Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»

El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.

Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.

Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.

Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.

Tareas importantes

Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.

Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.

En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.

EL YACIMIENTO

Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.

Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.

Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.

Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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  1. #1 gyps 16 de feb. 2007

    Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de las inscripciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos.
    Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor.
    Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el proF. Juan Santos en las inscripciones latinas y el proF. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo.
    Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui)
    Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.

  2. #2 A.M.Canto 21 de feb. 2007

    Lapsus: ProF. Knörr.

  3. #3 A.M.Canto 23 de feb. 2007

    Jainkoa dijo (Ayer, a las 19:55): "Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos..."

    Me parece que su información es incorrecta, como lo podrá ver en los tres artículos antecedentes de éste:

    1) "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (08/06/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, donde pueden seguirse las afirmaciones del ProF. Gorrotxategi/Gorrochategui en calidad de miembro del equipo filológico hasta el 18-11-2006, y cómo la publicación ese día de una entrevista en El Correo (véase mensaje de Sotero21, 18/11/2006 8:54:11), y al día siguiente de un artículo de opinión (mensaje de Sotero21, 19/11/2006 11:46:13: «Aún no estoy seguro de que los textos de Veleia sean auténticos»), así como una segunda parte de declaraciones (mensaje de A.M.Canto, 19/11/2006 23:49:50: "...algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen.").

    Estas claras dudas sobre la autenticidad de dos conjuntos de piezas parece que fueron la expresión de su abandono del equipo, o bien motivaron que se le solicitara dejarlo. Al día siguiente se sumaron con otro artículo, en el mismo sentido de incerteza sobre la autenticidad de parte del material, el segundo filólogo, ProF. Lakarra, y el medievalista ProF. Larrea (de éste no sé seguro si formaba parte del equipo o no), véase en el mensaje de Sotero21 (20/11/2006 10:12:58).

    2) "Iruña- Veleia 2 Modificado" (24/11/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364, continuación del anterior. En él se hacen otras numerosas referencias a la "caída" de los filólogos Gorrochategui y Lakarra del equipo, a partir de su no mención en el comunicado de esas fechas del propio equipo (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php), en el que se ve que queda como único filólogo el ProF. Henrike Knörr.

    3) Alguna otra referencia más hay en el tercer artículo sobre el tema, ya amablemente mencionado por Gyps: "IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos", en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372

    Por ello creo que este foro sí está manteniendo la "calidad y credibilidad" exigibles (dada incluso la poca información circulante desde hace meses), así como que, si bien no se puede afirmar, en efecto, que el ProF. Knörr haya abandonado el equipo, sí que resulta en extremo sorprendente, como ya dije (21/02/2007 6:45:39) que, al irse varios meses fuera del país, el periodista no tenga la curiosidad de preguntarle nada sobre el más llamativo de los trabajos que tiene entre manos, éste de Veleia. Aunque, dado lo raro de este silencio, y por ambas partes, siempre cabe especular con un posible pacto previo entre entrevistador y entrevistado para no tocar el tema. Lo que de todos modos sería igual de anómalo.

    Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del ProF. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar.

  4. #4 gyps 23 de feb. 2007

    Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas.
    Como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del proF. Juan Santos:
    "- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia?

    - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando".
    Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el proF. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en Veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006.
    Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus".

    I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas?
    1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos.
    2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO
    3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO
    4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo.
    4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE
    Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa.

    Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo.

    No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto.

    II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión.
    Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético:
    EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06)
    JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos)

    Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”).

    a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada”
    VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo)
    ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo)
    EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo)
    IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo)
    IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara)
    GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara)
    IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara)
    La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo.
    Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II
    la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur.
    Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG?

    b) versión particular de HK.
    En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-Veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas

    GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06)

    Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos).

    c) Conferencia de H.K.
    Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas:
    “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente:
    a) GEVRE ATA ZVTAN
    b) IAVN
    c) EDAN IAN LO
    d) GORI
    e) VRDIN X ISAR
    f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA
    g) DENOS ZVRE NAIA
    h) MARCVS LAGVN

    Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces.
    Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso.
    Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias?

    d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-Veleia”:
    JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes.
    No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo.

    e) Otras fuentes.
    Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula:
    beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal
    La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”.
    ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de Veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio.
    † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-Veleia.

    Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable.

    En conclusión, establezco las siguientes lecturas:

    VRDIN * ISAR
    [beta] ZVRI VRDIN GORI
    EDAN IAN LO
    IAN TA EDAN [deno+]
    [veleian] IAVN
    GIIVRII ATA ZVTAN
    IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA
    DENOs ZVRE NAIA
    MARCVS LAGVN
    arraina (¿)
    Iave (¿)


    Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  5. #5 Jainkoa 23 de feb. 2007


    Dice la señora A.M Canto: "Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del ProF. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar"

    Le ruego me muestre algun dato o información directa donde se cite la desvinculación de 5 expertos. A mi no me salen las cuentas, a través de los medios me salen 3 y son únicamente los 3 arqueólogos. Todos los demás si nadie dice lo contrario siguen con la investigación. Menos imaginación y más datos objetivos, de los contrario será difícil sacar algo en claro de este foro.

  6. #6 gatopardo 25 de feb. 2007

    De la misma manera que es más correcto citar al ProF. Knorr con el tratamiento que le corresponde ('profesor'), a la Dra. Canto se la debe citar por su título de doctora y no llamarle simplemente 'señora'. Si no se hace así, podemos pensar que se transparenta un cierto sentimiento de antipatía o de animadversión por ella, lo que, por un lado, no es justo y por otro, dice bien poco en favor de la serenidad de ánimo de quien la interpela, lo que al final provoca la sospecha de que, quien lo hace, vaya por Dios, no es precisamente un dechado de objetividad y sus opiniones, mira tú por donde, tienen más bien escaso valor.

  7. #7 gyps 02 de mar. 2007

    Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero.
    En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la espera nos puede hacer perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura.

    Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar.

    Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento.
    Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo:
    1. Si el primer conjunto está “perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscripciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones.
    2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el proF. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?.

    Hay dos explicaciones:
    a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de laboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos
    o
    b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo?

    También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; pero es explicación débil, porque como acabo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘labores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.

  8. #8 Gastiz 07 de mar. 2007

    Un poco off-topic, Sotero21 escribía hace poco más de un mes sobre la publicación en la revista Arkeoikuska de los informes de la excavación, mencionando que poseía los archivos en el formato pdF. De lo poco que he mirado por Internet, no he encontrado la posibilidad de descargarse los artículos en la revista en pdf, así que me gustaría saber donde se ha hecho con los dichos números, ya que desearía hacerme con alguno, no necesariamente dedicado a los trabajos en Iruña-Veleia.

  9. #9 gyps 17 de mar. 2007

    Biosildun
    Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final.
    Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial).
    Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final.
    Así pues, todo ello abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscripciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C.
    La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua.
    Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo.
    Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el proF. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años.

    Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome

  10. #10 Gastiz 22 de mar. 2007

    Entre los escasos nombres que han sido considerados de posible origen vasco en época romana al sur de los Pirineos, se encuentra Illuna, nombre de mujer, hallada en una inscripción encontrada precisamente en Iruña-Veleia. Hay alguna duda sobre el nombre ya que la inscripción está actualmente desaparecida. En cuanto al significado, se ha interpretado haciendo referencia a un adjetivo, ilun ‘oscuro’, que se supone que en euskera antiguo era *iLun, con lateral fortis. Hay paralelos en la onomástica aquitana, aunque en éstos no se muestra nunca la lateral geminada, copio de “Onomástica indígena de Aquitana” de Gorrotxategi, p.361: “Ilun-: Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos: Iluni (550-2), llunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). CF. vasc. il(h)un, ‘oscuro’, ib. Biośildun, VMARILLVN”.
    Hay claramente una discrepancia en cuanto a la plasmación gráfica de la antigua lateral, pero en Illuna, de ser el nombre correcto, hay una particularidad que en los últimos meses ha dado lugar a una de las mayores discusiones centradas en el aspecto lingüístico de las inscripciones vascas veleiensis, halladas pero no mostradas.

