Autor: JM0005
domingo, 14 de enero de 2007
Sección: Lenguas
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Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen. Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección demonumentos y el linaje.

Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen.


Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección de monumentos y el linaje familiar.

La teoría indoeuropea.


Por Georgeos Díaz-Montexano (Sociedad Epigráfica, 2006).


Las hipótesis sobre eban/ebanen teban/tebanen. Puede decirse que existen tres hipótesis fundamentales o importantes: la hipótesis de la marca de filiación, "hijo de"(1), la hipótesis verbal, o más ilustrativamente, "hipótesis curavit"(2), y la hipótesis material o de "piedra/estela"(3).







Ekiar/Ekien - Eban/Ebanen - Teban/Tebanen.


Fórmulas funerarias ibéricas indicativas de la marcha del difunto, la erección de monumentos y el linaje familiar.

La teoría indoeuropea.


Por Georgeos Díaz-Montexano (Sociedad Epigráfica, 2006).


Las hipótesis sobre eban/ebanen teban/tebanen. Puede decirse que existen tres hipótesis fundamentales o importantes: la hipótesis de la marca de filiación, "hijo de"(1), la hipótesis verbal, o más ilustrativamente, "hipótesis curavit"(2), y la hipótesis material o de "piedra/estela"(3).



Análisis de la cuestión.

Las hipótesis sobre eban/ebanen teban/tebanen. Puede decirse que existen tres hipótesis fundamentales o importantes: la hipótesis de la marca de filiación, "hijo de"(1), la hipótesis verbal, o más ilustrativamente, "hipótesis curavit"(2), y la hipótesis material o de "piedra/estela"(3). En cuanto a la hipótesis de marca filiación, "hijo (de)",defendida en la actualidad principalmente por Javier Velaza, es puesta en duda por Untermann (seguido por Rodríguez Ramos) quienes han manifestado algunas inconsistencias. Al respecto, expone Rodríguez Ramos:

"No obstante, la vieja interpretación alternativa como marca de filiación, ya propuesta por Bähr y por Gómez Moreno(4), es dada por segura por Velaza (1994). No es totalmente descartable, pero ello topa con el muy serio inconveniente de que no se entiende bien el que en las inscripciones no pétreas los abundantes antropónimos documentados no utilicen nunca dicha supuesta marca de filiación(5)." (Jesús Rodríguez Ramos. "La lengua íbera: en busca del paradigma perdido".).

Utterman y Rodríguez Ramos(6) consideran que en realidad la forma eban y sus variantes se corresponde con el latín curavit; verbo usado generalmente para indicar a quien ha mandado o encargado la construcción de un monumento. Ambos utilizan como apoyo de esta hipótesis verbal o hipótesis curavit, una inscripción bilingüe de un fragmento de arquitrabe hallado en Sagunto, en la que además, al parecer no se menciona ninguna filiación propiamente dicha (ver artículo "Idioma Ibero" en Wikipedia.).

Sobre la hipótesis material o de "piedra/estela", Tovar ha presentado comparaciones con el camita eban que podía significar "piedra", "estela", y/o "tumba" (según el contexto); hipótesis que relacionó también con la raíz semita 'bny' "construir", al parecer correspondiente a otras formas camitas como las líbicas bn-s que aparecen en algunas estelas(7).

Las hipótesis sobre ekiar/ekien. Respecto a esta palabra ibérica parece existir un mayor consenso entre los especialistas, ya que la inmensa mayoría está de acuerdo en interpretarla como una forma verbal usada con toda probabilidad para expresar la idea de 'hacer' (latín fecit), 'construir', o 'erigir' / 'levantar' un monumento. Ya en la década de los cuarenta del pasado siglo Beltrán y Gómez Moreno propusieron una comparación con el eusquera 'egin', "hecho"(8). Para una mayor explicación sobre estas hipótesis recomiendo especialmente la lectura del excelente artículo de Rodríguez Ramos, ya citado. Aunque tampoco debemos olvidar que J. de Hoz es de la opinión de que ekiar/eguiar sería más bien un título "honorífico" y no una forma verbal.

Hasta aquí este breve resumen sobre las tres principales hipótesis relativas a las formas ibéricas eban/ebanen teban/tebanen que como hemos visto proponen los significados de "hijo de", o como el latín "curavit", o bien como "piedra/estela/tumba" y las hipótesis sobre las formas ekiar/ekien. En cualquiera de los casos, las hipótesis giran casi exclusivamente en torno a dos grupos lingüísticos: eusquera o vasco, y afroasiático, en concreto semítico y camita. Hace ya tiempo que se han descartado otras vías lingüísticas como el indoeuropeo, por ejemplo, prácticamente expulsado del debate sobre el origen y filiación de la lengua (o más bien lenguas) íbera. Pues bien, mi aportación irá justamente por este camino, aún esperando un casi absoluto rechazo por parte de la gran mayoría de los especialistas me arriesgaré en esta gesta intentado hacer valer, o reivindicar, el uso del indoeuropeo, aunque sea como una vía más en esta búsqueda casi quimérica por la solución del enigma del desciframiento de la lengua ibérica.

Análisis de las posibles formas verbales ibéricas eban, ebanen y tebanen en comparación con el verbo griego bainô.

A modo de introducción. Algunos datos sobre el verbo griego bainô.

Antes de entrar en materia, creo que sería útil -sobre todo para el neófito- la exposición de un breve resumen sobre el verbo griego bainô, "andar, marchar, caminar, partir, enviar, dirigir". Comencemos por sus formas más reducidas. Eba, "(el/ella) partió", "(él/ella) marchó", es una de las formas más reducidas del aoristo de bainô que se usa en los textos épicos y en el dialecto dórico, sólo en aoristo indicativo activo 3ra del singular; mientras que ban se usa en aoristo participio activo neutro del nominativo/vocativo/acusativo del singular y en aoristo indicativo activo 3ra del singular y 3ra del plural. Pero las formas en aoristo más reducidas conocidas de bainô son bê, "echó a andar, marchar, caminar", y la forma dórica poética -en indicativo- ba, que se traduce como "(él/ella se) fue", "(él/ella) marchó, o partió". Nótese como hemos conservado en el castellano formas casi idénticas a las griegas (asumidas todas como derivadas del latín vado) como por ejemplo, (yo) voy, (tú) vas, (é) va, (imp.) ve, ven, y (ellos) van, que bien podrían provenir de antiguas palabras ibéricas con una raíz *ba o *ban, pero bueno, como suele decirse, esto sería otra historia...

Asimismo, el verbo bainô -con todas las preposiciones- implica movimiento, como por ejemplo: epi nêos ebainen, "iba a bordo del barco" (Odisea.11.534); eph' hippôn bantes, "habiendo montado en el carro" (Iliada.18.532); bainein di' haimatos, "nadará (por andará) entre la sangre" (Eurípides. Phoenissae. 1.20), etc.

Uso funerario entre los griegos del verbo bainô. Por otra parte, bainô, con acusativo, se puede traducir (según el contexto) como "(él/ella) ha muerto", en un sentido metafórico; ejemplo en Teócrito.1.140. También se conoce su uso funerario con genitivo a través de la fórmula bainô ek brotôn, "irse de esta vida", "morir".

Hipótesis o propuestas.

Ibérico eban. En el griego antiguo se conocen cuatro formas similares a la ibérica eban como aoristo indicativo activo 1ra del singular y 3ra del plural del verbo bainô, "andar, recorrer, partir, marchar, moverse"; dos de esta formas en el dórico, dialecto antiguo del griego que según los últimos estudios podría remontarse a los tiempos micénicos, aunque algunos autores piensan que más atrás aún. Por consiguiente, eban se puede traducir en griego -según el contexto- como "(él/ella) partió" o bien como "(ellos) partieron".

Ibérico ebanen. En cuanto a esta forma ibérica, contamos en el griego antiguo con dos formas isofonéticas: ebamen -en aoristo indicativo activo 1ra del plural- "(nosotros) partimos/marchamos", y en imperfecto indicativo activo 3ra del singular la forma ebainen, que se traduce como "(él) iba" o "(él) partía", "(él) marchaba", y también como "(él/ella) fue" o "(él/ella) partió", "(él/ella) marchó".

Ibérico tebanen / teban (quizás por "te ebanen" / "te eban"). Hallamos en el antiguo griego la frase "t' eban" (Odas, Píndaro. 13.97) o "te eban", con los significados de (siempre de acuerdo al contexto) "ya (o, en efecto) partió, "ya partieron", "estos (ellos) partieron", o incluso, "te fuisteis".

