Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria.

Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes.

Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène)

Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta.

En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular:

1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua.

2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental.

3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose.

Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal.

A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional.

Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia.
Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable.

Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre.

De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente:

1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización.

2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce.

3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica.

4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga.


© C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 Diocles 08 de ene. 2007

    Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro.

    Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades.

    1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir.

    2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias.
    Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro?

    3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos)
    Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo.

    4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE.
    Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos.

    Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber.

    Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos):

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia

  2. #2 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo un detalle de mi anterior intervención: La primera cita de Estrabón no es Geografía III 3, 5 sino Geografía III 4, 5. De las dos citas expuestas se deduce que hubo una migración de celtas, que estos celtas sometieron a los iberos para formar el pueblo celtíbero, y que este acontecimiento se produjo después de la llegada a nuestra península de los tirios o fenicios, es decir, después del siglo VIII a. C. Francamente, yo prefiero creer en lo que me cuenta Estrabón a las teorías lingüísticas sobre los cambios fonéticos, entre otras cosas porque estas teorías suelen variar bastante según el lingüista que las formule.

    Me parece bien que me des datos sobre la población actual de lengua bereber, Galaica, pero sería más apropiado que te limitases exclusivamente a los datos de los países del Magreb (Túnez, Argelia y Marruecos), que es la zona a la que yo me he referido, excluyendo todos los demás países que mencionas. Y por cierto, ¿cuántos de esos hablantes de bereber hablan sólamente el bereber y no conocen también el árabe?

    Por otro lado, me sorprende que se haya constatado una lengua indoeuropea no helénica en Grecia, anterior a todas las demás, pues no tenía yo noticia de ello. ¿Se han encontrado textos anteriores a las tablillas micénicas escritos en esa lengua? También resulta curioso que esa lengua se considere anterior a la lengua de los pelasgos, por ejemplo, teniendo en cuenta que la antigüedad exacta de esta última no se conoce; sólo sabemos por las fuentes clásicas que era muy antigua, muy diferente al griego, y posiblemente emparentada con el etrusco. Por poder, podría ser de origen neolítico o paleolítico ¿quién sabe? Tampoco sabemos cuál es exactamente la antigüedad del cretense, pero sí sabemos que precedió a las lenguas micénica y griega en la isla.

    Respecto a las lenguas romances, sabemos que en el siglo X de nuestra era ya existía un castellano antiguo (por las Glosas Emilianenses), tan sólo 600 años después del final de la dominación romana en nuestra península.

    Un cordial saludo.

  3. #3 Dingo 10 de ene. 2007

    Ese tal puro "autoctonismo paleolítico" de los europeos occidentales es de una tremenda reltividad. Que los genes llegados en el Neolítico y etapas posteriores sean los menos, no quiere decir que no sirvan para explicar cambios lingüísticos de gran alcance, sea por migraciones de pequeños grupos y contacto cultural, modelos de imposición de élites, etc. Por otro lado, aun nos nos quedan bastantes cabos que atar en cuanto a la distribución de ciertos haplogrupos y subhaplogrupos en la Europa prehistórica, como queda claro leyendo el foro que sigue al artículo sobre los iberos. Simplemente aún no podemos aseverar con seguridad muchas cosas.

    "Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido."

    Esto por supuesto lo será para tí, otros preferimos efectivamente apegarnos a la visión multidisciplinar que líneas después evocas, lo cual supone tener la mente abierta a todas las disciplinas y no considerar una sola como si fuese la refinitiva y la única. Y los asturianos de mediterráneos, racialmente hablando, tienen bastante, igual que los gallegos, por la correspondencia de muchos de ellos con el tipo establecido como tal. Otro asunto es que en la génesis de las características raciales pueden jugar orígenes genéticos comunes pero también condiciones ambientales análogas. Y como ambos mecanismos suelen actuar, los estudios raciales no son en absoluto inválidos para indagar en el "origen étnico" de las poblaciones.

  4. #4 galaica 10 de ene. 2007

    Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello).

    No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romper la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo:

    Como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica;
    la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos:

    1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas?

    2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas?

    3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo periodo la superposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas?

    4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas).

    La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta.

    Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las superpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc...

    Un beso.

  5. #5 Diocles 11 de ene. 2007

    Por cierto, je, je, y ya que se ha hablado de simposios... ¿Para cuándo un congreso nacional de cyber-celtíberos en la Soria numantina? Seguro que se acabaría hablando de todo lo divino y lo humano... Pero cada uno tendría que llevar una indumentaria apropiada a su Nickname, para poder continuar con este juego que nos traemos. A ver si consigo entonces algún casco de hoplita griego, bien crestado.

    En fin, perdonad por haber perdido tan súbitamente mi seriedad habitual...

  6. #6 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).”



    Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros.

    Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage.

    A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena.

    Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1).


    Por otro lado, Diocles:

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)


    Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen.

    Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”.


    Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso:

    Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999

    Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente.


    -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005



    Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos:

    1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999.
    2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2)
    3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología.
    4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización.


    Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer.



    Un Saludo a Todos.


    1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico.

    2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4)

    3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico.

    4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo


    PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses





  7. #7 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran).
    Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización.
    Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...)
    En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente.
    Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos)

    Saludos.

  8. #8 Lykonius 16 de ene. 2007

    Diocles, qué es lo que te hace pensar que en la edad del bronce no se habló/hablaron una/s lengua/s IE en el SE peninsular y en parte del Rif ? acaso sabes lo que se hablaba entonces allá para suponer esto ? En todo caso el SE se sabe según Avieno que sufrió una gran devastación, ya sea por rivalidad íberos-tartesios, ya sea por rivalidad griegos-fenicios... y por lo que respecta al Rif recuerdo la cita no sé si de Plinio o algún otro autor clásico que menciona a cierta tribu identificada como escita e la región. No son pruebas de nada, pero...

  9. #9 Diocles 16 de ene. 2007

    En principio, podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones).
    Sobre la cita relativa a un pueblo de origen escita en el Magreb, no la conozco. Pero sé que Herodoto hablaba de un posible parentesco entre la tribu libia de los maxies (establecida en la zona de Túnez) y los troyanos, que podría tener su origen en las antiguas alianzas de los libios con los Pueblos del Mar (documentadas por los egipcios entre los siglos XIII y XII a. C.) También había una tradición legendaria sobre el asentamiento del troyano Antenor en Cirenaica, donde los griegos fundaron, curiosamente, una pequeña colonia llamada Tauquira (tjeker=teucros=troyanos).

  10. #10 Diocles 16 de ene. 2007

    Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain). Por otra parte, en el Leabhar Gabhala (la versión traducida por R. Sainero) no se menciona a Abraham, ni se dice que la Lia Fail tenga algo que ver con él. Se menciona, sin embargo, a Noé y a Moisés (un añadido, sin duda, de los monjes medievales). Lo de relacionar la Lia Fail con el sueño de Jacob (no de Abraham) es una interpretación moderna de algún estudioso. Tampoco se habla en el Leabhar Gabhala de los troyanos, como ocurre en la Historia Regum Britanniae (pero sí de los griegos y los atenienses).
    Puedes leer algunas de mis ideas sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
    O bien te remito a otro de mis artículos, que trata sobre este tema, en Historia16 nº 342, oct. 2004, págs. 40-51.

    De todas formas, te puedo citar otra fuente clásica que apoya la idea de una migración de celtas hacia la península, sin necesidad de recurrir a la tradición legendaria celta. Se trata de un texto de Apiano (Historia Romana VI, 2) que trata sobre Iberia:
    "No es mi propósito, ya que sólo escribo una historia de Roma, preocuparme de qué pueblos fueron sus primeros pobladores y quiénes la poseyeron después de éstos. Sin embargo, me parece que en algún momento los celtas, después de atravesar el Pirineo, la habitaron fusionándose con los nativos. Lo que explica, por tanto, también el nombre de celtíberos."

    Y otro de Plinio (III, 13) que apoya la idea de que, una vez establecidos en Celtiberia, los inmigrantes se expandieron hacia otras regiones más occidentales:
    "Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones."

    Por último, te copio aquí un par de respuestas de Sykes en una entrevista publicada en la prensa (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2247)

    Periodista: "¿Por qué no se investigó hasta ahora?"
    Sykes: "Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no había sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
    Periodista: "¿Conoce Galicia?"
    Sykes: "Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podía haber estado en Dublín."

    En realidad, Sykes es otro de los que identifican erróneamente a los agricultores y constructores de megalitos del arco atlántico con los celtas, además de confundir el aspecto físico de los actuales cántabros y vascos con el de los irlandeses.

  11. #11 Diocles 17 de ene. 2007

    Galaica:

    Julio César (BC 1, 51) cuenta en el siglo I a. C. la llegada a Ilerda (situada entre Aragón y Cataluña) de 6000 galos con sus mujeres y siervos. No sé si te refieres a este dato en tu intervención, pero si es así, te hago notar que Herodoto informa mucho antes, en el siglo V a. C., de la presencia de unos keltoi en el suroeste peninsular, que seguramente son los mismos célticos (descendientes de celtíberos) de los que habla Plinio. Además de estas fuentes históricas, tenemos la evidencia de la tumba celta de Fitero (Navarra), datada por los arqueólogos en el siglo VI a. C.
    Tú dices que el modelo de celtización o sustitución lingüística que yo aplico es totalmente inviable, pero son los datos documentales y arqueológicos los que dicen que sí es correcto, no soy yo. Los celtíberos eran una mezcla étnica de los celtas llegados desde la Galia y los iberos (según nos informan Estrabón, Apiano, Diodoro, Marcial, etc.). Estrabón indica además que los celtas sometieron a los iberos después de la llegada a nuestra península de los fenicios (después del siglo VIII a. C., por tanto, pero antes del siglo V a. C. según la información de Herodoto). Igualmente sabemos, por las inscripciones celtibéricas, que los celtas hicieron prevalecer su lengua, incluso si los sometidos hubiesen sido bilingües durante algún tiempo.
    Por otra parte, no veo por qué los celtas no pudieron imponer totalmente su lengua en el noroeste, en un proceso que habría durado unos 500 años, y los romanos, en cambio, sí pudieron imponer el latín (del que deriva el castellano y el gallego) en un período de tiempo similar. Los romanos llevaron a cabo algunas masacres, pero no se puede decir que cometiesen un genocidio para conseguir tal éxito lingüístico. Por otra parte, es cierto que en Marruecos hay un gran número de hablantes de bereber, pero en Túnez sólo hay 50.000, según mis datos. Esto quiere decir que en la Historia caben todo tipo de procesos y situaciones. No creo que se deba escribir ésta, entonces, en base a un simple cambio fonético de Q a P, a las palabras pala y páramo, o al estudio del ADN mitocondrial.
    Seguir con esta controversia va a ser ya marear la perdiz, así que sólo me queda desearte suerte en tus futuras investigaciones, Galaica, pues creo que no te falta talento. Un saludo muy cordial.

  12. #12 jeromor 17 de ene. 2007

    Diocles:
    Los celtíberos son eran mezcla de íberos y celtas. Del maestro Lgmoral http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6376 14/12/2005 12:21:09
    "1. De algunas lecturas (Burillo, Fatás, Koch, Lorrio, Untermann ...) resulta evidente que KELTIBÊRES / CELTIBERI es un exo(-macro-)etnónimo, es decir, no es endónimo o nombre que se den a sí mismos un conjunto variable de etnias o comunidades del valle del Ebro y de las Mesetas (Lusos, Titos, Belos, Ar[é]vacos ...), sino que lo reciben de los griegos y romanos; el exónimo, motivado por la necesidad de dar nombre de conjunto a los enfrentados a Roma, presupone además en esas etnias o comunidades menores homogeneidad cultural, social ..., con la lengua céltica en primer lugar. Que en el nombre intervenga IBERIA y no HISPANIA le presupone ser acuñación griega, pero tal vez no se excluiría acuñación romana sobre la inercia o tradición griega.
    2. La muy evidente interpretación, ya desde fuentes antiguas, de KELTIBÊRES como compuesto CELTAS + iberos, alusivo a hibridación o mixtura, también tiene la alternativa de que se signifique más bien 'los CELTAS de IBERIA' y así KELTIBERÍA podría ser la 'IBERIA CÉLTICA'. El bueno de San Isidoro ya se planteó CELTAS + río IBERUS, los 'CELTAS del EBRO'.
    3. En lo poco y mal que se sabe de autores anteriores al IV a. C. parece que no se excluye para la Península una tripartición en la que TARTESSÓS e IBERÍA se completasen con KELTIKÉ, es decir, con el reconocimiento de componentes étnicos varios (lengua, religión, organización social ...) que ligaban las áreas centrales y atlánticas peninsulares a otras europeas núcleos principalísimos de la KELTIKÉ. En aplicar, jubilar, crear nombres geográficos y étnicos hubo siempre para griegos y romanos criterios cambiantes en función de intereses comerciales, bélicos, políticos ...
    4. Ser KELTIBÊRES o ser KELTIKOÍ, CELTIBERI, CELTICI no significa en absoluto no ser verdaderos celtas a diferencias de los galos de la KELTIKÉ clásica, presuntamente puros. Y los así nombrados en Hispania parece que han acreditado su celti(ci)dad con la lengua y con bastantes otras cosas. Bueno, aquí el berenjenal podría ir para largo en cuestión de diagnosticar y valorar purezas y mixturas, pero quedándonos en CELTICI, véase Untermann en "Palaeohispanica" 4."

