Comentarios

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1. 

   #1 Kullervo 16 de ene. 2007

   Perdón, me acAbo de dar cuenta de que hay un enlace a una página justo debajo del artículo, donde hay una serie de enlaces a los artículos citados (no todos, desde luego).
   
   Errare humanum est. Sin embargo, me reitero en el hecho de que las referencias están mal definidas.

2. 

   #2 J_Adinbeles 26 de ene. 2007

   Parece que hay una parte de los expertos o estudiosos de las lenguas iberas empeñados en relacionarla con una lengua indoeuropea, he visto de todo griego,latin,catalan a otros emparentarlas con el vasco incluso traducirlo por el euskara batua.Bueno el caso es que EstrAbon ya en el siglo I dijo que el ibero era parecido al Aquitano pero no era la misma lengua(Rodriguez Ramos Epigrafia Iberica).Ya han demostrado numerosos estudiosos del Eusquera que el Ibero no se puede entender utilizando su lengua. Sin embargo hay palabras que se parecen mucho o incluso son iguales aunque se ignora si el significado es el mismo.Esto puede ser por raiz común o bien por prestamos linguisticos de dos lenguas vecinas.
   Despues de esta pequeña descripcion mi opinion es la siguiente:
   Los iberos se consideran a los pobladores de la peninsula iberica que evolucionaron desde el bronce final a una sociedad muy evolucionada y avanzada que supo adaptarse a la llegada de otros pobladores con fines comerciales, como fenicios y griegos, llegando a tener un nivel cultural alto y desarrollado una escritura propia basada en la de los pueblos que comerciaban adaptando signos etc. El como se desarrolló esta y de exactamente como evolucionó es objeto de un estudio serio desde hace unos 120 años y su significado y sintaxis un enigma muy atrayente.Pero por favor esta gente ya sabia hablar no vino nadie de fuera a enseñarle posiblemente ellos apredieran griego o incluso fuese al reves los griegos se emparentaran con ellos y quizá fuesen los primeros en intentar escribir este idioma con sus propias grafias como el caso del plomo de Serreta I pero luego la escritura iberica siguió otros derroteros quizá no conectados con estos o no.Este pueblo evolucionó su lengua rodeados por vascos, aquitanos y celtas y seguramente el fraccionamiento de la poblacion provoco que la lengua como todas tuviera muchas variantes igual que hoy el vasco,ingles,castellano, italiano.etc lo que sucede es que hay organismos que cuidan y difunden la lengua para mantener la homogeneidad.Pero no hay nada que me haga pensar que el origen sea indoeuropeo y menos griego, los romanos se habrian dado cuenta y seguro que hoy tendriamos algo al respecto.

3. 

   #3 JM0005 27 de ene. 2007

   Estimado J_Adinbeles, estoy de acuerdo en casi todo lo que dices. A propósito, el mismo autor, Georgeos Díaz-Montexano, ha publicado hace ya un par de años un artículo muy interesante sobre sta cuestión que creo qte puede interesar.
   
   En dicho artículo el trata casi todos estos mismo puntos, y precisamente aporta una evidencia u observación nunca antes advertida que precisamente podría ser un indicativo de que la lengua de los íbero (o al menos la especie de koiné que debieron tener la mayoría de las tribus íberas), debió ser muy indoeuropea y además muy semejante al latín o al griego, que era una lengua bastante bien conocida por los romanos.
   
   El argumento principal en el que Díaz-Montexano basa su observación (además de las comparaciones filológicas) es precisamente la casi ausencia de inscripciones bilingües verdaderas. No pienso extenderme demasiado, pienso que lo mejor será colgar el artículo original para que podáis todos analizarlo. Personalmente me resulta bastante convincente sus hipótesis al respecto.
   
   Cuando lo cuelgue, te informaré en este mismo hilo de mensajes. Mientras tanto os dejo un fragmento del artículo que es mucho más extenso.
   
   Saludos,
   JM0005
   
   

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   La cuestión de la inexistente epigrafía bilingüe.
   
   
   
   
   
   Pienso que Jorge María-Ribero acierta de pleno cuando defiende que
   en Hispania  -a la llegada de los romanos- ya se hablaba una lengua europea
   de raíces muy antiguas que en general sería una especie de
   mezcla de voces que después pasaron al castellano-asturleonés
   y al eusko-navarro, y no muy diferente del idioma que hablarían los romanos
   cuando llegaron a la península, que según parece sería
   una lengua paladina bastante parecida al italiano y a todas las lenguas paladinas
   o romanzs habladas en Iberia y Francia, lo que facilitaría la introducción
   del lenguaje entre los Hispano-iberos. Como hemos visto, en  este trabajo
   se aportan evidencias materiales, es decir, documentos epigráficos
   de época hispano-ibérica donde se pueden reconocer palabras virtualmente idénticas a las usadas en la España Medieval
   entre  los siglos VIII y XII.
   
   
   
   
   Pero independientemente del enorme valor que tienen estas evidencias
   epigráficas para apoyar esta tesis de Ribero-Meneses, contamos con
   un hecho que inexplicablemente ha pasado inadvertido para todos los
   filólogos y estudiosos de las lenguas hispánicas, y de la 
   arqueología de la península ibérica, me refiero a la 
   inexistencia de auténticas inscripciones bilingües latino-ibéricas,
   o sea, epígrafes escritos en romano y en ibérico. Todos los
   lugares donde los romanos colonizaron presentan suficientes ejemplares
   (algunos verdaderamente monumentales) de inscripciones bilingües.
   Se han hallado inscripciones bilingües de todo tipo, en simples
   objetos cotidianos y hasta en sepulturas y teatros como la impresionante
   inscripción monumental del Teatro de Lepcis Magna.
   