De lo anterior se colige -si esta identificación a través del griego resultara correcta-que en el ibérico, eban podría traducirse como *(él/ella) partió o *ellos partieron (dependería del número de individuos citados en la estela), mientras que ebanen quizás podría traducirse como "(él/ella) ha partido" o "(él/ella) se ha marchado (ido)", "se fue", buscándose quizás una composición desde una forma similar al griego eba, "(el/ella) partió", "(él/ella) marchó" con ebainen, "(él/ella) iba" o "(él/ella) partía", "(él/ella) marchaba", y que también se puede traducir como "(él/ella) fue" o "(él/ella) partió", "(él/ella) marchó"; mientras que te-banen, podría ser "te has ido", o "ya partió, "ya partieron"; "estos partieron". Al igual que ocurre en el griego por metáfora o extensión o asociación de ideas, podríamos considerar que estas expresiones hagan realmente alusión al fallecido o difunto, como aquél que "ha partido", que se "ha machado", que se "ha ido" de entre los vivos.

En cuanto a la forma tebanen, puesta en relación con el latín coeravit (curavit), según aparecen en una de las escasísimas inscripciones bilingües que se han conservado, la del arquitrabe de Sagunto, igualmente podríamos hallar una explicación desde el mismo verbo griego bainô.Coeravit (forma antigua del latín curavit), en su segunda acepción de curo, se puede traducir también como "ordenar, administrar, mandar, dirigir", y en el sentido de "mandar a hacer algo" es como suele aparecer en algunas inscripciones monumentales. Pues bien, en el griego tenemos que justamente el verbo bainô (y sus formas eban/ebainen/ebamen) también es usado para expresar la idea de "dirigir", "conducir", "guiar" (literalmente "enviar a alguien"), y también "hacer que se levante o erija algo". Así pues, de resultar correcta esta hipótesis, mi propuesta podría explicar también la existencia de la forma ibérica tebanen, ya que podría estar usada bajo la idea de "dirigir, o mandar que sea erigido o levantado" (un monumento, estela o cualquier otra obra). Aunque también podríamos estudiar otra posibilidad, que en realidad la forma ibérica relacionada con el latín coeravit de la inscripción fuera koroto, siendo entonces un verbo y no un nombre propio como se había creído. De ser así, podríamos relacionarla con el griego koroito (pres. opt. med/pasi. 3ra sing.) de koreô, "limpiar", en ibérico, quizás con un sentido similar al latín curavit como "conservar, curar, cuidar", máxime cuando se conoce en griego el término neô-kóros (ático) y na(o)-kóros (dórico), usado para denominar al "encargado o supervisor del templo", por lo que es probable que el término equivalente en la inscripción al coeravit latino realmente sea, como ya he apuntado, el ibérico koroto, y cuya traducción podría ser bastante similar; un koroto ibérico sería quizás el encargado o supervisor de los monumentos, más concretamente, el que se "encargaba de mantenerlos limpios", en buen estado, bien conservados.

M. F/ABIUS M. L. ISIDORUS COERAV/IT (Latín)
::::/ITO. tebanEN OTAR KOROTO/:: (Íbero)

Inscripción bilingüe de Sagunto


ekiar/ekien - eguiar/eguien. Las hipótesis "casa/construcción", "clan/familia" y "erigir".

ekiar/ekien, desde el griego oikos, "casa, morada, palacio; o familia, clan". Como en el acusativo de oikos, oikiên, la forma ibérica ekien podría ser igualmente una forma en acusativo, traducible entonces como "en casa (de)". Teniendo en cuenta la evolución que ha presentado el diptongo griego antiguo oi en la pronunciación medieval i (iotacismo), actualmente en uso, no puede descartarse igualmente una posible evolución en e incluso ya en la propia antigüedad, con independencia de que las formas ibéricas no tienen por que haber sido pronunciadas exactamente igual que sus posibles parientes las griegas.

Es perfectamente asumible que tanto las formas ibéricas ekiar/ekien como las formas griegas oikia/oikiê/oikian/oikiên deriven ambas de otro vocablo de una lengua madre, como puede ser la forma reconstruida *weik, "clan", que con vocalismo o y sufijo se ha reconstruido como *woik-o-, desde donde se considera que derivarían todas las formas griegas conocidas de oikos, "casa, morada, familia", a través de los cognados cretense y locrio, woikia. En este sentido, de resultar cierta mi hipótesis, las formas ibéricas ekiar/ekien podrían ser incluso más antiguas que las griegas mismas al estar más cercanas -en su posible pronunciación- a la forma original indoeuropea reconstruida. Las formas ibéricas podrían haber sido sufijadas en -iar / -ien desde un posible vocablo indoeuropeo (no advertido) *weik-i-, "clan" (casa, familia), que con vocalismo i y sufijo derivaría igualmente del indoeuropeo *weik, "clan". Aunque tampoco deberíamos descartar la relación de las formas ibéricas ekiar/ekien con las formas del verbo griego oikeô, "morar, habitar, ocupar", como oikês, oikeôn, oikein y oikên, igualmente derivados de la misma raíces indoeuropea *weik y *woik-o- "clan/familia" (casa, morada); de manera que las voces ibéricas ekiar/ekien podrían hacer alusión al "habitante" o "morador" de una casa, palacio, aldea, pueblo, etc. Dichas formas ekien/ekiar, entendidas como marca de pertenencia gentilicia, "del clan, familia o casa (de)", podría a su vez explicar todas las apariciones de estas formas en diversos materiales como como huesos, armas, monedas, o cerámicas, además de en las mismas construcciones; incluso hasta cuando aparecen repetidas en un mismo objeto, como ocurre -hasta tres veces- en una cerámica de Liria.

ekiar/ekien con fonetización eguiar/eguien, desde el griego egueirô (eguirô), "levantar o erigir una construcción", "construir", "reconstruir"; otras formas son: eguerô (egeroo), êgueira (eeguira), egueirei (eguiri), egueire (eguire), egueirai (eguire), y agueirô (aguiroo). La forma ibérica eguiar (mejor que ekiar), podría entonces significar "(yo) erigí", "(yo) construí", "(yo) reconstruí", como el griego egueira, mientras que la variante ibérica eguien podría ser traducida como el griego egueiren, (eguiren) "(él/ella ha) erigido, construido o reconstruido", o "(él/ella) erigió, construyó o reconstruyó", siempre en el sentido de "levantar una construcción", tal y como ya habían propuestos algunos investigadores. En este caso, mi propuesta de identificación a través del griego antiguo, y por ende del indoeuropeo, sencillamente sólo vendría a confirmar la hipótesis semántica ya propuesta, aunque no filogenética.

La fonetización en sonora eguiar/eguien no parece presentar ningún problema, todo lo contrario, está bien documentada, y no solo por la inscripción bilingüe de la moneda de Gili. Al respecto, el mismo Rodríguez Ramos no dice en su nota 23 del artículo citado:

"Es más, en las inscripciones íberas que, al norte del Ebro y antes del 200 aC, que marcaban dos tipos de oclusivas, hay indicios de que la forma ekiar se escribía con el signo que en grecoibérico corresponde a una sonora; es decir, que sería egiar. Así parece atestiguarlo la cerámica pintada de Can Oliver (Panosa 1993: 19.2) y posiblemente, el grafito C.7.1. Asimismo, si está relacionada con ekiar, la forma bokiar es claramente bogiar." (Jesús Rodríguez Ramos. "La lengua íbera: en busca del paradigma perdido". Nota 23).

Por otra parte, mi propuesta podría explicar igualmente la presencia del ibérico ekiar/tekiar o eguiar/teguiar en otros objetos como huesos, armas, o cerámicas, puesto que el mismo verbo griego egueirô (eguirô), siendo polisémico, presenta otros significantes como despertar, estar en vela, velar, sanar, curar, resucitar, mover, suscitar y entonar (un treno o canto fúnebre), entre otros; siendo bastante probable que en el caso de las inscripciones sobre hueso y vasijas pudiera estar usado el verbo en su sentido de 'sanación' y 'curación', mientras que en las armas podría estar usándose con el sentido de "estar en vela", "atento", "despierto", o sea, "en guardia" y también como alzarse o suscitar la guerra, expresiones y usos estos documentados en el griego.