  11. #11 Gastiz 22 de mar. 2007

    Aquí está el breve artículo de F. Fita donde se muestra un dibujo con la inscripción, actualmente perdida:
    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01471733322636084254480/p0000006.htm

  12. #12 Gastiz 22 de mar. 2007

    Como nombre, Illuna tenía (compartía) el problema de la -a final. También era diferente el tratamiento de la lateral, aunque se ajustase bien al actual ilun 'oscuro', que se supone de *iLun, con paso de L a l, como de ll latina a l, cF. ballaena > balea, en cast. ballena. Parece que Fita, posiblemente conociendo los testimonios aquitanos (y/o el actual illun), restituyó demasiado alegremente.

  13. #13 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (CF. Elorza, EAA, 1967, 151)

    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
    Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
    En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.

    La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.

    La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  14. #14 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (CF. Elorza, EAA, 1967, 151)

    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
    Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
    En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.

    La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.

    La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  15. #15 Sotero21 10 de abr. 2007

    F. Blaizot, G. Alix et E. Ferber, «Le traitement funéraire des enfants décédés avant un an dans l’Antiquité : études de cas», Bulletins et Mémoires de la Société d'Anthropologie de Paris [En ligne], Tome 15, Fascicule 1-2 (2003),
    Mis en ligne le : 5 janvier 2006
    Disponible sur : http://bmsap.revues.org/document560.html

    Magnífico documento para acercarse al mundo de la antropología tanatológica. El entierro de los bebés bajo los aleros, dentro de las casas, cerca de los muros o en espacios adecuados para ellos es una práctica tan normal en el imperio que incluso después de la introducción del cristianismo "L'inhumation dans les habitats reste largement majoritaire, reflet d'une tradition millénaire sur laquelle on ne voit pas pourquoi la christianitation aurait eu une quelconque emprise."

  16. #16 gyps 11 de abr. 2007

    Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la labor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.

    He aquí la lectura obtenida:
    QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /

    Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del proF. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
    Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”

    La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
    Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa.
    Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.

    Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.

  17. #17 biosildun 19 de abr. 2007

    A Sotero: yo también espero que tu retiro de este foro sean sólo unas vacaciones.
    A Aunditxo: Sólo podemos estar seguros de dónde se hablaba una lengua en época romana allí donde se han encontrado inscripciones de esta época en esta lengua. El que en Veleia apareciera, por ejemplo, algo como CORNELIVS CISSONSAHAR F., demonstrando que en las inmediaciones de Veleia se hablaba la lengua vasca (puesto que había personas con nombres transparentemente vascos como el padre de este Cornelio) sería no sólo no sorprendente sino hasta esperable. Lo que sorprende más es que lo que han aparecido son cosas como IAN EDAN LO. Todas las otras inscripciones en lengua vasca que se conocen hasta ahora contienen únicamente nombres, de personas o de dioses. Me parece (que me corrijan) que textos de este tipo dentro de una ciudad romana y escritos en lengua indígena no han aparecido en ningún lugar del imperio occidental. Ahora bien, que sea sorprendente no quiere decir que no sea verdadero. Por eso es importante tener las pruebas que nos vendrían dadas por la publicación de estos materiales en una revista internacional de prestigio. Habrá que esperar.
    Por otra parte, ahora está bastante claro que la romanización del País Vasco fue bastante intensa. Esto lo prueba la misma Veleia y otras ciudades y asentamientos romanos que han ido apareciendo.

