Autor: Medved
jueves, 01 de febrero de 2007
Sección: Lenguas
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Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos

En mi primer articulo, como no, pague la novatada y lo publique por error en xpresate en vez de aqui. Pero para aprender hay que perder. En Fin este es mi primer articulo y es una teoria que he ido Formando segun leia articulos o estudios y decidí por Fin darle Forma y publicar mi teoria sobre el origen del euskera y de los vascos. (Otra teoria mas) espero que no se malinterprete y se monte una discusion como acostumbra a pasar con este tipo de temas.

Teoria sobre el origen

Toda europa se encontraba poblada por cromagnones que compartían sino un idioma, una pertenencia a una Familia idiomática (de ahora en adelante a esta Familia la denominaremos protovasco o protoeuropeo). Con la llegada del periodo glaciar denominado Würm I,II y III (en America Wisconsin I,II y III) los protovascos o protoeuropeos Fueron buscando reFugio en las zonas mas Favorables: Península Ibérica y sur de la actual Francia y Ucrania y los Balcanes. La especie humana estuvo a punto de extinguirse (hace 74000 años) llegando a haber habido en torno a tan solo 1000 individuos en todo el globo gracias a la erupción del volcán Toba (Sumatra) que diezmo a la ya de por si exigua población superviviente de la glaciación que suFrían. En estos reFugios libres de hielos se Fueron Fraguando acerbos culturales e idiomáticos próximos pero cada vez mas diFerenciados durante estos 60000 años de separación. 16000 años adC el clima empezó a ser mas benigno pudiendo volver a colonizar toda Europa según iban retrocediendo los hielos. El denominado reFugio balcánico se vio limitado por barreras Físicas y cuando seguramente alcanzaron ya los nuevos territorios estos ya estaban poblados por los llegados desde el reFugio ibérico. Nos encontramos así con una Europa casi libre de hielo habitada por gentes que compartían idioma y según iba transcurriendo el tiempo tan solo Familia idiomática. Sucesivas oleadas de indoeuropeos “colonizaron” (lo entrecomillo porque mas bien se mezclaron y la población local asimilo su cultura a todas luces mas avanzada). Una de ellas se produjo en el 2000 adC, otra protagonizada por los pueblos celtas en el 1000 adC, mas tarde en el 178 adC comienza la romanización completándose unos cien años después. En los siglos III IV y V el imperio empieza a decaer y propicia la invasión de pueblos germánicos en el siglo V ddC (suevos vandalos y alanos) mas tarde desplazados por los visigodos hacia el norte de ÁFrica que a su vez Fueron desplazados de la parte sur de la actual Francia por los Francos. Posteriormente a partir del 711 ddC se produjo un proceso de invasión-asimilación islámica de casi la totalidad de la Península Ibérica excepto del norte. Desde la primera colonización el reducto protovasco o protoeuropeo que menos asimilo la cultura indoeuropea se puede considerar que Fue la zona mas central y norte de lo que hoy en día se considera Euskal Herria. De esta Forma las únicas tribus que se podrían considerar como protovascas o protoeuropeas son los Caristios Vardulos Vascones y Aquitanos que gracias a su buen entendimiento con los romanos después de la romanización propicio su expansión por territorios ocupados otrora por otras tribus que si que se habían indoeuropeizado o eran simplemente indoeuropeas y habían desplazado a las zonas mas montañosas a las originarias protovascas o protoeruopeas. También cabe la posibilidad de que simplemente asimilaran el idioma protovasco. Después de la caída del Imperio Romano la zona en la que habitaban los antiguos protovascos-protoeuropeos quedo entre los belicosos reinos Franco y Visigodo saliendo bastante bien parados dándose tan solo una ocupación algo mas continuada en las zonas bajas y llanas propicias para el cultivo (antiguas zonas denominadas por los romanos ager vasconum). Después los visigodos Fueron desplazados por los musulmanes en casi todo el ager vasconum. En cuanto al área de distribución del protoeuskera o protoeuropeo o ya mejor dicho euskera arcaico en la Edad Media hay datos que indican que pudo hablarse de Forma continua en espacio y tiempo durante esta época en el noreste de Burgos, Rioja, Soria, así como la Cordillera Pirenaica y con total certeza se hablo en la mayor parte de País Vasco, Navarra y parte sur de Aquitania. Voy a dejarlo ya que en esta época me empiezo a perder y hablar sin tener nada en que basarse es hablar por hablar y eso se lo dejo a los políticos. Espero que halla sido de vuestro interés. Salu2

Similitudes con otras poblaciones y lenguas

Hace 15000 años europeos colonizaron desde Escandinavia hasta el norte de ÁFrica pudiéndose entender así que los pueblos mas aislados como el bereber o pueblos caucásicos compartan algunas características del euskera todas ellas heredadas del protovasco o protoeuropeo que al no estar tan entremezcladas con culturas indoeuropeas pudieron sobrevivir al contacto con estas. De esta Forma no similitudes lingüísticas sino similitudes genéticas han sido observadas entre vascos celtas galeses e irlandeses, esto pudo ser debido a que las culturas protovascas o protoeuropeas asimilaron el idioma y la cultura indoeuropea pero no se mezclaron con los indoeuropeos (bastante improbable) o que se mezclaran pero al ser la población local mucho mas numerosa que la indoeuropea su genética se diluyera conservando así caracteres genéticos comunes entre si heredados de la primigenia población.


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Comentarios

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  1. #1 arandio 01 de feb. 2007

    El debate puede ser interesante de todos modos yo quitaría de esta Frase "y con total certeza se habló en ..." el "con total certeza" puesto que el conocimiento de lo que se hablaba en una zona hace dos mil años es todo menos seguro. Por lo demás yo creo compartir lo que dices(a grandes rasgos) pero me gustaría saber más : El haplotipo R1b es el característico de europa occidental y esa mutación tiene 40000 años?? El haplotipo R1a es el característico de europa oriental y esa mutación tiene cuántos años?? El haplotipo I se da más entre los nordicos?? Los R1b hay quién los asimila a los protovascos. Los R1a hay quién los asimila a los indoeuropeos o es a los lapones? El I se asimila a los indoeropeos por algunos?? Puede alguien resolver mis dudas?

  2. #2 Medved 01 de feb. 2007

    Tienes toda la razon con lo de las certezas, he sido demasiado contundente al intentar indicar que es sobre lo que mas posibilidades habia de que Fuera lo que realmente paso. En cuanto a los haplotipos no te puedo decir nada demomento, tengo que mirar por ahi aver si encuentro algo que te pueda interesar, aunque tampoco te garantizo que los encuentre. Una cosa es saber que lo has leido en algun sitio y otra cosa conseguir dar con ello de nuevo... jajaj

  3. #3 orison 01 de feb. 2007

    Me sorprende ver que esta versión o teoria que nos cuentas sea la que haya sido puesta en la web de Comunidad Autonoma del Pais vasco a mi juicio un verdadero desproposito y que no la hayan machacado a mi juicio con las evidencias celtas que hay en lo que tu llamas territorio vascón. Me quedo con dos parraFos y si quieres me explicas el porque te crees esto. "De esta Forma las únicas tribus que se podrían considerar como protovascas o protoeuropeas son los Caristios Vardulos Vascones y Aquitanos que gracias a su buen entendimiento con los romanos después de la romanización propicio su expansión por territorios ocupados otrora por otras tribus que si que se habían indoeuropeizado o eran simplemente indoeuropeas y habían desplazado a las zonas mas montañosas a las originarias protovascas o protoeruopeas" "De esta Forma no similitudes lingüísticas sino similitudes genéticas han sido observadas entre vascos celtas galeses e irlandeses, esto pudo ser debido a que las culturas protovascas o protoeuropeas asimilaron el idioma y la cultura indoeuropea pero no se mezclaron con los indoeuropeos (bastante improbable) o que se mezclaran pero al ser la población local mucho mas numerosa que la indoeuropea su genética se diluyera conservando así caracteres genéticos comunes entre si heredados de la primigenia población. "

  4. #4 Medved 01 de feb. 2007

    No se a que te reFieres con que "esta versión o teoria que nos cuentas sea la que haya sido puesta en la web de Comunidad Autonoma del Pais vasco" Esta teoria la escrbi yo de cabo a rabo, si coincido con alguna otra persona en algunos aspectos eso ya no te lo puedo garantizar. Te agradeceria que pusieras el link para poder leer esa teoria que supuestamente e Fusilado (es simple curiosidad) Para el primer parraFo solo he encontrado demomento esto "cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enFrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello, y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la Fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 adC el cónsul Marco Porcio Catón toma Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 adC el pretor Escipión Nasica vence a los celtíberos cerca de Calahorra." ya buscare algun estudio mas convincente que ahora mismo no me acuerdo donde andan. Vascones y Aquitanos son bastante ampliamente reconocidos como hablantes de algun tipo de protovasco. Caristios y vardulos tambien lo Fueran probablemente (tambien tengo que buscar algun estuido) ademas puedes comprobar Facilmente que los euskalkis bizkino y gipuzkoano se asemejan sospechosamente con los territorios de Caristios y vardulos en los que todabia se habla euskera dialectal. Para el segundo parraFo me baso en los estudios del proFesor de la Universidad de OxFord Stephen Oppenheimer. Genes link Celts to Basques http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/1256894.stm The origins oF the British; autor Stephen Oppenheimer; Editor: Constable and Robinson (11 Sep 2006), ISBN: 1845291581 y Myths oF British ancestry, del mismo autor http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7817 http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20060930/sociedad/britanicos-descienden-vascos-edad_20060930.html

  5. #5 orison 01 de feb. 2007

    Bueno en Fin perdona, te dejo con tu verdad creo que no hay nada que hacer!! Agur

  6. #6 Medved 01 de feb. 2007

    Mi verdad, tu verdad... Esto no es politica, es hitoria. Simplemente intento coger las pocas piezas que tenemos e intentar Formar un puzzle que sea convincente, para ir entre todos poco a poco y gracias a nuevos estudios acercandonos realmente a lo que paso de veras. Simplemente intento aportar ideas teorias y los demas espero que tambien lo hagais para poder ir aprendiendo y concretando cada vez mas. Si hay estudios que lo conFirman, pues mucho mejor, sino pues seran elucubraciones sin base cientiFica pero iran destinadas al terreno de la historia en el que nos Faltan piezas, que no se pueden rellenar demomento con piezas reales. Salu2

  7. #7 kamutxi 01 de feb. 2007

    Hola: Esta misma teoría ya ha sido expuesta en Celtiberia, haciendo mención al estudio de las toponimias en Europa y Theo Venemann (creo recordar). Como es posible que otras vez "el debate" sea apasionado, por mí ´parte quisiera exponer: 1.- Me interesa el tema, me gustaría asistir a un debate sobre la parte más o menos cientíFica del tema, incluyendo opiniones, sí; pero no me gustaría que vinieran los "jueces-poseedores de la verdad" a juzgar-condenar-Fusilar, en nombre de un nacional-ismo vasco o en nombre de un nacional-ismo español/ibérico. Debate sí, condenas no. 2.- Cuandemos la expresión, pues. Y cuidemos también la ortograFía y la gramática (e Fusilado, todabia...joe; hacen daño; hay una herramienta para corregir). Solo puedo "aportar" esto y estoy presto a escucharos.

  8. #8 arandio 01 de feb. 2007

    Sobre esto ya comentó Caro Baroja que probablemente los indígenas copiarían la antroponimia de las élites celticas.Cosa normal si comparamos con otros procesos parecidos:indigenas iberoamericanos copian onomástica iberica,hispanos copian la latina,...pero el caso es que en la época,mucho mejor conocida lingüísticamente hablando, de la edad media,sólo aparece euskera y latín(romance) desde el valle de Aran hasta montes de Oca lo cual parece indicar que la lengua más extendida era el euskera en épocas pretéritas y no el celta que podía ser lengua de la élite es diFicil de saber pero esta claro que la edad media debe ser más nuestro punto de reFerencia que la casi desconocida situación lingüistica de la antigüedad.

  9. #9 Medved 01 de feb. 2007

    Lo siento si te he hecho daño pero es pura economía del lenguaje; Se tarda mas en poner he que e y por eso lo escribo. Intentare cuidar más la ortograFía pero sinceramente no es lo mío, no me gusta cuidarla (por lo de escribir más rápido) y es un Fastidio andar escribiendo en word y pasándolo por las Faltas. Lo dicho se intentara subsanar. En cuanto al debate, estoy totalmente de acuerdo.

  10. #10 arandio 01 de feb. 2007

    Me encantaría que alguien nos inFormara sobre las preguntas que he hecho en mi primer comentario sobre los haplotipos del cromosoma Y Reklila es experto en genética y seguro que habrá alguno más enseñadnos ,estoy convencido de que la genética revolucionará la historia proximamente. Existe una mayoria de hombres de europa occidental que vienen de un antepasado padre comun con la mutación R1b en su cromosoma Y del orden del 90% en irlanda escocia gales pais vasco pero dos terceras partes de los españoles Franceses y la mitad de los alemanes y daneses La pregunta es todos proceden de protovascos(pero sería protovasco-ibéricos) o son estos una cultura Foránea que se ha impuesto sobre indoeuropeos?