En cualquier caso, la presencia de ekiar/eguiar en una moneda ibérica (también de Sagunto) induce a aceptar el significado de "hacer", o "acuñar", no documentado en el griego antiguo para el verbo egueirô, pero que bien pudo existir en una forma indoeuropea anterior que heredaría el ibérico, probablemente de manera independiente, en cualquier caso, el significado sí conservado en el griego de "construir", puede ser extendido a "fabricar", por lo que no es nada descabellado aceptar una evolución propia en el íbero del verbo eguiar con el significado de "hacer", en el sentido de "fabricar" o "construir" algo; todo eso sin descartar que quizás se trate de una frase evocadora encaminada a presumir sobre la reconstrucción de la ciudad por parte de un magistrado o rey, presumiblemente nombrado en la misma moneda, puesto que reconstruir es, precisamente, otra de las acepciones de la voz griega egueirô (eguirô), que en su forma más próxima al ibérico eguiar de la moneda saguntina, la forma griega egueira (eguira), podría pues ser traducido como "(yo) reconstruí", o "(yo la) reconstruí", refiriéndose a la ciudad. Lo mismo podría aplicarse en el caso de las dos célebres inscripciones en mosaicos de cerca del año 100 adC, una de Caminreal y la otra de Andelos, que a continuación exponemos:

Caminreal E.7.1 (=K.5.3) Likine-te ekiar usekerrteku
Andelos K.28.1 Likine Abulo-rraune ekien bilbiliarrs


Como puede apreciarse, en ambos casos una interpretación del verbo ibérico eguiar/eguien a través de formas derivadas del griego egueirô (eguirô), en su sentido de construir o reconstruir cobran pleno sentido. De manera que, siguiendo en la misma hipótesis defendida por Rodríguez Ramos de tratarse de un predicado verbal usado como marca de autoría, en la inscripción de Caminreal tendríamos que Likine o Likino, escribe en primera persona, "Yo, Likino, reconstruí (o construí) Ossicerda", mientras que en la inscripción de Andelos tendríamos a una tercera persona que escribe que Likino (quizás para un tal Abulo) reconstruyó o construyó (¿el castillo?) de Bilbilis, pues recordemos que en griego la forma del verbo egueirô (eguirô), más próxima al ibérico ekien/eguien, es egueiren, (eguiren), "(él/ella ha) erigido, construido o reconstruido", o "erigió, construyó o reconstruyó". Así pues, Likino, más que un simple artesano, o incluso un artista, podría ser perfectamente un célebre arquitecto ibérico.

Conclusión.

En el contexto ibérico se aprecia el uso de las formas eban/ebanen y teban/tebanen -en la mayoría de los casos- sobre estelas que podrían ser funerarias, y siempre al final o muy cerca del final del texto, lo que ha sugerido la posibilidad de un significado igualmente funerario, aunque también de posible filiación, de ahí que existan las otras hipótesis citadas. Con relación a un posible significado similar al latín coeravit, como hemos visto, lamentablemente sólo se conoce un ejemplo.

Mi propuesta es que cualquiera de las formas ibéricas que contenga la raíz (o morfema) *Ba/*Ban, deben ser interpretadas -según el contexto- con algunos de los siguientes significados: *"ir, partir, marchar, andar, transitar; enviar, o dirigir", igual que en el antiguo griego bainô. Dichas formas, en un contexto monumental, podrían ser interpretadas como "dirigir", en el sentido de "enviar" u "ordenar" (que se haga algo), similar al latín coeravit, y a las mismas formas griegas eban, ebainen del verbo bainô; mientras que en un contexto funerario, se podrían interpretar como expresiones que aluden a la condición de partida del difunto (o los difuntos); expresiones tales como "ha partido", "se ha ido", "se ha marchado", "se fue" o "se nos fue", etc.; esto en lo metafrástico o literal, pues en los frástico o incluso en lo metafórico, podríamos traducirlas -al igual que en los ejemplos griegos- sencillamente como "(él/ella) ha muerto", "murió", etc.. Expresiones como las anteriores no nos son nada desconocidas, todavía hoy seguimos usándolas cada vez que nos referimos al fallecimiento de un ser querido o conocido. Como es sabido, las tradiciones, las costumbres, pueden ser muy antiguas y remontarse a miles de años.

Desde el punto de vista del origen, las formas ibéricas e-ban, e-ban-en y te-ban / te-ban-en, parecen estar formadas de una antigua raíz indoeuropea, reconstruida como *wadh-(2), compartida por varias lenguas antiguas, como observamos en el islandés antiguo wada, el anglosajón wadan, el frisón antiguo wada el alto alemán antiguo wat y en el mismo griego ban o bainô, entre otras lenguas, todas siempre con los mismos significados de "ir", "partir", "marchar"; "andar", "transitar"; aunque es mi deber informar al lector que la hipótesis más aceptada es que bainô (ban y eban, y todas sus formas) deriva de una supuesta raíz, también reconstruida, *gw m-yo, y esta a su vez de otra también supuesta o reconstruida raíz *gwâ. Juzguen ustedes mismo cuál de las dos raíces indoeuropeas reconstruidas se acerca más -fonéticamente- a las formas griegas derivadas del verbo bainô. En este sentido, su presencia en el ibérico podría ser explicada como préstamo lingüístico bien a través del arribo de los primeros pueblos indoeuropeos a la península ibérica, o bien por contacto con las colonias griegas. Puesto que no se conocen inscripciones con esta voces de fechas anteriores a la llegada de los griegos, sostener la primera hipótesis sería bastante más difícil, aunque ciertamente no improbable.

Aún aceptando y asumiendo la propia falsabilidad de mi hipótesis, lo cierto es que mi propuesta para las formas eban/ebanen - teban/tebanen permite explicar o solucionar dos hipótesis a la vez: formas de un verbo relacionado con la muerte, hipótesis funeraria, "estela/tumba", y verbo relacionado con el acto del levantamiento o erección de un monumento, la "hipótesis coeravit". Mientras que la hipótesis de la filiación, "hijo de", sólo podría explicar una parte del problema, en el caso de la estelas supuestas como funerarias, pero en ningún caso podría explicar la aparición de la forma tebanen en una inscripción bilingüe donde el único verbo latino es coeravit. No conozco (lo que no significa que no exista) ninguna lengua de la antigüedad que halla usado dos palabras casi idénticas, con la misma raíz semántica, una para la filiación ("hijo de") y otra como verbo, tipo curavit.

Así pues, la hipótesis que propongo para las formas ibéricas eban/ebanen - teban/tebanen, como formas indoeuropeas usadas -según el contexto- para expresiones funerarias relativas al difunto, y también como verbo relacionado con el latín curavit, ofrece una solución bastante coherente que podría explicar o satisfacer dos de las tres hipótesis establecidas para dichas formas actualmente en debates.

En cuanto a las formas ibéricas ekien/ekiar - eguien/eguiar he presentado dos propuestas: una comparable con el griego oikos, "casa, morada, palacio; o familia, clan" y su verbo oikeô, "morar, habitar, ocupar", y otra comparable con el verbo egueirô, "levantar o erigir una construcción", "construir", "reconstruir". Sobre la primera propuesta, oikos, las formas ibéricas podrían ser traducidas -según el contexto- como "en casa (de)", o como pertenencia, filiación o descendencia en el sentido "del clan o familia (de)", estando la forma ekiar posiblemente en dativo, "para la casa/morada (de)", o "para el clan/familia (de)", mientras que ekien -como la formas griegas oikian/oikiên- podría estar en acusativo, "en casa (de)", sin descartar ekiar como dativo de "habitante", o sea, "al habitante, o para el habitante (de)", y ekien como acusativo, "el habitante (de)", relacionándolas con las formas griegas oikês, oikeôn, oikein. En cualquier caso, Como ha sido expuesto, estas formas ekien/ekiar, entendidas como marca de pertenencia gentilicia, "del clan, familia o casa (de)", podría a su vez explicar todas las apariciones de estas formas en diversos materiales como como huesos, armas, monedas, o cerámicas, además de en las mismas construcciones; incluso hasta cuando aparecen repetidas en un mismo objeto, como en una cerámica de Liria.

Referente a la comparación con el verbo griego egueirô, "levantar o erigir una construcción", "construir", "reconstruir", también hemos visto como una interpretación del verbo ibérico ekiar/ekien en su más que posible fonetización como eguiar/eguien (documentada con la inscripción bilingüe de la moneda de Gili) cobran sentido a través de formas griegas derivadas del verbo egueirô (eguirô), en su sentido de construir o reconstruir. De manera que, siguiendo en la misma hipótesis defendida por Rodríguez Ramos parece tratarse de un predicado verbal usado como marca de autoría, en el contexto de las inscripciones monumentales traducibles como reconstruyó o construyó (eguiar)y como erigido, construido o reconstruido (eguien). Estas propuestas confirman -en parte- la hipótesis "fecit", aunque no tanto como "hacer", "hizo" sino más bien solamente en el sentido de "construir", "erigir" una construcción, en concreto, una casa o algún elemento de la misma como puede ser una habitación o morada; explicándose los otros usos del posible verbo ibérico ekiar/ekien - eguiar/eguien igualmente por otras acepciones de las mismos verbos griegos comparados.

