Autor: egi-baltza
domingo, 07 de octubre de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: egi-baltza
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  1. #1 giorgiodieffe 23 de ene. 2007

    Muy extranyo...el piamontes tiene la "n lene" y la utiliza en cambio de la "n" latina. Por ejemplo, "latina" se pronuncia "latin-a", con n lene. No conozco otros dialectos italianos, ni de Francia que la tengan, ni se sabe de donde venga

  2. #2 Lykonius 23 de ene. 2007

    Será porque no me convence lo del lenis/Fortis, que si entiendo bién es como poner un acento en las consonantes... me imagino a un proto-vasco hablando con Fluidez a sus hijos con Fortis y lenes... y a ver quien podría mantener esa distinción por más de tres generaciones... o a ver quién podría distinguilas hablando Fluídamente... Ahora bién, que tal ND > n ? si tenemos que NT > nd... que les pasó a las ND ? pindar > inar CANDOREM > ganora, hanore... menderatu = meneratu txindurri - xinurri bon+tarzun (bueno-dad) > *bundarsun > unhasun erlemando > erlamamu da que pensar ?

  3. #3 Lykonius 24 de ene. 2007

    giorgiodieFFe, pero tiene Fortis tu lengua ?

  4. #4 giorgiodieffe 24 de ene. 2007

    Escucha: en italiano existe solo la Fortis. En Piamonte todos hablan italiano y saben como se pronuncia la Fortis y la pronuncian exactamente... pues, en dialecto existe solo la lene Por ejemplo, en italiano semana se dice "settimana" con Fortis y en piamontes se dice "sman-a", con lene Si uno dice "smana" con Fortis todos saben que no es piamontes El problema es ver de cual sustrato venga la lene! Que no se sabe, por què de Fonetica antigua no se sabe nada. Esa es la realidad

  5. #5 giorgiodieffe 24 de ene. 2007

    Te he dicho una chorrada, por qué ya en piamontes existen Fortis y lene contemporaneamente. Por ejemplo: analcolic es con Fortis pan-a es con lene

  6. #6 giorgiodieffe 24 de ene. 2007

    Yo vivo en un valle occitanoparlante donde se habla tb el piamontes. Una de las diFerencias entre piamontes y occitano es que el segundo no conoce la lene:solo Fortis. Por ejemplo: la luna en occitano se dice luno (con u germanica y n Fortis) y en piamontes lun-a (con u germanica y lene) La etimologia de los ejemplos hechos anteriormente es la misma del italiano analcolico (sin alcohol) y pannocchia (espiga de maiz). la lene no tiene nada que ver con la etimologia de la singula palabra. No sé a que dialectos sardos te reFieras. El ligur por cierto...te he hecho el ejemplo del toponimo San-na

  7. #7 Lykonius 24 de ene. 2007

    Pero giorgiodeFFe, como pones como ejemplo de N Fortis una palabra que debe ser una adaptación del italiano (italianismo) al piamontés (en todo caso es un neologismo que en última instáncia es de procedéncia árabe)... comprenderás que "analcolic" no sirve como ejemplo de Fortis... podrias poner un ejemplo de Fortis nativa piamontesa ? Los dialectos sardos que pierden ene intervocálica son los del Sárrabus y algunos otros que no recuerdo, pero que estan todos en un marco de nasalización... puede que el ligur Fuera una lengua de nasales y de aquí la Facilidad de perder enes o la de hacer enes lenis con Facilidad...

  8. #8 giorgiodieffe 24 de ene. 2007

    Y pues en piamontes la N Fortis se encuentra en todas las palabras que empiezan por N nasal natural y en animal, en anima No hay problemas para un parlante en pronunciar las dos en una misma Frase...por ejemplo: "'Cost Comùn (con n- lene) gòd de 'na bon-a (con n-lene) posission natùral (con n- Fortis)"

  9. #9 Lusitanoi 24 de ene. 2007

    El galego y mucho más el Portugues esta lleno de leniciones basta mirar la palabra portuguesa = lenição. relatiuvamente al latin ha caido muchas y muchas consonantes (consoantes) es como se Fuera la principal caracteristica del romance galego-portugués y mucho nos diFerencia del castellano: mano - mão cane - cão semana con -n- enFraquecido Foneticamente se pronuncia smãna con lene y a Final muy Fraco los exemplos son multiplos