  11. #11 kamutxi 02 de feb. 2007

    Oh, qué pena. Van a resultar Fallidas mis expectativas de un debate amplio y desapasionado sobre el tema que propone Medved. ¿Será que no hay nada nuevo?. ¿Será que el tema "vasco-protovasco" está muy trillado?. Sea lo que sea, no parece que el debate vaya a prender esta vez.

  12. #12 orison 02 de feb. 2007

    La pregunta es todos proceden de protovascos(pero sería protovasco-ibéricos) o son estos una cultura Foránea que se ha impuesto sobre indoeuropeos? Si vardulos,caristios,autrigones son indoeuropeos como parece antes de la epoca medieval y euskericos propiamente dichos parte de La Rioja ,Navarra e iberos -aquitanos parte de Huesca y Aquitania. Estaría claro que los euskericos serian Foraneos ya que el cambio seria hacia Euskericos como bien indica Arandio. ".Cosa normal si comparamos con otros procesos parecidos:indigenas iberoamericanos copian onomástica iberica,hispanos copian la latina" Pero claro esta la idea "Sobre esto ya comentó Caro Baroja que probablemente los indígenas copiarían la antroponimia de las élites celticas" para vardulos,caristios,autrigones. Para mi esta Frase carece de sentido con los estudios geneticos actuales que no conocia Caro Baroja Existe una mayoria de hombres de europa occidental que vienen de un antepasado padre comun con la mutación R1b en su cromosoma Y del orden del 90% en irlanda escocia gales pais vasco pero dos terceras partes de los españoles Franceses y la mitad de los alemanes y daneses Osea nadie piensa que los irlandeses eran de habla euskerica y Fueron indoerupizados porque no hay sustratos mas antiguos que demuestren que eran de habla euskerica, bueno tampoco hay un sustrato mas antiguo que diga que no lo Fueran. Pero en el caso de caristios,vardulos, autrigones si lo hay y es celta ¿porque decimos que es anterior el euskerico al celta en esas tribus? Bueno espero dar debate

  13. #13 Dingo 02 de feb. 2007

    Orison: Existen poblaciones con una composición genética muy similar en linajes y sublinajes del cromosoma Y, en la medida en que lo están irlandeses y vascos, y que sin embargo hablan tropecientas lenguas sin relación genética alguna. Un ejemplo podrían ser los indígenas americanos con Q3. Plantear que R1b debe de ser cosa exclusiva de descendientes de hablantes de lenguas celtas es tan problemático como plantear que el 20 % de los escandinavos, de los polacos y de la gente del Cáucaso, o el 12% de los pashtun de AFganistán, tienen antepasados celtas. El mismo problema si pretendiésemos que R1b es exclusivo de descendientes de vascohablantes. Esto es porque las expansiones de estos sublinajes son a veces muy anteriores a la Formación de las lenguas y Familias lingüísticas que hoy conocemos, como vasco e IE. Quizá ninguna de las dos Fuese reconocible en la época en que se separaron los antepasados de vascos e irlandeses.

  14. #14 orison 03 de feb. 2007

    bueno artza como ya se ha dicho tropecientas veces si en vardulos,caristios,autrigones en sus nombres la respuesta a tu pregunta es sencilla son iberos en su lengua y ademas muy puros sin contactos con los celtas. De donde pudieron salir esta gente que no tienen prestamos indoeuropeos en su lengua a pesar de estar en el sitio de entrada a la peninsula. Me recuerda a los turdulos veteres que aparecen en Galicia en la expedición de Bruto en el 137 a.C en el rio Limia y en el año 7 o8 d.C con pacto amigos de Roma un poco mas abajo del mismo rio habiendo Fundando ciudades. bueno Dingo estoy contigo en la separación mecanica entre lengua y genetica Tal vez podriamos decir que el celta y el ibero lo hablan gente con un Adn parecido, lo cual podriamos pensar en que en un periodo de tiempo lejano el abuelo era el mismo.

  15. #15 umbula 04 de feb. 2007

    Hola, he leído el artículo y los comentarios al mismo y tengo un par de dudas que quisiera despejar: Se dice que las lenguas bereberes están emparentadas con el euskera porque la lengua pasó de Norte a Sur, ¿No podría ser al revés?. A Fin de cuentas en la mitad de la Peninsula Ibérica se hablaba Arabe hace "pocos" años y el Castellano está considerado la lengua más parecida al árabe porque tiene unas 4.000 palabras de origen Arabe. Con respecto a la ascendencia vasca de los habitantes pre-anglosajones de Britania no me sorprende pues en una obra de Tácito sobre el General Agrícola donde se analiza el territorio de Britania a la llegada de los romanos, estos creían que los Britanos descendian de Iberos (entendiendo por Ibero procedente de la península Ibérica), por la situación del territorio de Britania (mirando a Iberia), así como por el aspecto atezado de los Britanos y ciertas costumbres suyas. La duda que tengo es sobre la celticidad de estos pueblos britanos, ya que Tacito no menciona nada y para los romanos era un rasgo claramente diFerenciador, sin embargo las lenguas propias de estas regiones (Gales, Cornualles, incluso la península Francesa de la Armorica) son clasiFicadas como celtas, tal vez los o el/la que decidieron bautizar así a ese grupo lingüistico metieron el zueco hasta el Fondo y ahora los que se dejan llevar por la asociación lengua-etnia terminan de liarla.

  16. #16 Diocles 04 de feb. 2007

    Conviene leer completo el texto de Tácito (Vida de Agrícola, 11) sobre las diFerentes tribus que poblaban Britania a Finales del siglo I d. C. Lo copio a continuación: "Las cabelleras rubias y la corpulencia de los que pueblan la Caledonia indican que son de origen germánico. El color atezado del rostro de los siluros, su pelo rizado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que Fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región. Los próximos a los galos guardan semejanza con éstos, bien porque perdure la inFluencia del origen, bien porque en tierras situadas unas Frente a otras la posición geográFica y el clima inFluyen en el aspecto corporal. De todos modos, en una estimación general, es verosímil que los galos ocuparan la vecina isla; se pueden reconocer sus ritos y sus inclinaciones supersticiosas; la lengua no es muy diFerente." Es decir, que Tácito relacionó a los britanos, en general, con los celtas de la Galia, pero observó que los caledonios de Escocia se parecían más, Físicamente, a los germanos que a los galos, y los siluros del sur de Gales eran similares, en cambio, a los iberos de Hispania. En mi opinión, esos siluros podían ser descendientes de los habitantes neolíticos de las islas Británicas, que habían llegado a las islas después de la última glaciación y debían de ser de tipo mediterráneo (o atlanto-mediterráneo). Los caledonios y los "próximos a los galos" serían el resultado de nuevas poblaciones, de origen indoeuropeo, llegadas en la Edad de Bronce y en la Edad de Hierro; unos pasaron a Gran Bretaña por el estrecho de Calais y otros, los celtas, lo hicieron por el Canal de la Mancha. Un cordial saludo.

  17. #17 Virio 05 de feb. 2007

    "En una obra de Tácito sobre el General Agrícola donde se analiza el territorio de Britania a la llegada de los romanos, estos creían que los Britanos descendian de Iberos (entendiendo por Ibero procedente de la península Ibérica), por la situación del territorio de Britania (mirando a Iberia), así como por el aspecto atezado de los Britanos y ciertas costumbres suyas." Claro, porque el blondismo es recesivo hacia occidente y aumenta hacia el Este. Por eso los galos, aún siendo celtas, se parecen o mejor dicho, contienen más inFluencia "nórdica" que los mismos celtas de britania, exceptuando el noreste ( Caeledonia) que estaría en una situación similar (más inFluencia germánica) a la Gala o la Belga. Seguramente si los tácito nos hubiese descrito a los Irlandeses, a los Galaicos y a los Astures, nos los pintaría parecidos a como describe a los habitantes del sur de Britania. Pero ni esto signiFica que los britanos descendieran de los ibéricos, ni que los celtas Fuesen "por deFecto" más similares a los nórdicos en su aspecto. Más bien conFirma la existencia de ese sustrato "antiguo-europeo" anterior a los aportes nórdicos y que en otros artículos he relacionado con los llamados Fenotipos atlanto-mediterránido y alpínidos.

  18. #18 ANAFKH 05 de feb. 2007

    Medved El párraFo que has trascrito recoge un par de tópicos o artiFicios historiográFicos que acompañan a los vascones, colaboración con los romanos y recompensa de territorios, no te culpo por ello porque pueden encontrarse en buena parte de la historiograFía, sin embargo no tienen reFlejo en las Fuentes y empiezan a ponerse en duda. Como ejemplo te transcribo la opinión de Julián Pelegrín Campo sobre la supuesta toma de Jaca por Catón. “En relación con este episodio compartimos la hipótesis Formulada recientemente por F. Beltrán a partir de una revisión de las Fuentes literarias y según la cual el protagonismo reclamado por Fatás para los iacetanos debe ser atribuido a los lacetanos (cF. Plu., Cat. 11; Frontin. III 10, 1); F. Beltrán Lloris, “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP), Salamanca, 2001, pp. 61-88, 70-71, Frente a G. Fatás, “Hispania entre Catón y Graco (Algunas precisiones basadas en las Fuentes)”, HAnt 5, 1975, pp. 269-313, 270-278.” Que en las Fuentes se traduce en: Livio (XXXIV 20) Ea tam exigua manu oppida aliquot cepit. deFecere ad eum Sedetani Ausetani Suessetani. <(B)>Lacetanos,<(/B)> deuiam et siluestrem gentem, cum insita Feritas continebat in armis, tum conscientia, dum consul exercitusque Turdulo bello esset occupatus, depopulatorum subitis incursionibus sociorum. igitur ad oppidum eorum oppugnandum consul ducit non Romanas modo cohortes sed iuuentutem etiam merito inFensorum iis sociorum. oppidum longum, in latitudinem haudquaquam tantundem patens habebant. quadringentos inde Ferme passus constituit signa. ibi delectarum cohortium stationem relinquens praecepit iis ne se ex eo loco ante mouerent quam ipse ad eos uenisset; ceteras copias ad ulteriorem partem urbis circumducit. maximum ex omnibus auxiliis numerum Suessetanae iuuentutis habebat: eos ad murum oppugnandum subire iubet. quorum ubi arma signaque <(B)>Lacetani<(/B)> cognouere, memores quam saepe in agro eorum impune persultassent, quotiens ipsos signis conlatis Fudissent Fugassentque, pateFacta repente porta uniuersi in eos erumpunt. uix clamorem eorum, nedum impetum Suessetani tulere. quod postquam sicut Futurum ratus erat consul Fieri etiam uidit, equo citato subter murum hostium ad cohortes auehitur atque eas arreptas, eFFusis omnibus ad sequendos Suessetanos, qua silentium ac solitudo erat in urbem inducit priusque omnia cepit quam se reciperent <(B)>Lacetani<(/B)>,. mox ipsos nihil praeter arma habentes in deditionem accepit. Plutarco (Cat 11) Permanecía todavía en España cuando Escipión el mayor, que era su rival y quería poner término a sus glorias, se propuso pasar a encargarse de las cosas de España, e hizo que se le nombrara sucesor de Catón. Apresuróse a llegar pronto, para que tuviera cuanto antes Fin el mando de éste; el cual, tomando para salir a recibirle a cinco cohortes de inFantería y quinientos caballos, derrotó a los <(B)>Lacetanos,<(/B)> y entregado de seiscientos tránsFugas que había entre ellos, los pasó a cuchillo. Frontino (III 10, 1) Cato in conspectu <(B)>Lacetanorum<(/B)>, quos obsidebat, reliquis suorum summotis,Suessanos quosdam ex auxiliaribus maxime imbelles aggredi moenia iussit: hos cum Facta eruptione <(B)>Lacetani<(/B)> Facile avertissent et Fugientesavide insecuti essent, illis quos occultaverat coortis oppidum cepit. Bastante claro, tres versiones distintas y las tres hablan de los Lacetanos, no de los Iacetanos.

  19. #19 kukuxumusu 05 de feb. 2007

    Ni un gentilicio, ni dos, ni tres; y mucho menos cuando se trata de casos tan oscuros como estos pueden ser tomados como prueba de sustrato lingüístico alguno, Orison. Claro, que para ello primero hay que saber qué es un gentilicio, qué se entiende en lingüística por sustrato, qué se entiende en lingüística por préstamo y qué es, por ejemplo, un exónimo. Si no sabemos gatear, diFícilmente podremos convencer a nadie de que corremos más que Carl Lewis.