Queda ahora en manos de los especialistas, y de Cronos, el tiempo, la última palabra al respecto.

Notas y Referencias:

1- Bähr (1947), Gómez Moreno (1945), Michelena (1979) y Siles (1986) y Mayer y Velaza 1996.
2- Untermann (1984), y Rodríguez Ramos (en prensa).
3- Tovar (1946). Ver nota 11 en artículo citado de Rodríguez Ramos.
4- Ver nota 10 en artículo citado de Rodríguez Ramos.
5- Ver nota 11 en artículo citado de Rodríguez Ramos.
6- Untermann y Rodríguez, Ob. cit. supra.
7- Tovar, Ob. cit. supra.
8- Beltrán 1942, Gómez Moreno 1945. Ver nota 6 en artículo citado de Rodríguez Ramos.






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  1. #1 JM0005 16 de ene. 2007

    Me parece a mi que sobra ese comentario de "jugar sucio", por la sencilla razón que el autor, Díaz-Montexano, hizo un breve resumen sobre las teorías más conocidas o predominantes, remitiendo al lector a ellas. El ha puesto de manera más que correcta sus hipótesis, sin menospreciar a ninguna otra, pero centrándose en sus ideas, pues no se trata de un artículo resumen de todas las hipótesis, para eso están las enciclopedias, como por ejemplo, el artículo de Wikipedia, al que remite el mismo Díaz-Montexano. La teoría semítica ha sido precisamente una de las mas estudiadas durante un tiempo, pero hoy ya casi nadie la sigue, aunque tampoco debería ser descartada.

    Sigo pensando que de todas las teorías expuestas, la que ha sido mejor presentada en cuanto a riqueza de datos lingüísticos comparados, y similitud fonética y semántica es la de Díaz-Montexano. Además, no debemos olvidar que la culturao civilización ibérica es mucho más parecida a la griega arcaica que a cualquier otra civilización semítica. De hecho, la mayoría de los expertos coinciden que el arte ibérico, sus costumbres, y hasta ritos funerarios son muy similares al de los griegos arcaicos o preclásicos. Mientras que en Iberia oriental o levantina existieron importantes colonias griegas, que llegaron a desarrollar hasta un alfabeto propio que se conoce precisamente como jonio-ibérico. La relación entre griegos e ibéricos parece haber sido mucho mayor que entre iberos y fenicios o iberos y otros pueblos.

    En este sentido, la teoría de Díaz-Montexano que intenta explicar la lengua ibérica desde el indoeuropeo, y en especial desde el antiguo griego, resulta mucho más lógica y convincente que la semíticas, y a nivel linguístico convence mucho más que la teoría vasca.

  2. #2 J_Adinbeles 26 de ene. 2007

    Parece que hay una parte de los expertos o estudiosos de las lenguas iberas empeñados en relacionarla con una lengua indoeuropea, he visto de todo griego,latin,catalan a otros emparentarlas con el vasco incluso traducirlo por el euskara batua.Bueno el caso es que Estrabon ya en el siglo I dijo que el ibero era parecido al Aquitano pero no era la misma lengua(Rodriguez Ramos Epigrafia Iberica).Ya han demostrado numerosos estudiosos del Eusquera que el Ibero no se puede entender utilizando su lengua. Sin embargo hay palabras que se parecen mucho o incluso son iguales aunque se ignora si el significado es el mismo.Esto puede ser por raiz común o bien por prestamos linguisticos de dos lenguas vecinas.
    Despues de esta pequeña descripcion mi opinion es la siguiente:
    Los iberos se consideran a los pobladores de la peninsula iberica que evolucionaron desde el bronce final a una sociedad muy evolucionada y avanzada que supo adaptarse a la llegada de otros pobladores con fines comerciales, como fenicios y griegos, llegando a tener un nivel cultural alto y desarrollado una escritura propia basada en la de los pueblos que comerciaban adaptando signos etc. El como se desarrolló esta y de exactamente como evolucionó es objeto de un estudio serio desde hace unos 120 años y su significado y sintaxis un enigma muy atrayente.Pero por favor esta gente ya sabia hablar no vino nadie de fuera a enseñarle posiblemente ellos apredieran griego o incluso fuese al reves los griegos se emparentaran con ellos y quizá fuesen los primeros en intentar escribir este idioma con sus propias grafias como el caso del plomo de Serreta I pero luego la escritura iberica siguió otros derroteros quizá no conectados con estos o no.Este pueblo evolucionó su lengua rodeados por vascos, aquitanos y celtas y seguramente el fraccionamiento de la poblacion provoco que la lengua como todas tuviera muchas variantes igual que hoy el vasco,ingles,castellano, italiano.etc lo que sucede es que hay organismos que cuidan y difunden la lengua para mantener la homogeneidad.Pero no hay nada que me haga pensar que el origen sea indoeuropeo y menos griego, los romanos se habrian dado cuenta y seguro que hoy tendriamos algo al respecto.

  3. #3 JM0005 27 de ene. 2007

    Estimado J_Adinbeles, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. A propósito, el mismo autor, Georgeos Díaz-Montexano, ha publicado hace ya un par de años un artículo muy interesante sobre sta cuestión que creo qte puede interesar.

    En dicho artículo el trata casi todos estos mismo puntos, y precisamente aporta una evidencia u observación nunca antes advertida que precisamente podría ser un indicativo de que la lengua de los íbero (o al menos la especie de koiné que debieron tener la mayoría de las tribus íberas), debió ser muy indoeuropea y además muy semejante al latín o al griego, que era una lengua bastante bien conocida por los romanos.

    El argumento principal en el que Díaz-Montexano basa su observación (además de las comparaciones filológicas) es precisamente la casi ausencia de inscripciones bilingües verdaderas. No pienso extenderme demasiado, pienso que lo mejor será colgar el artículo original para que podáis todos analizarlo. Personalmente me resulta bastante convincente sus hipótesis al respecto.

    Cuando lo cuelgue, te informaré en este mismo hilo de mensajes. Mientras tanto os dejo un fragmento del artículo que es mucho más extenso.

    Saludos,
    JM0005




    La cuestión de la inexistente epigrafía bilingüe.





    Pienso que Jorge María-Ribero acierta de pleno cuando defiende que
    en Hispania  -a la llegada de los romanos- ya se hablaba una lengua europea
    de raíces muy antiguas que en general sería una especie de
    mezcla de voces que después pasaron al castellano-asturleonés
    y al eusko-navarro, y no muy diferente del idioma que hablarían los romanos
    cuando llegaron a la península, que según parece sería
    una lengua paladina bastante parecida al italiano y a todas las lenguas paladinas
    o romanzs habladas en Iberia y Francia, lo que facilitaría la introducción
    del lenguaje entre los Hispano-iberos. Como hemos visto, en  este trabajo
    se aportan evidencias materiales, es decir, documentos epigráficos
    de época hispano-ibérica donde se pueden reconocer palabras virtualmente idénticas a las usadas en la España Medieval
    entre  los siglos VIII y XII.




    Pero independientemente del enorme valor que tienen estas evidencias
    epigráficas para apoyar esta tesis de Ribero-Meneses, contamos con
    un hecho que inexplicablemente ha pasado inadvertido para todos los
    filólogos y estudiosos de las lenguas hispánicas, y de la 
    arqueología de la península ibérica, me refiero a la 
    inexistencia de auténticas inscripciones bilingües latino-ibéricas,
    o sea, epígrafes escritos en romano y en ibérico. Todos los
    lugares donde los romanos colonizaron presentan suficientes ejemplares
    (algunos verdaderamente monumentales) de inscripciones bilingües.
    Se han hallado inscripciones bilingües de todo tipo, en simples
    objetos cotidianos y hasta en sepulturas y teatros como la impresionante
    inscripción monumental del Teatro de Lepcis Magna.