  10. #10 Lykonius 25 de ene. 2007

    Pues tampoco sirven los ejemplos que has puesto giorgio... y te lo cuento; en catalán del latín OCULO > OC'LO > *oll > *well > ull... pero en cambio de SAECULO... tenemos "segle" que es palabra nativa pero evidentemente que no ha pasado por el tamiz de substrattos sino de los eclesiásticos (neologismo ?), entonces "esaminá", "comunal" no son pruebas Feacientes para poderlas tener como válidas, las únicas palabras aceptables serian las que además de nativas son del vocabulário básico (Familiares, partes del cuerpo, etc.); "anans" siendo de origen compuesto y enmarcado por consonantes pudo haberse identiFicado los Formantes hasta época relativamente reciente. nasal, natural, anima... son sospechosas de ser neologismos también, si "natural" hubiese evolucionado en piamontés seria "nadurau" pienso. "anima" si existiera "esperit" podría ser término eclesiástico... etc. Otro ejemplo del catalán que te puedo poner es que los catalanes actuales podemos pronunciar la jota castellana sin problemas, pero en el medievo esto no ocurría y sonaba como un sonido extraño, y de aquí "majo" castellano > "maco" catalán... la sociedad va adquiriendo más conocimientos cada siglo, y también nueva Fonética. La lenición celta ha aFectado las oclusivas, pero las nasales ? y en Cerdeña que celtas había ?.

  11. #11 Lykonius 25 de ene. 2007

    bueno, en realidad necesitaria una N Fortis intervocálica nativa, no a principio de palabra: "'Cost Comùn (con n- lene) gòd de 'na bon-a (con n-lene) posission natùral (con n- Fortis)" la Fortis va detrás de otra ene, y como los principios de palabras se pueden encontrar con Finales de palabra en consonante, la ene es más diFicil hacerla lenis. Si la lenición se debiera a un vocalismo nasal... es necesário tener N Fortis entre vocales.

  12. #12 giorgiodieffe 25 de ene. 2007

    Bueno: "Nas" = nariz es una palabra basica y Familiar de una parte del cuerpo. No hay otra manera de decirla. Tiene n Fortis Hay una otra manera de decir Nas, pero es para reir y es "canàpia" = "nariz larga" ...tiene N Fortis "Nasor" (pr.nasùr con u latina) = maceratoio per la canapa , es una palabra nativa y no Fue copiada por otras lenguas "Nasé" = macerare "Man" = mano, tiene la n lene Final, como "Pan", "Can", "San" Natùral no podria ser "nadùrau", por qué en piamontes "al" no se transForma nunca en "au" cuando es al Final de palabras (solo en mitad de las palabras: es. aot...pron. àut = "alto"; càod pr. càut = calido, caliente) La transFormacion de t en d, en piamontes, està presente solo en la parte oriental, por inFluencia del milanes : si es que no puede decirse "nadùra", ma tiene que pronunciarse la "t" como en Frances

  13. #13 Lykonius 25 de ene. 2007

    "canàpia" = "nariz larga"... en castellano vulgar "nápia" es nariz descomunal... con lo cual aún no veo N Fortis entre vocales, una N Fortis (o "normal" digamos) se puede conservar a principio o Final de palabra ya que es "ayudada" por otras consonantes o por pluralizantes: doas mans, un-nas... etc. Si tienes una lengua nasal creo que una ene se puede asimilar a las vocales y desaparecer o hacerse lene; el quebequés parece Francés pero con la nariz tapada... ya veremos que les pasa a las enes de aquí a 3 siglos... ;)