   
   
   

   
   Ampliar Foto
   
   
    

   
   
   
   Se han hallado numerosas inscripciones bilingües por todo el Imperio romano: latino-etruscas, latino-arameas, latino-púnicas... hasta
   latino-griegas,  cuando se supone que la lengua de los griegos es una
   de las más cercanas a la lengua latina (que de hecho, mucho
   le debe). Entonces..., ¿cómo se puede  explicar que de todo el imperio romano,
   únicamente Hispania carece de verdaderos ejemplares
   (incuestionables) de inscripciones bilingües latino-ibéricas?. Los epigrafistas españoles solo
   hablan de dos o tres ejemplares (muy dudosos), que además se  corresponde con
   unos pequeños fragmentos de posibles lápidas sepulcrales. Hasta la fecha ni una sola inscripción  bilingüe
   monumental clara e indiscutible. De hecho, el sueño más acariciado
   por epigrafistas, filólogos y arqueólogos españoles, es poder hallar algún día, aunque sea una sola estela
   bilingüe que como la "Piedra de Rosseta" contenga una cantidad suficiente
   de palabras que permita descifrar correctamente la lengua ibérica.
   La arqueología romana en España
   ha sido precisamente la más estudiada y la que más ha
   gozado de presupuestos para excavaciones.  Se han descubiertos miles
   de lápidas, miles de inscripciones de todo tipo, miles de grafitos
   (en piedras y en cerámicas), pero hasta la  fecha ni una sola
   inscripción verdaderamente bilingüe y en condiciones óptimas, es decir, que lo mismo
   que esté escrito en latín lo esté en ibérico. 
   
   
   
   
   
   
   
   

   
   
   
   
   
   
   Inscripción bilingüe Etrusco-Latina.
   
   

   
   
   

   
   
   
   Pienso que la única
   manera lógica de explicar este fenómeno "atípico" en
   todo el antiguo Imperio Romano es admitiendo que en Hispania no existen
   inscripciones bilingües, porque sencillamente no hacían falta,
   y si no hacía falta es porque los romanos y los hispano-ibéricos
   hablarían una lengua muy similar, tan similar que hizo innecesaria
   la producción de edictos oficiales ni carteles de ningún tipo
   en ambas lenguas.
   
   
   
   Una evidencia indirecta  de lo anterior la hallamos
   en Estrabón, quien afirma que los Turdetanos (descendientes de los
   Tartessios) adoptaron la lengua latina con gran rapidez, hasta el punto
   que casi olvidaron la suya propia, a pesar de tener esta más de 6000 años de antigüedad. Esta afirmación de Estrabón
   demuestra que la lengua ibérica debió ser muy similar no solo
   en fonética sino también en la estructura, ya que esta es
   la única manera posible de explicar esa fácil adopción, y ese aprendizaje tan rápido
   de la lengua que hablaban los romanos. Veamos esta noticia, por que es de
   una importancia crucial.
   
   
   
   "...los
   turdetanos, sobre todo los que viven en las riberas del Betis (Guadalquivir),
   han adquirido enteramente la manera de vivir de los romanos, hasta olvidar
   su idioma propio; además, la mayoría de ellos se han hecho
   latinos, han tomado colonos romanos y falta poco para que todos se hagan
   romanos..." (Estrabón . Libro III)
   
   
   
   
   EstrAbon
   establece una diferencia entre hacerse latino (entiéndase hacerse
   latino-parlante) y hacerse romano. Esto podría indicar que existían
   dos modos y/o lenguajes, el latino, que sería una especie de lengua
   paladina o vernacular del pueblo y el romano que sería lo que conocemos
   como latín clásico, la lengua imperial y elitista; aunque también es cierto que se podría pensar que "hacerse romano" significaría hacer "ciudadano romano".
   
   
   
   Otra
   prueba de esta interpretación (que algunos podrían considerar
   una osadía de mi parte) la tenemos en la célebre cita de Qinto
   Ennio:
   
   
   
   "...Hispane
   non Romane memoreris loqui me..." ("...Acuérdate que yo hablo a la
   manera Hispana no a la Romana...")
   
   
   
