Comentarios

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1. 

   #1 Uma 25 de feb. 2007

   Verracus, esta noticia va en el sentido que dices, de algo que ocurrió en el zoo de Madrid hace unos pocos años.
   (Aunque yo lo recordaba de otra manera.)
   triturando fruta
   
   Esta otra noticia también es curiosa.
   "La caza en chimpancés fomenta los lazos entre machos:
   
   Los chimpancés se alimentan principalmente de fruta, pero ocasionalmente cazan. Desde que Jane Goodall informara por primera vez de este fenómeno en 1963, los estudios llevados a cAbo en diversas poblaciones de chimpancés salvajes han confirmado que se trata de una actividad realizada por grupos de machos, cuyas presas suelen consistir en colobos rojos.
   En la década de los 70, Geza Teleki sugirió que la caza tenía dos objetivos: proveer proteínas y cópulas. Recientemente, John C. Mitani (Universidad de Michigan) y David P. Watts (Universidad de Yale), han propuesto que la caza y el reparto de carne sirve para fortalecer los lazos entre los machos.
   Apoyan su hipótesis con datos recogidos en el Parque Nacioanl de Kigale (Uganda). Cuando los chimpancés comparten espacio con los colobos, los ignoran más de la mitad de las veces, pero cuando deciden cazar, tienen éxito en el 80% de las ocasiones. Entonces, ¿porqué no cazan más a menudo? La caza no está relacionada con el hambre, aunque sí con la presencia de hembras en estro. Sin embargo, éstas apenas reciben carne, ni las cópulas de un macho dependen de que haya compartido o no la caza. El número de machos en el grupo sí predice que la caza tenga lugar. Los machos comparten más carne entre sí que con las hembras, y el intercambio es recíproco ("yo te doy de la mia, tú me das de la tuya"). Aquellos machos que habitualmente comparten carne, también se asocian en otros contextos: se espulgan entre ellos más a menudo y se ayudan en las peleas. Mitani concluye que la caza no está relacionada con el monopolio de recursos escasos y valiosos para atraer a las hembrs, sino para formar alianzas con otros machos. "
   asociación primatológica española
   Servan,estoy de acuerdo en que muchas cosas de nuestros instintos primarios y de nuestra vida social ,y de nuestras emociones las podemos entender mejor a traves de los primates.
   Estas noticias estan bien porque rompen los esquemas
   
   
   

2. 

   #2 AspidioII 25 de feb. 2007

   A.M. Canto: no sé el motivo por el que piensa que me da un "un pequeño disgusto, al contrario, agradezco (y me da gusto) que intente aclarar(me) las cosas, aunque como resultado final no me las aclare mucho, ya que el "genérico masculino" al que alude no parece los más apropiado en ese contexto, al menos, en una redacción un poco cuidada: si la noticia quisiera hacer alusión al uso exlcusivo de las hembras como creadoras de "lanzas" lo lógico sería que dijese algo así como:
   "La observación de que la caza individual con herramientas incluye a hembras maduras e inmaduras..."
   Y no como dice:
   "La observación de que la caza individual con herramientas incluye a hembras y chimpancés inmaduros..."
   Sí, entiendo que es contradictorio con la afirmación del epígrafe (en mi transcripción no ha salido en negrita) que hay más arriba
   "Unas armas hechas y utilizadas por las hembras"
   Con lo que, de lo que yo leo, queda clara una cosa: que no se ha visto a los machos maduros utilizar las "lanzas"; y oscura otra: si ese comportamiento se ha observado o no en los machos no adultos.
   Mi inglés es bastante malo, pero en el enlace que nos proporciona arenas, en el texto que parece la fuente original de la noticia, me da la impresión de que este aspecto sin quedar claro no es tan confuso como en la reseña en español. Transcribo el párrafo en cuestión(recorto y pego) por si alguien que conozca mejor el inglés desea ilustrarnos más sobre el asunto:
   
   Mothers and Children
   
   What makes the discovery all the more remarkable, project leader Pruetz said, is who the hunters are: predominantly mature females and immatures—youngsters between About two and ten years old.
   
   "We don't think of chimpanzee hunting in terms of the females and immatures," she said.
   
   The new finding shows that females and immatures do hunt. It also suggests that females played a role in the evolution of tool use and hunting among early human ancestral species, she added.
   
   Chimpanzees are modern humans' closest living relatives. And Pruetz's research site is a savannah similar to the open environment that early human ancestors are believed to have moved into millions of years ago.
   
   "Looking at our closest living relatives in a habitat that is fairly similar to what we see characterizing early hominids six million years ago" can help researchers understand early human ancestors' behavior and ecology, she said.
   
   USC's Stanford likens chimpanzees to a window to a past poorly preserved in the archaeological record.
   