    Ampliar Foto


     




    Se han hallado numerosas inscripciones bilingües por todo el Imperio romano: latino-etruscas, latino-arameas, latino-púnicas... hasta
    latino-griegas,  cuando se supone que la lengua de los griegos es una
    de las más cercanas a la lengua latina (que de hecho, mucho
    le debe). Entonces..., ¿cómo se puede  explicar que de todo el imperio romano,
    únicamente Hispania carece de verdaderos ejemplares
    (incuestionables) de inscripciones bilingües latino-ibéricas?
    . Los epigrafistas españoles solo
    hablan de dos o tres ejemplares (muy dudosos), que además se  corresponde con
    unos pequeños fragmentos de posibles lápidas sepulcrales. Hasta la fecha ni una sola inscripción  bilingüe
    monumental clara e indiscutible. De hecho, el sueño más acariciado
    por epigrafistas, filólogos y arqueólogos españoles, es poder hallar algún día, aunque sea una sola estela
    bilingüe que como la "Piedra de Rosseta" contenga una cantidad suficiente
    de palabras que permita descifrar correctamente la lengua ibérica.
    La arqueología romana en España
    ha sido precisamente la más estudiada y la que más ha
    gozado de presupuestos para excavaciones.  Se han descubiertos miles
    de lápidas, miles de inscripciones de todo tipo, miles de grafitos
    (en piedras y en cerámicas), pero hasta la  fecha ni una sola
    inscripción verdaderamente bilingüe y en condiciones óptimas, es decir, que lo mismo
    que esté escrito en latín lo esté en ibérico. 













    Inscripción bilingüe Etrusco-Latina.






    Pienso que la única
    manera lógica de explicar este fenómeno "atípico" en
    todo el antiguo Imperio Romano es admitiendo que en Hispania no existen
    inscripciones bilingües, porque sencillamente no hacían falta,
    y si no hacía falta es porque los romanos y los hispano-ibéricos
    hablarían una lengua muy similar, tan similar que hizo innecesaria
    la producción de edictos oficiales ni carteles de ningún tipo
    en ambas lenguas
    .



    Una evidencia indirecta  de lo anterior la hallamos
    en Estrabón, quien afirma que los Turdetanos (descendientes de los
    Tartessios) adoptaron la lengua latina con gran rapidez, hasta el punto
    que casi olvidaron la suya propia, a pesar de tener esta más de 6000 años de antigüedad. Esta afirmación de Estrabón
    demuestra que la lengua ibérica debió ser muy similar no solo
    en fonética sino también en la estructura, ya que esta es
    la única manera posible de explicar esa fácil adopción, y ese aprendizaje tan rápido
    de la lengua que hablaban los romanos. Veamos esta noticia, por que es de
    una importancia crucial.



    "...los
    turdetanos, sobre todo los que viven en las riberas del Betis (Guadalquivir),
    han adquirido enteramente la manera de vivir de los romanos, hasta olvidar
    su idioma propio
    ; además, la mayoría de ellos se han hecho
    latinos
    , han tomado colonos romanos y falta poco para que todos se hagan
    romano
    s..." (Estrabón . Libro III)




    Estrabon
    establece una diferencia entre hacerse latino (entiéndase hacerse
    latino-parlante) y hacerse romano. Esto podría indicar que existían
    dos modos y/o lenguajes, el latino, que sería una especie de lengua
    paladina o vernacular del pueblo y el romano que sería lo que conocemos
    como latín clásico, la lengua imperial y elitista; aunque también es cierto que se podría pensar que "hacerse romano" significaría hacer "ciudadano romano".



    Otra
    prueba de esta interpretación (que algunos podrían considerar
    una osadía de mi parte) la tenemos en la célebre cita de Qinto
    Ennio:



    "...Hispane
    non Romane memoreris loqui me..."
    ("...Acuérdate que yo hablo a la
    manera Hispana no a la Romana..."
    )




    Y esto
    lo dice Quinto Ennio en un Romano o latín clásico más
    que correcto, lo que demuestra -como bien apunta Ribero-Meneses-
    la existencia de un grado de semejanza y diferencia considerable entre
    la lengua Hispana hablada en tiempos de Roma y la hablada por los
    propios romanos, lo suficiente como para tener que establecerse esta
    aclaración, pero más importante aún, demuestra que la lengua Romana a
    la que se refiere Quinto
    Ennio no es el latín clásico usado en la escritura sino el
    lenguaje hablado de los romanos, el que muy pobablemente sería una
    "Romana Lingua", madre directa de la "Lingua Romanz" y abuela del
    italiano, y de otras lenguas romances; por que es de puro cajón que si
    Quinto Ennio escribía en un Latín clásico incuestionablemente correcto,
    mientras está aclarando (excusándose, explicando) que él habla a la manera Hispana no
    a la manera Romana, es entonces porque el Hispano, el Romano y el Latín clásico eran tres lenguas diferentes. Insisto: Quinto Ennio está escribiendo en Latín
    clásico correcto, se dirige a un interlocutor que también conoce
    el Latín clásico, sin embargo, advierte que él no habla
    a la manera Romana sino a la Hispana, entonces -no cabe duda-, el Romano no
    es el mismo Latín clásico usado en la escritura. El Romano
    es el lenguaje popular o paladino, hablado por los romanos (que rara vez se escribiría), y que no tiene por que ser ni siquiera
    una variante vulgar
    del latín, podría ser otra lengua indoeuropea diferente, una especie de
    koiné que englobaría muchas voces indoeuropeas antiguas y
    celto-itálicas. Pongamos p.e. el caso del Griego, que fue una lengua
    culta usada casi exclusivamente para los estudios filosóficos y
    científicos por varias naciones que tenían su propia lengua y además
    diferente, y lo mismo ocurrió después con el latín. La historia
    demuestra que algunos pueblos (no pocos) pueden tener dos y hasta tres
    lenguas oficiales, donde una sería solamente usada para la literatura,
    poética, filosófico-científica, sacra y estatal, otras se usarían para
    cualquier tipo de documento escrito (como el latín clásico), mientras
    que otras jamás (salvo casos muy raros) se escribiría, es el caso de la
    mayoría de las lenguas romanz, que rara vez se usaron (ni siquiera para
    simples cartas privadas) durante muchos siglos.



    Volviendo
    a Estrabón, hemos visto como afirma que los Turdetanos se adaptaron
    rápidamente a las costumbres romanas hasta el punto de olvidar su
    propia lengua (aunque algo exagerada me parece esta afimación) y este
    detalle coincide con el comentario de Quinto Ennio, quien establece una
    diferencia entre la lengua hablada Hispana y la Romana. Por eso los
    Turdetanos terminaron (casi) olvidando su lengua, porque adoptaron la
    lengua hablada Romana. Mientras tanto, Quinto Ennio seguía hablando una
    lengua semejante a la que hablaban los Romanos, pero a la manera
    Hispana, o sea, que hablaba un ibero-romano paladino; además de
    escribir y -con toda seguridad- también hablar el Latín clásico.



    Pienso
    que pocas dudas deberían quedar ya de que esta antigua teoría
    defendida por muchos autores de la diferencia entre el latín clásico
    escrito y la lengua hablada por los propios romanos es más que probable. Podemos concluir que existía una lengua común
    paladina, o sea, pública, que hablaban los Romanos que era casi la
    misma que hablaban los Hispanos (no creo que todos), pero con sus lógicas
    diferencias en los giros, modos y normas de pronunciación, mientras
    que el latín era sólo una lengua "culta", más bien con
    un uso mayoritariamente literario.




    Mas
    o menos estas mismas conclusiones se encuentran en varios autores anteriores
    entre los que destacamos por orden a Gregorio López Madera (s. XVII)
    y al más importante de los tiempos modernos, Jorge María
    Ribero-Meneses
    .

  4. #4 JM0005 27 de ene. 2007

    Estimado Lykonius, deno admitir que tu última intervención me ha resultado bastante divertida ;). Sin embargo, el argumento sobre la ausencia de inscripciones bilingües en la Aquitania no se sostiene, por la sencilla razón que simplemente no existe ni una sola inscripción aquitana propiamente dicha. Mejor dejaré que sea el tan referido Rodrigues Ramos quien te lo explique:

    "La lengua aquitana sólo se conoce por unos cuantos nombres propios documentados en textos griegos y latinos; es decir, no existen inscripciones aquitanas. Además de unos pocos topónimos y tribónimos transmitidos por escritores griegos y latinos, el grueso de los datos proviene de inscripciones romanas halladas en Aquitania (básicamente en el lado izquierdo de la cuenca alta del Garona), en las que se encuentran antropónimos y teónimos indígenas, pero existen también unas pocas breves inscripciones latinas sobre plomo que se han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach) y que presentan antropónimos aquitanos; escritas probablemente por soldados aquitanos que servían en el ejército romano.