  13. #13 Diocles 18 de ene. 2007

    Si los celtíberos fuesen los celtas asentados en Iberia, y no una mezcla de celtas e iberos (como afirmaban muchos autores), entonces los responsables de la sustitución lingüística estudiada en mi artículo seguirían siendo los mismos: los celtas.

    El texto de Julio César que menciona jfca no lo conozco, pero si tenemos en cuenta que el origen de las culturas celtas de Hallstatt y La Tène se sitúa en Europa central (Austria, Suiza y sur de Alemania), tal vez César se refiriese a alguna tribu del sur de Alemania que, aun estando asentada junto a otras tribus germánicas, fuese realmente celta. De todas formas, tendría que leer literalmente el texto, así como su contexto, para poder valorarlo.

    Los galos desplazados a Ilerda podían ser tropas auxiliares, ciertamente.

  14. #14 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Acabaramos los celtas eran CENTROEUROPEOS¡¡¡, Lo dicho INVASIONISMO, MIGRACIONISMO, INVASIONISMO, MIGRACIONISMO ..., el problema esta en cuando intentamos explicar algunas pequeñas cosas: Irlanda de la que todos los arqueologos (irlandeses y de fuera), y ahora abria que sumarle los genetistas claro, estan bastante convencidos de que no fue invadida, ni sufrio migraciones masivas en epoca histórica o protohistorica hasta que llegaron los vikingos (lo cual tampoco fue muy masivo, a pesar de Dublin, o del Reino del Ulster).


    Por otro lado lo curioso es que algunos arqueologos han incidido recientemente en que Hallstadt sería un periodo de relativa estabilidad territorial y social, con grandes jefaturas asentadas en el comercio a larga distancia y la explotación de las minas de sal alpinas, y que La Tene sería por contra un periodo en el que las gefatura emergentes entran en crisis y se dando lugar a una sociedad distintas con mayor movilidad social (a traves de la guerra) y a eventuales movimientos de población (el famoso episodio de Delfos por ej. y los galos galatas)


    Por otro lado discrepo de que los autores antiguos fueran "testigos directos" de una supuesta invasion de hispania por galos o proto-galos (como se prefiera), para asumir eso en primer lugar hay que asumir que efectivamente las fechas que le das s. VII-VI son correctas, por otro lado los autores clasicos no dan más indicaciones precisas sobre esa "invasión" (destrucción de ciudades o asentamientos concretos, lideres) como si dan de vez en cuando en el caso de otras invasiones galas conocidas (Cisalpina, Galatas). Podrían darlas si fueran "testigos" realmente y no si estubieren interpretando la peculiar composición etnica de la península (que hacían allí esos celtas tras los iberos?) en terminos conocidos o familiares por analogia (las invasiones galas antes citadas) lo cual podría parecer historicamente coherente a un geografo clásico si pensaba en la proximidad a los celtiberos de unos galos que había llegado a Asia Menor.

    No obstante: 2) tambien defirnes el proceso como lento o paulatino, pero en los s. VI-V tendríamos ya a unos keltoi en el SW peninsular (lo cual no habla a favor de la lentitud de haber una supuesta invasión), pero de haber una oleada tan rapida deberiamos encontrar alguna prueba arqueologica, no obstante 3) los fenomenos de dispersión de los campos de hurnas que si no entiendo mal defines como la expansión celta (corrigeme si me equivoco) dejan cultura material pero no lengua en Cataluña y lengua pero no cultura material en Aragón, por otro lado sin huellas de una presencia material clara es dificil suponer, salvo conjetura, la huella lingüística, salvo a posteriori. No obstante 4) el escenario lingüístico que dibujas debería de estar muy proximo al galo, de la Galia desde segun dices se dispersarían por la peninsula las lenguas celtas, pero no parece ser así, el "Celta Hispano":

    -Comparte caracteristicas arcaicas que no estan ya presentes en el galo, sin hablar de la p- presente marginalmente en Lepontino (que pierde como el galo la p- en la mayoria de las ocasiones), esto es algo en lo que los lingüístas podrían abundar. -Debemos recordar, al hilo de la referencia a Massalia, que las primeras inscripciones en Galo estan en alfabeto griego y son de la zona sur de la Galia, por lo que estarían lo suficientemente proximas temporal y geograficamente para ser similares al Celta Hispano, no obstante el Celta Hispano en sus primeras muestras epigraficas que son bastante más tardias se muestra más arcaico que los epigrafes galos considerablemente más antiguos.

    -Comparte características con una lengua celta no gala: el irlandes, singinificativamente su caracter de celta k, ¿puede un dialecto galo en p dar un dialecto celta k expontaneamente?.


    Mi postura por tanto esta a favor, como dije de una cronología alta, un estado de lengua celta más arcaico que podría situarse en el Bronce Final como perminus post quem, en este sentido la ruptura de las relaciones atlanticas a larga distancia durante la transición Bronce Final-Hierro, podría marcar la diferenciación macrodialectal entre el Celta Hispano y el resto del Celta Continental, y explicarían las afinidades insulares con el irlandes o incluso, si se admite la propuesta de algunos autores, con el picto (que se correspondería con un dialecto con p-, al respecto me gustaría que Galaica me aclarase si el termino Pritani (>Britani) y el gales medieval Prideyn (Britania) podrían encuadrarse en esto).

    Por otro lado la "receltización" de la que habla galaica puede ponerse en relación con la creación de una red que conectaba Britania con la el cauce final del Rhin la zona harmoricana durante la Edad del Hierro (un fenomeno estudiado por Cunliffe).

    Por otro lado cabe recordar la propuesta de Celticum (siguendo a Ballester) de que la caida de p- en celtiberico se debiese a un fenomeno de contacto con la fonética del ibero que carece de p- inicial, lo cual señalado, como alguien a sugerido arriba el posible paralelo del Aquitano y el Galo en la caida de la p- en galo, podría justificar este rasgo sin recurrir a un intrusionismo lingüístico extrapirenaico.

    Tambien tengo que precisar que he hablado de Celta Hispano y no de Celtibero (tomando tu propuesta al pie de la lecta como dije antes se equiparan Celtización con Celtiberización lo cual no me parece correcto), esto esta tomado de De Bernardo que distingue esos dos terminos: el celtibero sería una variante innovadora del Celta Hispano, la otra rama estaria formado por zonas donde existen formas lingüísticas y por tanto son Celta Hispano no celtiberico, señaladamente, la autora cita el caso de Galaicos, Lusitano, Vetones, Astures y Vacceos.

    La conclusión que parece desprenderse son dos macroareas dialectales: 1) El Celta Hispano no-Celtib. situada en la parte Occidental (Atlantica) y Centro Occidental (Meseta Norte) con rasgos más conservadores, 2) Celtibero en area Centro Oriental (Mediterranea, podría decirse) de la Peninsula, en contacto con el Ibero en su zona nuclear (casos de bilinguismo posible, o contactos entre los dos pueblos atestiguados, inscripciones iberas en algun santuario celtibero por ej.) y que se presenta como innovadora en lo fonético (posibilidad de influencia del Ibero como desencadenante de la innovación un ej. de un caso analogico Castellano más innovador foneticamente -por contacto con el vasco- que el astur-leones, el gallego o el portugues)

    A ello podemos unirle un factor geografico la zona de la lengua 1 esta definida por unas cuencas hidrograficas que vierten por una leve inclinación de la meseta hacia el atlantico, si entendemos el papel de los rios como arterias de comunicación en la antiguedad podría entenderse la penetración de elementos de tipo atlantico en la cultura material en la meseta durante el Bronce Final (no obstante a ser más común su distribución atlantica). El valle del Ebro que vierte hacia el Mediterrano puede jugar igual papel de via de comunicación en el Area Celtibera. No obstante el reliebe con la Meseta hace faborable la comunicación entre la Meseta Occidental hablante de celta 1 y la parte más oriental hablante del celta 2.

    Por otro lado la ruptura de las relaciones Atlanticas ya señalada podría marcar la situación que encontramos durante la Edad de Hierro, una Meseta en relación más abierta con el area celtiberia y un area Galaica, y Lusitana (podría decirse algo similar de los Conios de SW) que evoluciona a otro ritmo y en otra dirección.

    Naturalemente a este proceso unos serán más partidarios de incluirle algun componente pirenaico en el area Celtibera, como proponen Manyanos o Almagro-Gorbea, no obstante el componente de substrato atlantico es admitido por la mayoria de los autores para lo IE, si bien algunos duden entre atribuirle un nombre "celta" o "proto-celta", este último un termino bastante ambiguo y que considero que es poco aplicable a una fase histórica y, por tanto,conocida de un grupo etnico (como sucede en el caso hispano)

    Pero bueno, no os doy más el "Testamento" por hoy.

  15. #15 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    "podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones)."


    No lo olvidemos el "Vaso Campaniforme" es un "vaso", es decir, un tipo de bajilla, y añadiría más una bajilla de lujo (no lo niejo), que aparece en tumbas pero no en asentamientos, una ceramica de lujo que posiblemente esta relacionada con banquetes realizados por una clase de jefes, en una sociedad de jefatura emergente, banquetes que incluso podrían tener un caracter ritual (como defiende Sherratt en base a los microresiduos y al analisis de los motivos de estos vasos).

    En resumen el Vaso Campaniforme:

    1-Es un item de lujo.
    2-Como item de lujo es comerciado o imitado localmente. Las modas de los items de lujo se difunden rapido al igual que la tecnologias innovadoras.
    4-La amplia difusión del tipo campaniforme (llega hasta el sur peninsular) concuerda con el hech de que el tipo se halla difundido rapidamente a traves de redes comerciales preexistentes en vez de un proceso de expansión demografica rapido que en su estensión y velocidad parece impensable.
    3-No se asocián cambios significativos en el resto de la cultura material que indiquen una ruptura con la aparición de vasos campaniformes, sino antes bien una evolución en la continuidad.


    No lo olvidemos, el vaso campaniforme es solo un Vaso, la botella de Coca-Cola solo una botella, y el Ferrari solo un coche, aunque de lujo lo cual le permite que aunque itáliano pueda ser conducido tanto en Japón como en Wyoming.




  16. #16 Diocles 18 de ene. 2007

    Pues veo que aún voy a tener que marear un poco más la perdiz...

    De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, Celtiberator. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14). Por eso mismo, entre otras cosas, me parece tan remota la posibilidad de que esta cerámica esté asociada al desplazamiento de población indoeuropea. También estoy de acuerdo con la última intervención de Brigantinus.

    La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
    Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P.
    Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. El texto es el siguiente:
    "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates. Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen."
    Parece ser entonces que la agresión de los celtas hizo que los ligures perdiesen parte de su antiguo territorio, que debía ser más amplio, y quedasen constreñidos a la zona de Francia sudoriental/Italia noroccidental. El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.
    Un saludo.

  17. #17 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Volviendo al tema


    Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo:

    “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
    Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...]


    ”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]”



    Bamos por partes:

    PARTE 1.
    Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ...

    Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”.


    Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente.

    Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas.
    Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos.

    Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, perdoname.
    Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente:

    1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡)

    Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco.

    2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un Imperio Islamico pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores.

    Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano)


    Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos:

    a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo).


    Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual):

    1)-Aspecto histórico de la cuestión:
    a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas)

    b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo).

    2)-Aspecto lingüístico del problema:
    No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”:

    a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional.

    b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”).
    Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado.

    En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos:

    Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-.
    De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer.


    Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2))

    El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”).
    Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada.

    En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales.
    Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión.



    PARTE 2:
    Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar.

    “El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.”

    En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser)



    Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho.


    Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce).
    Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6)


    Un Saludo a Todos



    NOTAS:
    1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes.

    2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones.
    Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente.
    Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc).
    Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?)

    3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”.
    Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico.

    6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos.

    5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-))

    6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-))


    PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino.

    Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.

  18. #18 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... "

    Totalmente de acuerdo. Menos mal, estimado druida, que Calo solo se dedica a la "etnografía pesquera" desde hace tiempo. Hace años me preguntaba, y no es broma, si Calo tendría algún problema personal (le deberían dinero o le quitaría la moza) algún irlandes, gales, etc; o si sufrió algun trauma infantil cuando descubrio que los españoles de los celtiberos eran " tambien celtas". La verdad, si no no se explica esa contumaz fobia que le tenía a la palabra "celta".

    Descanse en Paz y por Mucho Tiempo (1)


    1) Que ya ha dado la lata durante toda decada de los 80

  19. #19 Diocles 23 de ene. 2007

    Como ya apunté en mi artículo, las casas de planta circular que encontramos en los castros del noroeste, en los de la cultura de Soto, y en algunos de los castros sorianos, deben de proceder de una tradición constructiva peninsular (aunque también se encuentran en las Islas Británicas desde fines del II milenio a. C., curiosamente, y no así en Francia). Tampoco faltan en estos castros, sin embargo, las casas de planta rectangular. El inicio de estas culturas castreñas peninsulares debió de producirse entre los siglos VIII y VI a. C., y pienso entonces que, en un primer momento, fueron obra de la población autóctona, la cual fue indoeuropeizada a partir del siglo VII a. C. por la fusión con los inmigrantes celtas. Esta mezcla cultural la encontramos claramente entre los celtíberos: lengua celta y adopción de la escritura ibérica, pervivencia de rasgos locales en la cultura material junto a otros elementos hallstátticos.
    Estoy básicamente de acuerdo, entonces, en lo que dice Almagro Gorbea; excepto en el tema del sustrato lingüístico indoeuropeo de la Edad de Bronce, que para mí es un espejismo. La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana.
    Se me ocurre entonces que el término “pala”, que sin duda es un elemento europeo arcaico (pala significa también piedra en lepóntico, y pélla en griego significa roca, según nos explicó una vez nuestro amigo Celticvm). Así pues, podría ser una especie de “traducción” realizada por alguno de esos contingentes itálicos, asentados en la península, del radical céltico “croug” (crúach en gaélico), traducción que habría llegado a ser utilizada incluso por la población local. De acuerdo con el estudio de A. Pena Graña, publicado en Celtiberia.net, “pala” también tiene el sentido de “protección” (como en sánscrito), y tanto el teónimo compuesto Crougin-Toudadigo como Trebo-Pala hacen alusión a una piedra sagrada protectora de la tribu (equivalente a la Lia Fail de la tradición irlandesa). Ahora bien, en el mundo grecorromano, el Paladión o imagen de la diosa "Palas" Atenea era también el talismán que, supuestamente, protegió a los troyanos y más tarde a los romanos (quienes seguramente conservaban un falso Paladión en el templo de Vesta). También en Sicilia se rindió culto a unos dioses “palici” o pálicos.