  18. #18 A.M.Canto 22 de abr. 2007

    Dos apuntes:
    -Sobre antropónimos Umme y Sahar:

    La lectura más correcta de la estela de Lerga, en cuanto al nombre de lín. 1, del que creo primo del fallecido (porque desarrollo de otra manera el T·P·S·S final: cF. mi art. de 1997, ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm, fig. 6 y nota 9), creo que sería Umme, Sahar(i) fil(ius), y no continuo, "Ummesahar", como hace J. Gorrochategui y recuerda ANAFKH (20/04/2007 21:55:31 y Ayer a las 17:17) (vid. también http://155.210.60.15/hant/Hispania/Hisp.palhis.html, nº 20). Ambos antropónimos no pueden ir unidos como uno solo, porque entonces el fil(ius) que les sigue carecería de sentido.

    -Sobre el teónimo Lagubegi/Lacubegi:

    En el mismo artículo sugerí si se podría explicar por el euskera, como "el ojo amigo, que ayuda, que acompaña", refiriéndose a la luna, y desechando las habituales por el celt. lacu- y un supuesto ide. bex (ibid. fig. 7 y nota 13). R. Ciérbide (Tafalla, 1990: 37-38) citaba por allí los micropónimos "Laco" y "Lacumulatu", y J.M. Iraburu el del barranco de "Lacubeli", aunque en dos visitas a Ujué no los pude confirmar.

  19. #19 p.arizabalo 24 de abr. 2007

    Nada. Soy un niño de teta de la electrónica. !A qué barra inferior se refiere!. ¿Porque no intentas a F.arizabalo@hotmail.com? si todavía funciona...

  20. #20 p.arizabalo 24 de abr. 2007

    Nada. Soy un niño de teta de la electrónica. !A qué barra inferior se refiere!. ¿Porqué no intentas a F.arizabalo@hotmail.com? si todavía funciona...

  21. #21 gyps 27 de abr. 2007

    Los profesionales de la arqueología

    Estoy de acuerdo con ramagran en que los hallazgos de Iruña-Veleia no pueden ser utilizados como argumento en el debate sobre las lenguas antiguas en Euskadi, hasta que se pruebe su autenticidad por medios independientes. Mientras tanto, estos últimos días se han discutido los indicios, más que las pruebas, que se pueden utilizar para defender una u otra postura. Ni para quienes piensen que el euskera era lengua hablada en la zona los hallazgos son confirmación de la idea, ni para quines piensen lo contrario significan, por el momento, infirmación.
    Como el punto principal y básico está en la autenticidad de las piezas, todo lo demás será consecuencia de esta decisión crucial.
    En mis intervenciones anteriores me he centrado sobre todo en cuestiones de latín y de romance, por ser uno de los aspectos que creo relevantes para tener un juicio sobre los hallazgos. Hay otros también, tan importantes o más que el latino-románico, solo que yo no me siento tan capacitado para aportar ideas y argumentos.
    Una cuestión central es la estratigrafía arqueológica y la corrección de las conclusiones obtenidas por el Equipo de Iruña-Veleia a partir del proceso de excavación y de análisis de las piezas. Hemos visto que algunos de los participantes no se creen estas conclusiones, pero no me han quedado claras las razones (me refiero a razones exclusivamente arqueológicas, de método excavador, no a cuestiones culturales, es decir de compatibilidad soporte-contenido, en lo que estoy de acuerdo).

    Un modo de entrar en este terreno es plantear el debate de la arqueología profesional, no de modo general (que no vendríá al caso aquí), sino como factor importante para explicar los hallazgos y la situación en la que estamos. Yo, que no soy arqueólogo, preguntaría a quienes están más cerca de la profesión (y espero que nadie se sienta agraviado): ¿es posible pensar que la práctica de la arqueología por parte de empresas arqueológicas y financiación privada (o semi-pública) pueda ayudar o facilitar una actividad centrada en “hallazgos extraordinarios” que quieran rentabilizar la inversión desde un punto de vista empresarial, mediático, quizá hasta político, con poca atención a los aspectos estrictamente científicos?