   Hunting "is something that the chimps do that almost certainly early, early hominids did too. They were just using a material—wood—that does not leave any archaeological trace," he said.
   
   Si en efecto la observación se refiere en exclusiva a hembras ¿no debería decir "predominantly mature and immatures females"?
   
   

3. 

   #3 sugarglider 25 de feb. 2007

   A mí lo primero que me produce esta noticia es un escalofrío por la espalda, y me hace pensar en algo que decía Stephen Jay Gould en no recuerdo ya que libro: ¿que estatus-se preguntaba retóricamente-les daríamos a los australopitecinos si no se hubieran extinguido? ¿Se les trataría como seres humanos, ya que, como nosotros eran homínidos y parientes aún más cercanos que los chimpancés, y se les otorgaría los mismos derechos que a hombres (y mujeres) o se les consideraría simplemente como animales, tan solo reconocidos tibiamente sus derechos sobre el papel. (La respuesta la había dado, sin querer, Sir Arthur Conan Doyle muchos años antes cuando, en su famosa novela "El mundo perdido", justifica la extinción de los "hombres mono" a manos de sus parientes humanos más evolucionados, como una inevitable consecuencia del progreso que enfrenta al hombre civilizado de la revolución industrial con la naturaleza salvaje.)
   
   Continuamos viviendo en una sociedad antropocéntrica, y consideramos que los animales son seres carentes totalmente de ningún sentimiento o sensibilidad. A lo mejor algunos lo son (pienso por ejemplo en una esponja o en un mejillón) pero no estoy tan seguro de otras muchas especies de vertebrados. Ante la dicotomía hombre y animales, Jane Goodall suele puntualizar "animales no humanos", esos que, por suerte, no tienen absolutamente nada que ver con los que salen en las películas de Walt Disney, pero que, a su manera particular,sufren y sienten y sobre los que ejercemos una tirania carente de todo respeto.
   
   Nuestra existencia supone, y debe suponer, la destrucción de nuchos seres que comparten el planeta con nosotros... la vida es así de dura, ¿que le vamos a hacer?... pero, aunque me causa risa la éxpresión "desarrollo sostenible" (porque no me la creo), si que está en nuestras manos y es posible bajarse del podium en el que nos hemos subido y tratar al resto de especies con un poco más de respeto... es todo cosa de sentido común, el menos común de los sentidos...
   
   Ya ve, Dra Canto, usted haciendo alegato por la defensa de la mujer y yo paso a defender a los animales... Es que este artículo parece que es para hablar de marginados... recuerdo que Juan Pablo II llegó a decir que los animales tienen alma... hace unos cuantos siglos las mujeres no la tenían, ni tampoco los negros... Yo no soy religioso, ni vejetariano y condeno absolutamente los malos tratos a las mujeres, pero me pregunto si aquellas declaraciones son el reflejo de un cambio de mentalidad hacia una sociedad más igualitaria, más justa..., para todos humanos o no... solo me lo pregunto, ni me lo creo ni me deja más tranquilo, pero, al menos, me hace preguntármelo... Seria bonito un mundo en el que el sufijo -ismo (machismo, feminismo, ecologismo) que me suena tan falso y tan carente de sentido, llegase a desaparecer, o a usarse muy poquito, un mundo donde dejásemos de irnos por las ramas y afrontáramos los problemas con SINCERIDAD.
   
   Pero no se enfade conmigo, que le estoy diciendo esto con todo el cariño y el respeto.
   Porque, además, a raiz de lo que usted resalta sobre la primacía de las hembras a la hora de fabricar las lanzas, me vienen a la memoria ciertas tradiciones de los Aborígenes australianos que cuentan que, antiguamente, su sociedad era de tipo matriarcal y eran las mujeres las que tenían en su poder todos los secretos de su magia y su religión... Con el tiempo, los hombres se hicieron con estos conocimientos, y ahora son ellos los que tienen el poder y los que conocen estos secretos (aunque las mujeres siguen teniendo sus ritos de iniciación particulares: en el Parque Nacional de Kakadú, en el Territorio del Norte, hay una higuera inmensa, con raices gruesas como el cuerpo de un hombre abrazando una roca gigantesca, donde dicen que la Serpiente Arco-iris, tomando el aspecto de una amable viejecilla, se aparecía a las muchachas para revelarles el secreto de su primera menstruación).
   Yo no soy arqueólogo ni historiador, pero según tengo entendido, en las sociedades primitivas pudo darse varias veces este paso de un matriarcado (o matrilinealismo) a un patriarcado... que me corrijan los druidas más expertos si me equivoco.
   Si me cabe preguntarme si los chimpancés nos estan indicando, a su manera, esta transición...
   