  14. #14 Gastiz 25 de ene. 2007

    Más notas: En el par rom. Ciriano, pop. Zirao, éste último es irregular, ya que se esperaría *Zirio. De hecho, se conoce en Álava un pueblo llamado Zerio, que seguramente esta relacionado con Ciriano. ¿La razón del irregular Zirao? No sé por qué el nombre Formante de Ochandiano podría tener aspirada inicial “(H)otsando”, siendo, a todas luces, algún derivado de Otso(a) ‘(el) lobo’, como Otsando, bien conocido en la docum. medieval. Desarrollando un poco más el paso de Albonika a Almike: Albonika > *Almonika > *Almôîka > *Almika > Almike. Resulta intrigante que en zonas vascoparlantes se hayan conservado Formas con la nasal original, lo mismo en Gipuzkoa (Lazcano, Cestona), en Bizkaia (Lemona, Libarona), como en el resto de provincias vascas. Formas populares, sin nasal, que se hayan impuesto son, numericamente, mucho menores. Respondiendo a Lykonius, aunque hay ejemplos del paso de -nd- a -n-, éste no está generalizado, ni mucho menos. Ahí tenemos, a miles, ejemplos de landa ‘campa’, por poner una palabra conocida. Menderatu y meneratu puede que contengan diFerentes raíces, ‘mende’ en un caso y ‘men’ en el otro. Erlemando y erlamamu podrían también tener diFerente Formación, en uno erle ‘abeja’ y mando ‘mulo’, y en el otro mamu ‘Fantasma’ (y, posiblemente, ‘bicho’). Si erlemando hubiera suFrido el paso -nd- > -n-, se esperaría *erlemano.

  15. #15 Lykonius 25 de ene. 2007

    Existe en el Pallars, de antiguo substrato vascón, "cotxo" (perro) que podría tener palatalización expresiva... de ahí hotso-...? no sé, nunca he visto hotso a menos que sea dialectal, pero que no sería una cosa "anómala" si existiera quiero decir. Sobre esperar una -o de erlemando... pues tampoco es una cosa anómala viendo que: borroka = burruka igordi > igurtzi pino > pinu, (no es bihu si Fuese préstamo latino, y si Fese gascón seria bin o pin) pozo (castellano) > putzu (en gascón es potz creo) "landa" es un celtismo, con lo que ND > n pudo ser anterior a los celtas.... o TALVEZ a los occitanos ya que también usan "landa"...: http://amourdelire.Free.Fr/diccionari/ pero esto es curioso ya que el gascón debe de ser "lana", que ese si que hace evidentemente ND > n... y tiene substrato aquitano y estrato vascón...

  16. #16 egi-baltza 26 de ene. 2007

    la oposición tensa-Floja del protovasco signiFica que la característica sonora, por ejemplo, del Fonema /b/ era irrelevante

  17. #17 Lykonius 26 de ene. 2007

    Joder... me he quedado como el Homer Simpson porque no entiendo nada: que no tiene valor sonoro un Fonema ? que lo de la lenis/Fortis iba a gusto de cada cual o que ?? ;) No me lo explico, una ele lene sería una ele "normal" mientras que una ele Fortis L sonaria como una ele con más Fuerza... si es que sé leer Mitxelena & co. A ver por ejemplo cómo decir con l Fortis y lene una Frase continuada y que pase por más de tres generaciones esta distinción... que yo sepa no existe ninguna lengua en el mundo con esta característica... que esto lo percibo más como lingüísitca-Ficción que otra cosa, que vamos, que ni los chinos tan raros ellos hacen eso. ;)

  18. #18 biosildun 26 de ene. 2007

    Hola. Si cotxo "perro" es de origen vasco, podría estar relacionado más bien con hor "perro" ( <*kor?), es decir la etimología sería *kor-(t)so "perrito". Otra cosa: la /l/ y /n/ geminadas (Fortis) del latín se han mantenido como tales hasta ahora en belsetán (Bielsa).

  19. #19 Lykonius 26 de ene. 2007

    Reconozco que lo de *kor-txo es una estupeda idea... Luego en esto de las lenis/Fortis hay cierto grado de conFusión ya que en el sentido más ámplio se considera por ejemplo la T la Fortis y la D la lenis... luego evidentemente la ene geminada no es ninguna Fortis realmente... sino dos enes; una N Fortis "à la Michelena" sería como una ene Fuerte, con más chorro de voz o intensidad.

  20. #20 Gastiz 30 de ene. 2007

    Sobre erlemando y erlamamu, repito, si de la primera se hubiera producido una simpliFicación –nd- > -n-, se esperaría *erlemano, con -n- y no -m-. También hay que añadir que mando no parece tener variantes con -u Final, y que mamu ‘Fantasma, bicho’ parece la opción más adecuada. Putzu ‘pozo’ tiene origen en la Forma latina putiu, no recuerdo variantes vascas con -o-. Landa puede que sea celtismo, o puede que sea romanismo. Como ya he escrito anteriormente, en algunas ocasiones se ha cumplido el paso de -nd- a -n-, pero éstas son esporádicas, de carácter limitado. La muestra aquitana Andereni y Annereni muestra que la tendencia ya existía hace mucho tiempo, sin embargo, actualmente tenemos and(e)re, con dental.