  20. #20 Medved 05 de feb. 2007

    La verdad no sé si serán tópicos o artiFicios historiográFicos, no he llevado a cabo estudios propios ni soy historiador ni nada parecido. Solo me baso en lo publicado por otras personas. “Se tiene constancia de la presencia de vascos en el ejército romano al menos desde el siglo I adC, tanto en cohortes como en las legiones y en los pretorianos. Igualmente se sabe de la existencia de cohortes de vascos; la I Fida Vardullorum equitania estuvo destinada en Britannia al menos entre los siglos I y III dC. El que esta tuviese el cardinal I hace suponer la existencia de más; hay diplomas e inscripciones que así lo atestiguan, entre ellas una en época de Trajano que la denomina I Fida Vardullorum Civium Romanorum, lo cual indica que sus integrantes Fueron galardonados con la ciudadanía romana. La Cohors II Vasconum Civium Romanorum estuvo destinada en Germania, donde Tácito nos narra que su valerosa intervención en el año 70 salvó la comprometida situación en la que se encontraba el legado Vócula, acampado cerca de Novesio (hoy Neuss, Bajo Rhin), quien Fue atacado por los sublevados durante las revueltas del Imperio del 69 dC. Esta cohorte Fue posteriormente destinada a Britannia y el año 156 a la Mauritania Tingitana. El pretor Casius Longinus tuvo su guardia personal Formada por berones, que le salvaron la vida en un intento de apuñalamiento en el 48 adC. Augusto la tuvo Formada por vascones calagurritanos, que Fueron licenciados tras vencer a Marco Antonio.” http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_vascos Solamente que cohortes enteras estuvieran Formadas por vascos es indicativo de su colaboración con los romanos. Esto junto a que no se hace mención a luchas por la conquista de su territorio (como paso con los cantabros) hace pensar que Fueran aliados y a los aliados se les dan contrapartidas sino no te apoyan tan Fervorosamente. Es una conclusión personal deducida de lo que voy leyendo, puedo estar en un error perFectamente.

  21. #21 ANAFKH 05 de feb. 2007

    Como ya te he dicho no te culpo por haber hecho mención de la supuesta toma de Jaca, podrías citar en tu Favor un buen número de artículos, pero todos se basan en la lectura que unos historiadores concretos hicieron, pero que tiene poco que ver con las Fuentes (nada menos que 3) y este caso está siendo aFortunadamente revisado. En cuanto a la actitud de los vascones ante Roma en sus primeros contactos, me limito a lo que dicen las Fuentes, es decir nada, no consta que hubiera enFrentamientos, esto sería un argumento (ex silentio) a Favor de una postura no excesivamente beligerante pero da ahí a que los vascones recibieran con los brazos abiertos a Catón a Graco o a quien hubiera mandado Roma hay una distancia. Que se documenten cohortes vasconas en los siglos I-II no supone nada con respecto a la llegada de Roma al territorio de los vascones en el siglo II a.C. de hecho por esa regla de tres los cantabros, los astures, los calaicos, los lusitanos y los celtiberos serían aliados de Roma desde el primer momento y como todos sabemos a Roma le costó no pocos esFuerzos dominar a cada uno de estos pueblos. Entre las «cohortes» registradas aparecen: «Asturum», «Asturum el Callaecorum», «Ausetanorum», «Bracaraugustanorum», «Cantabrorum», «Carietum el Veniaesum», «Celtiberorum», «Hispanorum Scutata Cyrenaica», «Lucensium», «Lucensium Hispanorum», «Lucensium et Callaecorum», «Fida Vardullorum», «Hispanorum Vasconum civium romanorum equitata», «Flavia Hispanorum», «Aelia Hispanorum», «Augusta Praetoria Lusitanorum», «Lusitanorum» De todos estos tan solo los Ausetanos aparecen en Livio como aliados de Roma (en el supuesto de que los Ausetanos de Livio sean los que dieron el nombre a esa cohorte). Sobre el tipo de recompensas que recibían aquellos que apoyaron a Roma me limito a lo que documentan Fuentes, para el caso vascón solo habría una Fuente, según el bronce de Ascoli 89 a.C. (en el que aparece al menos una ciudad vascona) los jinetes de la turma Sallvitana Fueron recompensados con la ciudadanía romana. Buena parte de este problema está en que la poca inFormación que tenemos sobre los vascones antes de las guerras sertorianas, partiendo de aquí es lógico que se planteen hipótesis, el problema es cuando a estas hipótesis se les da el rango de hecho documentado, como quien puede citar a Livio o a Polibio, y si además en muchos casos estas hipótesis parten de bases tan Frágiles como la de querer ver Iacetanos donde nada menos que hasta tres Fuentes diFerentes dicen Lacetanos se entenderá que algunos seamos bastante escépticos ante ciertos planteamientos. En cualquier caso este es un problema marginal dentro de lo que plantea el artículo y no quisiera desviar el tema del articulo.

  22. #22 Luntbelsar 05 de feb. 2007

    Han sido varios los que han deFendido una amplia extensión en la Europa de la Edad del Hielo o poco después, de un grupo de lenguas cuyo único descendiente vivo seria el actual euskera. Los estudios genéticos van demostrando que, en general, los aportes poblacionales de una zona son mas importantes cuanto mas antiguos y disminuyen en importancia cuanto mas modernos son. Los europeos actuales no descendemos de los colonizadores que introdujeron la agricultura en el continente hace 7.500 años, durante el Neolítico, sino de las poblaciones de cazadores-recolectores que llegaron al continente hace 40.000 años. Durante la época de máximo avance de los hielos la población europea se concentro básicamente en tres reFugios: la Península Ibérica, los Balcanes y Ucrania. Con la posterior retirada del hielo hacia el norte se produce también la expansión de los cazadores-recolectores hacia el interior de Europa. Es desde el reFugio de la Península Ibérica desde donde se expande el grupo R1b sobre todo por el occidente europeo donde presenta altas Frecuencias, siendo aun mas altas en las zonas donde menor incidencia de población Foránea ha existido posteriormente como es el caso del País Vasco, Irlanda o Gales. La Frecuencia del hg R1b va decreciendo hacia el este y es signiFicativo que tenga su más alto valor en la zona del actual País Vasco. Seguramente la expansión de este linaje representa también la diFusión de las lenguas de tipo vasco por el occidente europeo. Una diFusión amplia, para esas épocas, de las lenguas de tipo vasco no me parece una opinión descabellada puesto que el euskera o su antepasado no ha podido ser siempre una lengua aislada. Ha debido de pertenecer a algún grupo de lenguas. Si a la llegada de los romanos sabemos que ocupaba una geograFía mas amplia y en general posteriormente ha ido perdiendo terreno (no siempre, probablemente entre el periodo tardoromano y la alta edad media experimento un avance en algunas zonas) es lógico suponer que en épocas muy anteriores su extensión sería mucho mayor. Cada vez tiene mas adeptos la hipótesis de RenFrew, es decir la indoeuropeización unida al avance neolítico Frente a la tradicional teoría que aboga por una introducción de los idiomas indoeuropeos en época muy posterior, mas basada en invasiones y conquistas por parte de pueblos portadores de la lengua indoeuropea. Parece ser que la neolitización se debe mas a una aculturación y cambio a otro modo de vida, con pocos movimientos de población. Kalevi Wiik opina que las lenguas indoeuropeas se expandieron desde los Balcanes hasta Europa Central y por el área central de la costa Mediterránea en los comienzos de la agricultura. En su primera Fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión se basó sobre todo en una diFusión démica; el resultado Fue la cultura de las cerámicas de bandas en Europa Central y las culturas de la cerámica impresa en el área Mediterránea. En la siguiente Fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura y la lengua indoeuropea se expandieron sobre todo mediante diFusión cultural (aculturación y cambio lingüístico) por el norte y el oeste de Europa. En las zonas más periFéricas, dos nuevas ramas de la lengua indoeuropea aparecieron: en el norte, la lengua indoeuropea Fue incorporada por hablantes nativos de lenguas Fino-ugrias, y en el oeste, sobre todo por los hablantes de lenguas vascas. El resultado Fueron las ramas germano-balto-eslavas con un substrato Fino-ugrio y las ramas italo-célticas con un substrato vasco. A propósito del substrato hay que decir que el sistema de numeración vigesimal propio de la lengua vasca sigue vigente en las lenguas celtas. Resto del substrato vasco, en lo que respecta al sistema de numeración vigesimal, se podría encontrar también en el Francés. Sobre todo el gaélico irlandés (la lengua celta más conservadora) posee palabras cuya etimología, no se puede explicar a través de las lenguas indoeuropeas y sin embargo algunas parecen tener conexión con el euskera. Sobre Kalevi Wiik ver: “¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1657&cadena=Kalevi%20Wiik “SOBRE LOS ORIGENES Y PREHISTORIA DE LOS CELTAS” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1691&cadena=SOBRE%20LOS%20ORIGENES%20Y%20PREHISTORIA%20DE%20LOS%20CELTAS Otras aportaciones a este tema: Este articulo reFerente a los estudios de Bryan Sykes: “WE'RE NEARLY ALL CELTS UNDER THE SKIN” en http://thescotsman.scotsman.com/index.cFm?id=1393742006 Muy interesante y recomendable este articulo de Stephen Oppenheimer: “MYTHS OF BRITISH ANCESTRY” en http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7817

  23. #23 orison 05 de feb. 2007

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  24. #24 jfca 05 de feb. 2007

    Dice Luntbelsar: Los europeos actuales no descendemos de los colonizadores que introdujeron la agricultura en el continente hace 7.500 años, durante el Neolítico, sino de las poblaciones de cazadores-recolectores que llegaron al continente hace 40.000 años. Durante la época de máximo avance de los hielos la población europea se concentro básicamente en tres reFugios: la Península Ibérica, los Balcanes y Ucrania. Con la posterior retirada del hielo hacia el norte se produce también la expansión de los cazadores-recolectores hacia el interior de Europa Si tienes en cuenta que los hielos empiezan a desaparecer realmente hacia el 8.000 aE. creo que entras en una contradicción sobre nuestros antecesores, sobre todo porque reniegas de los indoeuropeos (colonización agrícola) y al mismo tiempo aceptas que se impuso su lengua mayoritariamente.

  25. #25 Cierzo 05 de feb. 2007

    Orison tienes todo el derecho a deFender tus teorías pero ahorrate algunas expresiones para reFerirte a otros participantes del debate. Si no lo que escribas desaparece junto a ellas. JFca das por supuestas algunas cosas que están en discusión sobre el Neolítico. Lo primero, das por hecho la teoría de los diFusionistas Frente a los evolucionistas, también das por hecho que aunque las teorías diFusionistas Fueran ciertas venían acompañadas de una gran colonización y también que esta era de origen I.E. algo muy dudoso. Salud

  26. #26 arandio 06 de feb. 2007

    luntbelsar muchas gracias por tus comentarios me gustaria oir tambien a Rhekila creo que habría polemica y con argumentos contrarios se aprende. Creo entender que el debate está en si los R1b eran o no indoeuropeos y parece ser que había otros pueblos antes de los indoeuropeos todavía en época historica en muchas regiones de europa occidental :vascos,iberos,¿etruscos?,"pregriegos",minoicos,¿pictos? y los pueblos que citan las sagas irlandesas y galesas(los habitantes anteriores a los celtas en las islas britanicas la mayoría de los autores piensan que ya eran i.e.). Abiertos a los avances cientíFicos no creéis que si antes de los i.e. estaba la Familia vasco-ibérica(que ocupaba al menos 400.000 kilometros cuadrados en la época romana) lo más probable es que esta Fuera mucho más extensa con anterioridad? Una duda enorme que me surge es cuando se separan R1b y R1a y a que grupo se identiFica con R1a