   Y también me gustaría llegar a saber si este comportamiento de fabricar lanzas es solo propio de la comunidad de chimpancés estudiada, o si otros grupos tienen también esta costumbre... porque a lo mejor este comportamiento es solo un descubrimiento realizado por los miembros de un grupo y otros no lo conocen... incluso me pregunto si no será posible que este conocimiento se desarrolle en un grupo y luego se pierda por la muerte de los individuos que lo tenían antes de que los más jóvenes hayan tenido oportunidad de aprenderlo. Incluso si los chimpancés podrían habrelo aprendido por imitación de los seres humanos.
   
   Por otra parte, que los chimpancés machos jovenes sean más juguetones mientras que las hembras esten más entretenidas en observar a sus madres, me parece una adaptación lógica, ya que el cuidado de las crias recae solo sobre las madres, y la única manera que tienen estas de aprender es observar como cuidad las hembras viejas a sus hermanos y primos pequeños. Es selección natural pura y dura: la hembrita menios aplicada perderá irremisiblemente a todas sus crias.
   Se ha observado repetidas veces que monitas criadas en cautividad aisladas de sus congeneres tienen serios problemas cuando, de adultas, tienen que atender a sus propias crias: no saben hacerlo y los cuidadores deben quitarselas y criarlas a parte... Toda una penita...
   Por otro lado, tambien jovenes gorilas criados en aislamiento se han encontardo con que, llegada la edad reproductiva, no saben como copular con una hembra porque no han visto a ningun macho adulto hacerlo, y hay que pasarles películas pornográficas o documentales para que aprendan como tienen que hacerlo... Así que no me parece justo decir que los machos son más distraidos que las hembras, también observan, tambien, aunque, por razón de su sexo, solo piensen el "lo único".

4. 

   #4 AspidioII 25 de feb. 2007

   Insistiendo en el primer comentario que hacía, la noticia da pie para plantearse varias cuestiones: ¿es la inteligencia una capacidad exclusiva de la humanidad? ¿es utilizable el modelo de evolución “cultural” observado en otras especies para contrastar lo que sabemos o intuimos de la evolución humana? y en la que más hincapié se ha hecho en las intervenciones precedentes ¿Se debe revisar el papel jugado por los distintos sexos en los patrones de la evolución humana propuestos hasta ahora?
   
   Respecto a la inteligencia como cualidad humana o no, son ya abundantes los ejemplos de comportamiento animal conocidos que en principio parecían corresponder a habilidades intelectuales exclusivas de nuestra especie. Quizá las más sorprendentes son las relativas, como la que se refiere aquí, al uso de herramientas. Pero hay otras muchas que van desde estrategias en grupo y complejas para la caza (entre ballenas, delfines –hay un caso fantástico en que una comunidad humana de la costa noroeste africana llama literalmente a los cetáceos que acuden arrinconando bancos de peces que se reparten entre hombres y delfines-, primates o incluso entre felinos y cánidos), hasta medios de comunicación complejos (cómo le cuenta una abeja al resto del enjambre donde ha encontrado el polen), sistemas de producción que incluyen lo que bien pudiera llamarse ganadería (hormigas que controlan y cuidan a un tipo de pulgón al que “ordeñan” regularmente para obtener una sustancia nutritiva) o incluso situaciones similares a duelos funerarios (el reconocimiento de cadáveres del grupo y el “dolor” expresado ante él entre los elefantes) . Entre todos los casos, merecen mención aparte las experiencias realizadas con primates, especialmente chimpancés, que han evidenciado habilidades para asociar cosas o contar hasta una determinada cantidad y sobre todo para comunicarse e “inventar” expresiones. En este último sentido es célebre el caso de la chimpancé Washoé a la que se enseñó a comunicarse en el idioma de los sordomudos con humanos y logró transmitir sentimientos de cierta complejidad e incluso a tener experiencias de interacción afectivas por ejemplo con una mujer embarazada que perdió a su bebé, como le había ocurrido antes a la propia chimpancé.
   En fin, ejemplos suficientes como para plantearse que la inteligencia, en mayor o menor medida, es una habilidad que también tienen otras especies animales y así lo creo yo. Sin embargo, hay corrientes dentro del mundo científico que siguen negando esa posibilidad, hace tan sólo unos días Manuel Toharia director del Museo de la Ciencia de Valencia aparecía en televisión precisamente reiterando la inexistencia de inteligencia animal, ciertamente el argumento más claro que expresó fue una especie de razonamiento ontológico a la manera de Anselmo de Canterbury, diciendo algo así como que la inteligencia es lo que define a la especie humana y por lo tanto no puede ser patrimonio también del resto del mundo animal. Y hay muchos más, no recuerdo su nombre, pero en un documental específico sobre ese tema había un investigador que repasaba muchas de las experiencias que acAbo de citar como ejemplos de inteligencia animal, para apostillar en cada uno de los casos una posibilidad no racional que explicase esa conducta. En conclusión, es un tema que levanta ampollas, y mi opinión es que los que niegan la inteligencia animal están condicionados por una apriorística idea antropocentrista mas que por los hechos constatables.
   