    Cambiando de tema, la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable. Puede haber un número limitado de préstamos lingüísticos, pero nada más. En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A). Es cierto que a veces aparecen “lenguas francas”, que se utilizan en las relaciones comerciales e internacionales, pero esto siempre conlleva un simple bilingüismo, en ciertas capas de la sociedad, que no suele desembocar en una sustitución lingüística generalizada. Los hititas, por ejemplo, eran capaces de utilizar el acadio (para sus relaciones internacionales), que fue la lengua franca del Mediterráneo Oriental en la Edad de Bronce, pero entre ellos siguieron hablando la lengua hitita hasta el final de su imperio (ca. 1200 a. C.)

    Un saludo.

  20. #20 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.

    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)

    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.

    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).

    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento).

    Un cordial saludo.

  21. #21 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo.



    "Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.

    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)

    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.

    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).

    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)."


    Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba:

    1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN".

    2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social).
    A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico.

    Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social.


    -Matización 2: el Imperio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos.
    Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa.

    Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.

  22. #22 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Buenos Dias en este Soleado Día


    “PARA MÍ, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda).”


    Pues para mi, que va ser que no.

    Pero, Gracias, Diocles, una vez más por recordarnos cosas que ya sabemos. Ahora como ejercio sobre la capacidad de la tradición oral para conservar fielmente hechos históricos, me gustaría plantearos una tarea (o si se prefiere unos “deberes”):

    1) Comparese el ciclo de los nibelungos en sus distintas versiones de los siglos XI-XII en adelante, con los hechos historicos (intrigas palaciegas) ocurridos en la zona Burgundia a inicios de la Edad Media,
    2) Intentese identificar a los personajes más comunes de la trama (los que figuran en todas las versiones) con los supuestos originales,
    3) Intentese comparar el final de Atila que aparece en ese relato epico, con la realidad de los campos catalaunicos y a posteriori.

    Hecho esto conseguiremos resolver una de las grandes preguntas que llevan intentando responder los germanistas: ¿Porque se parece tanto poco el ciclo a los hechos que lo inspiraron inicialmente?, huelga decir que había pasado solo unos siglos entre los hechos y las primeras versiones épicas y no milenios, como presupone, usted Diocles, para el Lebhar Gabala por lo dicho arriba.

    Menos aun había pasado entre la Guerra de Troya real, y Homero, y menos aun si aceptamos propuestas recientes de revisión de la cronología como la de James y sus colaboradores, acortamiento que por otro lado parece resolver algunas de las incoherencias más evidentes del registro, y evitar el recurso a supervivencias formales forzadas tan común en estos casos.
    De todos modos siempre podremos, a título de “historia ficción”, preguntarnos cuanto más habría resistido (sin más alteraciones significativas (4)) el texto homérico si a un Pisistrato no se le hubiera ocurrido ordenar que lo transcribieran.


    Por otro lado asumir que los barbos irlandeses conservan, la tradición intacta, no ya del recuerdo de la llegada de los celtas, o IE, a Irlanda, sino –incluso- de las supuestas primeras invasiones IE en Europa (saliendo de una presunta Urheimat en la Estepa Póntica), presupone que ese grupo de poetas recitadores habría sucededido asimismo sin solución de continuidad a un grupo de poetas recitadores indoeuropeos originarios.
    Pues bien esto no solo no esta demostrado, sino que es, por añadidura, indemostrable.


    -Por otro lado como tertium al Lebhar Gabala, una vez puesto el caso paralelo de Gyfagining de S. Sturlusson, pongamos ahora la Historia Britonum de Geofrey de Mouthmouth, más parangonable al Lebhar Gabala por el “revoltallo” creativo que hace de Troyanos, Romanos, y Britanos. Lea y compare y despues digame, si confía en lo que dice Mouthmouth, y si no le parece “algo familiar” a lo que se dice, y como se dice, en el Lebhar.



    Ahora, si se me permite, vamos a distender el ambiente con un poco de humor (por mi parte entiendase):

    “Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)”


    Ahhh, la HOMOFONIA ese encantador fenomeno lingüístico¡¡¡

    Para seguir aportando más leña al fuego, hay le va un toponimo encuadrable en su hipótesis, Diocles:

    “IBERIA” toponimo de Armenia y en armenio. ¿Como iberos armenios?, ¿o armenios iberos?, ¿sustituira el armenio-iberismo al ya odierno vasco-iberismo? ¿Es que acoso vinieron los iberos con Ith y Breogan acompañando a los escitas-Celtas?, ¿o son los armenios iberos emigrados?

    Y más caliente, caliente: En un documento medieval gallego encontramos en lat. un toponimo nada más y nada menos que “ARMENIA” (actual Armeá, Coruña provincia, de no me fallarme en ello la retentiva), ¿Venían armenios con los escitas que luego llegarón a irlanda, y se tra-vistieron de celtas?

    Vamos a continuar jugando un poco más a los “filologos locos”, Y para seguir por esa interesante y peculiar linea otros toponimos en documentación gallega; lat. ALBANIA (actual Albán, creo que en la anterior provincia citada), y algo en lenguas romances, ALBANIA, trascripción del nombre gaelico de Escocia Alba, tanto en Frances, como en otras lenguas romances (ej. el Elinas “rey de Albania”, de la obra de Jean d´Arras). ¿Gallegos y albaneses hermanados por la toponimia?, ¿somos los gallegos ilirios?, y yo me pregunto ... uhhhh, ¿era aquel grito, del conocido escritor “nacionalista” y “comunista” -por autodefinición (que yo no quito ni pongo nada)- X. M. Mendez Ferrín, de: “VIVA ALBANIA¡¡¡” más una afirmación “de lo primero” que no “de lo segundo” de su ideario como comunmente se piensa, no obstante?

    En fin, y más importante todavia: ¿celtas-escitas-ilirios vinieron todos juntos o se conocían ya de una Urheimat por la que paraban alla en la Estepa Pontica?.


    Más sencillo todavia, y que todo eso, ¿no será que Mela trascribe como puede (y reinterpretando un poco) un toponimo que a oido romano y boca indigena, que como no suena a barbaro (bar-bar-bar, bar) no se entiende muy bien? (3).


    Un ejemplillo ilustrativo: Pompeyo Trogo epitomizado por Justino habla en el SW de la península ibérica de unos “CURETES”, llendo a lo sencillo podríamos identificar una oleada de inmigrantes micenicos con algunos cretenses de paso, y convertir a los muy míticos Curetes en un pueblo historico, ... poco importaría al respecto que la narración que precede a la narración del mito de Habis, incluya de paso a los titanes, y el ambiente de la Cosmogonia en terminos evemerizantes, poco importaría si se mete algun resto de ceramica micenica aquí en Andalucia, y alguna cantimplora a la sazón tambien micenica, por Galicia, poco importaría si se quiere forzar todo, hasta que nos encaje. Ya lo decía el inclito arqueologo gallego Felipe Senen “Quien busca una solución, si la busca mucho, puede terminar hasta encontrandola”.
    Pero mire, hace tiempo un señor llamado Montenegro, vio que lo que Trogo había hecho era, mucho más simple, aunque menos lleno de consecuencias etnogenicas, y si se prefiere tambien más ramplón: deformar una forma de un nombre, un etnonimito Cynetes trascrito en griego del indigena, por que como buen evemerista al señor le encajaban bien con los Curetes (2) (las etimología en la Antiguedad estan llenas de cosas así, y aun más “arbitrarias” desde nuestro “moderno” punto de vista), pero estos Cynetes, tambien Cunetes, no eran otros que los citados Conios, los “celtas” de libro, es decir, del libro de Heródoto, de nuevo (por alguna razón sabía (1) que terminarían saliendo y por eso ya los metí hace algun tiempo por medio de la discusión), y, por tanto, en tanto en cuanto que celtas “te son”, que decir tiene que, nada cretenses serán de paso.


    Un Saludo a todos y perdón, por descontado, a los que se puedan sentir damnificados por mi buen humor.



    NOTA:
    1) Ahh¡¡ esos poderes oraculares que mi cuasi-benemerita abuela (Madre de mi Madre, como no¡, para hacer honor a la mitocondria) me lego “en herencia”, y que, por otro lado, tan bien conoce –por aquí- Rosa.
    2) A fin de cuentas no nos había cambiado ya Homero a los cimerios de sitio, al moverlos de Oriente a Occidente, sin que por eso tengamos que suponer que los cimerios historicos estuvieron alguna vez en Occidente de Europa.
    3) Otro tanto podría decirse de la incomprensible, inaudita, inaudible (más por moral que por incapacidad) dicción castellana del ya citado Paco Vázquez, nuestro hombre ante la Santa Sede y ex regidor herculino.
    4) Como fusionar dos ciudades distintas Troya (Truyssa) e Ilión (Wiliussiya) en una sola. Perdonen los posibles errores de trascripción, que supongo que habra, como suele sueceder contesto a vuela pluma y citando los nombres hititas de memoria, porque no tengo tiempo para otra cosa.


    PDS:
    ERRATA:-Es obvio que hace un milenio estabamos en el siglo XI, y allí sobra una X (cosa del tecleo vertiginoso), y no en el ameno siglo XIX.

    SOBRE HUELVA:
    -Sobre el Huelva et alii como involucrados en la koine, Cultura Atlantica, si, pero con matices, no tienes más que darte un garbeo por Zambuyal o los Millares, o por Valensina... nuestro Calcolitico y nuestro Bronce (el que tenemos en Galicia, en el N de Portugal o en la cornisa Cantabrica) es bastante más modesto.
    -Por otro lado no hay que olvidar las similitudes existentes –ya en el megalitismo- con una zona, por desgracia tan poco estudiada (al menos desde la marcha de los franceses), como es la zona Norteafricana: Los lidico-bereberes de después.

    En realidad Huelva y lo Tartesico-Turdetano esta en la koine cultural atlantica “como lo que esta”, como una “esquina”, si se prefiere un “area de transición” hacia otra cosa , o, si se prefiere, como la puerta, en resumen, “que es”, y que comunica el area mencionada koine Atlantica con el Mediterraneo. Pequeño pero significativo matiz, PARA MI.



    PSP a la PSD:
    Por añadidura a Argantonio (un antroponimo) otro nombre celta en Tartesos, el teonimo Niethos (Netos) en un grafito en caracteres griegos, re-publicado hace unos años por Almagro-Gorbea, si no recuerdo mal –nuevamente- en Kalathos. Y van 2.

  23. #23 Diocles 13 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36):

    “...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.”

    En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”

    Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios fuesen celtas.

    De todas formas, si aceptas que la información que nos proporciona Herodoto es fiable (y tengo que felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diferentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos.

    ¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”

    Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.

  24. #24 Diocles 14 de feb. 2007

    Sobre el tema de las antiguas lenguas del SW, recomiendo leer el capítulo XI del libro "Los celtíberos", tesis doctoral de Alberto J. Lorrio (especialmente las págs. 21 y 42-47) , que puede encontrarse en el siguiente enlace de Internet:

    http://publicaciones.ua.es/filespubli/pdf/LD84790833523623786.pdf

    En la pág. 21 se habla de los hallazgos de textos celtibéricos en el SW, en el siguiente párrafo:
    "La distribución geográfica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel, habiéndose encontrado evidencias en otras zonas más alejadas, como Ibiza o el Sur de Francia, que en ningún caso implican la extensión de la lengua celtibérica a estos territorios. Diferente es el caso de los hallazgos localizados en Extremadura y Portugal, que pueden ponerse en relación con la expansión celtibérica hacia el Occidente, de la que Plinio dejó memoria escrita."

    En la pág. 43 Lorrio habla de la lengua tartésica y cita entonces un trabajo de J. A. Correa de 1996: "Estamos ante una lengua no indoeuropea aunque pueda tener préstamos antroponímicos indoeuropeos."

    En la pág. 44, Lorrio hace referencia a "la discutida etimología del nombre del rey tartésico Arganthonios, que para un sector de la investigación sería celta."

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  25. #25 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así.

    Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos.

    Precisamente por esa condición de margen, a la que me refería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una fuerte zona de influencia periferica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE.

    Al respecto hay dos libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images of the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón)

    Son dos libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por fin- de las estelas (que serían funerarias, finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograficamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oferentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos ofrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente.

    Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron).
    Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW.

    Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reflejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia.

    No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos fragmentos de los argumentos filologicos que aporta Losada.


    -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana)



    -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a confuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade.

    O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este:

    "Una profesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa

    Ainda que alguns dos comentarios que se fizeron ao respecto no foro me parecen injustificados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliferos).


    Un Saudo a todos os Druidas



    PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.

  26. #26 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa:


    -“En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).”


    Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo.

    Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡.
    Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo.

