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1. 

   #1 umbula 04 de feb. 2007

   Hola, he leído el artículo y los comentarios al mismo y tengo un par de dudas que quisiera despejar:
   
   Se dice que las lenguas bereberes están emparentadas con el euskera porque la lengua pasó de Norte a Sur, ¿No podría ser al revés?. A fin de cuentas en la mitad de la Peninsula Ibérica se hablaba Arabe hace "pocos" años y el Castellano está considerado la lengua más parecida al árabe porque tiene unas 4.000 palabras de origen Arabe.
   
   Con respecto a la ascendencia vasca de los habitantes pre-anglosajones de Britania no me sorprende pues en una obra de Tácito sobre el General Agrícola donde se analiza el territorio de Britania a la llegada de los romanos, estos creían que los Britanos descendian de Iberos (entendiendo por Ibero procedente de la península Ibérica), por la situación del territorio de Britania (mirando a Iberia), así como por el aspecto atezado de los Britanos y ciertas costumbres suyas. La duda que tengo es sobre la celticidad de estos pueblos britanos, ya que Tacito no menciona nada y para los romanos era un rasgo claramente diferenciador, sin embargo las lenguas propias de estas regiones (Gales, Cornualles, incluso la península francesa de la Armorica) son clasificadas como celtas, tal vez los o el/la que decidieron bautizar así a ese grupo lingüistico metieron el zueco hasta el fondo y ahora los que se dejan llevar por la asociación lengua-etnia terminan de liarla.
   
   
   
   

2. 

   #2 kukuxumusu 06 de feb. 2007

   El desaparecido Larry Trask, que sobre estas cosas del vasco sabía muchísimo solía decir al respecto lo siguiente:
   
   "FAQs About Basque and the Basques
   
   --------------------------------------------------------------------------------
   
   Q1. Where is Basque spoken?
   
   A1. At the western end of the Pyrenees, along the coast of the Bay of Biscay. The Basque-speaking region runs from the city of Bayonne in France west to the city of Bilbao in Spain, a distance of about 100 miles (160 kilometers); it extends inland about 30 miles (50 kilometers), not quite reaching the city of Pamplona.
   
   Q2. Was Basque formerly spoken in a larger area?
   
   A2. Yes, certainly. In the Middle Ages it was spoken throughout the entire territory of the Basque Country, the region which is historically, ethnically, and culturally Basque. This includes the four Spanish provinces of Vizcaya, Guipúzcoa, Alava, and Navarra, as well as the three former French provinces of Labourd, Basse-Navarre, and Soule (now officially obliterated and incorporated into the French department of Pyrénées-Atlantique). In the early Middle Ages Basque was also spoken in the Spanish province of Burgos and in adjoining parts of the Rioja, and it was spoken in the Pyrenees as far east as the valley of Arán, in territory which is Catalan-speaking today. In Roman times the language was spoken throughout southwestern Gaul (France), as far north as the Garonne.
   
   Q3. How many people speak Basque?
   
   A3. About 660,000, according to the 1991 census. Fewer than 80,000 of these are on the French side of the frontier which runs through the Basque Country, the rest on the Spanish side.
   
   Q4. Where does Basque come from?
   
   A4. It doesn't really "come from" anywhere -- it's just been there for a very long time. Western Europe has been inhabited for tens of thousands of years, but for most of that time writing was unknown and hence we have no records of the languages spoken. In the second half of the first millennium BC, writing was introduced into southern and eastern Spain by the Phoenicians and the Greeks, but it didn't reach the ancestral Basques farther north. It was only the Roman conquest of Gaul and Spain in the first century BC that brought writing to the Basques, and only from that time do we have any written records of the Basques.
   
   Like the Celtic and Germanic languages, the Latin language of the Romans was an Indo-European language, descended from an ancestral language originally spoken far to the east. As these Indo-European languages spread slowly westward across Europe, they gradually displaced most of the earlier languages, which died out. By the time the Romans arrived, an ancestral form of Basque, which we call Aquitanian, was the only pre-Indo-European language still surviving in Gaul. The position in Spain was much more complicated, with several pre-Indo-European languages still spoken, including Aquitanian and the famous Iberian, but all these others were soon displaced by Latin. Uniquely among the pre-Indo-European languages of western Europe, Basque has refused to die out and has survived down to the present day, though, as Q2 makes clear, the language has been gradually losing territory for a long time.
   