   
   
   A la pregunta de si las pautas de evolución “cultural” que se observan en otras especies animales nos pueden servir para comprender mejor la propia evolución humana, ello dependerá de si admitimos o no la existencia de inteligencia animal. Aceptando esa premisa es obvio que sí nos puede servir la observación del comportamiento, la organización y la evolución de comunidades animales que pueden encontrarse ahora en estadios similares o parecidos (aunque no idénticos) a los de los primeros pasos de lo que se conoce como el proceso de hominización. El problema como siempre reside en el cómo. Si dentro de la prehistoria y la arqueológica se ha criticado numerosas veces los paralelismos realizados entre fases de la (pre)historia respecto a tribus conocidas de “primitivos actuales” puede entenderse que esta crítica elevaría aún más el tono respecto a la comparación con otras especies animales. El argumento de esa crítica viene a ser resumido el siguiente: “no es posible comparar la situación de primitivos actuales con la de sociedades prehistóricas puesto que corresponden a momentos distintos, con ambientes distintos” a lo que añaden los más críticos –a veces con un punto de racismo- “precisamente cabe suponer alguna anormalidad dentro de la evolución de los primitivos actuales puesto que su proceso se detuvo y por tanto no sirve para entender otros procesos”. Sin embargo, habría que recordar que la historia trata de reconocer pautas, modelos y líneas generales en la evolución y para ello el conocimiento de distintas situaciones nos puede servir, reconociendo las semejanzas y las diferencias, para rastrear esas pautas. Lo que de ningún modo es factible es transportar de forma literal esas situaciones a otros contextos para enriquecer nuestro conocimiento del pasado. Y con esas mismas premisas creo que puede resultar de mucho provecho conocer las experiencias de estos (o para ser más precisos estas) chimpancés creadoras de lanzas para cazar, a la hora de entender nuestro propio proceso evolutivo. Lo que me recuerda al denostado por la mayor parte de la ciencia (y ahora casi olvidado por todos) Desmond Morris, autor que en mi opinión tuvo como virtud –si excluimos otros excesos- el de intentar un nuevo enfoque en el estudio del hombre, desde un punto de vista puramente zoológico, y aprovecho para recomendar a quien tenga curiosidad la lectura de un libro ya tan viejo (1967) como El Mono desnudo, que hay que leer, como todo, con espíritu crítico.
   
   
   
   Respecto a la tercera pregunta ¿Se debe revisar el papel jugado por los distintos sexos en los patrones de la evolución humana propuestos hasta ahora?, me parece la de respuesta a la vez más simple y más compleja. Simple, por que resulta evidente que sí, que hay que revisar el distinto papel jugado por hombres y mujeres en nuestra evolución, primero porque siempre es conveniente revisarlo todo, segundo porque hay pruebas evidentes de que el papel otorgado a las mujeres ha sido tradicionalmente minusvalorado por prejuicios cada vez más en retroceso y tercero porque se van introduciendo nuevos elementos, nuevos hallazgos –como el de la noticia de los chimpancés y las lanzas- y nuevos patrones que permiten ir proponiendo también nuevas explicaciones para este tema. Pero a la vez es el más complejo por eso de que resulta esta cuestión, feminismo-machismo, una cuestión excesivamente candente y de apasionada actualidad, hasta el punto de que es fácil sospechar que las interpretaciones que se hagan sobre el papel jugado por hombres y mujeres pueden estar mediatizados más por actitudes personales o formulaciones “políticamente correctas” que por la propia validez de los hechos que conozcamos.
   
   
   
   Sugarglider: me han gustado tus reflexiones que comparto practicamente en su totalidad. Respecto a la pregunta que te planteas de "si no será posible que este conocimiento se desarrolle en un grupo y luego se pierda" Creo que el mismo Stephen Jay Gould al que citas te contestaría que con toda probabilidad, en la historia de la evolución se hayan perdido innumerables veces comportamientos o habilidades que vistos desde la actualidad hubieran parecido estrategias destinadas al éxito de quienes los practicaban, y sólo algunas veces han podido demostrar realmente su éxito.
   

5. 