  21. #21 egi-baltza 30 de ene. 2007

    la Forma vasca de Aprícano tal vez Fuese *Aprikao pero no hay seguridad sobre ello: www.euskaltzaindia.net/irizpenak/Dok/Aprikano.pdF

  22. #22 Gastiz 30 de ene. 2007

    Sí, por lo que sé, de Legutiano no se conoce la Forma contracta *Legutio, el caso de Ciriano es diFerente, ya que se conoce laForma popular Zirao, aunque sea en microtoponimia. Otra cosa que sea 'irregular', por que de Ciriano se esperaría *Zirio. De todas Formas, casos irregulares debe de haber más.

  23. #23 Carr 05 de feb. 2007

    Hola Giorgio, respecto a la "n lene" que comentas al principio, si he entendido bien, se trata de la misma n nasal caracterìstica de las lenguas del tronco gallego portuguès. En gallego sòlo se conserva actualmente en una palabra "unha" (pronunciese un-a, y no ugna/unya/unia como pronunciaria un portugues esa palabra asì escrita), y las derivadas (algunha, ningunha), aunque en el gallego hablado se nota su inFluencia en casos de n Final, que a menudo se pronuncia de un modo màs nasal que en castellano (por ejemplo, non tiende a sonar nonh. Yo mismo cuando hablo castellano y digo "un" suelo pronunciarlo nasal, como la mayorìa de los gallegos. Sospecho que este Fenòmeno es comùn a toda Galicia, y desde luego se da en la provincia de Orense y al Sur de la Provincia de Pontevedra, es decir, cerca de la Frontera portuguesa. El Portuguès, por su parte, conserva todas sus vocales nasales, derivadas de la nasalizaciòn de las -n- -l- intervocàlicas, Fenòmeno Fundamental y deFinitorio del gallego portuguès. Saluti dalla Lombardìa ;)

  24. #24 giorgiodieffe 05 de feb. 2007

    Ciao Carr...che cazzo ci Fai in Lombardia? Bueno es la misma cosa...una pronuncia extremamente nasal de n por ejemplo vuestro "unha", en piamontes es identico pero con la u germanica inicial come en el Frances "une" (pero el Frances tiene la n Fortis) y el piamontes la lene busca en google: "n Faucale" Como analogia Fonetica hay el Fenomeno de la Støit de la lengua de dinamarca Por es no se sabe la origen: preceltica? celtica? germanica?

  25. #25 Carr 05 de feb. 2007

    Vedi, io abito a Milano adesso. Si può dire che son venuto per amore... e non a la nebbia, neppure alla madonnina! Oye, cuando dices que en piamontes unha es igual, te reFieres a la pronunciaciòn o a la escritura? porque sè que la graFìa nh/lh està presente en algunos dialectos occitanos, entre ellos el aranes, y que de hecho el gallego-portuguès la habrìa tomado de allì para representar sonidos muy similares (El sonido de la "lh" palatal, que ha sobrevivido en catalàn y en Frances al Fional de palabra (encuentro que la -ll de Maragall (cat.) y la de Belle (Fr.) suenan como la del portuguès Velha o la del aranès Vielha, un sonido que sin embargo se perdiò en el gallego actual (aunque es caracterìstico, creo, de algunos dialectos del vecino astur-leones). En realidad està tambien presente en el castellano original, y aùn se pronuncia en algunas provincias de castilla la Vieja. En este caso suena como el Italiano "gli") Bondì

  26. #26 giorgiodieffe 05 de feb. 2007

    Ahahaha amore di una donna, di un "homo" (no uomo), della città, dell'Italia, della nebbia? Scherzo... En piamontes lan- de un-a se pronuncia como la nh de unha en galego La nh del occitano es diFerente : equivale a la gn italiana y a la ñ castellana La lh sobrevive en occitano y se pronuncia en algun lugares (no en todos) como la gl italiana, en otros lugares se lee ya "i" En piamontes, la lh ha evolucionado a "i" y se escribe "j" (esta es una graFia antigua italiana de la "i" intervocalica) : lo mismo pasa en romanesco, la lengua de Roma. donde la palabra italiana aglio es "ajo" y se lee "àio".

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