   So: the ancestral form of Basque was introduced into western Europe long, long ago -- at least thousands of years ago, and maybe even tens of thousands of years ago. Nobody knows. All the other modern languages of western Europe arrived much later.
   
   Q5. Is Basque the oldest language in Europe?
   
   A5. The question is meaningless. Except for creoles, which arise from pidgins and are a special case, all languages are equally "old", in that all descend in an unbroken line from the earliest human speech. What we can say about Basque is that its ancestor was spoken in western Europe before (possibly long before) the ancestors of all the other modern western European languages arrived there. That is, Spanish, French, English, Irish, and all the others are descended from languages which were introduced into western Europe (from farther east) at a time when the ancestor of Basque was already there.
   
   Q6. Is Basque related to any other languages?
   
   A6. No. The ancient Aquitanian language was, of course, an ancestral form of Basque, as we can easily see by examining the personal names and divine names of the Aquitanian-speakers, which are all that is recorded of Aquitanian. But the most strenuous efforts at finding other relatives for Basque have been complete failures: obviously the relatives that Basque once had have died out without trace. People have tried to connect Basque with Berber, Egyptian, and other African languages, with Iberian, Pictish, Etruscan, Minoan, Sumerian, the Finno-Ugric languages, the Caucasian languages, the Semitic languages, with Burushaski (another language with no known relatives, spoken in the Himalayas) -- in fact, with almost all the languages of Africa and Asia, living and dead, and even with languages of the Pacific and of North America. Nothing. Nada. Zero. Basque absolutely cannot be shown to be related to any other language at all. Some people will try to tell you differently, but, not to mince words, they don't know what they're talking about, and the great majority of them don't even know anything about Basque.
   
   Q7. Has Basque influenced the neighboring languages?
   
   A7. Very little. Perhaps the chief reason Basque has survived is that the Romans had very little interest in the Basque Country and they largely left the Basques alone. As a result, the region was not romanized until very late. By the same token, Basque had little influence on the neighboring languages -- though Basque itself has borrowed thousands of words from Latin and its Romance descendants like Gascon and Castilian. In the Middle Ages, though, when the Basque-speaking Kingdom of Navarre was powerful, a number of Basque words were borrowed into local varieties of Spanish, including Castilian, but very few of these have survived. One which has survived is Castilian izquierdo `left (hand)', which is borrowed from the synonymous Basque ezker, or more precisely from an unrecorded Basque derivative *ezkerdo.
   
   It has often been suggested that Castilian Spanish originated as a form of Latin spoken by Basques, but the evidence for this idea does not stand up. See Chapter 6 of my book The History of Basque, which explains all this in great detail.
   
   Q8. Is Basque exceedingly difficult to learn?
   
   A8. Not at all. Today thousands of people speak Basque as a second language; among these are native speakers of Spanish, French, English, Dutch, German, Japanese, and other languages. In fact, Basque is a rather easy language to pick up, while mastering it is no more difficult than mastering any other language. The pronunciation is easy, the spelling is regular, there is no grammatical gender, there are no noun-classes or verb-classes, and there are no irregular nouns and hardly any irregular verbs.
   
   Q9. Is it true that all the verbs in Basque are passive?
   
   A9. No, this is nonsense. This crazy idea arose in the 19th century among European linguists who were looking at Basque for the first time. Basque has what we now call ergative morphology, which means that subjects and objects of sentences are marked in a somewhat different way from the way they are marked in most other European languages. (This is explained on the page containing a brief description of Basque.) Those linguists had never seen an ergative language before (though there are hundreds of them on other parts of the planet), and they were trying desperately to make Basque look more like the languages they were familiar with. As a result, they came up with this "passive" theory of Basque, which we now know to be ridiculously wrong.
   
   Q10. Is it true that Basque lacks words for abstractions or for modern technology?
   
   A10. Certainly not. Like other languages, Basque has plenty of words for abstract concepts of all kinds, and it has word-forming devices for creating new abstract words at will. Until recently, Basque did indeed lack a vocabulary for talking about things like physics, engineering, and linguistics, simply because nobody had ever wanted to talk about these things in Basque. Today people do want to talk about these things in Basque, and so thousands of new words have been introduced into the language to make this possible. Modern Basque can be used to speak or write about anything at all. I myself have written technical articles on linguistics in Basque; at least one doctoral thesis on medical science has been written in Basque; I recently saw an article in Basque in an international scholarly journal of chemistry.
   
   Q11. Is Basque an official language anywhere?
   