    He leído recientemente un texto que aborda este aspecto novedoso en la práctica arqueológica europea de los últimos años. Es un asunto que tiene sus pros y sus contras, sus defensores y sus detractores, en cualquier caso, se trata del signo de los tiempos.
    El texto que pego debajo no aborda la cuestión de la necesidad de “descubrimientos espectaculares” que van unidos (como en nuestro caso) a las empresas arqueológicas; más bien pinta un cuadro de currantes técnicos de bajo nivel teórico, alejados de las grandes preguntas científicas e inmersos en sus cotidianos quehaceres y afanes organizativos.
    Lamento que el texto esté en inglés.

    The fact is that many archaeologists are today doing different things from what they or their predecessors were doing 50 or even 20 years ago. True, academics working in universities are still - for the most part - engaging in research by means of writing books and papers, though the drive to 'accountability' of recent years and the consequent increase in bureaucracy mean that research output can be in danger of decreasing in quantity or quality or both. But university academics are a minority of practising archaeologists in Europe. The largest number today are those who work in the field, typically on small projects and on short contracts. The privatization of archaeological fieldwork has proceeded very far and very fast, so that in most European countries the majority of work conducted in advance of development is carried out by commercial enterprises, large or small. Furthermore, it has become a requirement in many countries that archaeological assessments and, where appropriate, investigations precede the development, and that the developer should pay for the work. This practice was virtually unknown in Europe 30 years ago, and its advent has been greeted with mixed feelings by those involved.
    It is arguable that this represents the largest single aspect of the widening of the archaeological debate in Europe. The rationale is the retrieval of as much information as possible prior to destruction; a worthy aim, one might think. In practice, many of the small-scale projects rarely come up with anything of much archaeological significance, and even if they do, they may not find their way into the public domain through publication. Yet many archaeologists today do this work, and they do it in the name of science and knowledge. But the question remains, cui bono? Has the general public any interest in such relatively undramatic and (in terms of spectacular finds) unproductive work? Is it in fact not the preserve of a self-appointed managerial élite, who have succeeded in imposing conditions of this sort on a not very willing construction and industrial sector? I do not attempt to answer these questions here; but they are important questions, and illustrative of one way in which the debate has widened, and will continue to widen, within Europe as economic development takes place.
    ...
    In this context, it is very striking that a quite new set of priorities has been mooted by some of the leading theorists of today. Driven by the knowledge that much of what archaeologists 'discover' is abstruse or trivial, J. Barrett has argued that there is a duty to work more effectively with those who pay for archaeological work to be undertaken, and that practical and theoretical archaeology need to work more closely together. The professionalization of field archaeology has brought with it, in his view, a dehumanizing of the subject, with the cold, dispassionate recording of contexts removing the need for interpretation and with it the chance to make the subject exciting. Hodder, too, has argued that field archaeology needs to become reflexive, to interpret as it excavates, and to contextualize both the circumstances of original production and the circumstances of excavation.
    ...
    What one may question is whether practice, as engaged in by the vast majority of practitioners, has actually changed very much. Most archaeologists on the ground have little to do with issues of this kind as they earn their daily crust. A quick survey of recent site reports does not reveal any great move in this direction, though it may be argued that time is needed for the methodology to become embedded.

    A.F. Harding, arqueólogo de la Universidad de Durham


    Yo no sé si este cuadro se adecua a nuestro caso veleyense o no; me parece que en nuestro caso se ha querido volar alto, anunciando descubrimientos de gran envergadura (y en esto no se parece a las anodinas empresas de corto alcance que describe el autor), pero en otros aspectos, como en el empresarial, mediático, quizá urbanístico / político, entra dentro del esquema que nos pinta Harding. Es decir, que a lo que asistimos quizá sea a un resultado de las nuevas formas de hacer arqueología, alejadas de las prácticas clásicas conocidas por nosotros: equipos formados por especialistas universitarios bajo la dirección de académicos de gran renombre, donde los nuevos profesionales se forjan aprendiendo del experto catedrático que domina muchos más ámbitos que los estrictamente técnicos del uso de la pala.