    Con todo reconozco que fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”.

    -De todas formas he de confesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque efectivamente:

    -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”

    Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción difiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se infiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista).

    Eso se justifica en parte por una falta de precisión geografica o simple conocimiento suficiente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más.

    Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo.


    No obstante, "sin perdon" por esto:

    -“Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos

    Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para afirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las fuentes.
    Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros.
    Supongo, ahora me citaras la buenisima fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa opinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto

    Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos infieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las fuentes” pasa directamente a un “nada sin las fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no.

    Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la información de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema.

    Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y fuentes que hay y tenemos por el momento.


    -Y volvemos con los nombres raros:

    -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico”

    Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homofonia con terminos de otras zonas no creo que justifique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo).

    Y si nos ponemos literales con las fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad.

    Y mira por donde hablando de ninfas y volviendo con la homofonia, hay una ninfa griega Neda de una fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma forma que lo explicas todo lo demas (1).
    Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En fin, una migración menos.
    No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual fueran argentiferos (“argentiferos”, palabra a fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra.


    -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar.

    Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos.
    Significativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigrafia celtiberica –a pesar de presentarse en las fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa fonetica tan barbara de sus nombres?

    Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi difunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no?


    Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geografos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo fuese claro), etc, etc.
    Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más.


    Volviendo a la arqueología:

    “¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.”

    Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograficos seguidos por los autores.

    -Como este principio es basico en la Critica de fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reflejen de manera precisa la realidad.

    Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son infalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la información que nos dan siempre debe ser filtrada. A eso es a lo que se llama critica

    Si nos fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas.

    Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por efectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una forma distinta de entender al guerrero mismo.

    Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las fuentes arqueologicas no solo son las “fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enfasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena).

    No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justificarsele a un García Bellido que esta a sufientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa.

    Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero).
    Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perfecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una definición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana.

    Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reflejando un hecho protohistorico con fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiografica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los filologos contemporaneos no suponen ni infieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann.

    No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de fondo" que nos nubla de vez en cuando.


    Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario).
    No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a afilarseme la naríz con cierto toque loruno)

    Las fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos filtros que añadir a posteriori la propia critica de fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto.

    Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente Renfrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a Renfrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo.

    Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el parafo de más arriba:

    Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –defectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico.

    Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar.

    Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las fuentes (escritas eso si).

    Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconografia tambien es una fuente, tambien hay fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desfachatez- arqueologicas. De todas formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “fuentes arqueologicas”.


    -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo frances, y de paso trazar migraciones italians y francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente.

    No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal.


    Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las fuentes (escritas)” cuando nos referimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica.
    Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones.

    Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suficiente profundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo prefiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. Prefiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograficos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común.

    Si como infiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser:

    1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos.
    2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido.
    3-A mayores: Concurrencia de estos dos factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado)

    Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original finalmente? ¿Nada o casi nada?.


    -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial.


    Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parrafos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homofonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto.

    Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido.



    NOTAS.
    (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geografia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado.
    Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superficial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme.
    2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?).
    3) más bien normalmente no lo era en absoluto
    4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso fondo.
    Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, fragil memoria la mia (5)

    5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto.
    Algun dia creo que metere esa errata en el foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa floja bastante considerable. Sabiendo como es.

    A lo mejor tambien le pongo de cita final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el fondo no-.


    Un Saludo a Todos.

  27. #27 Diocles 15 de feb. 2007

    Vaya, he olvidado responder a otra cuestión que usted me ha planteado que, sin embargo, sí que es nueva: la homonimia entre los iberos de Hispania y los del sureste del mar Negro, así como la de los albiones y los albaneses.

    Pues verá, puesto que Apiano nos dice que los iberos eran un pueblo nativo o indígena de nuestra península, y esto mismo es lo que piensan la inmensa mayoría de los historiadores, no puedo aceptar, lógicamente, su parentesco étnico con los iberos establecidos cerca del Cáucaso. Ahora bien, eso no quiere decir que la homofonía sea totalmente casual, y voy a explicarme. A diferencia del etnónimo "celta", que los galos se aplicaban a sí mismos, yo no creo que los pueblos iberos se autodenominasen así. Se trata en este caso de un exónimo que los griegos utilizaron en principio para referirse a los pueblos que habitaban en las inmediaciones del río Ibero (el Ebro), y que debió de acabar siendo asumido por los propios indígenas. Los navegantes griegos debieron de llamar Ibero al río, e Iberia a la región, por la fama que tenía nuestra península de ser rica en metales, fama que también poseía la región asiática de Iberia. Sería algo parecido al nombre de Venezuela. Si no recuerdo mal, cierto explorador italiano había comparado un poblado indio de aquel país con Venecia, y le puso entonces este nombre, pero los venezolanos actuales no descienden, evidentemente, de los venecianos.
    Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla.

    Respecto a Albania, no me consta que esta región balcánica se llamase así desde tiempos muy antiguos, pues antes era conocida como Iliria. Ahora mismo, ignoro de qué cultura procede exactamente tal denominación. Lo que sí sé, en cambio, es que en la Asturias de la Edad de Hierro se estableció la tribu de los albiones, y que la denominación de Gran Bretaña como Albión o Alban debe de remontarse a la época prerromana. También hubo unos montes Albanos en la región italiana del Lacio. De nuevo nos encontramos con una onomástica de origen indoeuropeo que, más que relacionarla con la Albania balcánica, habría que relacionarla con la zona de los Alpes (zona donde debió de hablarse una lengua, en la Edad de Bronce, de la cual podrían proceder tanto las lenguas IE itálicas como las lenguas célticas). Véase, por ejemplo, el siguiente texto de Estrabón (Geografía IV, 6, 1):
    "Entre medias hay una ciudad grande y bien trazada, Albion Intemelio, habitada por los intemelios. Estos nombres nos prueban también que los Alpes comienzan en Sábata y que en un principio se llamaron Albia, o también Alpionia. Y, de hecho, todavía se da el nombre de Albion a un monte muy alto que está en territorio yápoda, más o menos en el límite con el Ocra y con los Alpes, como si se quisiera indicar con ello que los Alpes se extienden hasta allí."

    Un saludo.

  28. #28 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Buenos Dias.


    Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identifican étnicamente de una forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identificar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos.


    Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y confirmar sensación inicial de que Heródoto es profundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad”

    Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliografía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectificación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”.

    Pirene ha sido identificada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geografica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geografía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a Delfos –el ónfalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93).
    Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geografos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos.

    No deja de ser una postura geografica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que refleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geografos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo.

    Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo referido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay referencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169)

    Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.

    Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identificar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las fuentes, cito:



    “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura.
    Los celtas”

    “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se refiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero refiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas.

    Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado.

    Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta información, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el fenómeno.
    Estrabón (o posiblemente Posidonio, fuente fundamental para Turdetania) observaba que Éforo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […]

    En todo caso, el texto de éforo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que Éforo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […]
    Estrabón, leyendo a Éforo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon fue capáz de percibir el desfase cronológico entre los celtas eforanos y los de su propia época, así como el “desfase” geográfico en el concepto de Celtica.
    Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas fuesen un pueblo filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desfasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su influencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos manifiestamente filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta”

    “A la hora de estudiar el conocimiento de Éforo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográfica clara y contundente, la geografía de donde los habían conocido primeramente.
    Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiografia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […]
    Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase definitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […]
    A fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […]
    Pero antes de proseguir, reflexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba Éforo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta confusión era, como vimos que la Celtica de Éforo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […]
    Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable Estéfano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […]
    Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […]

    Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]”


    [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia]


    -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes:

    1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograficas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán.
    Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la referencia citada de Piteas (al que recientemente Cunliffe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage of Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales.

    Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enfilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el Prof. Fernado Alonso Romero, director y fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y profundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977)


    2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto.
    Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado.

    A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identificatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas definiciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1).

    Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”.



    VOLVIENDO A CONISTORIGIS:

    Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas fuera IE, nunca presupuso que fuera de filiación celta. La opinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectificación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al referirse a la antroponimia de las inscripciones con alfabeto tartésico:

    “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parrafos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado”


    -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identificación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diferenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periferica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente influjo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por definición forma el extremo del area atlántica.

    Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alfeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s)

    Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?).

    Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diferencialismo y reafirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la fuerte influencia sobre las elites de esta periferia y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis.

    Ello podría justificar la presencia de elementos IE y o celtas en la forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” informal al abvenimiento del 1º triunvirato).

    Si en estas circunstancias, se producen fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morfologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a confusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”.
    De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido definida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal of Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros.

    Si estos fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss).


    Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son difícilmente identificables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de facto seá difícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es.

    Es a fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitafios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso.


    No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración.
    Al respecto es significativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia:

    “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniforme sino formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identificarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá sufrido una inevitable uniformación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002)

    De todas formas esto no modifica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo refuerza o confirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, confirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta.


    1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura científica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir.












  29. #29 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    La verdad es que que uno se deje las pestañas en explicar, y de la manera más clara uno sabe -y hasta con cierto humor (de paso) sus puntos de vista- y que luego por una simple metedura de pata, lo cual teniendo en cuenta, el follón mudancil que tengo no es nada extraño, se le acuse de ser poco menos que un timador profesional, duele, e incluso bastante.

    Pero como uno tambien tiene, un cierto "caracter", y le pasa como al tigre que cuando más lo acorralan más se revuelve, tenía pensado incluir una contestación a lo expuesto arriba con la suficiente contundencia y dureza -teórica y real- para dejar las cosas claras, no obstante, creo que con lo que has dicho eso ahora es algo ocioso, y como a fin de cuentas -y a pesar de lo que se diga- "uno" no tiene es pretensión de tomar el pelo, o destrozar (y mucho menos "vencer") a nadie creo que voy a hechar como se dice pelillos a la mar, y centrarme en la parte más constructiva de las cerca de 20 paginas que tenía redactadas, en mi tierra se dice: "se non queres caldo duas tazas". Pero en fin olvidemoslo y paz.


    Hace tiempo yo expuse la teoria de Ruiz Galvez de la "lengua vehicular" en las relaciones atlanticas y la puse en relacion con algunos rasgos de uniformidad del celta, yo aunque parezca extraño considero que es mas productivo explicar la "unidad" dialectal de lo celta, que su excision, algo con lo que sorprendemente tambien esta de acuerdo De Bernardo en el articulo que citaba arriba. La linguistica historica tradicionalmente ha prestado mucha importancia a la "excision" desde el tronco comun de los dialectos en lenguas, pero muy poca a las relaciones y contactos existentes entre unos y otros, o a las posibilidades de influencias reciprocas, algo a lo que paradojicamente si que se ha dado un gran desarrollo en las filologias que se ocupan de lenguas contemporaneas.

    Sorprendentemente Diocles me contesto poniendome un ej. de "lenguas francas" y obviando el detalle de que lengua franca y lengua vehicular no son terminos sinonimos. Podria extenderme al respecto sobre toda la categoria de terminos intermedios para formas de lengua intermedia (pidgin, creole, Sparchbund, etc) o sobre los fenomenos que se dan a traves de es contacto (Calco sintactico, "emborronamiento " lexico o fonetico, "hibridaziçon", etc), pero sinceramente creo que al respecto los linguistas seguirian teniendo aqui mas que decir que yo, y, por otro lado no se si acabaria de enterderseme.

    Introduzco ahora parte de lo que tenia redaptado, convenientemente aminorado de su carga de profundidad:

    "Pero a pesar de mi papel meramente pasivo al respecto de la definición de, uno u otro término (de lenguas Francas o Vehiculares), si insistiría, y usted convendrá en que si queremos discutir deberíamos de hacerlo “en los mismos términos”, por que si hablamos con términos distintos, esta claro, que también hablamos de cosas distintas, y claro si yo le digo que el “conejo salta alto” y usted me dice “que yo dije que el canguro saltaba alto” pues si bien le tendré que dar la razón porque efectivamente ese animal salta alto, muy alto incluso más que el mío (al que yo me refería), pero también, pero creo que por la diferencia anatómica, de contexto, y por la plusmarca de longitud de cada uno de los bichos en cuestión, quedará más claro si nos ceñimos a lo dicho que la opción de argumentar en esos términos y contra términos, que “canguro” o “lenguas francas” aparte, pueden llegar a un grado de absurdidad considerable ...^

    Volviendo a lo de arriba, “lengua franca”?, “lengua franca”?, a que me suena eso. Le confieso que mi paciencia o mi buen corazon llega más alla de donde muchos suponen, o quizás es que simplemente por egoísta comodidad no me quise meter en un tema tan farragoso (que por no ser por no es ademas el central del foro) como el de los origenes de lo indoeuropeo: Algo que por otro lado, por mis repetidos encontronazos con invasionistas varios –vea, vea si no Lengua Indoeuropeas Occidentales y a un tal MATUGENO, por aquel entonces, la que tuvo con Galaica y Rosa-, ya estoy acostumbrado a que “si me saque la paciencia” y no solo a la altura de la epidermis unicamente, sino incluso de manera más visceral y “cansina”.

    Discutir con invasionistas como le digo –ya le dije- no deja de ser sobre todo “aburrido”, sobre todo por esa manía que les sale de poner casos históricos de invasiones, que en nada proceden para lo que se esta hablando: desde las germánicas (si quiere volvemos a eso y le explico de paso que es lo que me reservaba, todavía, para ese caso), a la conquista de America, Canarias o las expansiones Coloniales varias, etc, etc; con lo cual supongo que es que simplemente no se han leido, nunca, el capitulo 6 de “Arqueología y lenguaje” (pp. 104-122), o que se simplemente se lo saltarón directamente cuando leyeron el libro.