   A11. Yes. In 1979 the three Spanish Basque Provinces of Vizcaya, Guipúzcoa, and Alava were united under the Basque Autonomous Government, and Basque is co-official with Spanish within this territory: it is used for government documents and publications, and knowledge of it is required for certain jobs. For complex historical reasons, the fourth Basque province in the south, Navarra, declined to join the Autonomous Region, but today Navarra constitutes its own autonomous region, and Basque has a measure of official standing within its borders. Basque has no official standing in the French Basque Country: like the other regional languages of France, it has been victimized for centuries by the French language laws, which are deeply hostile to languages other than French.
   
   Q12. Is Basque gaining or losing ground today?
   
   A12. This is a complicated question. On the one hand, the number of Basque-speakers has actually increased significantly within the last generation, and there are now, for perhaps the first time in the history of Basque, thousands of people who speak it as a second language. And in many ways the circumstances of the language are better than ever before: the Basque Government promotes the teaching and use of Basque, the language is required for certain jobs, and there is a great deal of education, publishing, and broadcasting in Basque, including a daily newspaper, a television station, and a number of radio stations. On the other hand, Basque faces the same enormous pressures as all other minority languages: knowledge of the national language (Spanish or French) is absolutely required, and the great bulk of education, publishing, and broadcasting are in the national language. Even the most remote Basque farmhouse is bombarded with radio and TV broadcasts in the national language, and its inhabitants must still conduct much of their daily business in that language. Especially in the Spanish Basque Country, a further difficulty is the presence of a huge number of Spanish-speaking immigrants who came to find work; these immigrants rarely learn Basque and deeply resent efforts to make Basque the primary medium in such spheres as local politics and primary education.
   
   Q13. What literature exists in Basque?
   
   A13. Some songs and poems which were composed in the Middle Ages were later written down and survive today. But publication in Basque only began in 1545, with a collection of poems written by the French Basque Bernard Etxepare (whose surname can be spelled in about six other ways). Publication in Basque has been continuous since the late 16th century, though most of the early works were religious in nature. From the early 19th century we find a steadily increasing number of plays, poems, and novels, and today Basque literature is flourishing. Recently Bernardo Atxaga's prize-winning novel Obabakoak became the first Basque novel ever to be translated into English, to general acclaim.
   
   Q14. What does written Basque look like?
   
   A14. Here's a sample, taken from the magazine Argia. For an explanation of the first part of this, see my sketch of the language on another page.
   
   Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Sailak aste honetan aurkeztuko duen eskola mapari buruz hainbat kezka zabaldu da. Sare publiko ordezkariei ez zaiela inolako informaziorik eman haizatu du EILAS sindikatuak. ARGIAk jakin duenez, sare pribatuan geratu diren ikastolek osatu duten Partaide kooperatibak eta Eneko Oregik berriki izandako bilera modu txarrean amaitu zen. Eskola Maparen barruan diseinatu beharreko banaketaren gainean ez zaiela inolako zehaztasunik eskaini leporatzen diote Hezkuntza Sailari. Bestalde, sare publikoaren aldeko hautua egin zuten ikastolen artean ere, arazo bera bizi dela jakin dugu.
   
   Q15. How can I learn Basque?
   
   A15. There are lots of courses available in the Basque Country, if you can get there. In the USA, the University of Nevada at Reno offers instruction in the language; you can find a link to their home page from my main Basque page. There are two good textbooks of Basque in English:
   
   Alan King (1994), The Basque Language, Reno: University of Nevada Press.
   
   Alan King and Begotxu Olaizola Elordi (1996), Colloquial Basque, London: Routledge.
   
   The first is much larger and contains more grammar; it is also more expensive. The second is briefer, but it comes with a pair of cassettes for practicing pronunciation.
   
   Q16. How do the Basques refer to themselves, their country, and their language?
   
   A16. The Basques call their language euskara (dialect variants euskera and eskuara). The word euskaldun (literally, `one who has Basque') means `Basque-speaker'; the plural is euskaldunak, and this is what the Basques commonly call themselves. Where necessary, a native speaker is euskaldun zahar (literally, `old Basque'), while a person who has learned Basque as a second language is euskaldun berri (`new Basque'). The neologism euskotar means `(ethnic) Basque', and can be applied to any Basque, whether or not he speaks the language; the word basko, borrowed from Spanish, has also been used in this sense. The Basques have traditionally called their country Euskal Herria, which means `the Basque Country'; this designation includes the territory of the traditional seven provinces, north and south. The neologism Euskadi means `the Basque state'; this is the name of the territory administered by the Basque Autonomous Government, but it is sometimes applied more widely to the entire Basque Country as a demonstration of political feeling.
   