  27. #27 Teshub 06 de feb. 2007

    Yo hay algo que nunca he entendido en las teorías del proto-europeo-vascón. Se supone que las lenguas evolucionan (y todas las conocidas lo han hecho, incluso aunque hoy estén extintas), y que dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, Facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la Forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es Flexible. Dicho de otro modo, el lapón o sami (en realidad los 10 dialectos de sami), por ejemplo, es una lengua bastante antigua y adaptada al entorno del pueblo que la usa, y tiene más de 100 palabras para designar la nieve (nieve quebradiza, húmeda, blanda, dura, etc), y más de 400 vocablos para el reno. ¿Tiene el vasco una riqueza lingüística similar para designar Formas de cielos, estados del mar o tipos de árboles y plantas de interés de la zona?. No que yo sepa, es una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniForme, porque ni tan siquiera está acabado el hitzegi batua o diccionario uniFicado, aunque ya esta´consultable a mitad http://www.euskaltzaindia.net/hiztegibatua/ ). Según el gobierno vasco, entre palabras propias y prestadas, el vasco tiene 40.000 plabras, de las cuales la mitad son más o menos las originarias y usuales...no se puede decir que sea una lengua muy rica precisamente.. En total, consultando todos los textos modernos, el gobierno vasco ha conseguido obtener, contando topónimos y todo tipo de palabras, 4.658.036 vocablos, que constituyen el Corpus estadístico del euskera del siglo XX ("Esta recopilación sistemática recoge un total de 4.658.036 palabras de textos escritos en euskera en el siglo XX (de 1900 a 1995), y tiene como objetivo principal y casi único dar testimonio y oFrecer un ejemplo del euskera que se ha utilizado durante el siglo pasado, sin ánimo de proponer un modelo de lengua. La base de esta recopilación es un inventario completo de las distintas publicaciones en euskera de todo el siglo XX, clasiFicadas según los criterios de Fecha, dialecto y tipo de texto. En esta línea, partiendo del universo que constituye el mundo de las publicaciones, se eligió una muestra por sorteo (6.351 Fragmentos de obras), representativa de la totalidad. El proyecto es una iniciativa de la Comisión de LexicograFía de Euskaltzaindia, y el trabajo ha sido realizado por la entidad UZEI": http://www.euskeracorpusa.net/XXmendea/index.html ) Frente a este esFuerzo compilador podemos señalar que el Gran Diccionario de Uso de la Lengua Española, elaborado para determinar el español usual moderno, contiene 20 millones de vocablos, casi 6 veces más. ¿Cómo se explica entonces que una lengua primigenia en 40.000 años haya sido incapaz de lograr un desarrollo, una simpliFicación Formal y una riqueza de léxico como tienen otras supuestamente no tan antiguas -4000 años se adjudica a los lapones- del mismo continente?. El propio gobierno vasco reconoce que "En el campo del léxico, el euskera ha experimentado muchos cambios en los últimos 2.000 años, dado que en ese largo periodo ha permanecido en contacto con otras lenguas, Fruto de lo cual son la gran cantidad de préstamos asimilados. La mayoría de los préstamos provienen del latín y de los romances que a su alrededor Fueron surgiendo, en concreto del castellano, Francés, gascón y bearnés. Actualmente se está realizando un gran esFuerzo para el desarrollo del léxico técnico y moderno. En el campo de los neologismos, el reto, en estos momentos, consiste en encontrar un equilibrio entre los términos creados en euskera y la asimilación de términos internacionales" .PLANIFICACIÓN DEL CORPUS DEL EUSKERA, 23-03.2005, p. 29. http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/inFormacion/corpus_plangintza/es_6771/planiFicacion_corpus.html Luego el vasco necesitaba préstamos, es decir, que le Faltaba léxico para deFenderse en una civilización como la romana, y ha evolucionado notablemente en los últimos 2000 años. Entonces, ¿cómo sabemso que antes no lo hizo?. Y si no lo hizo ¿por qué?.O dicho de otro modo, ¿El vasco es una lengua evolucionada que tiene tanta relación con el protoeuropeo como el latín?....¿o es que en 40.000 años no cambió nada y de repente en 2000 sí? Por otra parte, si se habla de la inFluencia lingüística sobre la peninsula ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/Fenicios (periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos.

  28. #28 orison 06 de feb. 2007

    En vista de que se me elimina mensajes de Forma reiterada por el actual Censor o Administrador Me voy como viene sin hacer ruido y elimino mi teoria de este Foro. Por cierto Cierzo lo de sal purpurea Fue buenisimo y la piedra de la Salineria de tonos rojizos mas. Por cierto bajarse al pilón es meterse en una pila para mover la arcilla y el agua no es nada peyorativo, lo tuyo se llama ser un hijoputa.

  29. #29 p.arizabalo 06 de feb. 2007

    De las lenguas que conozco la única que no tiene casi préstamos es el chino (han), pero ello se debe a su estructura y escritura. ¿Sabes cuantos préstamos tiene el castellano? Lo que la diFerencia del latín, en Fin, casi nada... ¿o, si se pudiera saber, el latín mismo? ¿O el inglés? innumerables. ¿o el japonés? tanto o más que el vasco (y eso que son islas aisladas). El vasco tiene suFiciente riqueza lingüistica para cualquier cosa y es tanto o más Flexible que cualquier otra, de otra Forma es imposible suponer su supervivencia y adaptación. Además posee gran cantidad de suFijos para crear nuevas palabras y signiFicados y que no se usan en su plenitud. El protoeurpeo que dices puede ser tb. pre-protovasco. ¿no querrás decir, tal vez, protoindoeuropeo? Este PIE Fue creado en la periFeria europea, casi en Asia. Lo de indo-europeo se reFiere a su área de expansión, no a su cuna. Hay una buena riqueza lingüística botánica, que es la que sobre todo conozco. Tb. en otros campos, p.e. hay cerca de 100 nombres, contando las variantes, para el nombre mariposa. Después de aprender chino se me quitaron todos los complejos, injustiFicados por otra parte, de que el vasco pudiera ser una lengua pobre. Todo esto es muy relativo.

  30. #30 p.arizabalo 06 de feb. 2007

    No he mencionado el verbo. Hay cientos de miles de Formas paradigmáticas posibles. La naturaleza del verbo vasco es realmente grandiosa. Sin parangón entre los idiomas que conozco.

  31. #31 herensege 06 de feb. 2007

    Orison : Eso de que te vas sin hacer ruido supongo que lo dirás de broma!! en cuanto a lo de retirar tu teoría, la verdad, tampoco creo que nadie se pierda nada. Si quieres te paso unas direcciones de Internet donde mi sobrino suele leer " cuentos y Fantasías".

  32. #32 Teshub 06 de feb. 2007

    P.arizabalo, no me contestas a ninguna de las preguntas. ¿Que todas las lenguas tienen préstamos?. Pues claro....pero es que de ninguna otra se expone una teoría de que sea la lengua que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años...simplemente. Yo he visto evolucionar el Francés en el s. XX, simplemente leyendo un libro de 1910...y no es el Francés actual. Pero nunca se me ocurriría pretender como teoría cientíFica que el Francés es, con sutiles diFerencias, la lengua que hablaron los europeos de hace 40.000 años. Lo de que el inglés es (de) una isla aislada...¿será una broma, no?...tan aislada como Sicilia de Italia...es más, el canal de la mancha no existía en la última glaciación. Yo no quiero decir protoindoeuropeo, sino el pre-europeo-vasco que se cita en la teoría que inició este tema....cuyas dudas he expuesto antes. Yo no he dicho que el vasco sea pobre lingüisticamente, sino que no es tan rico como otras lenguas aisladas, antiguas, y de origen desconocido como el lapón.Y que desde luego el léxico castellano es muy superior al vasco cuantitativamente está demostrado por los compendios lingüisticos en ambos idiomas. De todas Formas, el que haya 100 palabras para tipos de mariposas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser reFerenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón Lo que si he dicho es que una lengua con una historia de 40.000 años debería ser mucho más rica que otra con 4.000 o que otras con 800 como el castellano, y en cambio no lo es. Simplemente. Por eso me cuesta creer que el vasco pueda ser la lengua madre europea. Ahora, si alguien tiene alguna prueba de lo contrario, encantado de leerlo.

  33. #33 herensege 06 de feb. 2007

    Orison : Mi madre que lee? pues de joven supongo que algún manual de educción, que después me enseño a mi, que parece ser que no es tu caso . No te molestes en contestar, dejemos que este Foro siga por buen camino.

  34. #34 arandio 06 de feb. 2007

    Un poquito de por Favor.En alguna Familia lingüística habrá que incluir los originarios R1b el hecho es que están hay una hipótesis que es la vasco-iberica no? en esas Fechas estaríamos hablando de que si serían la misma lengua? Vuelvo a Formular la pregunta quienes serían para vosotros los R1b y los R1a y cuando se separan.Hablemos de genética no tengo ni idea y es seguro que será esencial para dilucidar muchos interrogantes históricos:cuanta gente se desplazó en tal o cual época,cuantas mujeres,cuantos hombres,modos de vida,etc..

  35. #35 Amalur 06 de feb. 2007

    Vamos por partes: A) el castellano, así, como tal, si se pudiese poner una Fecha de nacimiento a una lengua, pues tendria 800-900 años, no? Vale, pero esta claro que las palabras del castellano no se crearon a partir del año 1100-1200... Es latin evolucionado, y el latin si que tenia riqueza para entonces (por lo que no es de extrañar que el castellano y en general las lenguas derivadas del latin tengan cierta riqueza. Riqueza que por otra parte puedo discutir de lo valiosa que sea). Para una comparacion minimamente justa deberias comparar el euskera con el latin. Y si el latin era tan rico era por que tuvieron la necesidad (al ser culturalmente mas avanzados) de crear muchisisisimos terminos (neologismos algunos tan disparatados como los de Sabino Arana para el euskera) y tambien tomaron muchisisisimos terminos prestados, mas o menos adaptados, sobre todo del griego. Por cierto, dices: "De todas Formas, el que haya 100 palabras para tipos de mariposas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser reFerenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón." 1. Para mi que haya 100 palabras para decir mariposa no me parece una riqueza excepcional, porque a veces puede complicar la comunicacion (aunque en realidad los mas usados y conocidos son un par), es simplemente muestra de una Falta de uniFicacion, que por suerte se va consiguiendo poco a poco. 2. Lo mismo para los renos lapones. No creo que ningun hablante de esa lengua conozca (de Forma natural, digamos) las 400 variantes, y mucho menos que cada una de ellas se reFiera a un reno distinto. Simplemente son variantes o nombres del reno en diFerentes dialectos. 3. En latin pueden ser reFerenciadas todas las especies, pero porque se inventan los nombres ahora (y algunos son bastante ridiculos), que muchos no son nombres en si, sino mas bien Frases, que pueden incluir el lugar donde se encontro ese animal por primera vez, o quien los descubrio... Vamos que como si ahora yo me encuentro una mariposa nueva y le pongo el nombre de Tximeleta Vasconis Amalurrensis (vale, no tengo ni p*** idea de latin...). Asique eso no demuestra nada de la riqueza del latin. B) Por Favor, de verdad esos 20 millones de vocablos son del español actual, o del que aparece en los diccionarios? Porque no pretenderas que me crea que hay alguien que utilice 20 millones de palabras distintas... En esos 20 millones entran los verbos y sus conjugaciones? El de euskera tiene menos de 5 millones, porque: 1- no esta acabado, 2- solo recoge los utilizados apartir de 1900, 3- seguro que Faltan muchisimas palabras modernas, de uso internacional que no estan debidamente normalizadas, por la Forma, etc., 4- El euskera antes era mas rico, pero al ir perdiendo hablantes y al no tener un sistema de enseñanza adecuado hasta hoy, se ha ido perdiendo esa riqueza, que queda en diccionarios y textos antiguos, de la que gran parte (al menos todavia) no esta introducida en el corpus actual. Ademas pienso que hay muchisimas palabras en euskera que las crea el propio hablante al momento, por medio de la composicion o de la suFijacion, y que por eso no aparecen en los diccionarios... Y podria continuar, pero me parece absurdo (y aun y todo me he dignado a escribir esta parraFada), me parece absurdo, repito, hablar de lenguas mas o menos ricas, mas o menos inFluenciadas o mas o menos Flexibles. Por cierto, como bien dice p.arizabalo el euskera es un idioma increiblemente Flexible, precisamente por no estar tan pulido como otros, por lo que todavia contiene una potencialidad inmensa, que espero que los euskaldunes sepamos aprovechar. He dicho. Agur.