   
   Y esto
   lo dice Quinto Ennio en un Romano o latín clásico más
   que correcto, lo que demuestra -como bien apunta Ribero-Meneses-
   la existencia de un grado de semejanza y diferencia considerable entre
   la lengua Hispana hablada en tiempos de Roma y la hablada por los
   propios romanos, lo suficiente como para tener que establecerse esta
   aclaración, pero más importante aún, demuestra que la lengua Romana a
   la que se refiere Quinto
   Ennio no es el latín clásico usado en la escritura sino el
   lenguaje hablado de los romanos, el que muy pobablemente sería una
   "Romana Lingua", madre directa de la "Lingua Romanz" y abuela del
   italiano, y de otras lenguas romances; por que es de puro cajón que si
   Quinto Ennio escribía en un Latín clásico incuestionablemente correcto,
   mientras está aclarando (excusándose, explicando) que él habla a la manera Hispana no
   a la manera Romana, es entonces porque el Hispano, el Romano y el Latín clásico eran tres lenguas diferentes. Insisto: Quinto Ennio está escribiendo en Latín
   clásico correcto, se dirige a un interlocutor que también conoce
   el Latín clásico, sin embargo, advierte que él no habla
   a la manera Romana sino a la Hispana, entonces -no cabe duda-, el Romano no
   es el mismo Latín clásico usado en la escritura. El Romano
   es el lenguaje popular o paladino, hablado por los romanos (que rara vez se escribiría), y que no tiene por que ser ni siquiera
   una variante vulgar
   del latín, podría ser otra lengua indoeuropea diferente, una especie de
   koiné que englobaría muchas voces indoeuropeas antiguas y
   celto-itálicas. Pongamos p.e. el caso del Griego, que fue una lengua
   culta usada casi exclusivamente para los estudios filosóficos y
   científicos por varias naciones que tenían su propia lengua y además
   diferente, y lo mismo ocurrió después con el latín. La historia
   demuestra que algunos pueblos (no pocos) pueden tener dos y hasta tres
   lenguas oficiales, donde una sería solamente usada para la literatura,
   poética, filosófico-científica, sacra y estatal, otras se usarían para
   cualquier tipo de documento escrito (como el latín clásico), mientras
   que otras jamás (salvo casos muy raros) se escribiría, es el caso de la
   mayoría de las lenguas romanz, que rara vez se usaron (ni siquiera para
   simples cartas privadas) durante muchos siglos.
   
   
   
   Volviendo
   a Estrabón, hemos visto como afirma que los Turdetanos se adaptaron
   rápidamente a las costumbres romanas hasta el punto de olvidar su
   propia lengua (aunque algo exagerada me parece esta afimación) y este
   detalle coincide con el comentario de Quinto Ennio, quien establece una
   diferencia entre la lengua hablada Hispana y la Romana. Por eso los
   Turdetanos terminaron (casi) olvidando su lengua, porque adoptaron la
   lengua hablada Romana. Mientras tanto, Quinto Ennio seguía hablando una
   lengua semejante a la que hablaban los Romanos, pero a la manera
   Hispana, o sea, que hablaba un ibero-romano paladino; además de
   escribir y -con toda seguridad- también hablar el Latín clásico.
   
   
   
   Pienso
   que pocas dudas deberían quedar ya de que esta antigua teoría
   defendida por muchos autores de la diferencia entre el latín clásico
   escrito y la lengua hablada por los propios romanos es más que probable. Podemos concluir que existía una lengua común
   paladina, o sea, pública, que hablaban los Romanos que era casi la
   misma que hablaban los Hispanos (no creo que todos), pero con sus lógicas
   diferencias en los giros, modos y normas de pronunciación, mientras
   que el latín era sólo una lengua "culta", más bien con
   un uso mayoritariamente literario.
   
   
   
   
   Mas
   o menos estas mismas conclusiones se encuentran en varios autores anteriores
   entre los que destacamos por orden a Gregorio López Madera (s. XVII)
   y al más importante de los tiempos modernos, Jorge María
   Ribero-Meneses.
   

4. 

   #4 JM0005 27 de ene. 2007

   Estimado Lykonius, deno admitir que tu última intervención me ha resultado bastante divertida ;). Sin embargo, el argumento sobre la ausencia de inscripciones bilingües en la Aquitania no se sostiene, por la sencilla razón que simplemente no existe ni una sola inscripción aquitana propiamente dicha. Mejor dejaré que sea el tan referido Rodrigues Ramos quien te lo explique:
   
   "La lengua aquitana sólo se conoce por unos cuantos nombres propios documentados en textos griegos y latinos; es decir, no existen inscripciones aquitanas. Además de unos pocos topónimos y tribónimos transmitidos por escritores griegos y latinos, el grueso de los datos proviene de inscripciones romanas halladas en Aquitania (básicamente en el lado izquierdo de la cuenca alta del Garona), en las que se encuentran antropónimos y teónimos indígenas, pero existen también unas pocas breves inscripciones latinas sobre plomo que se han encontrado en el río Rhin (en Hagenbach) y que presentan antropónimos aquitanos; escritas probablemente por soldados aquitanos que servían en el ejército romano.
   
   Los autores antiguos decían que el pueblo aquitano no hablaba galo. Estrabón (IV,1,1) afirmó que por su lengua y aspecto diferían de los galos pero se parecína a los "íberos". Hay que tener en cuenta que en Estrabón el término "íbero" es ambiguo, pues puede referir tanto a los íberos como a los habitantes de la Península Ibérica; pero es probable que sí se refiera a la etnia íbera, ya que las identificaciones alternativas resultan más problemáticas." (J. Rodrigues Ramos. "La Lengua Aquitana" http://www.webpersonal.net/jrr/ib8b_sp.htm)
   
   Por consiguiente, el argumento de Díaz-Montexano sobre la ausencia de verdaderas inscricpiones bilingües ibero-latinas sigue invicto, por la sencilla razón de que al no existir inscripciones aquitanas de ningún tipo, y al ser estas englobadas dentro de la lengua íbera, según EstrAbon, pues entonces, se mantiene la coherencia central de la argumentación de Díaz-Montexano.
   