   Q17. Are the Basques genetically different from other Europeans?
   
   A17. Apparently, yes. It has long been known that the Basques have the highest proportion of rhesus-negative blood in Europe (25%), and one of the highest percentages of type-O blood (55%). Recently, however, the geneticist Luiga Luca Cavalli-Sforza has completed a gene map of the peoples of Europe, and he finds the Basques to be strikingly different from their neighbors. The genetic boundary between Basques and non-Basques is very sharp on the Spanish side. On the French side, the boundary is more diffuse: it shades off gradually toward the Garonne in the north. These findings are entirely in agreement with what we know of the history of the language.
   
   Q18. Does this mean the Basques are directly descended from the earliest known human inhabitants of Europe, the Cro-Magnon people who occupied western Europe around 35,000 years ago?
   
   A18. Nobody knows. This is possible, but we have no real evidence either way. The only evidence we have is negative: the archeologists can find no evidence for any sudden change in population in the area for thousands of years before the arrival of the Celts and later the Romans in the first millennium BC.
   
   Q19. Are there any famous Basques?
   
   A19. A fair number. Here are some: the explorer Elkano (who completed the first circumnavigation of the globe after Magellan was killed in the Philippines), the philosopher and writer Miguel de Unamuno, the novelists Pío Baroja, Robert Laxalt and Bernardo Atxaga, the composers J. C. Arriaga (who died very young), Jesús Guridi and Maurice Ravel (whose mother was Basque), the violinist Pablo Sarasate, the sculptor Eduardo Txillida, the cyclist Miguel Indurain, the golfer José María Olazabal, the tennis-players Jean Borotra and Nathalie Tauziat, the politician Dolores Ibarruri, the historian Esteban de Garibay, the religious leaders Ignatius of Loyola (who founded the Jesuits) and Valentín Berriochoa, the general Tomás Zumalacárregui, all the kings of the medieval Kingdom of Navarre, and any number of Spanish soccer-players and French rugby-players. Of course, there are many other people of Basque descent who were not born in the Basque Country, such as the Spanish writer Madariaga and the Frenchman Louis Daguerre (who invented photography).
   
   Q20. Why has there been all this trouble in the Basque Country?
   
   A20. That's a long story. Throughout the Middle Ages, the Basque provinces, north and south, were largely self-governing, and they had a vigorous tradition of local democracy. Over time, of course, Basque autonomy came under increasing pressure from Paris and Madrid. In the north, Basque rights were abruptly swept away by the French Revolution. In the south, autonomy lasted longer, but in the 19th century it came under attack from centralist governments in Madrid, leading to major civil wars on two occasions and to the enforced removal of the traditional Basque rights.
   
   From the late 19th century, the Spanish Basques, fearing for their language and their culture, began pressing for reforms and for greater autonomy. This strictly peaceful campaign was interrupted by the installation of a right-wing dictatorship in Spain in the 1930s, but regained its momentum after the restoration of democracy. But then a military coup in 1936 led to the Spanish Civil War and to the establishment of a brutal Fascist dictatorship in Spain under General Franco. The Basques, who had fought against the Fascists during the war, suffered terribly during the war and under the subsequent Fascist oppression: quite apart from the death and destruction caused by the war itself (including the deliberate destruction of two Basque cities by Hitler's air force), the Basques found themselves singled out for particular vengeance by Franco. Basque soldiers and politicians who had not managed to flee into exile were imprisoned, condemned to forced labor, tortured, and often shot; all outward signs of Basque identity were prohibited, and the very speaking of Basque was declared illegal.
   
   Permitted no legal voice, the Basques gradually began to organize clandestinely to discuss what might be done. A student discussion group founded in 1953 and originally called EKIN changed its name in 1959 to ETA and began to contemplate more active resistance. At first ETA was in no way violent, but every attempt at a political gesture was met by savagery from the Spanish police and courts: arbitrary arrests, routine beatings and torture, and long jail sentences. Eventually ETA took the plunge into violence of its own and began assassinating known torturers and murderers among the Spanish authorities. The police reacted with ever greater violence of their own: uniformed police tortured and murdered Basques with complete impunity, death squads composed of off-duty policemen carried out further murders, and there were armed attacks on whole communities described by foreign observers as "police riots".
   
