Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria.

Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un Período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, Pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta suPerar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes.

Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène)

Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea Pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta.

En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular:

1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua.

2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental.

3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose.

Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, Pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, Pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal.

A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional.

Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, Pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia.
Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable.

Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre.

De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente:

1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización.

2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce.

3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la Pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica.

4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga.


© C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 galaica 08 de ene. 2007

    Discrepo, Diocles, de tu muy interesante artículo sobre algunas de tus reflexiones en cuanto al proceso de la etnogénesis indoeuropea del NW peninsular.

    Una sólo pregunta, ¿cómo puedes explicar, entonces, la presencia de un dialecto que se nos muestra lo suficientemente estable como para presuponer que su proceso de formación se hubiera iniciado a partir del siglo VII-VI a.C., además introducida por una minoría y sin que tengamos testimonios directos catalogables acerca de la existencia de una lengua anindoeuropea?

    Precisamente, Rekhila, precisamente porque no ha habido ningún movimiento reseñable (hasta las fuertes influencias culturales constables en el Periodo de La Tène), el irlandés, como lengua céltica, habría evolucionado a contracorriente de lo que vemos en galo, lo que nos indica que los indoeuropeos fueron los que introdujeron el neolítico y esa lengua en Irlanda (tu premisa no explicaría la presencia de una lengua indoeuropea en esa isla, salvo que ésta estuviese despoblada totalmente).

    Por otra parte, ¿no te parece extraño que será precisamente en el ámbito peninsular y en Irlanda donde subsistan dialectos célticos en Q, mientras que en centro Europa se mantienen los dialectos en P?

  2. #2 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

    Si la entiendo bien, Galaica, y si asume usted (yo lo hago) lo que dice Rekhila acerca de que "no hay ninguna evidencia de movimiento de poblaciones desde europa hacia irlanda en época neolítica o post-neolítica", eso nos lleva a considerar la presencia de una diferenciación celta (ya no ide, sino celta, o celta germinal, o como quiera decirlo) en un momento paleolítico o neolítico inicial.

    Eso es lo que dice la PCT, y mola. A su favor juega, desde luego, el nivel de las aguas previo a la última transgresión, y Permitiría explicar las concomitancias entre las artes megalíticas bretonas e irlandesas, tanto en motivos como en ciertas composiciones (algo muy leve de todas formas).

    Pero si ésa es la explicación para la Q, también habría que aplicarla a Galicia, ¿no? Si es así, esa llegada ide del -5000 (o anterior, me atrevo a sugerir) no sería sólo de ides, sino de ides variante celta en estado inicial.

    No me parece incoherente, dejando al margen que sea correcto o no.

    En el artículo de Diocles noto la falta de argumentación de lo que desecha. Decir "no es creíble" no es suficiente (es equivalente a "a mí no me mola", lo que no dice nada sobre la corrección de la teoría). Hay que argumentarlo.

  3. #3 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

    Diocles, me parece una contradicción que acepte usted la llegada ide a las Islas Británicas en el III-II milenio y niegue la posibilidad de que lo mismo pueda ocurrir en la Península Ibérica, máxime cuando para llegar a ésta no tienen que cruzar estrecho alguno. Yo no sé lo que pasó; Pero me parece claro que si pueden llegar a Irlanda, bien pueden llegar a Iberia en las mismas fechas.

    En el caso de que alguien hubiera tenido que llegar a algún sitio, que ésa es otra. Alinei no parece estar muy de acuerdo con usted en eso de que es necesaria invasión masiva para que se produzca triunfo lingüístico. Sobre eso no tengo criterio y me conformo con Permanecer atento a la pantalla.

  4. #4 galaica 08 de ene. 2007

    Hola de nuevo, Brujo.... Decir exactamente que ya fuese celta...pufff. Entendemos como celta lo que conocemos. Pero que de ese dialecto llegado a las Islas Británicas (el britónico es consecuencia de una receltización muy, muy posterior, y no sabemos si hubo episodios similares con anterioridad) habría de surgir una lengua celta en Q, que curiosamente coincide, en esta característica, con dialectos detectables en la Península.