   #5 verracus 25 de feb. 2007

   Servan, se me ponen los pelos como escarpias.
   Sugarglider, de esa catalogación ya se encargaron los paleo-antropólogos: a unos los catalogaron en el género "australopithecus" y a otros en el género "homo". Siempre los primeros individuos hacen el papel de "eslabón perdido". Los primeros australopitecos (A. Ramidus) prácticamente eran "chimpancés bípedos". Y los primeros homo (H. Habilis) no se diferenciaban mucho de los A. Africanus. Es como todo en la vida, en algún sitio se debe poner el límite, y no siempre queda clara la separación entre lo que es una cosa y lo que es otra.
   
   Otra discusión sería el tratamiento que los humanos damos a los animales en general, y a nuestros parientes más próximos en particular. No quiero ni acordarme del aluvión de capones que le cayó al actual gobierno cuando el pasado año se discutió en el Parlamento una iniciativa para adherirse al proyecto "Gran Simio", cuyos fines son evitar el maltrato, la tortura y la esclavitud de estos animales.
   
   Siendo yo pequeño aún, me hizo reflexionar mucho sobre estos temas la saga "El planeta de los simios", y más crecidito el reciente remake de Tim Burton. No deja de ser CI-FI, pero creo que es un buen punto de partida para la reflexión.
   
   Un saludo.

6. 

   #6 kalpa 26 de feb. 2007

   Llug: Ya me parecía a mí...es que eso es dudar del tronco único, no? La puerta del racismo...en Australia no consideraron hombres a los Aborígenes hasta los anhos 70...y la colonización del Brasil interior se sigue haciendo "desmatando"; o sea, quitando árboles, cobras e indios...
   Una curiosidad que no tiene nada que ver, pero la quiero colgar aquí así traída con alfileres...cuándo el Presidente Kubischek planificó la construcción de Brasilia (contratando por ejemplo a Oscar Niemayer) incluyó en el equipo al más afamado "desmatador" de Brasil para limpiar el área a urbanizar...sabéis de qué murió? Lo aplastó un árbol...Justicia Poética...Tengo el nombre del tío y una foto de él y el libro en el que aparece la historia...a 800 kilómetros de distancia, cuando recupere mis papeles os pongo la fuente...
   
   Seguid, majos.

7. 

   #7 delcampo 27 de feb. 2007

   Ramonmo:
   El primer párrafo es definitorio y casi hace que sobre el resto, pero aún así...
   
   ... querrás decir que hasta ahora, PARA ALGUNOS, ha probado que cumple ese papel explicativo sobradamente, porque para otros, no.
   
   ¿Sobradamente? Especifica sobradamente cuando costantemente, del árbol evolutivo se van descolgando familias que antes se suponían dentro de la línea directa en la evolución hacia el hombre.
   
   ¿Por qué si analizamos el cromosoma X nos da una fecha para nuestra primera antepasada. SI analizamos las proteínas, otro. SI comparamos el cromosoma Y, otro...?
   
   ¿Multitud de hechos irrefutables? Creo que te estás refiriendo a lo que generalmente se denomina EVOLUCION, que no es sino una ADAPTACION. Los cambios drásticos, el paso cuantitativo, tal y como ya en su día se expuso en la ley de Equilibrios Intermitentes, no está probado, por poner un ejemplo. En la teoría adaptativa de Darwin, no se ha llegado a descifrar el por qué se produjeron los cambios que condujeron a las distintas clases de homínido y de homo. Mutación genética debida a una causa desconocida es la frase favorita de los científicos actuales... pero dista mucho de ser una explicación clara e irrefutable...
   
   Yo constanto lo que hay para que todo el mundo sepamos de lo que estamos hablando. Ya en el Congreso de Niza de los años 8X del siglo anterior, no me acuerdo, se Abordaron por primera vez conceptos creacionistas, a distinto nivel, desde el mismo acto de surgimiento de la vida, hasta el mismo concepto de evolución, no adaptación.
   
   Y yo sólo propongo una idea, no para explicar la aparición del hombre, sino para explicar una vertiente suprafísica que nos aparte de la concepción de la necesidad de matar propia de la adaptación de Darwin ¿y si nuestro pasado fuera distinto de lo que se viene manteniendo mayoritariamente hasta ahora? ¿y si el futuro pudiera influir en el pasado y realmente no tuvimos necesidad de matar para llegar a ser hombres simplemente porque ahora decidimos que puede ser así? La física de partículas en el momento actual va por ese camino...
   
   

8. 

   #8 Ramonmo 27 de feb. 2007

   Delcampo, me parece muy interesante que contestes mis afirmaciones, pero me parece que no has interpretado bien alguna de ellas.
   
   Los hechos irrefutables a los que me refería son los fósiles, la distribución biogeográfica, los atavismos, los órganos sin utilidad (al menos conocida), la propia posibilidad de clasificar sistemáticamente los seres vivos, ciertas características de la ontogenia (desarrollo embrionario), la genética, etc.
   