  36. #36 kukuxumusu 06 de feb. 2007

    El desaparecido Larry Trask, que sobre estas cosas del vasco sabía muchísimo solía decir al respecto lo siguiente: "FAQs About Basque and the Basques -------------------------------------------------------------------------------- Q1. Where is Basque spoken? A1. At the western end oF the Pyrenees, along the coast oF the Bay oF Biscay. The Basque-speaking region runs From the city oF Bayonne in France west to the city oF Bilbao in Spain, a distance oF about 100 miles (160 kilometers); it extends inland about 30 miles (50 kilometers), not quite reaching the city oF Pamplona. Q2. Was Basque Formerly spoken in a larger area? A2. Yes, certainly. In the Middle Ages it was spoken throughout the entire territory oF the Basque Country, the region which is historically, ethnically, and culturally Basque. This includes the Four Spanish provinces oF Vizcaya, Guipúzcoa, Alava, and Navarra, as well as the three Former French provinces oF Labourd, Basse-Navarre, and Soule (now oFFicially obliterated and incorporated into the French department oF Pyrénées-Atlantique). In the early Middle Ages Basque was also spoken in the Spanish province oF Burgos and in adjoining parts oF the Rioja, and it was spoken in the Pyrenees as Far east as the valley oF Arán, in territory which is Catalan-speaking today. In Roman times the language was spoken throughout southwestern Gaul (France), as Far north as the Garonne. Q3. How many people speak Basque? A3. About 660,000, according to the 1991 census. Fewer than 80,000 oF these are on the French side oF the Frontier which runs through the Basque Country, the rest on the Spanish side. Q4. Where does Basque come From? A4. It doesn't really "come From" anywhere -- it's just been there For a very long time. Western Europe has been inhabited For tens oF thousands oF years, but For most oF that time writing was unknown and hence we have no records oF the languages spoken. In the second halF oF the First millennium BC, writing was introduced into southern and eastern Spain by the Phoenicians and the Greeks, but it didn't reach the ancestral Basques Farther north. It was only the Roman conquest oF Gaul and Spain in the First century BC that brought writing to the Basques, and only From that time do we have any written records oF the Basques. Like the Celtic and Germanic languages, the Latin language oF the Romans was an Indo-European language, descended From an ancestral language originally spoken Far to the east. As these Indo-European languages spread slowly westward across Europe, they gradually displaced most oF the earlier languages, which died out. By the time the Romans arrived, an ancestral Form oF Basque, which we call Aquitanian, was the only pre-Indo-European language still surviving in Gaul. The position in Spain was much more complicated, with several pre-Indo-European languages still spoken, including Aquitanian and the Famous Iberian, but all these others were soon displaced by Latin. Uniquely among the pre-Indo-European languages oF western Europe, Basque has reFused to die out and has survived down to the present day, though, as Q2 makes clear, the language has been gradually losing territory For a long time. So: the ancestral Form oF Basque was introduced into western Europe long, long ago -- at least thousands oF years ago, and maybe even tens oF thousands oF years ago. Nobody knows. All the other modern languages oF western Europe arrived much later. Q5. Is Basque the oldest language in Europe? A5. The question is meaningless. Except For creoles, which arise From pidgins and are a special case, all languages are equally "old", in that all descend in an unbroken line From the earliest human speech. What we can say about Basque is that its ancestor was spoken in western Europe beFore (possibly long beFore) the ancestors oF all the other modern western European languages arrived there. That is, Spanish, French, English, Irish, and all the others are descended From languages which were introduced into western Europe (From Farther east) at a time when the ancestor oF Basque was already there. Q6. Is Basque related to any other languages? A6. No. The ancient Aquitanian language was, oF course, an ancestral Form oF Basque, as we can easily see by examining the personal names and divine names oF the Aquitanian-speakers, which are all that is recorded oF Aquitanian. But the most strenuous eFForts at Finding other relatives For Basque have been complete Failures: obviously the relatives that Basque once had have died out without trace. People have tried to connect Basque with Berber, Egyptian, and other AFrican languages, with Iberian, Pictish, Etruscan, Minoan, Sumerian, the Finno-Ugric languages, the Caucasian languages, the Semitic languages, with Burushaski (another language with no known relatives, spoken in the Himalayas) -- in Fact, with almost all the languages oF AFrica and Asia, living and dead, and even with languages oF the PaciFic and oF North America. Nothing. Nada. Zero. Basque absolutely cannot be shown to be related to any other language at all. Some people will try to tell you diFFerently, but, not to mince words, they don't know what they're talking about, and the great majority oF them don't even know anything about Basque. Q7. Has Basque inFluenced the neighboring languages? A7. Very little. Perhaps the chieF reason Basque has survived is that the Romans had very little interest in the Basque Country and they largely leFt the Basques alone. As a result, the region was not romanized until very late. By the same token, Basque had little inFluence on the neighboring languages -- though Basque itselF has borrowed thousands oF words From Latin and its Romance descendants like Gascon and Castilian. In the Middle Ages, though, when the Basque-speaking Kingdom oF Navarre was powerFul, a number oF Basque words were borrowed into local varieties oF Spanish, including Castilian, but very Few oF these have survived. One which has survived is Castilian izquierdo `leFt (hand)', which is borrowed From the synonymous Basque ezker, or more precisely From an unrecorded Basque derivative *ezkerdo. It has oFten been suggested that Castilian Spanish originated as a Form oF Latin spoken by Basques, but the evidence For this idea does not stand up. See Chapter 6 oF my book The History oF Basque, which explains all this in great detail. Q8. Is Basque exceedingly diFFicult to learn? A8. Not at all. Today thousands oF people speak Basque as a second language; among these are native speakers oF Spanish, French, English, Dutch, German, Japanese, and other languages. In Fact, Basque is a rather easy language to pick up, while mastering it is no more diFFicult than mastering any other language. The pronunciation is easy, the spelling is regular, there is no grammatical gender, there are no noun-classes or verb-classes, and there are no irregular nouns and hardly any irregular verbs. Q9. Is it true that all the verbs in Basque are passive? A9. No, this is nonsense. This crazy idea arose in the 19th century among European linguists who were looking at Basque For the First time. Basque has what we now call ergative morphology, which means that subjects and objects oF sentences are marked in a somewhat diFFerent way From the way they are marked in most other European languages. (This is explained on the page containing a brieF description oF Basque.) Those linguists had never seen an ergative language beFore (though there are hundreds oF them on other parts oF the planet), and they were trying desperately to make Basque look more like the languages they were Familiar with. As a result, they came up with this "passive" theory oF Basque, which we now know to be ridiculously wrong. Q10. Is it true that Basque lacks words For abstractions or For modern technology? A10. Certainly not. Like other languages, Basque has plenty oF words For abstract concepts oF all kinds, and it has word-Forming devices For creating new abstract words at will. Until recently, Basque did indeed lack a vocabulary For talking about things like physics, engineering, and linguistics, simply because nobody had ever wanted to talk about these things in Basque. Today people do want to talk about these things in Basque, and so thousands oF new words have been introduced into the language to make this possible. Modern Basque can be used to speak or write about anything at all. I myselF have written technical articles on linguistics in Basque; at least one doctoral thesis on medical science has been written in Basque; I recently saw an article in Basque in an international scholarly journal oF chemistry. Q11. Is Basque an oFFicial language anywhere? A11. Yes. In 1979 the three Spanish Basque Provinces oF Vizcaya, Guipúzcoa, and Alava were united under the Basque Autonomous Government, and Basque is co-oFFicial with Spanish within this territory: it is used For government documents and publications, and knowledge oF it is required For certain jobs. For complex historical reasons, the Fourth Basque province in the south, Navarra, declined to join the Autonomous Region, but today Navarra constitutes its own autonomous region, and Basque has a measure oF oFFicial standing within its borders. Basque has no oFFicial standing in the French Basque Country: like the other regional languages oF France, it has been victimized For centuries by the French language laws, which are deeply hostile to languages other than French. Q12. Is Basque gaining or losing ground today? A12. This is a complicated question. On the one hand, the number oF Basque-speakers has actually increased signiFicantly within the last generation, and there are now, For perhaps the First time in the history oF Basque, thousands oF people who speak it as a second language. And in many ways the circumstances oF the language are better than ever beFore: the Basque Government promotes the teaching and use oF Basque, the language is required For certain jobs, and there is a great deal oF education, publishing, and broadcasting in Basque, including a daily newspaper, a television station, and a number oF radio stations. On the other hand, Basque Faces the same enormous pressures as all other minority languages: knowledge oF the national language (Spanish or French) is absolutely required, and the great bulk oF education, publishing, and broadcasting are in the national language. Even the most remote Basque Farmhouse is bombarded with radio and TV broadcasts in the national language, and its inhabitants must still conduct much oF their daily business in that language. Especially in the Spanish Basque Country, a Further diFFiculty is the presence oF a huge number oF Spanish-speaking immigrants who came to Find work; these immigrants rarely learn Basque and deeply resent eFForts to make Basque the primary medium in such spheres as local politics and primary education. Q13. What literature exists in Basque? A13. Some songs and poems which were composed in the Middle Ages were later written down and survive today. But publication in Basque only began in 1545, with a collection oF poems written by the French Basque Bernard Etxepare (whose surname can be spelled in about six other ways). Publication in Basque has been continuous since the late 16th century, though most oF the early works were religious in nature. From the early 19th century we Find a steadily increasing number oF plays, poems, and novels, and today Basque literature is Flourishing. Recently Bernardo Atxaga's prize-winning novel Obabakoak became the First Basque novel ever to be translated into English, to general acclaim. Q14. What does written Basque look like? A14. Here's a sample, taken From the magazine Argia. For an explanation oF the First part oF this, see my sketch oF the language on another page. Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Sailak aste honetan aurkeztuko duen eskola mapari buruz hainbat kezka zabaldu da. Sare publiko ordezkariei ez zaiela inolako inFormaziorik eman haizatu du EILAS sindikatuak. ARGIAk jakin duenez, sare pribatuan geratu diren ikastolek osatu duten Partaide kooperatibak eta Eneko Oregik berriki izandako bilera modu txarrean amaitu zen. Eskola Maparen barruan diseinatu beharreko banaketaren gainean ez zaiela inolako zehaztasunik eskaini leporatzen diote Hezkuntza Sailari. Bestalde, sare publikoaren aldeko hautua egin zuten ikastolen artean ere, arazo bera bizi dela jakin dugu. Q15. How can I learn Basque? A15. There are lots oF courses available in the Basque Country, iF you can get there. In the USA, the University oF Nevada at Reno oFFers instruction in the language; you can Find a link to their home page From my main Basque page. There are two good textbooks oF Basque in English: Alan King (1994), The Basque Language, Reno: University oF Nevada Press. Alan King and Begotxu Olaizola Elordi (1996), Colloquial Basque, London: Routledge. The First is much larger and contains more grammar; it is also more expensive. The second is brieFer, but it comes with a pair oF cassettes For practicing pronunciation. Q16. How do the Basques reFer to themselves, their country, and their language? A16. The Basques call their language euskara (dialect variants euskera and eskuara). The word euskaldun (literally, `one who has Basque') means `Basque-speaker'; the plural is euskaldunak, and this is what the Basques commonly call themselves. Where necessary, a native speaker is euskaldun zahar (literally, `old Basque'), while a person who has learned Basque as a second language is euskaldun berri (`new Basque'). The neologism euskotar means `(ethnic) Basque', and can be applied to any Basque, whether or not he speaks the language; the word basko, borrowed From Spanish, has also been used in this sense. The Basques have traditionally called their country Euskal Herria, which means `the Basque Country'; this designation includes the territory oF the traditional seven provinces, north and south. The neologism Euskadi means `the Basque state'; this is the name oF the territory administered by the Basque Autonomous Government, but it is sometimes applied more widely to the entire Basque Country as a demonstration oF political Feeling. Q17. Are the Basques genetically diFFerent From other Europeans? A17. Apparently, yes. It has long been known that the Basques have the highest proportion oF rhesus-negative blood in Europe (25%), and one oF the highest percentages oF type-O blood (55%). Recently, however, the geneticist Luiga Luca Cavalli-SForza has completed a gene map oF the peoples oF Europe, and he Finds the Basques to be strikingly diFFerent From their neighbors. The genetic boundary between Basques and non-Basques is very sharp on the Spanish side. On the French side, the boundary is more diFFuse: it shades oFF gradually toward the Garonne in the north. These Findings are entirely in agreement with what we know oF the history oF the language. Q18. Does this mean the Basques are directly descended From the earliest known human inhabitants oF Europe, the Cro-Magnon people who occupied western Europe around 35,000 years ago? A18. Nobody knows. This is possible, but we have no real evidence either way. The only evidence we have is negative: the archeologists can Find no evidence For any sudden change in population in the area For thousands oF years beFore the arrival oF the Celts and later the Romans in the First millennium BC. Q19. Are there any Famous Basques? A19. A Fair number. Here are some: the explorer Elkano (who completed the First circumnavigation oF the globe aFter Magellan was killed in the Philippines), the philosopher and writer Miguel de Unamuno, the novelists Pío Baroja, Robert Laxalt and Bernardo Atxaga, the composers J. C. Arriaga (who died very young), Jesús Guridi and Maurice Ravel (whose mother was Basque), the violinist Pablo Sarasate, the sculptor Eduardo Txillida, the cyclist Miguel Indurain, the golFer José María Olazabal, the tennis-players Jean Borotra and Nathalie Tauziat, the politician Dolores Ibarruri, the historian Esteban de Garibay, the religious leaders Ignatius oF Loyola (who Founded the Jesuits) and Valentín Berriochoa, the general Tomás Zumalacárregui, all the kings oF the medieval Kingdom oF Navarre, and any number oF Spanish soccer-players and French rugby-players. OF course, there are many other people oF Basque descent who were not born in the Basque Country, such as the Spanish writer Madariaga and the Frenchman Louis Daguerre (who invented photography). Q20. Why has there been all this trouble in the Basque Country? A20. That's a long story. Throughout the Middle Ages, the Basque provinces, north and south, were largely selF-governing, and they had a vigorous tradition oF local democracy. Over time, oF course, Basque autonomy came under increasing pressure From Paris and Madrid. In the north, Basque rights were abruptly swept away by the French Revolution. In the south, autonomy lasted longer, but in the 19th century it came under attack From centralist governments in Madrid, leading to major civil wars on two occasions and to the enForced removal oF the traditional Basque rights. From the late 19th century, the Spanish Basques, Fearing For their language and their culture, began pressing For reForms and For greater autonomy. This strictly peaceFul campaign was interrupted by the installation oF a right-wing dictatorship in Spain in the 1930s, but regained its momentum aFter the restoration oF democracy. But then a military coup in 1936 led to the Spanish Civil War and to the establishment oF a brutal Fascist dictatorship in Spain under General Franco. The Basques, who had Fought against the Fascists during the war, suFFered terribly during the war and under the subsequent Fascist oppression: quite apart From the death and destruction caused by the war itselF (including the deliberate destruction oF two Basque cities by Hitler's air Force), the Basques Found themselves singled out For particular vengeance by Franco. Basque soldiers and politicians who had not managed to Flee into exile were imprisoned, condemned to Forced labor, tortured, and oFten shot; all outward signs oF Basque identity were prohibited, and the very speaking oF Basque was declared illegal. Permitted no legal voice, the Basques gradually began to organize clandestinely to discuss what might be done. A student discussion group Founded in 1953 and originally called EKIN changed its name in 1959 to ETA and began to contemplate more active resistance. At First ETA was in no way violent, but every attempt at a political gesture was met by savagery From the Spanish police and courts: arbitrary arrests, routine beatings and torture, and long jail sentences. Eventually ETA took the plunge into violence oF its own and began assassinating known torturers and murderers among the Spanish authorities. The police reacted with ever greater violence oF their own: uniFormed police tortured and murdered Basques with complete impunity, death squads composed oF oFF-duty policemen carried out Further murders, and there were armed attacks on whole communities described by Foreign observers as "police riots". Faced with such violence, ETA gradually became ever less choosy in its targets, and began gunning For any police or soldiers they could get at. In a technically expert operation which would prove to have Far-reaching consequences, ETA managed to assassinate Admiral Luis Carrero Blanco, the anointed heir oF the aging Franco. As a result, when Franco Finally died in 1975, a democratic government took control in Madrid; elections were held, and the Basque Autonomous Government was set up in 1979, with wide-ranging powers. This outcome satisFied most people in the Basque Country, and most oF the members oF ETA quietly leFt the organization to resume normal lives. But a modest number oF hard-core members remained, and continued a program oF increasing violence all over Spain, in the hope oF obtaining complete independence For the Basque Country. Army oFFicers became Favorite targets, and bombs were placed in popular tourist resorts with the intention oF damaging the valuable tourist industry; even the new Basque police Force came under attack. The new governments in both Madrid and the Basque Country made vigorous eFForts to put a stop to this violence, but so Far they have enjoyed only partial success. And that's where things stand today. Q21. Are there any Basque words in English? A21. Not many, but there are one or two. One is silhouette, which has a very interesting history. The English word is taken From French, in which it derives From the surname oF a certain Etienne de Silhouette, a French politician oF the 18th century. This is a French spelling oF the Basque surname Zilhueta, a French Basque variant oF the surname Zulueta or Zuloeta; this in turn derives From zulo `hole' (zilo in part oF the north) plus the very Frequent suFFix -eta `abundance oF'. This surname was doubtless given originally to someone who lived where there were many holes in the ground, or perhaps more likely caves. In Shakespeare's day, there was an English word bilbo For a sword oF outstanding quality; this derives From the name oF the Basque city oF Bilbao (Bilbo in Basque), since the Basque Country was known at the time For its excellent iron and steel goods. The American English word chaparral derives via Spanish From Basque txaparra `scrub'. But the idea that English By jingo! derives From Basque Jinko `God' is probably wrong." ____________________________________________________________________ Mucho de lo que a este debate se ha aportado parece provenir más de una tienda de clichés "sobre los vascos y su idioma" de todo a 60 céntimos. Tal vez el druida Gastiz, cuya paciencia parece ser incluso mayor que sus conocimientos sobre el tema, si ello Fuera posible, se deje caer por aquí y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor inFormadas, como eso de la relativa (y al parecer diFerente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay Fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años. As boas noites.