   No existe ni una sola evidencia firme de la presencia de una sola inscripción realmente bilingüe. Lo único que tenemos son dos raros especímenes muy breves donde lo único firme que tenemos es que parece haber una trscripción fonética a la ibérica de un supuesto nombre latino FL (¿Flacus?) x Bilike, con las otras dos o tres palabras, nadie puede afirmar -al día de hoy- de que sean realmente formas ibéricas (o sea, traducción ibérica o viceversa) de otras latinas. Todo lo que tenemos no son más que meras especulaciones. Solo eso. En cuanto a la lengua aquitana, pronto os traeré un artículo que creo dará bastante que hablar...
   
   Saludos,
   JM0005
   
   

5. 

   #5 J_Adinbeles 28 de ene. 2007

   Esto parece que se está liando, por un lado creo que vamos a estar de acuerdo en que el euskera no es indoeuropeo aunque con la contaminacion que tiene hoy alguien se atreva a afirmarlo.
   Pues bien los romanos te puedo asegurar que no se entendian con ellos y no creo que aprendieran vasco más bien los vascos aprendieron latin y todos los documentos epigraficos de la epoca leyes etc estan en latin.
   
   Os paso un fragmento de un articulo sobre la epigrafia más antigua del eusquera que firma Velaza en la pagina web en "Oblivion", es como una entrevista de preguntas y respuestas.
   
   –¿Mencionan los autores romanos a estos dioses vascos de la misma forma en que Julio César hizo con los de los galos?
   
   –No. Lamentablemente no. Curiosamente, la primera noticia literaria que tenemos es la del ‘Codex Calistinus’ del siglo XII, donde se dice aquello de que los vascos llaman a su dios ‘Urkia’, pero eso es muy tardío, elAborado por la visión poco lúcida de un viajero francés. Desafortunadamente los autores romanos no nos dieron eso. No tenenos ningún autor con la preocupación que tuvo César para la Galia. Los que hablaron de Hispania no tuvieron esa preocupación y no nos dieron noticia sobre las lenguas. Les importaban un bledo las lenguas que se hablaban aquí, y tampoco escribieron sobre las costumbres religiosas.
   
   
   Este comentario lo tengo hace tiempo, buscarlo en esa pagina no se si estará aun ya que no se si puedo reproducir aquí el texto, ademas aquí se habla de Eusquera no de ibero.
   El caso es que eso lo opino yo tambien, a los romanos aquí no les interesó conservar el idioma y posiblemente no habria tantos que supieran leer como para hacer algo parecido a la piedra rosseta.Por cierto he estado hace poco en el museo del Cairo y he visto otras estelas bilingues griego-jeroglifico.
   
   Volviendo a lo que estaba, el ibero posiblemente pasara como el vasco, quedara relegado a un uso familiar y luego quedó totalmente sustituido pero no porque se pareciera, os aseguro que he leido muchos textos iberos y os aseguro que los romanos no lo entendian.
   Por suerte el pueblo vasco supo mantener mucho más su identidad idiomatica aunque al no tener textos escritos el idioma cambiara mucho a lo largo de los siglos.
   El hecho que este idioma haya llegado hasta nosotros es un milagro y da fé de una raiz del lenguaje mucho más antigua que las fuentes clasicas y antes de las invasiones celtas.
   Por otro lado todos sabemos como se propaga una lengua la lleva consigo un pueblo que se translada o bien uno invasor que la impone.
   Que yo sepa no tenemos ningun indicio que los iberos viniesen desde fuera o bien de que los griegos nos conquistasen para imponernos su cultura, mas bien fue una relacion comercial.
   De momento sigo manteniendo mi tesis contraria al origen indoeuropeo del ibero.
   

6. 

   #6 J_Adinbeles 06 de feb. 2007

   Personalmente mi experiencia con estos textos es pequeña unos 3 años y todavia no los estoy analizando profundamente solo leo a los autores que publican sobre ellos para en un futuro tener una buena base para empezar a opinar, por lo tanto respeto tu trabajo mucho, todo el que investigue esto seriamente, tiene mi respeto,ya que si algún dia podemos obtener traducciones fiables conoceremos
   mucho más sobre nuestro pasado.
   Sin embargo voy a hacer de Abogado del diablo porque hay un par de detalles que no veo claros, para mi el texto está claramente escrito de izquierda a derecha, la ultima linea no llega al final quedandole un espacio vacio a su derecha.
   Con el texto de la Serreta I pasa lo mismo en las 2 caras y ademas los puntos final de palabra solo aparecen en el margen derecho nunca en el izquierdo,en orleyl si pasa, porque faltan pedazos a la izquierda.No me parece que tenga sentido una palabra comenzando con separador.
   Los textos tartesicos se leian al reves y la disposion de signos era la contraria a estos y los espacios finales aparecian a la izquierda,teniendo en cuenta que escribian en espiral en las estelas.
   El otro detalle para mi es la lengua, independientemente del signario usado si este es común a dos escritos deberian aparecer palabras similares, raices similares, sufijos parecidos.
   Leyendo el bronce de botorrita y el de Orleyl personalmente no veo la misma lengua,no puedo negar que algunas terminaciones y si buscamos algunas raices parezcan iguales pero las palabras de botorrita no me aparecen en los lexicos de iberico,ademas estoy familiarizado con los textos ibericos levantinos y como suenan las palabras y estas de botorrita suenan a otra cosa.
   De todas formas esto es una reflexion propia viendo estos textos comentados ya que dispongo de ellos aquí mismo al lado del ordenador.
   

7. 