    Los autores antiguos decían que el pueblo aquitano no hablaba galo. Estrabón (IV,1,1) afirmó que por su lengua y aspecto diferían de los galos pero se parecína a los "íberos". Hay que tener en cuenta que en Estrabón el término "íbero" es ambiguo, pues puede referir tanto a los íberos como a los habitantes de la Península Ibérica; pero es probable que sí se refiera a la etnia íbera, ya que las identificaciones alternativas resultan más problemáticas."
    (J. Rodrigues Ramos. "La Lengua Aquitana" http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm)

    Por consiguiente, el argumento de Díaz-Montexano sobre la ausencia de verdaderas inscricpiones bilingües ibero-latinas sigue invicto, por la sencilla razón de que al no existir inscripciones aquitanas de ningún tipo, y al ser estas englobadas dentro de la lengua íbera, según Estrabon, pues entonces, se mantiene la coherencia central de la argumentación de Díaz-Montexano.

    No existe ni una sola evidencia firme de la presencia de una sola inscripción realmente bilingüe. Lo único que tenemos son dos raros especímenes muy breves donde lo único firme que tenemos es que parece haber una trscripción fonética a la ibérica de un supuesto nombre latino FL (¿Flacus?) x Bilike, con las otras dos o tres palabras, nadie puede afirmar -al día de hoy- de que sean realmente formas ibéricas (o sea, traducción ibérica o viceversa) de otras latinas. Todo lo que tenemos no son más que meras especulaciones. Solo eso. En cuanto a la lengua aquitana, pronto os traeré un artículo que creo dará bastante que hablar...

    Saludos,
    JM0005

  5. #5 J_Adinbeles 28 de ene. 2007

    Esto parece que se está liando, por un lado creo que vamos a estar de acuerdo en que el euskera no es indoeuropeo aunque con la contaminacion que tiene hoy alguien se atreva a afirmarlo.
    Pues bien los romanos te puedo asegurar que no se entendian con ellos y no creo que aprendieran vasco más bien los vascos aprendieron latin y todos los documentos epigraficos de la epoca leyes etc estan en latin.

    Os paso un fragmento de un articulo sobre la epigrafia más antigua del eusquera que firma Velaza en la pagina web en "Oblivion", es como una entrevista de preguntas y respuestas.

    –¿Mencionan los autores romanos a estos dioses vascos de la misma forma en que Julio César hizo con los de los galos?

    –No. Lamentablemente no. Curiosamente, la primera noticia literaria que tenemos es la del ‘Codex Calistinus’ del siglo XII, donde se dice aquello de que los vascos llaman a su dios ‘Urkia’, pero eso es muy tardío, elaborado por la visión poco lúcida de un viajero francés. Desafortunadamente los autores romanos no nos dieron eso. No tenenos ningún autor con la preocupación que tuvo César para la Galia. Los que hablaron de Hispania no tuvieron esa preocupación y no nos dieron noticia sobre las lenguas. Les importaban un bledo las lenguas que se hablaban aquí, y tampoco escribieron sobre las costumbres religiosas.


    Este comentario lo tengo hace tiempo, buscarlo en esa pagina no se si estará aun ya que no se si puedo reproducir aquí el texto, ademas aquí se habla de Eusquera no de ibero.
    El caso es que eso lo opino yo tambien, a los romanos aquí no les interesó conservar el idioma y posiblemente no habria tantos que supieran leer como para hacer algo parecido a la piedra rosseta.Por cierto he estado hace poco en el museo del Cairo y he visto otras estelas bilingues griego-jeroglifico.

    Volviendo a lo que estaba, el ibero posiblemente pasara como el vasco, quedara relegado a un uso familiar y luego quedó totalmente sustituido pero no porque se pareciera, os aseguro que he leido muchos textos iberos y os aseguro que los romanos no lo entendian.
    Por suerte el pueblo vasco supo mantener mucho más su identidad idiomatica aunque al no tener textos escritos el idioma cambiara mucho a lo largo de los siglos.
    El hecho que este idioma haya llegado hasta nosotros es un milagro y da fé de una raiz del lenguaje mucho más antigua que las fuentes clasicas y antes de las invasiones celtas.
    Por otro lado todos sabemos como se propaga una lengua la lleva consigo un pueblo que se translada o bien uno invasor que la impone.
    Que yo sepa no tenemos ningun indicio que los iberos viniesen desde fuera o bien de que los griegos nos conquistasen para imponernos su cultura, mas bien fue una relacion comercial.
    De momento sigo manteniendo mi tesis contraria al origen indoeuropeo del ibero.

  6. #6 JM0005 30 de ene. 2007

    Estimado J_Adinbeles, agradezco tu intervención y de paso te felicito por el sano ejemplo que has daod de como manifestra una idea contraria desde el respeto y la ética. Por suerte, estamos viendo últimamente como se está imponiendo poco a poco la práctica de la ética en las discusiones, y eso está muy bien, ya que asó todos ganaremos.

    En fin, estás en tu completo derecho de seguir manteniéndote firme en tus ideas respecto a la filiación de la lengia íbera. No obstante me gustaría aclarar algo que parece que se ha malinterpretado. Georgeos Díaz no afirma en ningún momento en su artículo (que encabeza esta página) que la lengua íbera derive de la lengua griega, él solamente se limita a mostrar las grandes similitudes fonéticas que existen entre algunas de las palabras que más han traído de cabeza a los especialistas iberólogos, y propone la posibilidad de que estas tengas significados bastante similares a sus parientes indoeuropeas como la griega antigua.

    El trabajo de Díaz-Montexano sencillamente lo que que consigue es que podamos mirar también hacia otra parte, más allá del vasco o de las lenguas semíticas, en este caso, hacia las lenguas indoeuropeas, pero de ahí, a llegar a afirmar que la lengua ibérica debería clasificarse como indoeuropea, igual que lo son el griego, el latín o el celta, hay un trecho grande, que de momento, digamos, que simplemente se comienza a transitar.

    Los argumentos que expone el autor me parecen bastante razonables y convincentes, al menos están bastante bien expuestos y documentados mediantes cognados lingüísticos, y voces reconstruidas indoeuropeas. Por otra parte, el argumento de la carencia de inscripciones bilingües latino-ibéricas no puede ser explicado simplemente porque a los romanos no les interesara "un bledo las lenguas que se hablaban aquí" (como al parecer afirma Velaza). Eso se llama "facilismo". La explicación debe ser más compleja e interesante. No me cabe ninguna duda que es otra. Y la propuesta de Díaz-Montexano me parece de los más coherente.

    No creo que pueda decirse que a los romanos les interesa particularmente otras lenguas semíticas como la cartaginesa, hebrea, aramea, etc. entre otras no semíticas como la etrusca o la egipcia, y sin embargo existen suficientes e inequívocos testimonios de la existencia de inscripciones bilingües en latina y dichas lenguas. No debemos olvidar que Hispania fue la mayor extensión de provincias romanas. Como bien expone Díaz-Montexano:

    "cómo explicar que en las mayores provincias de todo el Imperio Romano de la antigüedad, o sea, en Hispania, no aparezcan mas que dos (¿o tres?) pequeños ejemplos de inscripciones bilingües latino-ibéricas con tres o cuatros palabras de las que ni siquiera podemos estar seguro que realmente sean traducciones unas de las otras, mientras que en la mayoría de las provincias romanas -incluso hasta en las más pequeñas- sí se hallan auténticas inscripciones bilingües. Es absurdo asumir que esto se deba solamente a la "mera casualidad" o simplemente a una supuesta "falta de interés" -de los romanos- por nuestras lenguas ibéricas. Hasta en las remotas islas británicas e Irlanda los romanos -o los indígenas- grabaron inscripciones bilingües latino-ogámicas, siendo el ogam mismo uno de los sistemas de escrituras más raros de todo el occidente, y además, menos usado y extendido que el ibérico. Tiene que existir una explicación mucho más lógica de porqué en Iberia no ocurrió lo mismo con el sitema de escritura ibérica, y no se me ocurre otra que la de la semejanza con un idioma indoeuropeo, ya sea semejante al latin paladino o popular (vulgar), o al griego, siendo pues el ibérico una especie de koiné indoeuropea con muchas voces griegas y latinas y muy probablemente algunas púnicas o cartaginesas, una koiné que en cualquier caso entenderían bastante bien la mayoría de los romanos comerciantes, militares o funcionarios, hasta el punto de que fuera por ello innecesario redactar textos bilingües de ningún tipo. La existencia de esta koiné ibérica por supuesto que no se tiene porqué entender como que la lengua original de los iberos fuera netamente indoeuropea, pero al menos demostraría que esta se hallaba más cercana al indoeuropeo que a otras familias linguísticas. De hecho, no debemos olvidar las citas que se conservan de varios autores clásicos, fundamentalmente de autores romanos, que afirmaron que fueron pueblos ibéricos los primeros que habitaron la península itálica, y los primeros fundadores de Roma, en tiempos anteriores a Rómulo y Remo. Varios lingüístas de sobrado prestigio del pasado siglo XIX demostraron como en Italia existen topónimos que solamente se hallan en Iberia e Italia misma, y algunos de ellos son citados por los autores antiguos como propios de los peublos prerromanos de Iberia. No se ùede descartar por tanto que la lengua latina, ya desde sus orígenes mismos le debiera mucho a la lengua de esos primitivos pobladores provenientes de Iberia, y esto podría explicar como a pesar de cientos de años de posible separación histórica, los romanos, al llegar a Iberia por primera vez se encontraran a un conjunto de pueblos, los íberos, que hablaban una lengua muy semejante a la suya, una lengua que según sus propias tradiciones, podría haber sido una de las lenguas madres del propio latín.".