  37. #37 J_Adinbeles 07 de feb. 2007

    Un pequeño comentario.Para mi el Euskera es una suerte que se conserve auque muy contaminado por otras lenguas como latin castellano etc. Si leemos algo en Eusquera o intentamos aprender como es su sintaxis veremos su riqueza cultural de inmediato y mucho antes se deberia haber comenzado a promoverlo y conservarlo pero por desgracia la lengua de los pueblos se mezcla con la politica y aquí es cuando se lia todo. Se exageran las cosas por parte de unos y se menosprecian por parte de otros, que lastima.Ademas se usa la lengua para remarcar la diFerencia entre los pueblos.Bueno si no es la lengua es la religion y si no la raza, menos mal que todos venimos del Homo Sapiens sapiens porque si aun quedaran nederthales veriamos. Bueno al grano cuando alguien ha buscado raices vascas en onomastica europea como iber- (relacionado con rio) a veces le han salido demasiadas y han tenido que corregirse, de todas Formas el eusquera es un idioma muy antiguo, pero tambien podria ser que Fueran iberos y no vascos los responsables de la extesion de la lengua.

  38. #38 Dingo 07 de feb. 2007

    Luntbelsar: "Los europeos actuales no descendemos de los colonizadores que introdujeron la agricultura en el continente hace 7.500 años, durante el Neolítico, sino de las poblaciones de cazadores-recolectores que llegaron al continente hace 40.000 años." Lo correcto es decir que descendemos tantos de unos como de otros. Lo que sí se puede decir es que el aporte post-glacial en Europa ha sido menor que el paleolítico. Y punto. Daré la suma de los porcentajes de los haplogrupos E y J (típicamente considerados de introducción neolítica, aunque se pueda discutir si alguno de sus sublinajes alcanzó la península anteriormente) para el noroeste la península según el estudio “Reduced genetic structure oF the Iberian peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications For population demography” (2004): Norte de Portugal: 27,5% Galicia: 36,9% León: 16,7% Cantabria 15,8% Esto sin sumar otros linajes también introducidos en época neolítica o posterior ya Fuese total (R1a) o parcialmente (caso de I, algunos de cuyos sublinajes pudieron llegar a la península ya en época paleolítica). Según el mismo estudio, estos linajes, E y J, decrecen en importancia en las poblaciones del centro-nordeste (vascos, catalanes, castellanos), indicando un menor aporte neolítico en estas zonas. Otra cuestión: Respecto al Famoso R1b, hay que tener en cuenta que una parte del R1b de los españoles es "de ida y vuelta". Me explico: Como decía antes, R1b es importante en toda Europa. Aún en centroeuropa ocupa la mitad del acervo genético en lo que a cromosomas Y se reFiere. Las migraciones hacia la península, ya neolíticas, germánicas, etc., aparte de linajes típicamente neolíticos o europeos orientales, también trajeron consigo R1b de otras partes de Europa. Esto aunque cae de cajón suele olvidarse a la hora de abordar el tema de las migraciones hacia la península. Solo quería señalar estas cuestiones. En qué lenguas hablaban los cazadores-recolectores R1b no me meto, simplemente soy escéptico sobre la posibilidad de que ya hablasen en el paleolítico una lengua que, de poder conocerla los lingüistas de nuestro tiempo, la considerasen emparentada con el vasco, y mas escéptico aún sobre la posibilidad de que Fuese IE. Saludos

  39. #39 Brigantinus 07 de feb. 2007

    Sobre esa entrevista en inglés, hace muchísimos años que ETA tiene otros objetivos, al margen de "torturadores", oFiciales del ejército y lugares turísticos.... Del mismo modo, los vascos no lucharon contra los Fascistas en su totalidad. Al igual que en otros lugares de España, hubo una división. Omite toda la complejidad de la posición del PNV en la guerra, omite Santoña, omite Álava, omite los miles de requetés navarros convertidos en Fuerza de élite de Franco...

  40. #40 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Estimado teshub Disculpa mi nota de ayer, precipitada porque tenía que atender otras cosas urgentes. Enkur ¿ puedes ser un poco más explícito y detallado si es que te reFieres a un servidor? No soy lingüista, ni practico ninguna ideología, pero, gracias a Dios, conservo cierta lógica para juzgar las cosas. 1- El vasco, el vasco histórico, evidentemente, no se hablaba hace 40000, en todo caso sería un primordio de idioma que hoy, ni que decir tiene, no entenderíamos –ni siquiera entenderíamos el de hace 2000 o 1000-, y que hubiera podido tener una continuidad cultural más o menos directa con los actuales idiomas, vasco o no vascos. ¿Sabemos siquiera que tipo de idioma, si se hablaba alguno, sería ese de hace 40.000 años? En cualquier caso todos los idiomas del mundo se habrían hablado hace 40000, pues todos son evoluciones de algo anterior hasta un posible origen común. Nada surge de la nada. Yo para un pre-protovasco no me alejaría mucho más que del pre-protoindoeuropeo -anterior al –5000 ó –4000 tal vez, no más acá- y tal vez, este pre-PIE sea anatolio de origen (el protoindoeuropeo –4000, eurásico entre el Caspio y los Cárpatos-, más allá todo son sombras y penetrar en esas sombras puede ser un buen ejercicio de imaginación, pero nada que pueda aportarnos seguridades cientíFicas, hechos reales o teorías bien estructuradas. De todas Formas a la teoría de un pre-protovasco; o sea, un primordio del vasco actual, como presente en Europa antes de la irrupción de la primera marea indoeuropea (después del –3000 creo, y en la península después del –1000, aunque puedo estar equivocado), a esa teoría, repito, le encuentro cierta lógica y sentido, y mientras no se dilucide el origen idiomático y etnológico del vasco–aunque dentro de poco hablar de estas cosas ya no tenga sentido-, y creo que no se ha hecho, creo que guarda una cierta lógica y visos de realidad. Bastante tuvo esta cultura, que debió estar bien estructurada y con una relativamente alta concentración de población –pues de otra Forma es impensable su supervivencia a las tres principales mareas IE: celta, latina o itálica y germánica, que Fueron quitándose el sitio unas a otras guerreando entre ellas por el botín-, bastante tuvo, digo, con sobrevivir, aún tan precariamente –en cantidad que no en calidad- como idioma, hasta el día de hoy. 2- Lo que expones sobre el suomi es normal, tb. Lo he oído del esquimal o inuit. Cada idioma tiene los términos QUE NECESITA, y si el vasco, o el bosquimano, o el chino históricos, hubieran necesitado 1000 términos para expresar las distintas naturalezas de la nieve o del reno sin duda las hubieran creado o, porqué no, tomado prestadas si hubieran tenido ocasión. Pero ¡cuidado! Estamos hablando de idiomas por reFerencias de otras personas – a no ser que conozcas el suomi y el inuit-, aquí puede ocurrir como dice el reFrán vasco: las nueces de lejos catorce –muchas-, te acercas y cuatro –es decir, escasas-. El suomi está extendido por tres o cuatro países, una extensión enorme. Pero que es más rico, en el concepto de riqueza lingüística que podemos tener los occidentales, que el vasco ¡Ja!. 3- No he querido decir que el inglés haya estado en una isla aislada, valga la redundancia, si no el japonés en contraposición con el vasco -que ha estado en una de las mayores “autopistas” de Europa, entre el subcontinente y la península, expuesto a todos los vientos IE- , también tiene una enorme aportación de términos a pesar de su situación aislada o apartada. 4- El léxico castellano -que es mi idioma tanto como tuyo- es riquísimo y debemos Felicitarnos por ello, pero por las razones que te explica un compañero en esta página. Ha tenido aportaciones de muchos idiomas, incluídos el árabe y los idiomas indígenas de América Latina. ¡Cómo no va a ser superior al vasco! 5- El vasco no es la lengua madre de Europa, en todo caso un pre-protovasco quizás no Fue solo circum-pirenaico, si no que tb. pudo estar presente por Europa central antes del -3000. Tiene su lógica.