    ...
    Quizás por esa paciencia, ese “dudoso” fondo, o por evitarme más egoístamente –de nuevo planteo la posibilidad, para no incomodar su preconcevida visión de mi- el apasionamiento, y desesperamiento, de una discusión a priori esteril, he renunciado a plantear una cuestión que por otro lado en su momento me convenía y hasta me vendría muy bien para “vencer” como usted me dice, porque sobre lo otro en fin que quiere que le diga es dicifil “convencer” a alguien si ese alguien (no me refiero a usted en concreto Diocles pues aquí hablo en general de los “invasionistas”, de todos, o casi todos) se empeña en no contraargumentar y argumentar a lo que le dices, sino en repetirte a lo sumo una lista de casos tipo, o profundas dudas subjetivas, por otro lado, poco utiles comparativamente hablando, y de paso una seríe de tópico asumidos a priori. Y esa suele ser a fin de cuentas mi experiencia habitual, y sin nada que la niegue hasta el momento, a la hora de discutir de estas cosas con partidaríos de una IEzacion invasionista.


    Pero vamos ahora al asunto ya.

    -Las lenguas francas y su difusión en la Estepa y el ambito Indo-Iranio:

    Lo curioso más curioso de lo que usted me decía acerca de las LENGUAS FRANCAS y sus efectos linguisticos, y fijese uno siempre se reserva cosas, hasta por bien o por no molestar más de la cuenta, aunque finalmente a uno de nuevo le toca sacarlas (inevitablemente): Y es que algunos IEpeistas precisamente invasionistas y progimbutianos, como usted, han explicado la difusión, precisamente tambien, de las lenguas IE en su sector oriental, via Estepa euroasiatica, como resultado de su papel, precisamente, de “LENGUAS FRANCAS” –y no de otra cosa- para una poplación ESCASA, MOVIL, Y MUY DISPERSA.

    Esto para el IE, es dudoso, como siempre, dudable, probablemente como todo en esta vida, o más optimistamente probable; lo que no se puede negar es que un modelo serio bien argumentado y que tiene a su favor encaja con otro caso tipo de los que me cito, nada más y nada menos expansión de las lenguas turcomanas (cuestión que se puede enlazar al hilo de su tambien “confusión” –insistente, contumaz, de hecho aun no me ha rectificado, verdad (1)-entre tartaros de Crimea: turcos y hablantes de un dialecto turco y mongoles, que son lo propio y hablantes de lenguas homonimas, es decir, mongolas: en fin altaicos todos¡¡¡, que es lo que importa) el cual si esta atestiguado historicamente (incluso la fugaz presencia del turco del Oeste, el dialecto que actuo como “LENGUA FRANCA” según Nicholls, en el mundo bulgaro, previamente a su desaparición tras el asentamiento en su actual localizacion de los bulgaros y consiguente creación del reino bulgaro).

    Como últimamente se ha extendido una tendencía a dudar de todo lo que digo, o de mis buenas intenciones, con lo cual infiero que de la bibliografía citada o no han podido consultarla o simplemente no quieren consultarla, y por lo tanto la duda a de mantenerse ab infinito, creo que voy a empezar en contra de mi intención inicial de no citar, de simplificar la cosa, para no aburrir, y hasta introducir toques surrealistas o de humor (quizas demasiado “gallego” para ustedes –no para Lusitanoi meu curman-, lo cual es como decirles demasiado “ingles”, nos parecemos en eso que le vamos a hacer ingleses, y gallegos) para distendir el ambiente, dando simplemente las citas y dejando que la gente si quiere o puede, o se aburre y tiene tiempo libre y una biblioteca (como usted) a mano, le heche un ojo, y voy por el contrario a comenzar una politica de “citas masivas” y literales, para la discusión. Algo que sin duda Gianini –que tan poco se fia de mi- me agradecerá indudablemente, aunque para mi gusto sea un “rollo” y hasta tenga un toque indudablemente soporifero (a lo mejor le cierro el foro, a lo mejor los duermo instantáneamente, qui-lo-sá), de todas formas les remito a lo que el autor dice, no valla ser, no valla a ser … que “se lo tergiverse” y todo otra vez:

    “THE INDO-EUROPEAN HOMELAND: RANGE

    “ Historical parallels and a reeonstruction

    The central Eurasian grassland has been a SPREAD ZONE throughout history and reeent prehistory. Let us reyjew the rustorieal and prehistorie distribution of languages in the region, beginning with tbe most reeent pieture. In the early Middle Ages, Mongohan pohtieal and eeonomie mle spread radially from Mongoha, extending westward along the en!irery of both steppe and southem trajeetories; some Mongohan hnguistie spread had begun to follow when the Mongolian expansion to the west was stopped by European mihtary vietories in the late Middle Ages. In the early eenturies of trus era, languages of the TURKIE FAMILY SPREAD from the eastem steppe periphery to over all of central Asia, the entire steppe to the Danube plain, and Anatolia. Figure 10.3 shows the Turkie and Mongol spreads as of the Middle Ages, when the Turkie spread was complete and the Mongol spread was underway. At present, westem steppe TURKIE REMNANTS FROM THE STEPPE SPREAD EXTEND TO THE CRIMEA (OR THEY DID, UNTIL THE SOVIET DEPORTATION OF THE CRIMEAN TARTARS IN 1944; they extended into the northem Balkans in the seventb and eightb eenturies), and remnants along the soutbem route extend as far west as the southem Balkans and Anatolia where Turkish is now spoken). Turkie languages have now mostly been replaeed by Russian or Ukrainian on the steppe. Prior to the Turkie expansion, at the beginning of the Iron Age, Iranian spread from somewhere in the viciniry of Bactria, Sogdiana, and the eastern steppe to eover most or alI of westem central Asia and the entire steppe, mueh of the Near East at least to eastem Anatoha, and, at least intermittently, the Danube plain, where Slayje voeabulary and ethnonyrns attest to a major Iranianization at about the fifth eentury AD, and where there is good arehaeologieal evidenee of a Seythian presenee in the mid-first millennium BC (for tbe hnguistie evidenee see Trubacev 1967). Figure 10.4 shows the ranian range as it was in Seytruan times.

    PRIOR TO THE LRANIAN EXPANSION, IN THE EARLY BRONZE AGE, LE SPREAD TO CAVER
    THE ENTIRE STEPPE AND THE DANUBE PLAIN (and subsequently all of Europe), with substantial speeeh cornmunities also in Anatolia (Hittite and eongeners) and northern Mesopotamia (surviving in Armenian) and, in all probabiliry, eoverage of mueh or all of westem central Asia (probably by ancestral Indo-Iranian). What is historieally attested of the lE spread fits dosely the pattem
    followed later by lranian, Turkie, and Mongolian.

    APPROXIRNATELY EVERY TWO MILLENNIA, THEN, THERE HAS OCURRED A SPREAD OF A LANGUAGE FAMILY FROM A LOCUS IN THE EASTEM PART OF THE CENTRAL EURASIAN SPREAD ZONE TO COVER THE STEPPE AND CENTRAL ASIA, EXTENDING PARTIALLY OR INTERMITTENTLY TO THE DANUBE PLAIN, ANATOLIA, AND NORTHEM MESOPOTAMIA. THE LOEI OF TBE HISTORIEALLY ATTESTED SPREADS ARE NEAR THE EDGE OF THE SPREAD ZONE RATHER THAN IN THE CENTRE OF IT: THE PIEDMONT TO THE SOUTH (BAETRIA-SOGDIANA FOR IRANIAN, THE NORTH OF MONGOLIA FOR TURKIE AND MONGOLIAN. The trajectories of language spread east to west along the steppe and through the desert to the Near East as shown in Figure 10.2. To take dear and rustorieally well-attested examples, tbe loens, trajectories, and range ofIE mnst have been mueh hke those of Iranian or Turkie. Figure 10.5 shows the probable PIE loxus and range. The placement of the loens specifieally in the yicinity of Baxtria-Sogdiana is justified in Nichols (ch. 8, Volume I)

    Implicationsfor linguisticpalaeontology

    IE homeIand studies so far have had to resolve the thema of how to reconcile conflicting local evidence about the IE homeland. Were the Indo-Europeans pastoralists or agriculturaIists? The local evidence can be used to support both viewpoints (for a summary and argument in favour of agriculture see Oiebold 1992). 'If they were a people of the dry grasslands. how do we explain the presence in their language of words for 'beaver', 'birch', and 'oak', the latter with extensive mythic and cultural salience (Friedrich 1970: 129ff.)? If they were steppe pastoralists, how do we explain the presence of words for 'double door' and 'endosed yard or garden' suggestive of dwellings in the urban Near East (Gamkrelidze and Ivanov [1984: 741ff.] 1994: 645ff.)? If they were nomadic herders of the plains, how is tlte presence of a word for 'pig' explained? A homeIand reconstructed as locus, trajectory and range removes tlte diIemma: a locus in the vicinity of Bactria-Sogdiana implies a spread beginning at the frontier of ancient Near Eastem civilization and a range throughout the steppe and central Asia, following the east-to-west trajectory, with occasional or periodic spreads into the Danube plain and Anatolia. The PIE ecological and cultural world, then, induded the forested mountains southeast of the Kazakh steppe, the dry eastero steppes, the Central Asian deserts, the urbanized oases of southern Turkmenistan and Bactria-Sogdiana, tlte eastem extension of the urban Near East,the rich grasslands
    of the Black Sea steppe, the southem edge of the forest-steppe zone and the Siberian taiga, fisher water lakes, and salt seas (the Aral and Caspian).

    Some comparisons
    In received view, the lE homeIand was on the Pontic steppe, and migrations brought lE languages fi-om there to Anatolia, central Asia, and the Indian subcontinent. Mallory (1989: ch. 2) posits intrusion of the Hittites from the northwest of Anatolia, via the Balkans; a later wave of migrations from the Balkans bringing in the Armenians; an Indo-Aryan invasion of India fi-om the northwest; and an eastward expansion of IE on the steppe with Tocharian at tlte fi-ontier. In a new reconstruction, Gamkrelidze and Ivanov ([1984] 1994) posit a primary lE homeland in the south Caucasus or northern Mesopotarnia followed by migration of most dialects to a secondary homeland in the westem steppe. Neither of these sets of migrations is posited here; the range and trajectory account for al! of the locations of the daughter branches of IE. Tracing the linguistic geography of the daughter languages is essentialy a matter of detennining which trajectory each daughter branch

    followed and in approximately what order. This means rhat an essentially complete linguistíc-geographical reconstructíon can be given fot a danghtet language even when thete is no infonoatíon on the external history of the language. For Hittíte, for instance, we can reconstruct a prehistory consisting entitely of generic events: early sptead along the desert trajectory, with the language 'taking root' in urban centres neat the periphery of the sptead, eventually to displace the language previously dominant there. This generic prehistory requires generic archaeological and historical confimation to certif)-its plausibility, but it does not require specific confimation in the form of a form identification of the ancestral Anatolian culture in the archaeological record. Specific identification is of course extremely interesting and highly desirable, but it is not required for a historicallinguistic geography. This is a departure from previous homeland research, which implicitly
    assumes that specific identification of a candidate archaeological culture, a requirement and that specific migration histories need to be posited for PIE and for the daughter branches.

    Consequence of the reconstruction offered here is that the attested distribution of lE then turns out to be no singularity but just one regular episode in a standing partern of spreads. When the lE spread is seen as unique, historically or culturally unique factors need to be posited to account for it: a social and economic organization that encouraged dispersal (Meillet [1925] 1966), the rise of militaristic patriarchalism (Gimbutas 1977, 1991), the rise of agriculture (e.g. RenITew 1987; Krantz 1988), or wheeled transport and irnrnunity
    to malaria (Gamkrelidze and Ivanov [1984] 1994). On the approach taken here, nothing novel or unique needs to be posited to account for the Le distribution; it is a natural and regular consequence of geography. Both linguistically and culturally the Proto-Indo-Europeans were absolutely ordinary representatives of their region in their time trame. There was nothing unusual or distinctive, much less unique, about their culture and institutions that must be posited to explain their spread. They did not bring agriculture to Europe, tame the horse, invent patriarchy and warrior cults, or iuitiate the Bronze Age. They are likely to have had some competitive edge over other ,teppe societies, but this could have been, and probably was, a rnatter of degree and small degree. The main reason why their language spread was that they happened to be in the right place at the right time