   Faced with such violence, ETA gradually became ever less choosy in its targets, and began gunning for any police or soldiers they could get at. In a technically expert operation which would prove to have far-reaching consequences, ETA managed to assassinate Admiral Luis Carrero Blanco, the anointed heir of the aging Franco. As a result, when Franco finally died in 1975, a democratic government took control in Madrid; elections were held, and the Basque Autonomous Government was set up in 1979, with wide-ranging powers.
   
   This outcome satisfied most people in the Basque Country, and most of the members of ETA quietly left the organization to resume normal lives. But a modest number of hard-core members remained, and continued a program of increasing violence all over Spain, in the hope of obtaining complete independence for the Basque Country. Army officers became favorite targets, and bombs were placed in popular tourist resorts with the intention of damaging the valuable tourist industry; even the new Basque police force came under attack. The new governments in both Madrid and the Basque Country made vigorous efforts to put a stop to this violence, but so far they have enjoyed only partial success. And that's where things stand today.
   
   Q21. Are there any Basque words in English?
   
   A21. Not many, but there are one or two. One is silhouette, which has a very interesting history. The English word is taken from French, in which it derives from the surname of a certain Etienne de Silhouette, a French politician of the 18th century. This is a French spelling of the Basque surname Zilhueta, a French Basque variant of the surname Zulueta or Zuloeta; this in turn derives from zulo `hole' (zilo in part of the north) plus the very frequent suffix -eta `abundance of'. This surname was doubtless given originally to someone who lived where there were many holes in the ground, or perhaps more likely caves. In Shakespeare's day, there was an English word bilbo for a sword of outstanding quality; this derives from the name of the Basque city of Bilbao (Bilbo in Basque), since the Basque Country was known at the time for its excellent iron and steel goods. The American English word chaparral derives via Spanish from Basque txaparra `scrub'. But the idea that English By jingo! derives from Basque Jinko `God' is probably wrong."
   
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   Mucho de lo que a este debate se ha aportado parece provenir más de una tienda de clichés "sobre los vascos y su idioma" de todo a 60 céntimos. Tal vez el druida Gastiz, cuya paciencia parece ser incluso mayor que sus conocimientos sobre el tema, si ello fuera posible, se deje caer por aquí y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años.
   
   As boas noites.
   
   

3. 

   #3 Teshub 07 de feb. 2007

   Estimado P.arizabalo, entonces estamos de acuerdo sobre la objeción que había planteado con mis dudas....que el vasco no puede ser el idioma que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años. Que pudiera tener algún parecido con él es posible, incluso que su territorio fuera más extenso, o más propiamente que su familia lingüistica ocupara un territorio más amplio, pero nada más
   Por supuesto que no hablo lapón, algo de finlandés sí (que es de la misma familia, pero no tiene 100 palabras para definir las formas y tipos de nieve -con lumi, lumen, lumeia les basta- ni 400 para referirse al reno). Esos datos son los que da Pekka Sammallahti, profesor de lengua y cultura Saami (al parecer el término vikingo lapp -lapón- lo consideran peyorativo) del Giellagas Institute, de la Universidad de Oulu (Finlandia) -"The Saami Languages. An Introduction.", 1998, Davvi Girji OS. Káráshjohka. 268 p.-, al que supongo bien informado (tampoco he estado en Venus, pero doy por sentado que la temperatura de su superficie anda por los 200º C y que su atmósfera tiene un efecto invernadero del 99,9% basado en CO2 y vapor de agua...si nos ponemos a aplicar la duda metódica a todo, el resultado saldrá impecable, pero no creo que logremos discutir más allá de cuatro temas).
   Lo importante es que una lengua diferente como el vasco ha sobrevivido, que tenemos esa riqueza cultural disponible...y lamentablemente, a mano también para un uso político que no debería realizarse
   Coincido también con lo expuesto por Dingo y J Adinbeles
   
   En cuanto a cierta cita: "y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años."
   Sólo puedo decir al autor que las intencionalidades y las suposiciones se las guarde para él, que es el único que al parecer hace citas explicando historias políticas vascas de la represión, aunque sean en ingles, que nada tienen que ver con el tema debatido. Y lo que los demás hayamos leído sobre lingüistica es algo que desconoce, al igual que cúantos idiomas hablamos. así que si alguien hay "peor informado o intencionado" es él.
   