  41. #41 Teshub 07 de feb. 2007

    Estimado P.arizabalo, entonces estamos de acuerdo sobre la objeción que había planteado con mis dudas....que el vasco no puede ser el idioma que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años. Que pudiera tener algún parecido con él es posible, incluso que su territorio Fuera más extenso, o más propiamente que su Familia lingüistica ocupara un territorio más amplio, pero nada más Por supuesto que no hablo lapón, algo de Finlandés sí (que es de la misma Familia, pero no tiene 100 palabras para deFinir las Formas y tipos de nieve -con lumi, lumen, lumeia les basta- ni 400 para reFerirse al reno). Esos datos son los que da Pekka Sammallahti, proFesor de lengua y cultura Saami (al parecer el término vikingo lapp -lapón- lo consideran peyorativo) del Giellagas Institute, de la Universidad de Oulu (Finlandia) -"The Saami Languages. An Introduction.", 1998, Davvi Girji OS. Káráshjohka. 268 p.-, al que supongo bien inFormado (tampoco he estado en Venus, pero doy por sentado que la temperatura de su superFicie anda por los 200º C y que su atmósFera tiene un eFecto invernadero del 99,9% basado en CO2 y vapor de agua...si nos ponemos a aplicar la duda metódica a todo, el resultado saldrá impecable, pero no creo que logremos discutir más allá de cuatro temas). Lo importante es que una lengua diFerente como el vasco ha sobrevivido, que tenemos esa riqueza cultural disponible...y lamentablemente, a mano también para un uso político que no debería realizarse Coincido también con lo expuesto por Dingo y J Adinbeles En cuanto a cierta cita: "y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor inFormadas, como eso de la relativa (y al parecer diFerente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay Fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años." Sólo puedo decir al autor que las intencionalidades y las suposiciones se las guarde para él, que es el único que al parecer hace citas explicando historias políticas vascas de la represión, aunque sean en ingles, que nada tienen que ver con el tema debatido. Y lo que los demás hayamos leído sobre lingüistica es algo que desconoce, al igual que cúantos idiomas hablamos. así que si alguien hay "peor inFormado o intencionado" es él. Amalur Yo no puedo emplear como base de las palabras del castellano el latín, como no puedo hacerlo para el Francés o el inglés...porque entonces del latín tendría que irme al etrusco/griego, y de ahí al Frigio o lidio, y de ahí al luvita, y al nesita -lengua por cierto mucho más simple estructuralmente que otras indoeuropeas posteriores como el griego o el sánscrito-. Y con el inglés sería peor, tendría que emplear el Francés, el latín, el old english (que no se parece en nada al inglés), el british (otra lengua extinta), el gótico, las lenguas gaélicas -escocés, manés- y las celtas -galés-. No importa de dónde sacó una lengua sus palabras (aparte del interés etimológico, que muchas veces es lo más curioso y atractivo), sino el que las haya obtenido y utilizado. El castellano ha hecho eso en 800 años, con una base principal del latín, sí, pero toda lengua tiene una base principal. Lo que no puedo es comparar el latín, lengua muerta desde hace al menos 200 años (salvo en el Vaticano), con una lengua viva como el vasco. Por esa regla de tres, comparo el hitita nesita con el vasco, que serían de antiguedades más o menos aproximadas (en lo que podemos estar razonablemente seguros Fuera de teorías indemostrables). Por otra parte, los nombres tecnológicos pueden parecer más o menos absurdos, pero muchas veces su origen es muy anterior al que se supone a simple vista. Por ejemplo, el plomo es un nombre antiguo, deriva del plumbum latino. ¿Pero el molibdeno?...no es antiguo, es un elemento descubierto en 1778 por el sueco Scheele. y sin embargo el nombre molibdeno es mucho más antiguo que el del plomo. En eFecto, procede del griego molybdos (plomo), que carece de toda relación con el plumbum latino o el vasco berun. Tradicionalmente se intenta hacer derivar molybdos del micénico mo-ri-wo-do, pero Melchert ha establecido que en realidad procede del lidio mariwda (oscuro), que a su vez deriva del luvita marway(a) y este a su vez emparentado con el nesita mark(u)waya, todos signiFicando oscuro. Molibdeno con ínFimas variaciones (molybdene, molybdenus) es una palabra presente en todas las lenguas europeas nacionales actuales....pero si se supone que en realidad es hitita, ¿entonces sólo podemos comparar cualquier lengua no indoeuropea con el hitita?. Me parece poco consecuente ese planteamiento, por no decir irrealizable. Las 400 Formas verbales para reFerirse al reno no son variantes dialectales. Aunque hay 10 dialectos del lapón, sólo hay uno hablado mayoritariamente (por entre 15.000-30.000 individuos), el sami o saami del norte....los otros dialectos son muy minoritarios...el segundo, el Sami Lule, lo hablan 1500-2000 individuos, y el tercero el Kildin Sami, de la península de Kola, unos 800. Cuando se habla genéricamente del lapón, siempre se hace reFerencia al saami del norte. Y precisamente las 400 palabras se reFieren al reno, al mismo tipo de animal, especie mamíFera, no a 400 tipos o especies de renos, que no existen (como en cambio sí hay de mariposas) ConForme a un períódico lapón noruego, Nunatsiaq News, en sami(saami del norte) desde luego el número de palabras laponas para describir al reno indudablemente es altísimo, y parece que se emplean:, "Reindeer also help keep the Sami language and culture alive. The Sami language, For instance, has a word to describe every colour variation oF an animal, and there’s also a complex code oF ear notching that indicates to whom each and every reindeer belongs. "Reindeer herding is what lies at the bottom oF the culture," Johan said, "It’s what makes people Feel connected." Traditional Sami singing or "joik"-ing is also closely linked to reindeer herding. Every Sami used to have his or her personal song or "joik" (yoik) that described his liFe or personality, and animals, as well as events, could also be described in a joik." http://www.nunatsiaq.com/archives/nunavut000731/nvt20707_15.html Puedes considerar que esa riqueza lingüistica sea útil o no, pero volviendo al principio básico de la economía del lenguaje, si están ahí es porque se emplean, sino no estarían....aunque no voy a preguntar a un lapón si las emplea. Sí que coinciden todos los estudios que lo esencial desde siempre para los lapones es su lengua, y que la etnia o tribu se caracteriza por su lengua (ya que ningún otro signo externo permite distinguirlos (excepto el día de la Fiesta lapona, Santa María, en que visten el traje regional). Me remito al respecto a mister Sammallahti de nuevo, " Ethnic Groups, Language Maintenance and Ethnic Identity", 2005 http://www.palmenia.helsinki.Fi/congress/bilingual2005/presentations/Sammallahti.pdF Respecto a los diccionarios usuales de vasco y español, ambos están elaborados con la misma técnica (extraer palabras de textos escritos en ambas lenguas durante el s. XX) y los resultados a que llegan son, uno 4,6 millones de palabras, el otro 20 millones. Y por cierto, menuda objetividad demostramos, nadie emplea 20 millones de palabras en español....pues claro que no, ¿pero es que en vasco alguien emplea 4,6 millones de palabras?. Porque poner el grito en el cielo por la imposibilidad de que haya 20 millones de palabras usuales en español y no hacerlo por 4,6 millones en vasco ya demuestra en qué sentido nos escoramos (y no hablemos ya de que casi nos sentimos oFendidos por contestar a argumentaciones que al menos están apoyadas en estudios o datos, no como las respuestas). El diccionario de español está elaborado por la universidad de Murcia y dirigido por Aquilino Sánchez Pérez, y él es el primero que señala que habitualmente se emplean unas 150.000 acepciones en el habla común...lo que no quita para que en los textos seleccionados del s. XX hayan aparecido 20 millones de palabras diFerentes http://www.um.es/campusdigital/aFondo/Aquilino.htm Por último, el que un idioma permita construir Fácilmente nuevas estructuras o acepciones no signiFica nada en relación a su riqueza conceptual, todas las lenguas tienen mecanismos para ampliar su léxico (el hitita nesita, por ejemplo, también tenía muchas desinencias verbales que transFormaban completamente el sentido de la Frase, es la lengua indoeuropea más antigua conocida -con el palaíta- y sin embargo sintáctica y moForlógicamente es una lengua mucho más moderna que indoeuropeas posteriores, y mucho más Felxible) Y si vamos a empezar a opinar a partir de prejuicios, desde luego, yo me retiro del tema.

  42. #42 kukuxumusu 07 de feb. 2007

    Ataque Vd., camarada Teshub, lo que desee de las ideas políticas vertidas en el artículo en cuestión (que reconozco no vienen a cuento, pero no deseaba mutilar el FAQ de dicho autor, redactado hará década y media por lo menos) pero incluya al menos en su respuesta alguna aclaración a su más que curiosa aFirmación de que la lengua vasca “ no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es Flexible” (¿en relación con qué, me pregunto yo; o para quién?) o que no sea ni ”una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniForme…)”, o su perla Final: “ no se puede decir que sea una lengua muy rica precisamente..”. Porque con detalles como esos le diría que no se desnude en público sin un cierto pudor sobre todo cuando quedan al descubierto ciertas vergüenzas. Que las vergüenzas intelectuales también lo son. Y, a veces, bien Feas.

  43. #43 kukuxumusu 07 de feb. 2007

    Independientemente del número de palabras usuales (con toda seguridad, bastante similar) del utilizadas en el lenguaje cotidiano por hablante medio del castellano o del vasco, no olvide traer a colación, camarada Teshub, “pequeños detalles” que a buen seguro nos explicarán las razones de la disparidad en cuanto las ciFras aducidas. A saber, número de hablantes, número de Estados del mundo mundial en los que es lengua oFicial y, Finalmente, el propio estatus de indiscutida lengua oFicial en un caso durante todo el siglo XX (período de reFerencia para el estudio) y en el otro tan sólo, y en situación diglósica, desde 1979. Al menos en teoría. Añadiría también que conceptos como el de “riqueza conceptual” pertenecen mucho más al ámbito de los propios hablantes que al de las lenguas que utilizan, dado que todas son, al menos en potencia, susceptibles de adecuarse a sus posibles nuevos ámbitos de necesidades mediante diversos sistemas. También le agradecería alguna explicación al respecto de su aFirmación de que cierta lengua pueda ser “sin embargo sintáctica y moForlógicamente (…) mucho más moderna que indoeuropeas posteriores”. ¿A qué se reFiere con eso de “más moderna”? ¿A que estaba bellamente tuneada desde el inicio de los tiempos?

  44. #44 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Amigo Teshub, estamos de acuerdo en el Fondo, no sé si en el método. El problema es saber de entre las actuales Familias cuál tiene más probabilidades de tener una línea de parentesco más directa con el, digamos, pre-europeo o paleo-europeo, sin dar apellidos, ni Fechas. Si no te molesta voy a comentar, hasta dode tenga capacidad, algún punto que expones. Espero no molestar a nadie. No soy lingüista así que, en mi caso, no vais a tener citas de eruditos. Ni siquiera me tengo por cientíFico...Además seguramente será mi última participación en estos Foros, no porque tenga pegas, pues me parecen muy interesantes. Sí me hubiera gustado leer algo sobre Canarias y la cultura guanche, la botánica de las islas etc. Vayamos al grano Dices: <<...dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, Facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la Forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es Flexible>> Discrepo bastante en la parte Final del razonamiento. La vasca es tan sencilla – y complicada- como cualquier otra. Depende desde que cultura te aproximes. Un japonés, y lo he oído, encuentra más Facilidades que un europeo. La estructura de la Frase, entre otras cosas, es similar. Particularmente todas las lenguas, orientales o no, me han costado parecido esFuerzo. La escritura castellana –y hay que leer nuestras colaboraciones- no es sencilla, menos aún la Francesa que siempre se me ha atragantado. El chino es un idioma simple en muchos de sus aspectos y, sin embargo, se juzga diFícil para un occidental que está acostumbrado a que el idioma se lo de todo bien masticado e insalivado, sin usar las capacidades intuitivas e imaginativas. Todo esto, como ves, es relativo. Lo de sencillo de usar y la Flexibilidad no lo entiendo bien, ¿Puedes ser más explícito?. ¿No eres excesivamente duro?. No creo que la evolución esté supeditada a la economía lingüística, ni viceversa. Lo de móvil no parece ejemplo adecuado, estando, como está, ligado estrechamente a la escritura, no a la Fonología, y al uso de una técnica concreta. Un idioma, creo, puede complicarse o no con el tiempo, todo depende de su entorno cultural, variable con el devenir, y su adaptación o no al mismo. El vasco, como todo idioma, se ha tenido que adaptar a las distintas Fases culturales. Desde la cultura de cazadores arcaicos –sin arco- que supongo coincidiría con la milenaria que comentamos, a la de cazadores evolucionados –donde sí habría un idioma bastante evolucionado-, a la agrícola-pastoril etc. Ciclos culturales a los que se ha tenido que adaptar, abandonar léxico, crear nuevo, modiFicar verbo y sintaxis... pero siempre dentro de una línea de evolución sin ruptura; es decir, que todo sistema nuevo se ha basado en otro anterior en el tiempo. Esto, en el verbo, es clarísimo. ¿Qué el vasco no es Flexible? Ni lo sueñes. Desde luego ni el vasco, ni ninguna otra lengua histórica conocida, puede ser SIMILAR a la supuesta de hace 40.000 años de los entonces cazadores arcaicos, aunque actuales cazadores evolucionados, tengan una lengua bien estructurada. Pero sí pueden tener a lo sumo unos pocos puntos de contacto que pudieran atestiguar una relación genética directa, y son en esos puntos, en esos muy Frágiles puentes, es en donde habría que indagar, si Fuera posible al menos. Algún primordio verbal tal vez, algún pronombre, no sé... palabras que se conecten con el mito, con el símbolo... madre-padre, Fuego, madera, agua, piedra... Continúas: <Formas de cielos, estados del mar o tipos de árboles y plantas de interés de la zona?. No que yo sepa, es una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniForme, porque ni tan siquiera está acabado el hitzegi batua o diccionario uniFicado, aunque ya sta´consultable a mitad ¿Cómo se explica entonces que una lengua primigenia en 40.000 años haya sido incapaz de lograr un desarrollo, una simpliFicación Formal y una riqueza de léxico como tienen otras supuestamente no tan antiguas -4000 años se adjudica a los lapones- del mismo continente?.>> Es un poco duro lo que dices para alguien que se pueda identiFicar con el idioma –todos lo hacemos en cierta medida-. No sé que es una lengua generalista ¿no lo son todas de alguna Forma?. No sé que tiene que ver que no sea uniForme y que no esté acabado el diccionario batua –el general si lo está, si es que un diccionario pueda considerarse acabado alguna vez- con el núcleo de la cuestión que tratamos ¿Será porque no soy lingüista?.. El saami ha estado mayoritariamente adaptado a un estadio cultural pre-agrícola –pastores nómadas- sin posteriores grandes evoluciones culturales hasta recientemente. ¿Es una lengua antigua como dices? ¿es que se puede datar?. El vasco que conocemos pertenece a una cultura agrícola-pastoril; es decir, como cualquier otra de Europa, que ha pasado por distintos ciclos hasta la cultura industrial y, desde hace muchos siglos, a la urbana además de la rural. Dos evoluciones culturales no muy comparables. ¿Es necesario que use actualmente 100 términos para designar las distintas naturalezas de la oveja, o de los cereales para probar la antigüedad de estos ciclos culturales?. En absoluto. ¿Pero porqué tiene que tener esa riqueza concreta de léxico para tener raíces prehistóricas?. ¿Es teoría de alguien?. El vasco actual, ya lo hemos comentado, tiene un léxico razonablemente abundante en la mayoría de los campos, como le corresponde, y no es caso compararlo con el castellano que está en el extremo de la riqueza en este campo –y ello no quiere decir que sea prehistórico- Más interesante que el léxico encuentro su concepto subyacente del tiempo (LaFon, 1946) – no lineal- distinto del indoeuropeo –lineal- lo que es un punto a Favor de su presencia previa al IE en el corazón de Europa. También la evolución verbal claramente separable en varias Fases, de la más simple y antigua a los sistemas históricos más complicados y evolucionados, con sus conjugaciones de deFerencia. Prosigues: <Faltaba léxico para deFenderse en una civilización como la romana, y ha evolucionado notablemente en los últimos 2000 años. Entonces, ¿cómo sabemos que antes no lo hizo?. Y si no lo hizo ¿por qué?.O dicho de otro modo, ¿El vasco es una lengua evolucionada que tiene tanta relación con el protoeuropeo como el latín?....¿o es que en 40.000 años no cambió nada y de repente en 2000 sí? / Por otra parte, si se habla de la inFluencia lingüística sobre la península ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/Fenicios (periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos....>> Estamos de acuerdo, hubo evolución. ¿Y qué?. Antes del contacto de los itálicos con las civilizaciones etrusca y griega, ambas civilizaciones, vasca y latina, tenían similar desarrollo cultural agrícola-pastoril, lo cual, por otra parte, no quiere decir que Fueran atrasadas, pues pudieron estar adecuada y equilibradamente adaptadas al medio Físico –por muy avanzados tecnológicamente que estemos todavía nuestra base cultural es agrícola-pastoril pero de Forma bastante desequilibrada-. Evidentemente la civilización romana se desarrolló por contacto con la etrusca y la griega principalmente. Tuvo que evolucionar, adaptarse y desarrollarse tomando prestado lo que no tenía. Como la japonesa respecto de la china. Como la griega de la minoica y cretense, etc. etc. Es decir como casi todas. Esto no quiere decir que el vasco tenga tanta relación con el paleo-europeo como el latín. El vasco puede tener una relación más directa, de dependencia genética directa, con el paleo-europeo que el latín – si éste tuviera alguna-, cuyos antecesores vienen de Eurasia, como sabemos. En Fin, te agradezco la oportunidad de desarrollar estos temas sosegadamente y en proFundidad.

