto que hay excepciones como los persas (que adaptaron la nueva religión, pero se deslibraron del yugo árabe a tiempo)

    el sentido común me dice que si Júlio César se creía descendiente troyano, y los romanos creían que los etruscos eran troyanos, que lo más "chic" era la moda etrusca, acaso los romanos no se creían una mezcla de etruscos y sabinos ?

    el sentido común también me dice que a la que salga una hipótesis invasionista, saldrán también personas que no acpten eso por motivos sentimentales

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