    Lo que no es posible es que en un intervalo de tiempo semejante una minoría (o, menos aún, una élite militar) pueda establecer y mantener su propia lengua sin que esta sea absorvida por la población autóctona (el ejemplo más cercano sería el caso suevo), por tanto, la consecuencia sería una lengua no indoeuropea con restos de una lengua indoeuropea (en este caso celta y que estaría también presente en la toponimia, aunque no o muy escasamente en hidrónimos y orónimos). Además, se le debe añadir a todo esto la inexistencia de un poder centralizado, como lo fue, por ejemplo Roma.

  5. #5 amaco 08 de ene. 2007

    Diocles, dices: "No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, Pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal."
    Debes tener en cuenta que la expansión de necrópolis de incineración por la Meseta se produjo después (s. VI a.C., como consecuencia del proceso denominado celtiberización) de la penetración de los campos de urnas y su extensión por el NE peninsular (s XII a.C.). Por otra parte enumeras Galicia, Asturias y norte de Portugal como lugares caraccterizados por la ausencia de estas necrópolis. Deberías añadir también a León.
    Por otra parte Soto es anterior a la Cultura Castreña del Noroeste y a la cultura celtibérica.

  6. #6 Virio 08 de ene. 2007

    Luggones si mal no recuerdo equivaldría etimológicamente hablando a ¿"hijos de Lug"?

    ¿Pudiera ser que la manera de considerarse a sí mismos aquellos a quienes pretendemos llamar celtas fuese precisamente la de hijos de lug, dando a entender su filiación religiosa y cultural de Pertenencia a un único pueblo original?

  7. #7 Virio 08 de ene. 2007

    De ahí provendría la gran cantidad de toponimia: lucus ( a menos que fuese bosque en latín), lugonés, llugás, lucus asturum o lugo de llanera, etc, etc y esta filiación incluso podría ser independiente del populi en la que se encuadraban ( astures , galaicos), es decir; ser astur o galaico no sería una premisa de celticidad, sino más bien la Pertenencia a una gens específica ( luggones, ruccones, callaeci, etc, etc)....

  8. #8 Diocles 08 de ene. 2007

    Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro.

    Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, Pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades.

    1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César Pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir.

    2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias.
    Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro?

    3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, Pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos)
    Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), Pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo.

    4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE.
    Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (Pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos.

    Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar Perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber.

    Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos):

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)

    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia

  9. #9 galaica 08 de ene. 2007

    Veamos, Diocles, vayamos por partes:

    1.- El bereber (como otros dialectos camíticos y semíticos) sobrevive todavía en amplias zonas del Magreb, con aproximadamente 20 millones de hablantes en Libia, Egipto, Marruecos, Malí, Niger,Mauritania, Argelia e Israel, sin contar que tampoco se logró borrar la lenguas cusitas, chádicas o ni tan siquiera el kopto (dialecto descediente del antiguo egipcio) que dejó de hablarse en el siglo XVI, aunque se siga utilizando en la liturgia religiosa cristiana. Luego el ejemplo, Diocles, no es válido.

    2.- Ciertamente que el pelasgo se debe considerar como lengua anterior a las lenguas helénicas. La sinopsis de la situación es la siguiente: a) los griegos proceden de los Balcanes y b) esa lengua, como otras (tirseno, leleges, cario y eteocretense) aún no se habían extinguido en época clásica. Algunas de estas lenguas están relacionadas con el etrusco, es decir, con las lenguas úgrias, otras con las uralo-altaicas. También se constata en la misma zona la presencia de un dialecto indoeuropeo no helénico y anterior a cualquiera de todas estas. Conclusión: la zona del Egeo fue desde siempre un zona muy conflictiva y disputada (como aún podemos comprobar en las fuentes históricas que nos han llegado).