  45. #45 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    tu último comentario quedó en el tintero, perdón. Era éste: <Faltaba léxico para deFenderse en una civilización como la romana, y ha evolucionado notablemente en los últimos 2000 años. Entonces, ¿cómo sabemos que antes no lo hizo?. Y si no lo hizo ¿por qué?.O dicho de otro modo, ¿El vasco es una lengua evolucionada que tiene tanta relación con el protoeuropeo como el latín?....¿o es que en 40.000 años no cambió nada y de repente en 2000 sí? / Por otra parte, si se habla de la inFluencia lingüística sobre la península ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/Fenicios (periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos....>>

  46. #46 p.arizabalo 07 de feb. 2007

    Este !concho¡ Faltaba léxico para deFenderse en una civilización como la romana, y ha evolucionado notablemente en los últimos 2000 años. Entonces, ¿cómo sabemso que antes no lo hizo?. Y si no lo hizo ¿por qué?.O dicho de otro modo, ¿El vasco es una lengua evolucionada que tiene tanta relación con el protoeuropeo como el latín?....¿o es que en 40.000 años no cambió nada y de repente en 2000 sí? Por otra parte, si se habla de la inFluencia lingüística sobre la peninsula ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/Fenicios (periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos.>

  47. #47 etpoursimouve 08 de feb. 2007

    Solo un apunte: En verdad hubo en el planeta 1000 homo sapiens hace 74.000 años? El clima comenzo a ser benigno hace 16.000 años AdC? La población estaba diezmada por la glaciación? en ÁFrica o en Europa? Solo pido aclaración de estos puntos porque no se corresponde con lo que hasta ahora daba por sentado. Gracias y saludos cordiales.

  48. #48 arandio 08 de feb. 2007

    Leo en wikipedia que la mutación R1b tiene 30000 años y la R1a 10000 años que la R1a algunos la asocian a los I.E. y otros a los ugroFineses y la R1b que se debió originar en la península Iberica y sur de Francia unos dicen I.E. de tipo celtum otros prevascones(sería vasco-ibericos no??). Me parece muy extraño que la expansión indoeuropea de la que se hablaba Fue por el año 5000 a. c. en Europa esos que vemos llegar desde las estepas euroasiaticas en época histórica se pareccan tanto(como las lenguas célticas claramente i.e.) a unos primos los R1b que llevan 20.000 años separados??

  49. #49 arandio 08 de feb. 2007

    Quiero decir con esto que en un primer vistazo parece más Facil que esos originarios R1b estuviesen emparentados lingüísticamente con los vascos que con los celtas (son Irlanda,escocia,gales y el pais vasco los lugares donde es más abundante este Fenotípo R1b casi 90 de cada 100 )

  50. #50 Luntbelsar 08 de feb. 2007

    JFca: No sé dónde ves la contradicción. La última glaciación conocida como Würm en Europa comenzó hace 80.000 años y terminó hace 10.000. Alcanzó su máxima extensión hace 18.000 años. A partir de entonces el hielo Fue en retroceso hacia el norte y el hombre Fue ocupando esas tierras siguiendo a algunas especies animales; de Forma que hacia el 8.000 a. de C. casi todo el continente estaría habitado en mayor o menor medida. La lengua hablada en el reFugio ibérico bien pudo ser la remota antepasada de la actual lengua vasca que de esta Forma se extendió por todo el occidente europeo aunque diversiFicada primero en dialectos y luego en varios idiomas del mismo grupo. El reFugio ucraniano quizá dio origen a las lenguas Finougrias de Forma análoga. Posteriormente hacia el 7.000 a. de C. cruzando el mar Egeo, procedente de Anatolia, unos nuevos pobladores introducen el Neolítico en Europa. En su primera Fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión estuvo marcada por una diFusión démica (movimientos de campesinos desde un lugar de origen, que al aumentar su población irían extendiéndose buscando nuevas tierras para sus cultivos). En la siguiente Fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura se expandió sobre todo mediante diFusión cultural (aculturación). La diFusión démica Fue más importante en el sur, centro y este europeos, que en el oeste y norte aunque en ningún caso seria exclusivo ninguno de los dos tipos de diFusión. Hace unos años se creía que estos colonizadores neolíticos pronto Fueron muy superiores en número a la población anterior de origen paleolítico pero hoy se sabe que no Fue así. Tanto desde el punto de vista del cromosoma Y (transmitido por línea masculina) como desde el punto de vista del ADN mitocondrial (transmitido por línea Femenina) se obtiene la misma conclusión: La gran mayoría de los europeos actuales pertenece a los grupos de origen paleolítico. De hay viene la aFirmación de que descendemos de los cazadores-recolectores anteriores al Neolítico hablando en líneas generales. Por supuesto que por todas partes podemos encontrar una signiFicativa proporción de personas con haplogrupos neolíticos pero siempre en clara minoría con respecto a los de origen paleolítico. Estos nuevos colonizadores neolíticos parecen buenos candidatos para ser los diFusores de las lenguas indoeuropeas por Europa ya que aportan una cultura muy superior a la preexistente. Es en esos momentos cuando mayor es el impacto cultural recibido y por tanto se producirá un gran cambio en múltiples aspectos. No volverá a producirse algo comparable a esto hasta mucho tiempo después, cuando aparezcan en el escenario europeo las civilizaciones ya históricas de Fenicios, griegos, romanos, etc. No es diFícil imaginar a la minoría recién llegada convirtiéndose en una élite dominante. La lengua de éstos, además de ser mas útil para desenvolverse en esos nuevos tiempos, se constituiría en lengua de prestigio lo cual Favorecería mucho su diFusión aunque quedaría inFluida por el substrato previo. Por supuesto el idioma anterior tardaría mucho tiempo en desaparecer aunque iría quedándose cada vez más arrinconado hasta quedar recluido en el marco geográFico que históricamente se le ha conocido limitado al País Vasco y zonas adyacentes; territorio que ya en el momento en que irrumpen los romanos, sabemos que en buena parte de él, el vasco arcaico no era ya lengua única. Existen en tiempos protohistóricos e históricos en Europa occidental otras lenguas, todas ellas ya desaparecidas, que podrían derivar de ese grupo paleovasco, por llamarlo de alguna manera. - El etrusco: No parece tener ninguna relación con el euskera. En la isla de Lemnos, en el Mar Egeo, se encontró una estela con una inscripción escrita en una lengua emparentada con el etrusco y por ello se supone que esta lengua Fue introducida en la Península Itálica por gentes venidas de mas al este. Recientemente se ha dicho que es una lengua emparentada con el húngaro, idioma perteneciente al grupo Fino-ugrio. - El reto: Parece tener relación con el etrusco. - Sobre otras lenguas de Italia como la de la estela de Novilara lo único claro es que no es indoeuropea. - Respecto al sicano y el elimo de Sicilia no parece haber razones decisivas para pronunciarse ni siquiera sobre si son o no indoeuropeas. - El ligur. No se conoce ninguna inscripción en esa lengua. Se dispone de algunas escasas palabras transmitidas por autores antiguos y para algunas de ellas se han propuesto etimologías indoeuropeas. Tanto la antroponimia como la toponimia oFrecen una mezcla de elementos indoeuropeos y no indoeuropeos. Se ha sugerido la posibilidad de que los ligures sean el resultado histórico de uno de los diFerentes grupos indoeuropeos paleoeuropeos pero no hay nada concluyente. - El picto: El pueblo de Escocia que las Fuentes latinas llaman “picti” (pintados) probablemente es el mismo que los irlandeses llamaban “cruithin” y los galeses “prydyn”. En el siglo VIII los pictos llegaron a poseer un reino independiente unido en el IX a Escocia. De su lengua conocemos los nombres de algunos de sus reyes, diversos topónimos y una serie de breves inscripciones en alFabeto ogámico, propio de los celtas de Irlanda. Existen también dos inscripciones en alFabeto latino. Estos textos resultan del todo impenetrables. Parece ser que en la tierra de los pictos se hablaban dos idiomas, uno celta relacionado con el britónico de mas al sur y otro que no parece indoeuropeo aunque tenía muchos prestamos celtas; pero poco más se puede decir. - El ibérico: Mucho se ha hablado del parentesco vasco-ibérico. En resumen se puede decir que ambos idiomas tienen una Fonética parecida, las palabras tienen asimismo un aspecto parecido aunque las verdaderas correspondencias parecen ser muy pocas, lo que impide traducir el ibérico mediante el euskera. La gramática por lo que se intuye es también similar. Lo que está claro es que el idioma vasco actual no deriva de la lengua ibérica. Por los datos de que se dispone, también se deduce que en la época en que coexistieron ambas, no eran un mismo idioma aunque se inFluyeron entre sí. Podría existir algún parentesco entre ellas aunque, de ser así, éste no sería cercano. Como se puede ver, recurriendo a la comparación con esas lenguas no se obtienen, de momento, muchos resultados. Me parece mucho menos probable que los portadores paleolíticos del hg R1b Fuesen indoeuropeos porque si así Fuese, cómo explicar la presencia de una lengua sin relación con las demás lenguas de su entorno. Ello signiFicaría que los antepasados de los vascos llegaron mucho después y eso no concuerda muy bien con los datos de que se dispone. Arandio: Este artículo publicado en Celtiberia te puede aclarar algunas dudas: LA GENÉTICA Y SU APLICACIÓN EN EL ESTUDIO DE LAS POBLACIONES HUMANAS. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070#m13 Sobre el hg R1a dice: Se atribuyó la diseminación del grupo R1a a la recolonización postglaciar, iniciada hace unos 11.000 años, desde el reFugio glaciar ucraniano, aunque recientemente se ha querido atribuir la expansión por la emigración Kurgan desde el mar Caspio, siendo esta expansión entonces más reciente, según Rosser y colaboradores. Está en el apartado: ---------VARIACIÓN EN EUROPA DE HAPLOGRUPOS DE CROMOSOMA-Y. Teshub: No creo que esa lengua antepasada del vasco se hablara hace 40.000 años. Comenzaría a Formarse cuando la última glaciación separa a los diFerentes grupos en varios reFugios y por supuesto que no seria esencialmente similar al euskera actual ni mucho menos. Un hablante de hoy en día para nada la reconocería y menos la entendería. Solamente los lingüistas podrían entrever su parentesco. Por otra parte la mayoría de las opiniones tampoco dicen que llegara a hablarse en toda Europa sino solamente en la parte occidental.

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