   La teoría de la evolución funciona porque explica muy bien la presencia o existencia de esos hechos, y los integra en un marco coherente. Fíjate que son fenómenos que abarcan todos los niveles biológicos, del bioquímico al ecológico, e incluso afectan a disciplinas diferentes, como la geología. Por eso es tan útil, porque tiene un gran poder explicativo e integrador, entendiendo "poder explicativo" en el sentido que acAbo de describir.
   
   Lo que no explica, ni puede explicar por su carácter de ciencia histórica, es cada uno de esos hechos de forma aislada e indubitable. O sea, cuándo y cómo exactamente el Eohippus se transformó en caballo es algo que, al menos de momento, es inaccesible a la ciencia. Para un aficionado, o incluso profesional, de la Historia (como te supongo) esto debería ser fácilmente entendible, porque en Historia pasa igual.
   
   Es cierto, como dices, que hay muchas dificultades en cuanto al mecanismo de la evolución. Esa es la debilidad por la que suelen atacar los críticos. La Teoría Sintética, tal como se forjó a mediados del siglo XX, se está viendo cada vez más contestada; la teoría del equilibrio puntuado de Gould es un ejemplo de ello. Pero esa contestación se produce, también y principalmente, desde dentro de la propia biología. Las resistencias son grandes, porque, la Teoría Sintética se basa en la genética, que hoy por hoy, es la disciplina biológica que acapara más fondos y proyectos de investigación en todo el mundo, y los genetistas son los biólogos con más poder. Sin embargo, y a pesar de ello, se abren poco a poco nuevas líneas de investigación que están llevando a esta ciencia, en mi opinión, a un punto apasionante. Ya nos es posible soñar con que algún día podamos decir con seguridad cómo el Eohippus se convirtió en caballo.
   
   En cuanto a ese congreso de Niza, no sé nada, la verdad.
   
   Tu último párrafo me resulta bastante misterioso, en general. Parece que achacas a Darwin una visión del mundo en la que la violencia queda justificada. Efectivamente, se ha utilizado a Darwin en este sentido, es una historia bien conocida. Pero Darwin mismo era un científico modélico en el sentido de no extraer conclusiones éticas de sus investigaciones, sino sólo científicas. Y que otros lo hayan hecho después no invalida "per se" su teoría. Tu visión de la evolución humana parece muy influida por Raymond Dart, que, al observar los primeros restos de autralopitecinos, concluyó que muchos habían muerto de manera violenta a manos de congéneres, creando a partir de ello la visión de una evolución humana en la que predominaban los crímenes. Pero Dart estaba muy influido, en aquella época, por las tragedias del siglo XX: guerras mundiales, pánico nuclear, etc., etc. La confianza en el ser humano estaba, no sólo en el ámbito de la biología, sino en la sociedad en general, bajo mínimos en ese momento, lo que hizo que esa visión se popularizara rápidamente.
   
   Luego se han vuelto a analizar los mismos fósiles y se ha visto que muchos de los especímenes murieron en realidad por causas naturales, o por depredadores como los leopardos.
   
   Entiendo que si tú sigues esta versión "popular" de la evolución, ésta no te sea muy simpática. Pero los tiros hoy, en la ciencia profesional, van por otros derroteros.
   
   Eso de que el futuro influya en el pasado y la física de partículas no lo entiendo muy bien, me gustaría que te extendieras algo, si es posible.
   
   Pero, siendo indiscretos, te preguntaría: ¿eres religioso? ¿Eres creacionista? Porque igual estamos condenados a no entendernos y las parrafadas que podamos cruzar no sirvan de nada...
   
   Un saludo.

9. 

   #9 Ramonmo 28 de feb. 2007

   Delcampo:
   
   Tu enfoque me resulta algo esotérico.
   
   Yo estoy en un plano más simple. Veo el mundo que hay a mi alrededor y trato de entenderlo. Para ello la teoría de la evolución me ha dado muy buenos resultados.
   
   ¿La evolución humana, una entelequia? Yo entiendo mucho mejor a mis semejantes si meto en el análisis la idea de que somos parte de un proceso evolutivo. El ser humano se me convierte en entelequia si prescindo de esa visión.
   
   Soy muy consciente de las dificultades de la teoría evolutiva, es un tema que me ha ocupado durante años. Algunas dificultades son internas, metodológicas, de revisión de conceptos, como en cualquier ciencia. Por otro lado, su repercusión mediática, sus "implicaciones ético-morales", hacen que sea campo Abonado para aprovechados en busca de fondos de investigación, cátedras, notoriedad pública (véase Arsuaga) o, peor aún, justificaciones ideológicas.
   