    Saludos,
    JM0005

  7. #7 Lykonius 30 de ene. 2007

    Bueeeno, por favor agradecería ejemplos de inscripción/es bilingües latín-cario, latín-púnico o latín-rético, vamos a ver que parentesco tenian estas lenguas...

    "Que yo sepa no tenemos ningun indicio que los iberos viniesen desde fuera "

    Eusklaherria participa de la cultura de los campos de urnas... y esa cultura la llevaron o bién los celtas o bién los proto-íberos... y no hay que olvidar que hay cerca de 4 o 5 inscripciones en íbero en Navarra, tierra de Vascones.

  8. #8 JM0005 30 de ene. 2007

    Estimado Lykonius, de veras, me tienes un poco confundido, no alcanzo a compreder bien tu último mensaje. No es necesario mostrar ejemplos de inscripciones bilingues latino-púnicas (en el artículo se muestra una muy buena) ni de otro tipo para ver el parentezco que hay entre ellas, es obvio que todas esas lenguas que los romanos sintieron la necesidad de transcrbir con edictos o textos bilingües son bastante diferentes a la latina, razón principal por la que se crearon esas inscripciones bilingües, lo que no ocurre de momento con el ibérico, por la sencilla razón de que no hacía falta, y si no hizo falta ni siquiera en los primeros siglos de la conquista y colonización es porque la lengua o koiné que hablaban la mayoría de los íberos era muy parecida al latín o al griego (o a amabas ala vez), en cualquier caso, como porpone Díaz-Montexano, una lengua bastante familiar a los romanos, una lengua inteligible y entendible para ellos.

    Por lo demás, te recuerdo (una vez mas) que Georgeos Díaz no está proponiendo en ningún momento que los ibéricos provenieran de algún lugar externo a la península ibérica sino simplemente que a la llegada de los romanos ellos utilizaban como leguaje (llamémosle oficial) una espcie de koiné que era bastante indoeuropea, con muchas voces similares a las latinas y griegas (en su mayoría) y otras prestadas del léxico cartaginés de uso extendido por el mediterráneo que también conocían muy bien los romanos y griegos.

    Saludos,
    JM0005

  9. #9 J_Adinbeles 31 de ene. 2007

    Otra cosa en esta pagina os podeis descargar en pdf muchos temas sobre los iberos


    http://publicaciones.ua.es/publica/fichael.aspx?Cod=LD8460039064

    Hay uno que se llama lengua y epigrafia ibericas de D.Fletcher Valls que es un libro sobre el tema muy interesante aunque J Rodriguez Ramos parece no gustarle este autor, a mi me gusta bastante y animo mucho a leer más de otros autores.

    Bueno de momento tampoco quiero agobiar y ya está bien de dar bibliografia para estudiar parece la preparacion de un examen de algo,pero no se hasta que punto conoceis el tema y lo que hay publicado por internet de libre disposicion.

    Volviendo al asunto que nos ocupa tengo un texto de 1976 publicado por Jaime Siles que propone la posible existencia de prestamos griegos en el ibero y su tesis es que ib=cules gr=xules que viene a significar vaso o copa o similar.

  10. #10 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

    Aqui se me han acabado los recursos de epigrafia,tengo cosas pero no tantas, el mencionado texto botorrita 3 lo desconozco, como según mi criterio actual es celtibero y no ibero por eso no dispongo de el.
    Volviendo a lo que estabamos, me comentas que según tu criterio puede que tengamos un signario equivocado,puede ser.Sin embargo tu propuesta de leerlo por el hebraico me parece arriesgada, personalmente desconozco esa lengua y veras que soy prudente en opinar alegremente de aquello que no sé, sin embargo tengo algunos peros.
    El descubrimiento del alfabeto conocido como propiamente iberico levantino, se debe a Gomez Moreno principalmente aunque no fué el unico, luego con el Tartesico no parece que tubo tanta suerte, hoy hay autores mas encaminados.
    Bueno este señor se basó bastante en las leyendas monetales de las cecas existentes,en el texto de la serreta y en el bronce de Ascolí que aparecen nombres iberos en latin, de hecho hay palabras que se conservan en nuestro idioma que seguro que provienen de los iberos;son los gentilicios como setabense de saiti- saetabi (Jativa) y bilbiliscence por Bilbilis (Calatayud) porque muchas poblaciones fundadas por un pueblo como el ibero, aunque los colonizadores posteriores (romanos y punicos) le cambien el nombre, ese nombre antiguo queda para nombrar a los que allí viven.
    Por otra parte si leemos los bronces por el hebraico, eso querria decir que quien lo escribió hablaba esa lengua y no parece al menos que yo conozca que haya indicios de lo contrario.
    Yo debo ser de los clasicos de los que posiblemente piensen que el ibero es un idioma propio de iberia, que sus familiares mas cercanos son el aquitano, el berber y el vasco. que incluso fue una lengua no homogenea lo cual dificulta más su compresion, pero por el hecho que los celtas tomaran su signario y lo utilizaran para escribir su propio idioma habria que ser cautelosos en cuanto a sus comparaciones.
    Ten en cuenta que si yo tengo a mi disposicion un signario como el ibero y tengo que escribir un idioma diferente, puede ser que lo que yo escriba con un signario semisilabico que es lo que está aceptado
    hoy dia para el ibero tiene limitaciones y puede ser que palabras diferentes se escriban igual y que la combinacion de los dos mismos signos induzca a pensar que la raiz es común cuando posiblemente no lo sea.
    De todas formas puedo ser yo el que esté en el camino equivocado.
    Los estudiosos esperan una piedra roseta, quizá ya exista y esté en una coleccion privada sabemos que hay mucho expolio en yacimientos iberos y que muchos textos han sido abandonados o devueltos de saqueos realizados. Si alguna vez se encuentra veremos cual es el origen real, pero el reto seria saberlo antes de realizar el hallazgo.


  11. #11 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

    Despues de haberte contestado durante una hora se me ha colgado el ordenador.

    En cuanto a la palabra que me comentas IUNSTIR aparece mucho en textos sobre plomo y en ceramica de Liria y resumiendo las ideas más aceptadas es que significa algo parecido a un ser divino. Porque parece que solo aparece en contextos relacionados con la religion como plomos en enterramientos y santuarios y vasos ceramicos que pueden usarse para ofrendas.
    En vizcaino iusturi es trueno, rayo.

    Te paso un texto de la Wikipidea que ilustra sobre la teoria vasco iberista y quienes la han sostenido hasta ahora.


    Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el siglo XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el siglo I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.

    En el siglo XVI ya autores como el italiano Lucio Marineo Sículo (Opus De Rebus Hispaniae mirabilibus 1533) habían indicado la idea de que los antiguos pobladores de España hablaban vasco, pero consideraban que los íberos no eran parte de esa población originaria, sino advenedizos. Es por este motivo que Julio Caro Baroja considera que el primer vascoiberista fue Esteban de Garibay, quien en 1571 fue el primero en publicar algunas de las etimologías vascoibéricas que posteriormente recogería von Humboldt, por más que su trabajo fuera poco riguroso. Posteriormente la idea es recogida por otros autores, como en el De la antigua lengua, poblaciones y comarcas de las Españas de 1587 del apologista vasco Andrés de Poça.