    TRAJECTORY
    The palaeosociolinguislics of language spread on the steppe

    A bare-bones sociolinguistic description of language spread on the steppe can be reconstructed ITom historical records (see Pritsak 1981, 1982) and ethnographic evidence (e.g. Krader 1963, 1966, 1987), mostly pertaining to the Turkic spread. (The entire steppe (and, one can add, the desert as well) TENDED TO USE DIALECTS OF THE SAME LANGUAGE FAMILY AS “LINGUA FRANCA”. The dialects of that language family were home language and mother tongue for a good many steppe cornrnunities, but there were some groups that preserved their original languages while using the steppe language as lingua franca. Far instance, the Hungarians preserved their Ugric language throughout a journey of two centuries ITom east of the UraIs to Central Europe. (They also preserved their ethnonyrn, Magyar being cognate to Mansi, the self-designation of the western Siberian people fonoerly also called Vogul in English, whose language is a sister to Hungarian.) They belonged to a Turkic military confederation, and numerous Turkic loanwords in Hungarian testif)-to Turkic influence on their language and hence to knowledge of Turkic by the ancestral Hungarians. Abondolo (1987) summarizes the linguistic evidence for Hungarian prehistory.
    Similarly, though the steppe was mostly Turkic-speaking by the fifih century AD and the Avars seem to have been Turkic group at their higher levels (Pritsak 1982), the western Avars who interacted closely with the Slavs and may have triggered the Slavic linguistic spread could only have been Iranian-speaking (Nichols 1993). Hanoatta (1970) shows that (Scytho)-Sanoatian of the western steppe comprised at least two linguistic varieties. Thus there was a certain amount of linguistic díversity underlying the lingua tranca on the steppe. It is probably significant that Hungarian and the lranian Avar of Central Europe were spoken by groups on the frontier of a new spread, that of Turkic. Once the spread was well underway, the entire steppe seems to have been natively Turkic-speaking. The steppe had no cities prior to the Middle Ages, but there were urban centres and settled farmers in the oases and mountain valleys of the central Asian deserts; HERE AGAIN THERE WAS LINGUISTIC DIVERSITY BEHIND A WIDESPREAD LINGUA FRANCA. PRIOR TO THE RUSSIAN CONQUEST, TURKIC LANGUAGES WERE SPOKEN BY THE NOMADIC HERDERS OF THE STEPPE AND DESERTS AND BY THE RULERS OF CITIES, BUT THE SETTLED POPULATION WAS LINGUISTICALLY AND ETHNICALLY DIVERSE, SPEAKING LANGUAGES WHICH INCLUDED SURVIVORS ITOM THE PREVIOUS SPREADING FAMILY (IRANIAN) AND THOSE OF VARIOUS IRNMIGRANTS (E.G. ARABIC). National ethnic identity and explicit association of ethnic identity with language seem not to have been usual among the native speakers of the dominant steppe language. Nor do there appear to have been national or ethnic identities among the settled populations of central Asia (a regional summary is given in Barfield 1994). Among the nomads of central Asia, kinship defined ethnicity at all levels. Clans and clan confederations were the main operative kin-based organizing groups. At higher levels, the entire people claimed descent from a single, generally mythic, ancestor. The collaterallines of descent from that ancestor had different hierarchical positions in society; for instance, among the lron Age Scythians, the nobility traced their descent to the oldest son of the mythic ancestor (Khazanov 1983: 142, referring to Herodotus). Thus advantages and disadvantages could accrue to various descent lines, and tliere were meclianisms for clianging lines of descent, again at all levels. Illustrating lower-Ievel change, Krader (1966) describes voluntary subclan realignment among the modem Mongols

    At the higher levels, clan and tribe realigument could also be brought about top-down, as when the Mongols reorganized the steppe Turks around Mongol leaders, all of whom could claim kinship to Genghis Khan:
    The Mongols destroyed the social organization of the Turkic speaking nomads who are regarded as the principal ancestors of the Kazakhs; they reshuilied the subdivisions among those nomads and caused considerable ethnic regrouping in the Eurasian steppes. (Khazanov 1983: 141) Pritsak (1981, 1982) SPEAKS OF CLANS WHOSE MILITARY AND ECONOMIC FORTUNES ENABLED THEM TO ATTRACT OTHER GROUPS AS CHARISMATIC. THIS TERM LACKS EITHER CULTURAL OR SOCIOLINGUISTIC SUBSTANCE AND WILL THEREFORE SERVE AS A LINGUISTICGEOGRAPRUC TECHNICAL TERM FOR THE ABSTRACT PROPENSITY OF THE LANGUAGE OF AN ECONOMICALLY AND SOCIALLY PRESTIGIOUS GROUP TO SPREAD IN SPACE. THE REAL-WORLD ELEMENTS OF CHARISMA WERE MILITARY AND ECONOMIC SUCCESS, SOCIAL AND IDEOLOGICAL ATTRACTIVENESS, AND SOCIAL MOBILITY AND EASE OF ASSIMILATION (SUMMARIZED IN ANTHONY (1995) WITHOUT USING THIS TERM). THE LINGUISTIC-GEOGRAPHIC CONSEQUENCE IS LANGUAGE SHIFT. CHARISMA AND LANGUAGE SHIFT WERE MEDIATED AND DISTRIBUTED THROUGH DESCENT LINES, FACILITATED BY LACK OF LANGUAGE LOYALTY ON THE PART OF ACCRETED GROUPS, WHO ABANDONED THEIR MOTHER TONGUES "T6 NATIVIZE THE LINGUA FRANCA. Language spread of this kind is slow and gradual: the Hungarians did not shift from Ugric to Turkic speech even after over 200 years on the Turkic steppe, and the steppe remained mostly Turkic-speaking leven after four centuries of Mongol rule Though kinship favoured language shift in practice, descent was orthogonal to language in principIe. Krader (1963: 193) notes: 'Clans bearing common names recognize an afiinity with each other regardless of whether they belong to the same Turkic people or not.' That is, clan lines continue across language boundaries on the steppe. This appears to have been the case in aboriginal Siberia as well: Vasil'ev (1980) mentions some Samoyedic clan names that continue across language and even language family boundaries. This orthogonality is presumably the result of language spreading in progress. It suggests tIl'at, at the height of a spread, language boundaries and the boundaries of archaeologically recognizable cultures may not always coincide. Further evidence for this orthogonality comes from the spread of Mongol speech across the steppe following the establishment of Mongol rule. The collapse of Mongol power froze the process for recorded history and revealed a language shift underway: there were some groups with Mongol ethnonyms and a Mongol-speaking elite minority, and some Turkic-speaking groups with Mongol ethnonyms.
    In the Eurasian steppes in the post-Mongol period Turkic-speaking rribes would often consist of an original Mongolian-speaking core, onto which separate subdivisions of Turkic-speaking tribes adjoined. In time only the appellations of the rribes remained Mongolian. Such, for example, is the history of the well-known Konghrad (Kunghrad) tribe of Uzbeks. Nevertheless, all members of a new unit traced their descent to one common ancestor (Khazanov 1983: 141)

    The modern Uzbek take their ethnonym from the name of a GREAT RULER OF THE GOLDEN HORDE OF SOUTHERN RUSSIA (Oz Beg; ruled 1313-41); yet the Uzbek speak a Southeast Turkic language, WHILE THE LANGUAGE OF THE GOLDEN HORDE WAS KIPCHAK, OR NORTHWEST TURKIC, and the Golden Horde was militarily and politically Mongol. Mongol speech did not spread to everyday usage AMONG THE KIPCHAK TURKS, AND KIPCHAK SPEECH DID NOT SPREAD TO THE UZBEK. A comparable example fiom an earlier spread is the modern Bulgarians, whose language is that of the Slavic majority of the southeastern Balkans, while their ethnonym is that of the Bulgar Turks whose rule spread to the Balkans in the seventh century. In alI of these post-Mongol cases, the stuft to Mongolian ceased after the collapse of Mongol power; in the case of the early Bulgarians, the local Slavic population failed (or perhaps ceased) to shift to Turkic after Bulgar Turkic power fell on the steppe The mobility of nomadic peoples helps maintain large linguistic ranges, but it is at best a minor factor in language shifts and hence in language spreads.

    NOMADIC GROUP'S ANUUAL CYCLE OF MOVEMENT FROM PASTURE TE PASTURE IS STABLE AND DOES NOT IN ITSELF CONSTITUTE EITHER MIGRATION OR EXPANSION. Nomadic pastoralists, war, or other emergencies, BUT THESE ARE EXTREME SITUATIONS THAT CREATE REFUGEES, WHO ARE NOT A REGULAR VECTOR OFLANGUAGE SPREADS. AT MOST, NORMAL NOMADIC MOBILIRY MIGHT HAVE LED TO INTERMINGLING OF LANGUAGES ON THE TRONTIERS OF SPREADS, AND MOBILIRY OF REFUGEES MIGHT HAVE CREATED SPEECH ISLANDS AT THE PERIPHERY OF THE SPREAD ZONE. (Even when a spread was complete, more varied conditions continued to obtain at the periphery of the spread zone. Steppe languages could be stranded at the periphery when power shifts occurred on the steppe, WHEREUPON EITHER THE LOCAL MAJORIRY LANGUAGE WOULD COME TO PREDOMINATE OR THE LANGUAGE OFA NEW CHARISMATIC GROUP WOULD BEGIN TO SPREAD FROM THE STEPPE. When Kipchak Turkic spread on the steppe and covered the previous range of the Bulgar Turkic speech which had had spread there earlier, the Bulgar enclave in the Balkans was stranded and consequently lost its charismatic power and its language began to be replaced by the local Slavic speech. When the collapse of Mongol power stranded Mongol elites on the steppe, their language began to criold to that of the Turkic-speaking majoriry. These are cases of stranded minorities whose languages yielded to local majority languages, reversing the direction oflanguage shift. There are cases that differ trom this typical picture: for instance, the ancestral Hungarians, stranded in Central Europe, abandoned the Turkic lingua franca not for a local language but for their own ethnic language, which they still retain; and the stranded Kalmyk have preserved Mongol speech for several centuries on the post-Mongol steppe. Kalmyk contributes to linguistic diversity at the westem steppe periphery. Hungarian, alone of alI these examples, is a case of an exotic language imported from the steppe taking root and thriving in a sedentary society.At least at the westem periphery, there was linguistic and dialectal diversity on the steppe itsolf: Iranian languages differentiated and survived into Turkic times in the west, and the European branches of lndo-European probably differentiated trom each other there. In central Asia, nomadic groups have typically ruled the settled population, among whom their languages have gradually taken EVEN ON THE STEPPE AT THE HEIGHT OF A SPREAD THE RATE OF SPREAD WAS SLOW, AND AT THE PERIPHERY THERE WERE REVERSALS AND OTHER LOCAL PERTNRBATIONS. THE AVAILABLE EVIDENCE FOR SOCIAL ORGANIZATION AND LÍNGUISTIC ATTITUDES IN CENTRAL ASIA AND ON THE STEPPE COMES TROM SCYTHIAN TIMES AND LATER, AND DURING MOST OF THIS TIME THE STEPPE AND DESERT PEOPLES HAVE FORMED STATES. THE RATE OF LANGUAGE SPREAD IS LIKE!Y TO HAVE BEEN SLOWER FOR PRE-STATE PEOPLES, THE DEGREE OF DIALECT OR EVEN LANGUAGE DIFFERENTIATION IN THE SPREAD ZONE CONSEQUENTLY GREATER, AND THE RANGE LESS, BUT FOR PURPOSES OF MODELLING I ASSUME THAT THE BASIC MECHANISM OF LANGUAGE SPREAD OBTAINED FOR THE PRE-STATE STEPPE PEOPLES AS WELL, AL LEAST SINCE THE NEOLÍTHIC AND POSSIBLY EARLÍER. This section has offered a shift-based model of the trajectory and an abstract sociolínguistics that describes language spread on the steppe and at the steppe periphery. This mode! does not explain the standing east-to-west directionality of language trajectories in Eurasia, however. That seems to have primarily geographical causes. The climate on the steppe changes gradually from wellwatered and temperate at the far west to dry and very seasonal, with long and very cold winters, in the east. The westem steppe is tall-grass prairie (or was; now it is mostly cultivated); the eastem steppe is short-grass prairie verging on desert, and central Asia to the south is mostly artemisia deserto The further west, the higher the carrying capacity, in population density of both people and livestock, of the land. In the east, the low carrying capacity made nomadism a necessity; in the west, sedentary agriculture was quite successful once the technology for ploughing prairie soil had deve!oped. Evidently, economic and ethnic survival in the east required strong social organization and large-scale and highly cohesive groupings líke clans, and was favoured by militarism. The social structure required for simple survival in the east was more than enough for survival, and ample for conquest and domination, in the west. Hence any eastem group that attempted to extend its connections westward was líkely to succeed, all other things being equal. Though language spread on the steppe was not primarily demographic spread, some migration took place, and westward migration had better prospects for success than eastward migration: eastemers moving west would find their territorial needs reduced and their living conditions easier than they were accustomed to, while westemers moving east would need more space and would face harsher conditions than they were accustomed to. A powerful eastem clan, taking in a ternporarily down-and-out more westward group, would be in a good positionto see its language and kinship network spread, as it would have acquired both subordinates and access to superior pasture. The climatic differences were too gradual and small to be perceived at the local scale, and are unlikely to have influenced conseious choices of alliances. The military elite, who were the usual migrants in cases of empire spread, were of course aware, at least by Mongol times, of the rieher land to the far west, but local ehoiees about alliances in peacetime in, say, eastem Kazakhstan had nothing to do with whatever the common people may have known about the pastures of Ukraine. Rather, this was a process of selection that gave a slight edge to westward extensions of ones network and thus guaranteed that, over time, eastem networks and languages would tend to spread westward rather than viceversa.”

    (Nicholls, J: LinguisticDiversity in Space and Time. Chicago: University of Chicago Press, 1996, p. 130ss)

    Dicho esto ahora podemos discutir ahora la validez, o no, si aun se atreben, de esto para las lenguas IE y de paso les puedo explicar, asimismo, porque esto, que es tan valido para el caso Oriental, no me parece –en mi modesta opinión- convincente para el resto de Europa, es decir para Occidente (2). "


    Creo que esta es una cuestion interesante y que como mostrare se puede sumar a la incoerencia entre el vocabulario reconstruido y el medio ecologico y la economia de los supuestos ProtoIE si esos fueran, como sostiene Gimbutas.