   #7 Adoni 07 de feb. 2007

   El ejercicio a efectuar para comparar ambos textos és la comparación formal de los signos, así como identificar sus secuencias, pero no la lectura de una supuesta traducción, de uno u otro, quizás sí conocer de la diferente lectura que tienen para unos y otros cada signo, y así darse cuenta de que la identificación que realizan está viciada en origen.
   De todas formas supone un reto especial, la comparación de dos textos, separados en el tiempo por más de cuatro siglos y en el espacio, entre Orleyl y Botorrita, de un contexto funerario en una necrópolis ibérica, con un plomo guardado en un jarrón junto a las cenizas de un difunto, escrito con las prisas tras una defunción, por alguien medianamente letrado, pasamos a un bronce, enorme, con mucho más texto, más elAborado, trabajado por expertos artesanos, no sólo del mineral, sino también del lenguaje.
   Un ejemplo, a vuela pluma, sería la comparación de los signos de Botorrita III, tercera columna línea 48, con los de Orleyl VII, texto A, línea 2; una vez hecho ésto y detectadas las coincidencias, comparemos ambos escritos a través de la traducción homogénea del signatario hebreo, que como comparten ambos escritos, no ofrece dificultad alguna:
   
   3Botorrita III, 48 : ´sgrnkpr : wgrymjol ´
   Orleyl VII A, 2 : ´ttstm´sry : n´sgary/dsp´sry : mrpyary : knaya : rkbkp.. ´
   
   No sólo coincide una única raíz, en ambos, sino dos: ´rgs´y ´rp´.
   Veamos los significados, leyendo, como es natural, de derecha a izquierda:
   ´lojm-ygrw : rpk-nrg´s´ ; la plancha le atiza, y le cura el temblor./ò deja de temblar.
   ´..pk-bkr : ayank : yrayp-rm : yr´s-psd/yrag´sn : yr´smt-stt´ Faltan signos al principio, aunque ´bkr´és una raíz semítica conocida, por lo que leemos el resto: el llanto, un gran consuelo : aunque el temblor perjudique al escribir : el texto del gravado´. Justo en la línea tres, en medio, dice además ´yr´smt-ysg´, escrito con errores.
   
   La raíz ´rg´s´, agitarse, temblar, vibrar, estremecerse, retorcerse, se repite en ambos escritos, en Botorrita és la plancha la que vibra encajonada en el carril en su rápida bajada, y tiembla también el que la espera abajo, seguro de su muerte, tiembla de miedo antes de que caiga y se estremece en estertores de muerte cuando atraviesa su cuello, mientras se desangra.
   En Orleyl son las manos del escriba las que tiemblan porque el sentimiento ante la muerte le impide no sólo escribir los signos sino que le nubla la inteligencia y le provoca errores.
   La raíz ´rp´, curar, sanar, remediar, también significa el desfallecer, abandonarse, abatirse, dejar, declinar y caer. En Botorrita és la plancha de bronce la que se abate, y también puede ser vista como un remedio, una terapia para los que se descarrían, algo así como curarlos de raíz, de cuajo, con un tremendo golpe. En Orleyl el panegírico del difunto, también el llanto és el consuelo frente al dolor que les produce la muerte de un ser querido.
   Utilizan la plomada, ´ank´para dar expresión de su dolor,´yannh´, del duelo, ´anh´. La palabra ´ayank´ tiene los matices de lectura necesarios; mi llanto/ò gracias a la plomada, pero también y dado que no pueden escribir el nombre del senyor, esta palabra funciona como una resonancia del Exodo 20,2.5 ´anky yy alhyk´, Yo soy el Señor, tu Dios.
   Hay un trabajo pendiente de concordancias de lenguaje entre ambos textos, y también, más árduo de concordancias bíblicas de ambos. Por ejemplo, Orleyl VII-A-7, ´´s-bk-pççry´, comparado con Jeremías 50,17 ¨´sh pçwrh y´sral´, oveja descarriada era Israel. Ello nos ayudaría a construir el universo imaginario del pueblo ibérico, sus citas y lecturas preferidas, etc, En cierto sentido Botorrita era un instrumento, bien encarrilado, para acabar con algunas ovejas descarriadas, y su lenguaje también está plagado de simbología bíblica.
   Atentamente.
   
   
   
   
   

8. 