    3.- La fragmentación dialectal de una lengua que comporta cambios fonéticos opuestos nos es un proceso que se realiza en unos cuantos cientos de años, sino en varios milenios. La oposición indoeuropea K/P por tanto debe entenderse en su conjunto y no aisladamente para cada dialecto indoeuropeo. La innovación P se limita a los grupos lingüísticos centrales, mientras que el arcaismo K se manifiesta, lógicamente, en los puntos más extremos, más alejados de donde se produce dicha innovación (el caso germánico es especial debido a las influencias sustráticas que se observan en su evolución fonética).

    4.- No hay probabilidades lingüísticas suficientes para establecer en la Península una cronología baja para la adopción y uso de una lengua celta y menos aún en las condiciones por ti expuestas. O ha habido una sustitución total de la población preexistente (genocidio) o te casas con F. Villar quien distingue tres lenguas indoeuropeas en el Occidente hispánico (a saber: alteuropäisch, lengua italiota y lengua celta) o aceptas una cronología alta para que tal lengua se desarrolle en unas condiciones mínimamente favorables y Perdurables (como ha sucedido y todavía sucede, por ejemplo, en las lenguas roamnces, que van ya camino de los dos mil años).

    5.- Puesto que los dos primeros condicionantes son difíciles de sostener: el primero, porque no hay constancia de un genocidio o de una invasión en plan mogollón, indicio que se constataría arqueológicamente; y el segundo, porque presupone demasiadas cosas sin sentido que sería largo de relatar aquí. Queda por tanto la tercera opción, es decir, que los dialectos celtas registrados en la Península sean el resultado de su propia evolución interna.


  10. #10 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo un detalle de mi anterior intervención: La primera cita de Estrabón no es Geografía III 3, 5 sino Geografía III 4, 5. De las dos citas expuestas se deduce que hubo una migración de celtas, que estos celtas sometieron a los iberos para formar el pueblo celtíbero, y que este acontecimiento se produjo después de la llegada a nuestra península de los tirios o fenicios, es decir, después del siglo VIII a. C. Francamente, yo prefiero creer en lo que me cuenta Estrabón a las teorías lingüísticas sobre los cambios fonéticos, entre otras cosas porque estas teorías suelen variar bastante según el lingüista que las formule.

    Me parece bien que me des datos sobre la población actual de lengua bereber, Galaica, Pero sería más apropiado que te limitases exclusivamente a los datos de los países del Magreb (Túnez, Argelia y Marruecos), que es la zona a la que yo me he referido, excluyendo todos los demás países que mencionas. Y por cierto, ¿cuántos de esos hablantes de bereber hablan sólamente el bereber y no conocen también el árabe?

    Por otro lado, me sorprende que se haya constatado una lengua indoeuropea no helénica en Grecia, anterior a todas las demás, pues no tenía yo noticia de ello. ¿Se han encontrado textos anteriores a las tablillas micénicas escritos en esa lengua? También resulta curioso que esa lengua se considere anterior a la lengua de los pelasgos, por ejemplo, teniendo en cuenta que la antigüedad exacta de esta última no se conoce; sólo sabemos por las fuentes clásicas que era muy antigua, muy diferente al griego, y posiblemente emparentada con el etrusco. Por poder, podría ser de origen neolítico o paleolítico ¿quién sabe? Tampoco sabemos cuál es exactamente la antigüedad del cretense, Pero sí sabemos que precedió a las lenguas micénica y griega en la isla.

    Respecto a las lenguas romances, sabemos que en el siglo X de nuestra era ya existía un castellano antiguo (por las Glosas Emilianenses), tan sólo 600 años después del final de la dominación romana en nuestra península.

    Un cordial saludo.

  11. #11 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.

    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.

    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, Pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).

    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.

    Cierto lo que dices respecto al castellano, Pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.

    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.

    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

  12. #12 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.

    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.

    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, Pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).

    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.

    Cierto lo que dices respecto al castellano, Pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.

    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.