   Amalur
   Yo no puedo emplear como base de las palabras del castellano el latín, como no puedo hacerlo para el francés o el inglés...porque entonces del latín tendría que irme al etrusco/griego, y de ahí al frigio o lidio, y de ahí al luvita, y al nesita -lengua por cierto mucho más simple estructuralmente que otras indoeuropeas posteriores como el griego o el sánscrito-. Y con el inglés sería peor, tendría que emplear el francés, el latín, el old english (que no se parece en nada al inglés), el british (otra lengua extinta), el gótico, las lenguas gaélicas -escocés, manés- y las celtas -galés-. No importa de dónde sacó una lengua sus palabras (aparte del interés etimológico, que muchas veces es lo más curioso y atractivo), sino el que las haya obtenido y utilizado. El castellano ha hecho eso en 800 años, con una base principal del latín, sí, pero toda lengua tiene una base principal. Lo que no puedo es comparar el latín, lengua muerta desde hace al menos 200 años (salvo en el Vaticano), con una lengua viva como el vasco. Por esa regla de tres, comparo el hitita nesita con el vasco, que serían de antiguedades más o menos aproximadas (en lo que podemos estar razonablemente seguros fuera de teorías indemostrables).
   Por otra parte, los nombres tecnológicos pueden parecer más o menos absurdos, pero muchas veces su origen es muy anterior al que se supone a simple vista. Por ejemplo, el plomo es un nombre antiguo, deriva del plumbum latino. ¿Pero el molibdeno?...no es antiguo, es un elemento descubierto en 1778 por el sueco Scheele. y sin embargo el nombre molibdeno es mucho más antiguo que el del plomo. En efecto, procede del griego molybdos (plomo), que carece de toda relación con el plumbum latino o el vasco berun. Tradicionalmente se intenta hacer derivar molybdos del micénico mo-ri-wo-do, pero Melchert ha establecido que en realidad procede del lidio mariwda (oscuro), que a su vez deriva del luvita marway(a) y este a su vez emparentado con el nesita mark(u)waya, todos significando oscuro.
   Molibdeno con ínfimas variaciones (molybdene, molybdenus) es una palabra presente en todas las lenguas europeas nacionales actuales....pero si se supone que en realidad es hitita, ¿entonces sólo podemos comparar cualquier lengua no indoeuropea con el hitita?. Me parece poco consecuente ese planteamiento, por no decir irrealizable.
   
   Las 400 formas verbales para referirse al reno no son variantes dialectales. Aunque hay 10 dialectos del lapón, sólo hay uno hablado mayoritariamente (por entre 15.000-30.000 individuos), el sami o saami del norte....los otros dialectos son muy minoritarios...el segundo, el Sami Lule, lo hablan 1500-2000 individuos, y el tercero el Kildin Sami, de la península de Kola, unos 800. Cuando se habla genéricamente del lapón, siempre se hace referencia al saami del norte. Y precisamente las 400 palabras se refieren al reno, al mismo tipo de animal, especie mamífera, no a 400 tipos o especies de renos, que no existen (como en cambio sí hay de mariposas)
   Conforme a un períódico lapón noruego, Nunatsiaq News, en sami(saami del norte) desde luego el número de palabras laponas para describir al reno indudablemente es altísimo, y parece que se emplean:, "Reindeer also help keep the Sami language and culture alive. The Sami language, for instance, has a word to describe every colour variation of an animal, and there’s also a complex code of ear notching that indicates to whom each and every reindeer belongs. "Reindeer herding is what lies at the bottom of the culture," Johan said, "It’s what makes people feel connected." Traditional Sami singing or "joik"-ing is also closely linked to reindeer herding. Every Sami used to have his or her personal song or "joik" (yoik) that described his life or personality, and animals, as well as events, could also be described in a joik." http://www.nunatsiaq.com/archives/nunavut000731/nvt20707_15.html
   Puedes considerar que esa riqueza lingüistica sea útil o no, pero volviendo al principio básico de la economía del lenguaje, si están ahí es porque se emplean, sino no estarían....aunque no voy a preguntar a un lapón si las emplea. Sí que coinciden todos los estudios que lo esencial desde siempre para los lapones es su lengua, y que la etnia o tribu se caracteriza por su lengua (ya que ningún otro signo externo permite distinguirlos (excepto el día de la fiesta lapona, Santa María, en que visten el traje regional). Me remito al respecto a mister Sammallahti de nuevo, " Ethnic Groups, Language Maintenance and Ethnic Identity", 2005 http://www.palmenia.helsinki.fi/congress/bilingual2005/presentations/Sammallahti.pdf
   Respecto a los diccionarios usuales de vasco y español, ambos están elaborados con la misma técnica (extraer palabras de textos escritos en ambas lenguas durante el s. XX) y los resultados a que llegan son, uno 4,6 millones de palabras, el otro 20 millones. Y por cierto, menuda objetividad demostramos, nadie emplea 20 millones de palabras en español....pues claro que no, ¿pero es que en vasco alguien emplea 4,6 millones de palabras?. Porque poner el grito en el cielo por la imposibilidad de que haya 20 millones de palabras usuales en español y no hacerlo por 4,6 millones en vasco ya demuestra en qué sentido nos escoramos (y no hablemos ya de que casi nos sentimos ofendidos por contestar a argumentaciones que al menos están apoyadas en estudios o datos, no como las respuestas). El diccionario de español está elaborado por la universidad de Murcia y dirigido por Aquilino Sánchez Pérez, y él es el primero que señala que habitualmente se emplean unas 150.000 acepciones en el habla común...lo que no quita para que en los textos seleccionados del s. XX hayan aparecido 20 millones de palabras diferentes
   http://www.um.es/campusdigital/afondo/Aquilino.htm
   