   #8 Adoni 08 de feb. 2007

   Es difícil aventurar una traducción, que nos acerque un sentido actual sobre el vocablo ´ayank´, muy asociado al verbo ´rpa´, y al ´lb´, corazón, como en Orleyl VII-A-1, veamos la frase:
   ´ayank : yrap-lb / ´spdr´ , que podría leerse en principio como: el senyor de la plomada sanará el corazón, del difunto.
   Aquí el verbo ´rpa´ puede que entienda al corazón, no como un órgano más del cuerpo humano, sino como la sede del sentimiento, y de alguna forma, todo el rito funerario nos acerca al espíritu no sólo, del difunto, sino de los de su entorno. El lenguaje me recuerda al Salmo, ya que el senyor tiene predilección por aquellos cuyo corazón está roto, ´sbr´, destrozado. En un sentido vulgar, en Jeremias 19,11, ´kly hywzr rpa´, arreglarse un cacharro de loza, como si tras caer por accidente y romperse, se recogiese y sería entonces sencillo recomponerlo. Con un corazón roto, resulta algo más difícil, y entonces tiene un sentido vulgar pensar todo el ajuar funerario, las vasijas, los leones, símbolo del pueblo ibérico, pintados sobre las vasijas, los cuencos rotos, y muy especialmente, la plomada dejan testimonio ante ese recomponedor, de huesos y carne, que reconocerà al portador de los objetos y reconocerá su plomada. De alguna forma, nos deja a nosotros el testimonio de esa creencia, de ese sentido espiritual de la salvación del pueblo ibérico. El senyor de la plomada aparece así como el que vendrá a pedir cuentas y la plomada será el testimonio de los que conocieron al difunto y Abogan por su recomposición como mérito personal.
   Otra cosa que me dejé ayer, el texto de Botorrita és un texto ´pessut´, és decir, despojado prácticamente de vocales, solo una ó dos waw y alguna alef ocasional, lo cual le permite una gran flexibilidad de lectura. Sin embargo el texto de Orleyl está practicamente vocalizado, aunque hay pocas waws, las alef, abundan. Eso implica un trabajo de revisión de la vocalización ibérica, comparada con la babilónica, para detectar en su caso las diferencias entre ambas.
   La última, la cuestión del interpunto de Orleyl, que usted llama separador, en la derecha de la línea 7; piense que si se escribe de derecha a izquierda, cuando llegue al final de la lámina, podrá, o bien haber finalizado enteramente un vocablo ò mejor dicho una frase, incluso sin espacio para definir al propio interpunto, en cuyo caso, podrá colocarlo al inicial el siguiente, precisamente para indicar al lector esa circunstancia especial, dado que lo habitual será que las secuencias de palabras, largas de por sí en el texto, no se ajusten sin más al tamaño de la lámina, y por tanto, la secuencia se interrumpe en el extremo y vuelve sin interpunto a iniciarse a la derecha.
   Todo esto por si le ayuda, y me reitero a su disposición, Sr. Adinbeles.

9. 

   #9 J_Adinbeles 09 de feb. 2007

   Despues de haberte contestado durante una hora se me ha colgado el ordenador.
   
   En cuanto a la palabra que me comentas IUNSTIR aparece mucho en textos sobre plomo y en ceramica de Liria y resumiendo las ideas más aceptadas es que significa algo parecido a un ser divino. Porque parece que solo aparece en contextos relacionados con la religion como plomos en enterramientos y santuarios y vasos ceramicos que pueden usarse para ofrendas.
   En vizcaino iusturi es trueno, rayo.
   
   Te paso un texto de la Wikipidea que ilustra sobre la teoria vasco iberista y quienes la han sostenido hasta ahora.
   
   
   Aunque el nacimiento de la teoría vascoiberista como tal se documenta en el siglo XVI, es interesante observar que ya Estrabón en el siglo I adC. (es decir, cuando todavía se hablaba íbero en la Península) afirmaba que los íberos y los aquitanos eran similares físicamente y que hablaban lenguas parecidas. Si bien se ha intentado discutir el alcance exacto del aserto de Estrabón, dado que en la actualidad se considera probado que el aquitano sería una forma antigua de vasco, puede considerarse a Estrabón como el primer vascoiberista conocido.
   
   En el siglo XVI ya autores como el italiano Lucio Marineo Sículo (Opus De Rebus Hispaniae mirabilibus 1533) habían indicado la idea de que los antiguos pobladores de España hablaban vasco, pero consideraban que los íberos no eran parte de esa población originaria, sino advenedizos. Es por este motivo que Julio Caro Baroja considera que el primer vascoiberista fue Esteban de Garibay, quien en 1571 fue el primero en publicar algunas de las etimologías vascoibéricas que posteriormente recogería von Humboldt, por más que su trabajo fuera poco riguroso. Posteriormente la idea es recogida por otros autores, como en el De la antigua lengua, poblaciones y comarcas de las Españas de 1587 del apologista vasco Andrés de Poça.
   
   En 1607 se publica en Mexico el libro "Discursos de la antigüedad de la lengua cantabra Bascongada" escrito por el pintor Balthasar de Echave, natural de Zumaia, Gipuzkoa. En el, el Euskera habla como vieja madre a su hija el Romance y narra la historia vista desde Gipuzkoa. Es el libro vascoiberista por excelencia . Es de reseñar que existe una copia manuscrita por el Padre Larramendi en Loiola. Eran tiempos de persecución que dieron con la expulsion de la Compañía de Jesus en 1766. El trabajo de Arnaud d´Ohienart (1592-1667) en su Notitia utriusque Vasconiae (1638), donde introduce la idea (todavía defendida en la actualidad) de que la forma antigua 'ilia' significa "ciudad". Mientras que en 1674 José de Moret (Annales del Reyno de Navarra) considera que hay por toda España un gran número de topónimos "vascónicos", lo que indicaría que el vasco era la lengua común de toda España.
   
   En el siglo XVIII se debatió bastante la idea, aunque, en opinión de Caro Baroja, más como propuestas novelescas que como una discusión científica. Entre los defensores de la teoría destaca Manuel Larramendi en su De la antigüedad y universalidad del Bascuence en España (1728) y entre los detractores el padre Flórez o el padre Traggia. A principios del siglo XIX se publicaron dos trabajos vascoiberistas: el Apología de la lengua Bascongada (1803) de Pedro Pablo de Astarloa y el fantasioso Alfabeto de la lengua primitiva de España y explicación de sus más antiguos monumentos y medallas (1806) de Juan Bautista Erro y Azpiroz, a quien le cabe el dudoso honor de ser el primero en inventarse traducciones vascas de las inscripciones paleohispánicas. Más rigor científico tuvo, en cambio, el estudio de Lorenzo Hervás (Catálogo de las lenguas de las naciones conocidas 1804), también defensor de la propuesta vascoiberista.
   