   Sabemos que ha habido evolución. No sabemos cómo se ha producido: ésa es la realidad. Prácticamente todo son hipótesis. Si no te gusta el concepto de selección natural o el asunto de los monos comedores de carne puedes encontrar biólogos evolucionistas con estudios científicos serios que apoyen tus puntos de vista. Pero no los encontrarás en la tele ni en los periódicos, porque no están en el "stablishment" (o como se escriba). Sin embargo, en mi opinión, algunos de ellos pueden ser el futuro.
   
   En fin, aunque no puedo compartir el que no se crea en la evolución humana (que, sin duda, tuvo lugar) sí aplaudo un sano escepticismo ante la versión de la misma que se nos muestra a través de los medios. Una versión excesivamente simplista, al haberse expuesto en lenguaje periodístico y con objetivos, muchas veces, promocionales.
   
   Hay que recordar siempre que, en este campo, todo es hipotético... de momento.
   
   Un saludo.
   -----------------------
   
   Kimura, Alberch, Stephen J. Gould, S. Kauffman, B. Goodwin pueden ser autores (todos ellos biólogos o paleontólogos) que ayuden a "ampliar horizontes" respecto a la teoría evolutiva clásica. Los libros divulgativos de Gould y Goodwin son particularmente reconocidos.

10. 

    #10 kalpa 28 de feb. 2007

    Del Campo: "Matar para sobrevivir". Pues no sé qué decirte...la vida y la muerte son un continuun acuático flotando en la materia oscura del universo, somos meras agrupaciones transitorias de partículas...la conciencia es egoísta, hace cualquier cosa para perpetuarse...es capaz de inventar hasta a Dios...leyendo "Una historia de Dios" de Karen Amstrong que ya cité en otros foros, me encontré con los cristianos ateos y con un filósofo que llama a Dios de comodín con el que marcamos los espacios que le quedan a la ciencia por surcar, es algo provisional, para que el cielo no nos caiga sobre la cabeza...desde entonces cuando suenho con Dios se me aparece con la cara de Jack Nicholson, el joker de Batman...
    Si no matamos para sobrevivir no seríamos hombres...la eternidad tan sólo la deseamos los artistas...bonus track tiempo para trabajar...mira soy lento para todo...para realizarme plenamente como artista necesitaría no apenas rellenar un siglo sino un milenio (y eso dejando de lado todas las demás necesidades fisiológicas). Tengo tanto que hacer...y me gusta ante todo dormir y mirar a la pared...lo que pasa es que mis suenhos y mis miradas a la pared son auténticas películas tipo "El Quinto elemento"...si no fuera por Celtiberia ya no escribiría porque lo único que me interesa del arte es la comunicación directa con el público...me gusta recitar (y más que recitar, crear, improvisar. Cuando vuelva a actuar voy a hacerlo todo yo: La música, las imágenes, los textos...eso implica que me voy a poner a estudiar música a los 50 anhos...) en directo, ver las caras...una vez una pobre espectadora de una perfomance mía acabó en el hospital con una crisis claustrofóbica...eso de "escribir para mí" no hay quien se lo crea...yo también me hago pajas, pero donde esté la carne que se quite el hueso. Escribimos para Los Otros, que diría Amenabar (a veces después de un recital se acerca una Nicole Kidman de la vida que quiere que vayas a su casa a leer a Schopenhauer -esto es de Herminio BolaExtra-).
    "Matar para sobrevivir", cuando viví en el terreiro de Umbanda el padre de santo me hablaba de mujerada mientras degollaba gallos; luego los colgaba, junto a puros y botellas de cachaça, dentro de una representación hueca de hierro de Exu regalo de un escultor atmosférrico. El tamanho de la polla del demonio levantaba protestas entre las amas de casa que acudían con sus hijos a las consultas de la manhana.
    "Matar para sobrevivir", mira antes de ayer tuve una pelea fea con una de nuestras empleadas, la cajera. Entré en su cerebro y puse todo patas abajo...Hoy volvimos a pelear, me marché batiendo puertas y dando risotadas...sospecho que está enamorada de mí porque anda revolviendo en mi vida privada y eso me hace brotar cuernos paganos. Si fueramos angelitos nada de esto pasaría, flotaríamos en el nirvana del no-deseo. Sin pasión, sin celos, sin deseos, eternos. Nadie quiere morir, pero...estámos vivos?

11. 

    #11 AspidioII 28 de feb. 2007

    Uma: son los Imraguen de Mauritania. No atraen a las ballenas, colAboran en la pesca con los delfines. Es realmente espectacular. Un pescador se sitúa en un punto estratégico para detectar un banco de peces, avisa al resto y varios de ellos golpean en el agua llamando literalmente a los delfines, estos acuden desde el mar conduciendo al los peces como si fuera un rebaño hacia la costa donde es esperan los pescadores con redes. Al final hombres y delfines se reparten la pesca.
    