   Por último, el que un idioma permita construir fácilmente nuevas estructuras o acepciones no significa nada en relación a su riqueza conceptual, todas las lenguas tienen mecanismos para ampliar su léxico (el hitita nesita, por ejemplo, también tenía muchas desinencias verbales que transformaban completamente el sentido de la frase, es la lengua indoeuropea más antigua conocida -con el palaíta- y sin embargo sintáctica y moforlógicamente es una lengua mucho más moderna que indoeuropeas posteriores, y mucho más felxible)
   
   Y si vamos a empezar a opinar a partir de prejuicios, desde luego, yo me retiro del tema.
   

4. 

   #4 p.arizabalo 07 de feb. 2007

   Amigo Teshub, estamos de acuerdo en el fondo, no sé si en el método. El problema es saber de entre las actuales familias cuál tiene más probabilidades de tener una línea de parentesco más directa con el, digamos, pre-europeo o paleo-europeo, sin dar apellidos, ni fechas. Si no te molesta voy a comentar, hasta dode tenga capacidad, algún punto que expones. Espero no molestar a nadie. No soy lingüista así que, en mi caso, no vais a tener citas de eruditos. Ni siquiera me tengo por científico...Además seguramente será mi última participación en estos foros, no porque tenga pegas, pues me parecen muy interesantes. Sí me hubiera gustado leer algo sobre Canarias y la cultura guanche, la botánica de las islas etc.
   
   Vayamos al grano
   
   Dices: <<...dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible>>
   
   Discrepo bastante en la parte final del razonamiento. La vasca es tan sencilla – y complicada- como cualquier otra. Depende desde que cultura te aproximes. Un japonés, y lo he oído, encuentra más facilidades que un europeo. La estructura de la frase, entre otras cosas, es similar. Particularmente todas las lenguas, orientales o no, me han costado parecido esfuerzo. La escritura castellana –y hay que leer nuestras colaboraciones- no es sencilla, menos aún la francesa que siempre se me ha atragantado. El chino es un idioma simple en muchos de sus aspectos y, sin embargo, se juzga difícil para un occidental que está acostumbrado a que el idioma se lo de todo bien masticado e insalivado, sin usar las capacidades intuitivas e imaginativas. Todo esto, como ves, es relativo.
   Lo de sencillo de usar y la flexibilidad no lo entiendo bien, ¿Puedes ser más explícito?. ¿No eres excesivamente duro?.
   No creo que la evolución esté supeditada a la economía lingüística, ni viceversa. Lo de móvil no parece ejemplo adecuado, estando, como está, ligado estrechamente a la escritura, no a la fonología, y al uso de una técnica concreta. Un idioma, creo, puede complicarse o no con el tiempo, todo depende de su entorno cultural, variable con el devenir, y su adaptación o no al mismo. El vasco, como todo idioma, se ha tenido que adaptar a las distintas fases culturales. Desde la cultura de cazadores arcaicos –sin arco- que supongo coincidiría con la milenaria que comentamos, a la de cazadores evolucionados –donde sí habría un idioma bastante evolucionado-, a la agrícola-pastoril etc. Ciclos culturales a los que se ha tenido que adaptar, abandonar léxico, crear nuevo, modificar verbo y sintaxis... pero siempre dentro de una línea de evolución sin ruptura; es decir, que todo sistema nuevo se ha basado en otro anterior en el tiempo. Esto, en el verbo, es clarísimo. ¿Qué el vasco no es flexible? Ni lo sueñes.
   Desde luego ni el vasco, ni ninguna otra lengua histórica conocida, puede ser SIMILAR a la supuesta de hace 40.000 años de los entonces cazadores arcaicos, aunque actuales cazadores evolucionados, tengan una lengua bien estructurada. Pero sí pueden tener a lo sumo unos pocos puntos de contacto que pudieran atestiguar una relación genética directa, y son en esos puntos, en esos muy frágiles puentes, es en donde habría que indagar, si fuera posible al menos. Algún primordio verbal tal vez, algún pronombre, no sé... palabras que se conecten con el mito, con el símbolo... madre-padre, fuego, madera, agua, piedra...
   