    En 1607 se publica en Mexico el libro "Discursos de la antigüedad de la lengua cantabra Bascongada" escrito por el pintor Balthasar de Echave, natural de Zumaia, Gipuzkoa. En el, el Euskera habla como vieja madre a su hija el Romance y narra la historia vista desde Gipuzkoa. Es el libro vascoiberista por excelencia . Es de reseñar que existe una copia manuscrita por el Padre Larramendi en Loiola. Eran tiempos de persecución que dieron con la expulsion de la Compañía de Jesus en 1766. El trabajo de Arnaud d´Ohienart (1592-1667) en su Notitia utriusque Vasconiae (1638), donde introduce la idea (todavía defendida en la actualidad) de que la forma antigua 'ilia' significa "ciudad". Mientras que en 1674 José de Moret (Annales del Reyno de Navarra) considera que hay por toda España un gran número de topónimos "vascónicos", lo que indicaría que el vasco era la lengua común de toda España.

    En el siglo XVIII se debatió bastante la idea, aunque, en opinión de Caro Baroja, más como propuestas novelescas que como una discusión científica. Entre los defensores de la teoría destaca Manuel Larramendi en su De la antigüedad y universalidad del Bascuence en España (1728) y entre los detractores el padre Flórez o el padre Traggia. A principios del siglo XIX se publicaron dos trabajos vascoiberistas: el Apología de la lengua Bascongada (1803) de Pedro Pablo de Astarloa y el fantasioso Alfabeto de la lengua primitiva de España y explicación de sus más antiguos monumentos y medallas (1806) de Juan Bautista Erro y Azpiroz, a quien le cabe el dudoso honor de ser el primero en inventarse traducciones vascas de las inscripciones paleohispánicas. Más rigor científico tuvo, en cambio, el estudio de Lorenzo Hervás (Catálogo de las lenguas de las naciones conocidas 1804), también defensor de la propuesta vascoiberista.

    Pero quien más contribuyó a su popularización en la comunidad científica de la teoría vascoiberista fue Wilhelm von Humboldt en su obra Prüfung der Untersuchungen über die Urbewohner Hispaniens vermittelst der Vaskischen Sprache (1821), quien, sobre todo en Europa, es considerado padre de la teoría; si bien partía de su contacto con intelectuales vasco y de la lectura de los trabajos de Astarloa y Hervás. Básicamente, la teoría afirmaba que el íbero era la lengua madre del vascuence, es decir, el vascuence sería un descendiente directo del íbero. Debe tenerse en cuenta que entonces se consideraba que básicamente en toda la Hispania indígena prerromana se hablaba la lengua íbera (pues entonces no se consideraba ni siquiera probable la presencia de hablantes de lenguas celtas en Hispania). Este tipo de afirmaciones derivó enseguida en la idea de que los vascos serían los habitantes originales de la península mientras que los demás, es decir celtas y romanos, serían invasores posteriores.

    Posteriormente, los trabajos sobre el vascoiberismo se fueron desarrollando en paralelo con los del desciframiento de la escritura íbera (que tuvo grandes avances en el siglo XIX) llegando en 1907 un trabajo fundamental de Hugo Schuchardt (Die iberische Deklination), gran conocedor de la lingüística vasca, que en reacción a un estudio de Philipon (quien proponía que las inscripciones paleohispánicas estaban en una lengua indoeuropea) intentó establecer un paralelismo entre diversas supuestas terminaciones que se encontraban en las inscripciones ibéricas y la declinación vasca.

    Sin embargo, la práctica totalidad de estos estudios se quedaron obsoletos cuando en los años 20 Manuel Gómez Moreno culminó el desciframiento de la escritura íbera, mostrando que las lecturas previas tenían muchos errores. Consiguió reconstruir de forma aproximada la fonética pero no descifró la lengua, cuyos textos siguen siendo ininteligibles en la actualidad. Tras este trabajo se pudo comprobar que existía una semejanza externa entre las dos lenguas. Incluso se encontraron palabras íberas como "bels/beleś" que tienen equivalente en vascuence "beltz" negro. A lo largo del siglo pasado, la teoría cayó en descrédito, principalmente a causa de la imposiblidad de avanzar en la traducción de los textos íberos basándose en el vascuence y la extrema impericia lingüística de sus propugnadores.

    Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría vuelva a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas.

    Comparativa
    Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:

    Fonéticas
    sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
    no hay [w] antes de vocal
    ausencia de [l] final
    no hay vibrante (r) en inicio de palabra
    no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(C) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante y V cualquier vocal.
    existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
    hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
    inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
    articulación aproximante de los fonemas /b/, /d/, /g/: el vasco y el resto de lenguas románicas de la península y Aquitania tienen realizaciones suaves de las oclusivas sonoras en contexto intervocálico [β, ð, γ]. Estas realizaciones resultan únicas entre las lenguas de Europa occidental. Pero este aspecto, naturalmente, es imposible de comprobar para el íbero.
    Morfológicas
    etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
    genitivos quizás en -en
    plurales quizás en -k
    ablativo quizás en -te
    alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
    Sintácticas
    anteposición del genitivo
    orden substantivo - adjetivo
    Léxicas
    "ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
    "beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
    "ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
    el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
    "śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
    "ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
    "ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
    posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
    Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
    el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
    el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
    íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
    íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
    íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
    íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque


    Voy a ver si encuentro el alfabeto que me comentas y puedo compararlo.


  12. #12 J_Adinbeles 11 de feb. 2007

    Lo que tu determianas como Ayank es lo que leemos como IUNSTIR de ahí la comparacion,
    desconozco los paralelos entre el Eusquera y el Hebreo.En ningún momento he dicho que yo sea un experto en el tema solo soy un aficionado, aunque mi opinion actual vaya el la linea del vascoiberismo pero moderado sin negar la relacion y sin decir que son lo mismo.
    Veo que te defiendes bien con el Hebraico incluso da la impresion que seas hebreo lo cual respeto y no tengo nada contra vosotros.
    Tal cual te comenté he realizado la comparaciones con los alfabetos y en realidad son muy parecidos, pero eso no significa que los dos representen una misma lengua. De hecho el alfabeto hebraico deriva directamente del fenicio igual que el griego y el ibero pero cada uno lo adapto a su lengua, los fenicios y los hebreos no escriben las vocales, los griegos si y inventaron signos para estas o bien cambiaron de valor otros existentes. Los hebreos evolucionaron su alfabeto hasta el actual pero al principio no se diferenciaban de hecho el afabeto de mesa comparte muchos de sus simbolos.
    Lo que no entiendo es que hasta ahora si no me equivoco las tablas de botorrita si no me equivoco en gran parte se consideran nombres y estos son conocidos Celtiberos.
    El hecho que puedas leer palabras en hebreo, esto deberia ser extensible a otros escritos.

  13. #13 J_Adinbeles 11 de feb. 2007

    El texto de orleyl no difiere de los muchos textos ibericos que se encuentran en la comunidad valenciana, sinceramente no creo que los textos iberos esten escritos en hebreo , eso si ante un signario similar por supuesto que para la mayoria de palabras encuentro otras parecidas en otro idioma tan rico como el hebreo.
    No tengo nada contra el pueblo judio y su interesante historia pero no creo que tengan la exclusiva en la historia antigua, el pueblo ibero era un pueblo que se dejaba influenciar por otros pueblos como demuestra su imitacion de la ceramica griega y su monedas.
    Pero de ahí a que la lengua fuera foranea lo siento pero no lo veo, al igual que el objeto de esta discusion originalmente que sea indoeuropeo.
    No hay que abandonar niguna rama de investigacion pero las soluciones parciales no me gustan.

  14. #14 J_Adinbeles 12 de feb. 2007

    Siento el error, pero el plomo tiene 2 caras inscritas una que se leeria a izquierdas según tu teoria , pero la otra al desplegarse se leeria a derechas siguiendo la misma teoria.
    Si conoces los textos iberos sabras que muchos de ellos desde la provincia de Alicante y hacia el sur, si se leen de derechas a izquierdas pero ya desde Xatiba hacia al norte los signos se escriben hacia el otro lado y Orleyl es uno de ellos al igual que el de Botorrita, aunque este no sea de lengua ibera segu´n mi criterio.
    Comprueba lo que te he comentado el la pagina de Proel.org donde hay recopilado gran parte de los alfabetos del mundo antiguo.Aqui tambien se ve el parentesco genetico del alfabeto a traves del fenicio,entre el hebreo y el ibero como te comenté.
    En esta pagina aparecen las fronteras de lo que se denomina alfabetos orientales y occidentales ibericos

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