    He encontrado este enlace en francés Imraguen y delfines.

12. 

    #12 Uma 28 de feb. 2007

    Gracias,Aspidio.Es alucinante.
    Buscando algún enlace en español,me he encontrado con este foro
    el guia de la miel
    donde se habla de otro ejemplo de colAboración entre hombre y animal
    saludos.
    Hola Servan.
    Piñolo,también ví el documental de los chimpancés ayudándose de ramas en el rio y en postura totalmente bípeda.
    Ramonmo,me temo que el pasado no se puede cambiar.
    
    "Cuando los boran desean encontrar miel, llaman al pájaro soplando silbatos especialmente fabricados con conchas de caracoles. Cuando llega uno de esos pájaros, vuela alrededor cantando una especial canción llamada 'sígueme'. Los boran siguen al pájaro que vuela rápidamente delante y los espera hasta ser alcanzado, asegurándose continuamente de que lo pueden ver cuando vuela. Una vez que el pájaro ha llegado a la colmena, sustituye la melodía de su canto inicial por otra que viene a decir 'aquí hemos llegado'. Cuando los boran localizan la colmena en el árbol y la abren, extraen la miel, dejando la cera y las larvas para el pájaro"
    

13. 

    #13 Servan 28 de feb. 2007

    En van der Post hay una historia parecida, bushmen, del ratel de la miel, pero dice que antes actuaban los hombres y el ave, y por el egoismo de los primeros, perdieron esta colAboración.

14. 

    #14 Servan 28 de feb. 2007

    La historia que narra a van der Post Dabé es la siguiente: el ratel (una clase de tejón) y un ave (el zahorí de la miel) son grandes amigos y colAboran para obtener la miel.
    El zahorí también ayudaba a los hombres a encontrar la miel, pero prefería al ratel. "Pregunté porqué. Dabé parecía infinitamente sabio y un poco triste al responderme: ¡Auck, Moren! De sobra sabes cómo son los hombres en nuestros días, siempre quieren demasiado" No había sido así antes. En los tiempos primitivos de la raza, el pájaro prefería los hombres al ratel". (El corazón del cazador). "Cuando el ratel descubre la entrada de la casa de las abejas, pone gran cuidado en aproximarse a ellas reculando con la cola bien metida entre las patas traseras. Cuando nota que esta´ya pegado a la entrada, levanta rápidamente la cola, aplica el trasero con fuerza a la entrada y antes de que las abejas que están dentro puedan siquiera preguntarse por qué se ha hecho de noche tan de repente, suelta un terrible olor tras otro, que va penetrando en la casa. Moren, no puedes figurarte lo horrible que es ese olor si no lo has olido. Las abejas no pueden resistirlo. Van cayendo todas como muertas y las que vuelan por fuera lo hacen desde una gran distancia y no se atreven a acercarse. Entonces el ratel da la vuelta y, apresurándose, coge la miel para él y su amigo."

15. 

    #15 A.M.Canto 02 de mayo de 2007

    Quizá esté mejor aquí que en el X-présate. La foto es insuperable:
    
    Casi humanos y a veces más inteligentes
    Más de 300 primatólogos y otros científicos evalúan las capacidades cognitivas del chimpancé
    JOHN NOBLE WILFORD - Chicago - 02/05/2007
    
    
    (Foto Ag. Reuters/El País)
    
    Los chimpancés hacen gala de una extraordinaria gama de comportamientos y talento. Fabrican y utilizan herramientas sencillas, cazan en grupo y participan en actos agresivos y violentos. Son criaturas sociales que parecen capaces de mostrar empatía, altruismo, conciencia de sí mismas, cooperación en la resolución de problemas y aprendizaje a través de ejemplos y experiencia. Los chimpancés incluso superan a los humanos en ciertas tareas de memoria.
    .........
    Otros investigadores combinan el trabajo de campo, en el que muestran la conducta de los chimpancés en su hábitat natural, con experimentos de lAboratorio creados para desvelar su inteligencia subyacente, lo que los científicos denominan su "reserva cognitiva".
    Por ejemplo, los chimpancés en estado salvaje no se sentarían por sí solos ante un ordenador a responder con toques rápidos en la pantalla como prueba de su memoria inmediata. Unos vídeos en los que hacían justamente eso en la Universidad de Kioto (Japón) impresionaron especialmente a los asistentes al simposio.
    
    Resto en:
    http://www.elpais.com/articulo/futuro/humanos/veces/inteligentes/elpepusocfut/20070502elpepifut_1/Tes
    y The New York Times.

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