  22. #22 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cF. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de Veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

  23. #23 ANAFKH 04 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre Ausci y eusk- precisamente por los comentarios de Gastiz y por los suyos aquí mismo lo he considerado como “presunto pariente”, con esto solo he querido recordar, de manera anecdótica si se quiere, que además del etnónimo de los vascones el de los Ausci también se puso en relación con eusk (y según Caro Baroja incluso Osca y los Oscidates) pero en ningún momento he querido defender que hubiera relación entre Ausci y eusk-, espero que quede aclarado.

    Sobre lo de "de todas formas si partimos de que un etnónimo indoeuropeo es fiel reflejo de la lengua y la etnia a la que representa podemos sostener sin mayores problemas que tanto los Aquitanos como los pueblos del noreste de la Península eran indoeuropeos...", ¿hay que entenderlo literalmente, es una hipótesis o qué es?.” Lo que quería decir era que si del hecho de que Caristios y Vardulos sean etnónimos indoeuropeos puede deducirse que estos pueblos hablaban exclusivamente una lengua indoeuropea ¿Qué conclusiones podemos sacar de otros etnónimos indoeuropeos como el de los Cerretanos o el de los Ausci, por ejemplo?

    Sobre si Estrabón hace al Alto Aragón jacetano y Ptolomeo vascón la cosa no está nada clara, Estrabón como Plinio (Iacetani) y como Ptolomeo (Ίακκητανοι), denomina Ίακκητανοι a un pueblo situado a la falda del Pirineo (como Plinio y Ptolomeo) en el que dice que se dieron una serie de enfrentamientos que podemos confirmar para los Lacetanos (Sal Hist. II 98) y Cassio Dion (XLV 10 , 1) pero del que no existe ninguna noticia para los Iacetanos, (de hecho no existe ninguna noticia histórica que se refiera a los jacetanos como etnia), lo que ha llevado a Francisco Beltrán Lloris “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP) , Salamanca, 2001, pp. 61-88 a concluir que en realidad los Iacetanos no constituyeron un pueblo sino que las referencias de Estrabón, Plinio y Ptolomeo se refieren a un único pueblo, los Lacetanos. En una postura totalmente opuesta, es decir que en realidad no hubo Lacetanos sino que son Jacetanos, A. Broch “De la existencia dels lacetans”, Pyrenae 2004, 35: 7-29

  24. #24 Sotero21 06 de mayo de 2007

    Pero es que todo es confusión.

    Fíjense en la noticia siguiente del 8 de agosto de 2006. Hace referencia a una tal Mercedes Llovet "amiga y colega" de E. Gil que, atribuyéndose el cargo de "Directora del Servicio de Análisis Arqueológicos del Departamento de Antropología Social y de Prehistoria de la Universidad Autónoma de Barcelona", se presenta en Iruña Veleia con cinco alumnos voluntarios y una guitarra.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060808/prensa/noticias/Alava/200608/08/ALA-SUBARTICLE-306.html

    En la UAB hay un Departamento de Antropología Social y Cultural dirigido por María Valdés Gázquez y otro Departamento de Prehistoria dirigido por Miquel Molist Montaña que, a la vez es el director del citado Servicio de Análisis Arqueológicos. Como podrán comprobar en

    http://seneca.uab.es/prehistoria/saa/senseflash/C_colab_SF.htm

    no existe ni una sola persona entre el equipo del citado servicio que responda a ese nombre. Es más no existe una Mercedes Llovet entre el personal docente e investigador de la UAB. Una aunténtica desconocida.

    O sea todo un currículo de mentira, entero, de arriba abajo, ni ha colaborado en la Búsqueda de los faraones negros en Dyebel Barkal, proyecto de la Fundación Clos dirigido por Francesca Berenguer, ni consta entre el personal que investiga la Vinya dél Regalat.

    Ustedes mismos

  25. Hay 24 comentarios.
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