    Por otro lado tambien me gustari introducir una aclaracion, que mis respectivos "gambazos" inconscientes con las fuentes, parece que me ha vedado, segun Diocles o Giannini:


    "2)-Mención a parte:

    “Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos”


    Vaivenes que solo estan en su cabeza por cierto. En primer lugar, Herodoto me vale, creo que lo he explicado, lo que NO ME VALE (aunque solo relativamente porque lo que digo es que PUEDE “enmendar” no “inventar” integramente el texto) es ESTEBAN DE BIZANCIO, a mi, sin duda, pero no le valia tampoco –oiga¡¡- a Tovar¡¡, y hace una pila de años (en 1977), o a Perez Vilatela en su tesis más recientemente (la leyo en 1988) a lo largo de toda una -con ellos no se atreve verdad- tampoco le valía a Tierny (en 1960) y creame, po raquel entonces este foro aun no había nacido, ni siquiera este portal, y esos señores no tenían el más minimo interes –no tenían nada personal al respecto- contra Hecateo, ni contra Esteban de Bizancio, ni tenían un especial interes en que yo tubiera razón o usted dejara de tenerla.

    Si usted insiste en capitalizar la critica a este argumento en mi o en mi persona (“tan poco creible” según usted o Gianini) en vez de en “el argumento en si”, por algo será. Para lo que respecta lo que yo crea o deje de pensar es improcedente, al igual que lo que piense usted de mi tambien, igual que lo es, en su caso (creo que he reducido al adsurdo sus argumentos y no –al menos tanto- a usted) no se si se dio cuenta, por cierto.

    Y ello es, en realidad, porque no se trata de que valgan o no valgan, y menos aun de que me/nos valgan, si son verdad o no, ya que esto implica un “juicio de valor” que esta de más a además de –redundantemente- ser innecesario para el caso.

    Para que me entienda no se trata –como pretende usted- de determinar si los autores clásicos eran “bastante juiciosos” o si les “faltaba el juicio”, no estamos en un examén forense para incapacitar a nadie, y menos a los clásicos, y, por otro lado, como convendras conmigo se puede en nuestros dias ser perfectamente juicioso y sin embargo estar equivocado en algo, por muy diversos motivos (falta de información al respecto, presunción, despiste, lapsus etc,etc) como YO Y USTED –no lo olvide- hemos demostrado con nuestro ejemplo en repetidas ocasiones a lo largo de este foro.
    De lo que se trata es de que la geografia evoluciona, que el conocimiento del occidente a variado y que este cambio se ha dado sobre la base dejada por los autores previos, y a menudo reinterpretandolos en base a los cambios del uso de los terminos (caso Piteas). Cuando un autor modificaba o enmendaba a un antiguo no “lo hacia por mal” (entiendase por tergiversar) sino por todo lo contrario porque en el estado de la cosa a su altura, admitía que ese autor no podía ser así (se equivocaba), o que simplemente no lo había dicho (error de copia), enmendar textos es una práctica antigua y más reciente (todas las ediciones criticas estan precedidas de un estudio de las versiones, las variaciones textuales, y los errores supuestos de los copistas: Eso tambien es enmendar aunque con más criterio, al menos con unos cuantos siglos más de filología al respecto.
    Lo que a usted le parece “curioso” es solo el resultado de un procedimiento típico y asumido en la Critica de Fuentes (Quellenforschung si lo prefiere).

    En definitiva y condensando, para que me entienda, me entiendan, lo de que se trata es de ver las cosas en su “contexto”, y ver porque es ese el que se da (ahí esta la “critica”), no de aplicarles simplemente el nuestro y se acabo.

    Pero si no quiere/quieren entenderlo, no lo entienda/entiendan. Este es un pais democrático y eso se admite y hasta se permite.

    Los criterios por los que yo, en realidad los autores citados, confian en Heródoto, como PRIMERA REFERENCIA INDUDABLE a los celtas (no así a los conios/cynetes porque para eso esta Avieno, no obstante poco fiable en otras cosas) sin dudas a la vista –y no en un fragmento citado en un autor muy tardio- y plantean que Estrabon y otros autores contemporaneos o anteriores, marcan un cambio en la concepción del termino por los geografos clásicos, son los que son y no voy a repetirlos, si es un tema “de confianza” como usted dice, y no de “critica” de la fuente, es su confianza, increbantable y literal como siempre, y la mia más dubitatida.
    De todas formas le recuerdo que usted ya lo decía: “En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) RECOGIDA TARDÍAMENTE por Esteban DE BIZANCIO, en la que se denomina Keltiké (Céltica)” como ya le he dicho, en la errata correspondiente, ES TARDÍA, PORQUE ES UN FRAGMENTO QUE ESTA EN UN AUTOR MÁS TARDÍO POR LO QUE ES NORMAL E INCLUSO LÓGICO, QUE NO SEA LITERAL, SINO QUE TENGA ALGO DE INTERPOLACIÓN POR MEDIO. Los contextos de definición geografica cambian, la celtiberia de una época (lo que los autores llamaban así) no coincide con la extensión de la de otros tiempos posteriores. Pero eso tambien les pasa subsconscientemente a los modernos, vease sino lo que yo hice enmendando a Cesar, un proceso mental que podría no ser muy ajeno al de su Esteban de turno en su tardío contexto de turno. De cierto que el no era “procesualista” pero seguramente habría leido más autores que Hecateo, y en los que se basaría tambien, supongo, Posidonio por ej. a lo mejor, Estrabon, o Diodoro Sículo, que tambien le situa una Celtica entorno a Massalia, si no recuerdo mal, y todos ellos –posteriores- a Hecateo pero anteriores al TARDIO –segun bien dice- Esteban de Bizancio, casualmente.

    Y lo mismo se puede plantear, como ha considerado Peréz Villatela, a lo largo de su tesis, que puede suceder con el termino “celta” en los autores greco-latinos. Y yo de paso he ampliado (más que “tergiversado”) sobre algunas referencias a la inexistencia de antroponimos, toponimos, Celtius, Celticus, en contextos indigenas en la Galia, pero si en Hispania, a la posibilidad de que sea una forma más “nuestra”, paradojicamente, de lo que parece o se admite normalmente. Pero claro esto es solo una opinión –como todas criticable-y salida a vuela pluma de la mano de este titiritero, claro, y como tal hay que entederla.

    Por otro lado y a falta de escudriñarme más concienzudamente el tomo correspondiente a la Galia del CIL (puede hacerlo por mi si se aburre mucho) jamas afirmare esto ultimo “en publico” (hay solo se dicen las teoría no las hipótesis) “ni por escrito” (en publicación al uso y con mi nombre real), y negare por el momento si quiera haberlo dicho o al menos afirmado alguna vez de plano.


    Por otro lado, con respecto a Estrabon confieso que “le he hecho trampa”, ahora si¡¡, y usted ha caido –en la medida de sus posibilidades- como no voy a decir que animal. Es una pequeña veleidad –o maldad- a la que no he podido resistirme sobre todo despues de ciertos comentarios –algo repetitivos- de los ultimos días. Si a uno le llaman tramposo y repetidamente, y no puede defenderse, tarde o temprano, siente la necesidad de hacer esas trampas de las que le acusan, a ver que pas.

    Porque de hecho “no me vale lo que diga Estrabon” de que sean celtas los conios, no tengo al respecto –como sabra- tal tipo de confianza a priori (y menos en él) Él podría equivocarse (como se equivoca en otras cosas que ya he dicho) pero si me vale, no obstante, lo que dice de que “eran celtas los conios” si lo juntamos con un tertium comparationis (como deberían hacer todos los que se dedican a las fuentes –escritas-, y no vamos a señalar), no se?, pongamos uno por ejemplo? así al azar, como quien no quiere la cosa... como por ejemplo, .... por ejemplo con la propia posibilidad de que el no menos propio nombre “conios” sea palabra “celta”, e incluso celta de libro (celta común) ahí le van unos cuantos palabros barbaros:


    -PARALELOS CELTICOS DEL ETNONIMO “CONIOS/CUNETES/ gr.CYNETES/CYNESIOI”:

    CONNIUS, CONNIS antrop., Francia
    CUNOBARRUS antrop., Francia
    CUNOBELLINUS antrop., S. Britania
    LITUS CYNETICUM top. Situado en Rosellón/Languedoc (?)
    CUNECTION top., Piamonte (Italia)
    CONIMBRIGA, top., Corbeixa a Vella, Coimbra (Portugal)
    COUNEIDOQ(um) top.o más probablemente gent., Segovia
    COUNOMICUM, gent. Yecla de Yeltes
    C. COUNEANCUS, antrop., Villarelho (Portugal)
    CONIA top. Probablemente Valdeolea (Cantabria)
    CONIACI ethon., tribu cantabra


    Dicho lo dicho, y con todas las (mis) reservas a las fuentes, y mientras un filologo, no me diga lo contrario (sigo esperando que retornen sobre todo, y no prioritariamente –no “se crea”-, para desmontarle algunas etimologias erradas, “Danaos-De Dannan-Danoninos” o “Albiones albaneses” a parte) tendre que darle la razón al tardio e inexacto –en otras ocasiones- Estrabon (mira que si acerto por chiripa :-), solo por chiripa, seríache gracioso ) cuando decía que los “conios” eran, ademas de conios, “celtas”.
    Y dada el area tan amplia: del Piamonte a SW y Britania, yo diría incluso que eran “celta comunes” y molientes (de “celta común”) y no especificamente galos (de galo, que es salgo más concreto y limitado donde no te entran lepónticos, ni otras hierbas), como usted prefiere (¿Es que lo celta es igual a lo galo?, nao embora pra Irlanda, ¿verdade?).


    Por otro lado es sorprendente que me justifique el “centroeuropeismo” de la palabra “celta”, en Herodoto en base al Istro y de paso cuando le recuerdo que por allí tambien handa –a pie de cita- una Pirene “pirenaica” –que lo dicen los filologos no uno (que ya se sabe que para estas cosas es un “tergiversador” nato)- usted sin embargo “DE LA –¿“sospechosa”?- CALLADA POR RESPUESTA”, y luego parezca incluso desandar lo handado reconocer, me equivoco nuevamente?, o es real, la “imprecisión del conocimiento geografico de Herodoto”. Luego Herodoto “no prueba” que lo celta se aplicase a centroeuropa, parece ser que tampoco.
    Asimismo, no parece que tampoco –permitame la redundancia- le resulte extraño lo que le recordaba por aquel entonces, lo de los problemas con el grado y la orientación en el mapa de autores posteriores, y mucho más precisos que el geografo jonio, tal vez, no le extrañó porque eso es conocido, de uso corriente, lo han dicho muchos o casi todos, y, simplemente, ya lo sabia, e incluso antes de meter el texto.
    No quiero decir claro que este “tergiversando” sino que usted es demasiado literal a pesar de que hay criterios que le sonaran al respecto sobre ciertas literalidades a los textos o a algunos textos en concreto.

    Por tanto, a falta de viajes en el tiempo, de Esteban desde su Bizancio natal y su Bajo Imperio Bizantino, creo que puede sostener con cierto rigor y cautela que, como de nuevo le repito, HERODOTO ES LA CRONOLOGICAMENTE LA PRIMERA FUENTE SEGURA EN LA QUE APARECE EL TERMINO “CELTA”, cosa en que como le repito no soy el unico en considerarlo, hay filologos solventes –al menos para mi, no se para usted- que ya lo habían pensado, y le prometo que sin ninguna influencia retrospectiva mia, ni de mis hipotéticas “tergiversaciones”, por el medio (de hecho ni había nacido aun de aquella). Y yo tampoco puedo hacer viajes en el tiempo, para “tergiversar”, a los autores anteriores, creame. Al menos por esta vez."


    Por otro lado y ya despidiendome me gustaria, , que se ha hablado del Congreso de Mayo de 2006, aclararle algo de la Tumba Hiteroy, ya que ya tenia pensado explicarle ciertas cosas a Diocles en el texto, y ahora aludido el congreso (aunque no quiero extenderme mas ) entiendo que es casi obligado meter la cita:

    4)-Mención a parte:

    Por tomar una expresión tan usualmente suya, usted, Diocles,“Decía Ayer”:

    “al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de UNA TUMBA BASTANTE PARECIDA A LAS PRINCIPESCAS DE CENTROEUROPA, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural”



    Existe un refran castellano “UNA GOLONDRINA NO HACE VERANO” y yo diría “UNA GOLOMDRINA O –UNA TUMBA, POR “RARA” QUE SEA- NO ES UN CAMBIO CULTURAL”. Supongo que sabe lo que significa HAPAX LEGOMENON, pues bien en la cultura material, y no solo en la escrita, tambien hay de eso.

    Pero aparte:

    1-Esta bien que utilice la distinción entre PRUEBA e INDICIO, QUE YO HE INTRODUCIDO EN TODA ESTA DISCUSIÓN, no obstante creo que no ha comprendido el alcance de lo que yo le dije, por aquel entonces, como parece que tampoco acaba de entender que es “proceso” o “cambio cultural”, de hecho usted aquí no ha usado –de facto- a Hitero como indicio sino en toda la regla y de facto como “prueba”,ya que por lo que dice “demuestra”, que los galos entraron por la zona que “tradicionalmente se considera que es la entrada”, lo cual no es raro porque si son galos por donde ban a entrar –por los pirineos no?-, lo que pasa es que yo lo que le decía es que una tumba, una espada de antenas, o un casco no “prueban o demuestran” movimientos de población, a lo sumo son indicios de relaciones entre personas o poblaciones (individuales o entre grupos humanos), un indicio indica que existe una esa relación pero no especifica, por si solo, (como haría una prueba, y como quiere hacer usted con ese ejemplo) de que tipo es, sino que esto ultimo debe evaluarse indirectamente tomando en consideración otros elementos para plantear realmente si hay un cambio cultural o no y en que grado se da, de darse, ese cambio.