   Pero quien más contribuyó a su popularización en la comunidad científica de la teoría vascoiberista fue Wilhelm von Humboldt en su obra Prüfung der Untersuchungen über die Urbewohner Hispaniens vermittelst der Vaskischen Sprache (1821), quien, sobre todo en Europa, es considerado padre de la teoría; si bien partía de su contacto con intelectuales vasco y de la lectura de los trabajos de Astarloa y Hervás. Básicamente, la teoría afirmaba que el íbero era la lengua madre del vascuence, es decir, el vascuence sería un descendiente directo del íbero. Debe tenerse en cuenta que entonces se consideraba que básicamente en toda la Hispania indígena prerromana se hablaba la lengua íbera (pues entonces no se consideraba ni siquiera probable la presencia de hablantes de lenguas celtas en Hispania). Este tipo de afirmaciones derivó enseguida en la idea de que los vascos serían los habitantes originales de la península mientras que los demás, es decir celtas y romanos, serían invasores posteriores.
   
   Posteriormente, los trabajos sobre el vascoiberismo se fueron desarrollando en paralelo con los del desciframiento de la escritura íbera (que tuvo grandes avances en el siglo XIX) llegando en 1907 un trabajo fundamental de Hugo Schuchardt (Die iberische Deklination), gran conocedor de la lingüística vasca, que en reacción a un estudio de Philipon (quien proponía que las inscripciones paleohispánicas estaban en una lengua indoeuropea) intentó establecer un paralelismo entre diversas supuestas terminaciones que se encontraban en las inscripciones ibéricas y la declinación vasca.
   
   Sin embargo, la práctica totalidad de estos estudios se quedaron obsoletos cuando en los años 20 Manuel Gómez Moreno culminó el desciframiento de la escritura íbera, mostrando que las lecturas previas tenían muchos errores. Consiguió reconstruir de forma aproximada la fonética pero no descifró la lengua, cuyos textos siguen siendo ininteligibles en la actualidad. Tras este trabajo se pudo comprobar que existía una semejanza externa entre las dos lenguas. Incluso se encontraron palabras íberas como "bels/beleś" que tienen equivalente en vascuence "beltz" negro. A lo largo del siglo pasado, la teoría cayó en descrédito, principalmente a causa de la imposiblidad de avanzar en la traducción de los textos íberos basándose en el vascuence y la extrema impericia lingüística de sus propugnadores.
   
   Gracias a un mejor conocimiento de la historia lingüística del vascuence debido principalmente a Koldo Mitxelena, el descubrimiento del aquitano y a los múltiples estudios sobre el íbero realizados por incontables lingüistas, la teoría vuelva a gozar de cierto prestigio. Los últimos avances en el conocimiento de la lengua íbera, partiendo de estudios meramente internos, han inducido algunos significados que sugieren una relación entre la lengua vasca y la íbera. La mayoría de los lingüístas se han mostrado prudentes y Joaquín Gorrochategui Churruca por ejemplo denomina "un cierto aire de familia" a esta relación, lo que en un lenguaje más científico se llama Sprachbund. Otros lingüistas, como Rodríguez Ramos van más allá y sugieren la posibilidad de que el proto-vasco y el proto-íbero provendrían de un mismo grupo de lenguas emparentadas, pero no tendrían una relación genética directa e incluso que los hablantes de ambas protolenguas llegasen a la zona de los Pirineos y a la Península Ibérica hace unos 3000 años con la cultura de los campos de urnas.
   
   Comparativa
   Semejanzas entre el íbero y el vascuence patrimonial/aquitano, a parte de ser ambas lenguas aglutinantes, son las siguientes:
   