   Continúas:
   
   < ¿Cómo se explica entonces que una lengua primigenia en 40.000 años haya sido incapaz de lograr un desarrollo, una simplificación formal y una riqueza de léxico como tienen otras supuestamente no tan antiguas -4000 años se adjudica a los lapones- del mismo continente?.>>
   
   Es un poco duro lo que dices para alguien que se pueda identificar con el idioma –todos lo hacemos en cierta medida-. No sé que es una lengua generalista ¿no lo son todas de alguna forma?. No sé que tiene que ver que no sea uniforme y que no esté acabado el diccionario batua –el general si lo está, si es que un diccionario pueda considerarse acabado alguna vez- con el núcleo de la cuestión que tratamos ¿Será porque no soy lingüista?..
   El saami ha estado mayoritariamente adaptado a un estadio cultural pre-agrícola –pastores nómadas- sin posteriores grandes evoluciones culturales hasta recientemente. ¿Es una lengua antigua como dices? ¿es que se puede datar?. El vasco que conocemos pertenece a una cultura agrícola-pastoril; es decir, como cualquier otra de Europa, que ha pasado por distintos ciclos hasta la cultura industrial y, desde hace muchos siglos, a la urbana además de la rural. Dos evoluciones culturales no muy comparables. ¿Es necesario que use actualmente 100 términos para designar las distintas naturalezas de la oveja, o de los cereales para probar la antigüedad de estos ciclos culturales?. En absoluto. ¿Pero porqué tiene que tener esa riqueza concreta de léxico para tener raíces prehistóricas?. ¿Es teoría de alguien?. El vasco actual, ya lo hemos comentado, tiene un léxico razonablemente abundante en la mayoría de los campos, como le corresponde, y no es caso compararlo con el castellano que está en el extremo de la riqueza en este campo –y ello no quiere decir que sea prehistórico-
   Más interesante que el léxico encuentro su concepto subyacente del tiempo (Lafon, 1946) – no lineal- distinto del indoeuropeo –lineal- lo que es un punto a favor de su presencia previa al IE en el corazón de Europa. También la evolución verbal claramente separable en varias fases, de la más simple y antigua a los sistemas históricos más complicados y evolucionados, con sus conjugaciones de deferencia.
   
   Prosigues:
   
   <>
   
   
   Estamos de acuerdo, hubo evolución. ¿Y qué?. Antes del contacto de los itálicos con las civilizaciones etrusca y griega, ambas civilizaciones, vasca y latina, tenían similar desarrollo cultural agrícola-pastoril, lo cual, por otra parte, no quiere decir que fueran atrasadas, pues pudieron estar adecuada y equilibradamente adaptadas al medio físico –por muy avanzados tecnológicamente que estemos todavía nuestra base cultural es agrícola-pastoril pero de forma bastante desequilibrada-. Evidentemente la civilización romana se desarrolló por contacto con la etrusca y la griega principalmente. Tuvo que evolucionar, adaptarse y desarrollarse tomando prestado lo que no tenía. Como la japonesa respecto de la china. Como la griega de la minoica y cretense, etc. etc. Es decir como casi todas. Esto no quiere decir que el vasco tenga tanta relación con el paleo-europeo como el latín. El vasco puede tener una relación más directa, de dependencia genética directa, con el paleo-europeo que el latín – si éste tuviera alguna-, cuyos antecesores vienen de Eurasia, como sabemos.
   
   En fin, te agradezco la oportunidad de desarrollar estos temas sosegadamente y en profundidad.
   
   
   
   

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