    -Como frecuentemente en el pasado me ha acusado (usted, Diocles) de seguir las “ultimas modas” (ya sean “de Paris” o “de Londres” o Durham, lo curioso es que ahora la moda “que mola” parece que es el retorno al “invasionismo” mejorado: Vease Kristiansen, y no el ajado “proceso” que yo tan celosamente defiendo, lo cual le situa a usted entre no los “nuevos leones” y a mi me “avejenta” considerablemente, vid. 13/01/2007 2:05:46), aprovecho y le meto, aquí y ahora, una interesantes consideraciones ya casi “bicentenarias” sobre como se producen los cambios culturales que hicieron los volkeskunderos alemanes (alla por mediados y finales del XIX): la escuela de Kulturkreis (Graebner, Babian, Virchov, etc.), y más tarde recogidas por algunos de sus discipulos norteamericanos como Kroeber:


    -Factores culturales que influyen en el cambio cultural:
    A)Personalidad etnica del grupo y del individuo
    B)Medio Geografico
    C)Medio Cultural
    D)Difusión y contacto

    -Formas de contacto cultural:
    A)Contacto de gentes o grupos
    B)Contacto de individuos particulares
    C)Migración
    D)A traves de la estratificación social en conexión con conquista
    E)Por influencia religiosa o proselitismo (en el ritual)
    F)Por trafico comercio
    G)Por irradiación de otra civilización o cultura

    -Elementos en los que se manifiesta el cambio cultural:
    a)Conservadurismo (=mantenimiento de algunos items como definidores dentro del cambio, o como oposición a el)
    b)Desarrollo interno (=evolución local)
    c)Expansión y económica y cultural interno (que cambia las bases estructurales del sistema).
    d)Desintegración del sistema (que genera un nuevo modelo)

    (fuente: “Some reflections on the Method and Theory of Kulturkreislehre” American Antropologist, 38/2 1936)

    Se ve, mire, que en todas las epocas hay gente juiciosa, pero tambien critica, rigurosa, y que aparte tambien acertaba en algo de vez en cuando, incluso antes de que Renfrew naciera o diese su primera clase o conferencia, o deglutiese la primera papilla, y todo, y lo que pasa es que ese señor y sus discipulos al final resulta que “no habían inventado” nada –y menos para incomodarles a ustedes-, mire usted. Que novedad, vaya.


    3-Por otro lado sobre Hitero, COMO AYAZGO RECIENTE, que lo es ESPERO, A QUE SALGA PUBLICADO en las Actas correspondientes del Correspondiente Congreso, DONDE SE IBA A PRESENTAR (lamentablemente los autores de la ponencia no asistieron, por lo que por el momento tampoco puedo decirle más, a pesar de estar entre el publico en el día de autos). POR EL MOMENTO ESAS ACTAS NO ESTAN PUBLICADAS.

    Por lo que se esas actas van a retrasarse un poco por cuestiones de financiación, por lo que me gustaría que se mantubiera por el momento el ejemplo en “stanbai” –no comento de nuevo mi desconfianza ante noticias de prensa y similares- para ver que elementos hay para decir que Hitero es galo, desde luego no se parece a una tumba de carro centro europea: el casco?, el ritual, bueno creo que ese ritual es “raro”, restos de animales con el craneo de difunto, si tan raro como otra tumba en una torre de Muralla en Bilbilis donde hay unos corvidos o un “denociña” (perdone ahora no recuerdo como se llama ese bicho en castellano) enterradas con el individuo en cuestión, o un enterramiento UNI-craneal (tambien) en el castro en Chao Samartin (en el Navia, ¿castrexo o galo?, vamos por favor¡¡¡). Y entonces porque no es celta, o galo tambien el santuario de Mas Castellar de Pontos, con sus cabezas cortadas a lo Roquepertuse y sus panoplias de armas ofrendadas a lo galo, porque no es galo en vez de ser “ibérico”, como resulta que es. Valla parece que el cambio brusco y cultural aqui solo lo es condicionalmente a pesar de ser más espectacular y visible, y no ser ni siquiera eso: “cambio cultural”, sino mera influencia en el ritual, y no en otras cosas, pero como digo eso solo es apariencia –que tiene uno- y golondrinas en el estomago. Devia haber algun galo suelto por alguna parte alli tambien.

    En estas dudas, me crea o no (usted y Gianini) no estoy tan solo, como me suponen, son que comparto, sino que ellas “me unen” o en ellas –al menos- me uno –por ponerle una persona de su credibilidad- ya que usted y Gianini parece que no se creen a priori nada de lo que digo (aunque lo digan mis autores en su mayor parte y no un modesto servidor) a las de La Canto, Alicia para más señas, “cuando dice ...”, a priori advierto, tambien, por si se piensa –como dicen algunos- que vuelvo a “tergiversar” que tambien dice “otras cosas” (opiniones) –“invasionistas”- que yo no comparto, pero usted si, y que supongo que pondra –no faltaba más- el proximo día por lo que me las ahorro (confiando en su celeridad desinteresada) por el momento ya que no vienen al caso ahora, y como de todas formas, diga lo que diga, las va a meter el proximo dia, no?.

    Tambien he de puntualizar por si se tergiversa, que por esa señora como sabra no tengo simpátia (otra cosa es que le reconozca cierta erudición obvia y cierto conocimiento de “su campo”), pero bueno todos acertamos –o nos equivocamos- y lo personal no quita lo intelectual ni vicebersa, y de todos acertamos –o nos equivocamos-vez en cuando, al menos, así lo hace ella “cuando dice”:

    “A.M.Canto
    24/08/2005 9:52:05
    Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.

    Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.

    Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).

    Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.

    Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.

    Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...

    En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
    (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
    La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
    Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
    ..........

    En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. [...]”



    Curiosamente, lo de arriba (mi dicho golondrinico castellano) lo había redactado justo antes de darme cuenta que La Canto y yo tenemos al respecto el mismo gusto por las metáforas avicolas u ornitologicas, ademas de las mismas dudas al respecto sobre la atribución de este ayazgo que no obstante a alguien tan ”cientifico” como tú le parece incuestionable, galo galo, galo de libro. Será que yo soy un dogmático y tú un ejemplo de flexibilidad en los presupuestos, será eso.


    Por otro lado, como ya le he –y no “tergiverso” aquí en nada ya que si quiere puede leerlo arriba en mi primera intervención testamentaria sobre el tema, y de paso recitarme con el subsiguente Matugeno dijo- dicho, dicho lo dicho, ya le he dicho que no niego influencias ultrapirenaicas, faltaría más (creo incluso que he explicado una teoría bastante compleja de la INFLUENCIA EN LO LINGÜÍSTICO, que puede ampliarle ahora sin duda el articulo citado de De Bernardo, muy aconsejable, ciertamente), via buena vecindad, o imitación, via en suma pirineos, pero no considero que tengan un peso crucial en que en Brigantium se hablara celta –aunque “raro”- y en que Evora tambien. Todo eso es lógico, los vecinos se relacionan con los más cercanos, las fronteras geograficos son fronteras pero tambien permeables. Esto lo dejaba para despues pero en vista de que se a cabreado y aprovecha para huir (¿indignado?) ahora que puede, si quieren lo trato en este momento, podemos divertirnos superponiendo mapas, si señor ... podemos divertirnos mucho, “muchisimo” :-)).

    Creo que tambien queda claro en las intervenciones del foro sobre Hitero que la tumba en si no es “BASTANTE PARECIDA” a las tumbas centroeuropeas y galas, las “tumbas de carro”, sino que ademas de ser anterior (en unos siglos de nada) a ellas, ni tiene carro ni la monumentalidad de aquellas, ni ná-h, de ná-h, de estas, más bien es “rara” a secas incluso para las tumbas de carro, y para las demas tumbas centoeuropeas , creo que no hay paralelos al respecto en esa área, pero pueden corregirme si me equivoco, o tienen evidencias feacientes de les que estoi “tergiversando” algo aquí.
    A mi me sigue recordando más Bilbilis que quiere que le diga, o al craneo tambien enterrado en solitario del castro de Chao Sanmartín, será porque no me suena tampoco nada de un craneo enterrado solo –y abandonado- en centroeuropa, y en las tumbas principescas galas centroeuropeas, será por eso. Pero a usted parece sonarle, ya que se PARECE TANTO- digame a que tumba se parece, ¿donde esta es solitario craneo centroeuropeo?, ¿y esa tumba en medio del poblado, y no fuera de el? , ¿en Hirschlanden, en el Ditmarschen, en Hochdorf, ...?, en donde?, en donde?.

    -No se, ese ejemplo (el de Hitero) lo cito (usted) ya al principio del foro y cada vez que le dicen algo al respecto, o le ponen contra las cuerdas a sus “hallstaticos puros” (o “mestizados”) parece que lo saca a la palestra (“TE RECUERDO ADEMAS...”), a veces tengo dudas si es el único ejemplo del que dispone realmente, o es que confia demasiado en él (es decir, le da a pesar de lo dicho –entiendo más por disculpa que por convicción-, un autentico “valor de prueva” (“ES CLARAMENTE la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos” 11/01/2007 1:28:56).

    Yo sigo, por de pronto, esperando a las Actas (esas actas), puede ahora llamarme “positivista” o hasta “empirista” si quiere (en vez de “modo-so” o “modal” como antes) por ello pero que quiere que le haga, a mi hablar de oidas mientras me parece un poco, no se, “de esa manera ...” por otro lado, “tan poco cientifica” y que otros llamarían incluso “tergiversar” (pero no yo, claro está).
    De paso como en ese congreso había gente que participo y que usted debe de ver a menudo en su centro de trabajo –si no me equivoco- podría hacerme un favor y preguntarles, de paso, si saben algo más que lo que yo se sobre la publicación de marras (si sale de una vez o no?). Se lo agradecería, la verdad.

    Por otro lado, y retrotrayendo un poco a sus galos, todo eso que le decía arriba, como le digo ahora, sobre la posibilidad de relaciones ultrapirenaicas ya se ha dicho antes, y más en concreto por mi (y creame¡, en ello, por lo menos de momento, en nada le tergiverso).
    “Relaciones”, esa es la palabra, es el sempiterno caso de la visión que yo ofreci de ESO, de las relaciones que influyen en la formación y consolidazión de dialectos, que si hubiera entendido en su momento quizás hubiera asimilado y no indevidamente, y sin dificultad, a un modelo arqueologico “procesual”, con el que por otro lado estos modelos sociolinguisticos parecen hacer muy buenas migas.

    En fin, no se,y volviendo a Hitero por poner otro ejemplo y que me diría usted de un Cogidumnus rey de los atrebates que se hizo construir una villa romana, ¿tambien es un cambio cultural o solo imitación (o ¿cambio de domicilio por un chalecito en la Campiña ingles?) por que le molaba y para fardar?. Que me diría, tambien, si le hablo del cambio brusco de ritual funerario: “de la tumba al nicho” que se dio entorno a mediados finales de lo 70 en rural gallego, tambien es resultado de una invasión o de oleadas migratorias madrileñas, ya que allí sin duda la “Cultura del Nicho” mucho comenzo antes como atestigua el registro.

    Una golondrina hace verano?, o serán necesarias miles de golondrinas-tumbas supuestamente centroeuropeas?, segun usted, ¿o cientos de monos tecleando que sin duda con tiempo podran escribir el Quijote?, ¿o un adolescente con pantalones zapatos, reloj, y gafas hechas made in Taiwan pero de firma yanqui, para que nos convirtamos en una generación –o en solo 100 o 200 años- o bien en chinos o en estadounidense de pura cepa (y parle vou injles, con acento de Camariñas, o hasta mandarín de la montaña xistralense luguesa). Quizas a eso se llege pero por un “proceso” (algo a priori más lento, ahora le llamamos a eso globalización, antes se le llamo romanización o de otras maneras) y no por la moda pasajera –y pajarera- de tener un Yundai, o de enterrarse o “congelarse” (que tambien de eso hay) con/como las mascotas de turno a lo yanki y filo-WASP (lease el American Antropologist citado de turno y verá).

    No se, todo esto me ofrece dudas, yo sigo con mis “estaciones”, y dejo las golondrinas para otros veranos y para otros. Por el momento, a ver que dice finalmente, y “en realidad” en las Actas. Repito me gustaría que se enterase por su compañeros de trabajo (o por las personas para las que trabaja) de que pasa con las actas, usted los ve más a menudo que yo."



    POSTDATA: Las actas citadas, Diocles, son las de ese Congreso de Mayo, donde como comentaba Lughaid y he repetido, estube.







    Aprovecho y me tomo un descanso, para airearme, que creo que despues de este maratón tan “tergiversador” que acabo de soltar lo tengo más que bien merecido por unos dias o puede que hasta un mes. De todas formas si prefieren discutir de cosas serias en vez de sobre mi persona –que es más bien poco sería y hasta “humoristica” (cuento unos buenos chistes ;-)), ciertamente ) en directo-, se lo agradecería vivamente.

    Gracias de nuevo Lughaid y Un Saludo



    PD: Las intervenciones extractadas aunque convenientemente podadas puede que conserven algo del cabreo implicito al momento en que las redacte, y puede que al respecto alguno pueda sentirse ofendido aun, si es asi pido disculpas publicamente. No soy de piedra, no soy un sancto, pero a, a veces, despues del apasionamiento del momento (a diferencia de otros/as) tambien me pienso o me planteo, si la contundencia a sido la adecuada o lo he exagerado todo. Si es asi, como suelo hacer, pido disculpas al respecto, no por el fondo de lo que diga (que es correcto) sino antes bien por las formas, que a veces puede que no lo sean. Lo dicho.









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