   Fonéticas
   sistema de cinco vocales en oposición fonológica: /a/, /e/, /i/, /o/ y /u/
   no hay [w] antes de vocal
   ausencia de [l] final
   no hay vibrante (r) en inicio de palabra
   no existen grupos silábicos formados por consonante oclusiva más vibrante o lateral más vocal (tales como "bra" o "cle") ni en protovasco ni en íbero. La estructura silábica es (C)-V-(C) en ambas lenguas, siendo C cualquier consonante y V cualquier vocal.
   existen dos fonemas róticos en oposición fonológica, se ha propuesto que en ambas lenguas uno sea vibrante simple [ſ] y otro múltiple [r], pero su valor en íbero está por determinar.
   hay dos sibilantes en íbero que se propuesto paralelizar con las dos series de sibilantes vascas. Cabe decir que el sonido apicoalveolar [s] de las lenguas hispánicas, incluyendo el vasco, es relativamente extraño fuera de la península ibérica.
   inexistencia de las labiodentales sorda /f/ y sonora /v/
   articulación aproximante de los fonemas /b/, /d/, /g/: el vasco y el resto de lenguas románicas de la península y Aquitania tienen realizaciones suaves de las oclusivas sonoras en contexto intervocálico [β, ð, γ]. Estas realizaciones resultan únicas entre las lenguas de Europa occidental. Pero este aspecto, naturalmente, es imposible de comprobar para el íbero.
   Morfológicas
   etnónimos y gentilicios en -tar, tanto en aquitano "-tar" y "-thar" como en vasco "-tar", "-ar"
   genitivos quizás en -en
   plurales quizás en -k
   ablativo quizás en -te
   alternancias similares del tipo ibérico "-ildun/iltu-/iltur-" y vasco "egun/egu-/egur-"
   Sintácticas
   anteposición del genitivo
   orden substantivo - adjetivo
   Léxicas
   "ilti/iltiŕ" ILI/ILER ciudad ibérico con "iri" (<*ili) ciudad en vascuence
   "beleś/bels" se puede comparar con el aquitano "Belex", "-bels" y el vasco "beltz" negro (téngase en cuenta que hay indicios de que en la grafía aquitana el signo X se usaba para ts/tz y que este uso de X se observa en algunos textos vascos medievales).
   "ilhun" ocuro en vasco e "Ilunn-" en aquitano con el ibérico iltun (-illun en alfabeto latín e ildun en alfabeto griego), aunque el significado "oscuro" en íbero se considera improbable.
   el íbero "-atin" con el aquitano "Dannadinnis" y el vasco "adin" edad
   "śalir" quizás unidad monetaria en ibérico con "sari" (<*sali) valor, precio en vascuence tal y como propuso Michelena.
   "ekiar/ekien" quizás él ha hecho en ibérico con "egin" hacer / egian él lo hizo en vascuence
   "ebanen" quizás él ha erigido en ibérico con "ibeni" colocar, erigir en vascuence. Velaza y otros defienden que "eban/ebanen" significa hijo, equivalente al "filius" latino; interpretación que Untermann considera insostenible.
   posibles equivalencias de otras palabras semejantes a las vascuences: "bizkar" atrás/alto en los montes, "argi" luz/brillante, "lagun" compañero o "nabar" oscuro, aunque debe quedar claro que se desconoce el significado de los equivalentes iberos y se basa en simples parecidos formales sin corroboración independiente.
   Antropónimos: algunos son tan parecidos que en un par de casos no se puede afirmar la pertenencia a uno u otro grupo
   el nombre íbero "Enne-ges" puede compararse con el aquitano "Ennebox" y el vasco medieval "Enneco"
   el antropónimo íbero "talscu-bilos" con el aquitano Talsco, Halsco
   íbero "biośildun" con el aquitano "Bihoxus"
   íbero "Torsinno", aquitano "Torsteginno"
   íbero "Borste", aquitano "Borsus" y el vasco "bortz" cinco
   íbero "Baiser", aquitano "Baeserte", "Baisothar" (?) y el vasco "baso" (?) bosque
   
   
   Voy a ver si encuentro el alfabeto que me comentas y puedo compararlo.
   
   
   

10. 

    #10 Adoni 13 de feb. 2007

    Lo que hace a Orleyl VII especial és ésa circunstància, digamos inusual, el texto deja claro como el difunto instruyó para que los plomos fuesen salvados del fuego, circunstancia que además, después se vió acompañada por la protección de los plomos y su cuidadosa colocación junto a sus cenizas. El escriba aprovechó la ceremonia para dejar otro testimonio.
    Analizemos además el texto de Orleyl V, líneas 2 y 3:
    2 ´y´spr-bdy / by-gwp-rnyh : ´spr-bdy / by-gwp : / .thb-any-b-krg : kyo´s-g-zr´
    Preciosa forja, para la plegaria del difunto, forja preciosa para su cadáver, en agradeciemiento como impuesto personal, que se ha hecho ésta plancha.
    3 ´´snçy-gwp-lbh-ybr : .t-rza / ´skt : dqq : ´sbr-zrb-´s : ´spz-.taj-b.tl :
    Antes de traducir,reconocer por ejemplo, ´snçy´ escrito por ´snzy´, el verbo atar, apretar, ceñir, enlazar, etc, y el objeto, correa, cordón, cinta, cincha.
    Creada para ceñir el corazón del cadáver, que se extiende en la plancha, evitando que se desmenuce y sea destrozado por las brasas del fuego ; se restaura extendido en el plomo.
    
    Dicho esto, los problemas que plantea la traducción son muchos, recuerde usted la afirmación de Gramsci, traduttore, tradittore. Aunque podamos leer los signos e incluso identificar las palabras, y sus variados significados, la traducción exacta és dificil de elAborar y mucho más por un aficionado como yo. Lo que sí se puede hacer és comparar los textos, con otros con lenguaje parecido. Por ejemplo, tomamos la última frase de la línea tres, ´spz-.taj-b.tl´, encontramos la tet de ´b.tl´, el plomo, que en correcto bíblico sería ´bdl´, con dalet; el verbo ´spz´, renovar, establecer, restaurar, remozar, rehacer, que está considerado como un verbo del hebreo rabínico y por último ´.taj´, que en correcto bíblico sería ´twj´, pero coincide la vocalización ´tawj´. Elejimos Cohélet , 12, 3 : ´wb.tl h.tjnwt´ , que traducen ´cuando paren las que muelen´, el texto habla de la muerte que se acerca, y la referencia a las mujeres que antes molían y que ahora son pocas y dejan de moler, está sugiriendo que la dentadura se pierde completamente, la boca deja de moler. En nuestro texto podríamos leer el mismo ´b.tl´, de Cohelet, y la pregunta surge, se podría leer también el ´b.tl´ de Cohelet como el nuestro, del plomo de Orleyl, y leer así, el texto como ´cubiertas de plomo´. Ese feed-bak de los textos és el que puede faciitar la traducción, de Orleyl, y también sugerir otras pistas en la Biblia.
    
    Salut y força al canut, com diuen per açí.
    
    
    
    
    

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