    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

  13. #13 Kullervo 09 de ene. 2007

    Galaica, creo que el emparentamiento entre el húngaro y el etrusco fue motivo de discusiones hace algún tiempo y es sólo una teoría más. Por poner otros ejemplos, p. e., Adrados postulaba incluso indoeuropeo, Perteneciente al grupo anatólico. Esta teoría sería coherente con la propia tradición etrusca.

    Por otra parte, Diocles, los irlandeses creían venir de Escitia, lo cual reforzaría la teoría del origen indoeuropeo en las estepas rusas. Claro que, anteriormente, estaban en Egipto. ¿Que creemos entonces? ¿no afecta este hecho al mito de Breogán?

    Finalmente, recuerda que algunos estudiosos consideran (aunque esto está lejos de ser demostrado) que Tartessos era un reino en el que se hablaba una lengua celta: Argantonio, Gargorix, son nombres aparentemente célticos; Algunas inscripciones podrían haber sido traducidas con éxito a partir de raíces celtas; Finalmente, se sabe que también había celtas en las sierras del sur de Andalucía por lo que no sería extraño un continuo celta, aunque fuera sólo una aristocracia guerrera, desde los celtici pacenses hasta la provincia de Cádiz pasando por túrdulos y tartesios.

  14. #14 Lughaid 09 de ene. 2007

    Hola a todos:
    Veo que empieza el año con fuerza después de una temporada de relativa languidez, así que me animo también a entrar en temática:
    Quisiera responder al supuesto 3 de Diocles : “En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea” planteándome la siguiente duda: ¿El rastro dejado en la onomástica corresponderá efectivamente a éste postulado?

    1-Ejemplos lingüísticos:
    taringa es palabra celta por la evidente afinidad con el celta tarinca, Pero taranca, tarabilla, taramela, tarugo se suponen Alteuropäisch proveniente de IE *ter- (frotar, atravesar; Bascuas 2006, 122.3.5.1). Aparece la misma raíz en 2 voces en uso.
    Dichas evidencias lingüísticas no solamente ocurren en el noroeste sino en toda la fachada norte: por ejemplo en la onomástica de Cantabria existe Cabárceno y Cabarga idem Cabarcos (N. de prov. Lugo: S. Xulián de Cabarcos, nombre de una treba de las mencionadas por Estrabón), Sarón (15 Km de Santander hacia el SW) idem Sarón (Islote concello Xove, Lu); Tamargo (ast) y Fontes Tamarici cántabro (*tā: derretirse, fluir, Bascuas 2006; 38.4) idem suPer-tamarici, praestamarcos.
    A despecho de que la onomástica de las inscripciones lusitanas y cántabras tengan sus leves divergencias (no ocurre así con las formas más arcaicas comúnmente identificables con el paleoeuropeo),se observa exactamente el mismo fenómeno en toda la fachada cantábrica: coexistencia de lo que parecen ser estratos lingüísticos diferentes, uno identificado habitualmente con el paleoeuropeo y otro que presenta formas celtas o, al menos muy afines, hasta el punto de haber coexistencia de formas con la misma presunta raíz indoeuropea reconstruida, caso posiblemente de *gwor-m que parece dar lugar a Guarnizo, Gornazo (pantano?) Pero también a Borbolla (equiparable a borvo, gál bourbon, etc) Podemos seguir ad infinitum: Tarañes (ast) =? taranis (galo) Pero tarabelo, taramela, tarambana, taramouco, Taramundi; Ambas, Amba, Ambe, Ambas Mistas, Ambasmestas (celt ambas= aguas+ lat. mixtas) Pero Amaya, Amanos, Amera, Amieiro,...

    Un saludo.

  15. #15 galaica 09 de ene. 2007

    Aunque no comparta el punto de vista de Lughaid (tam-, sar-, mal-, cab-, ad-, etc., pueden ser Perfectamente asumibles como raíces célticas, pues están presentes ya en galo, ya en irlandés o en ambas lenguas al mismo tiempo), es evidente, Diocles, que el problema es que hay un registro lingüístico más arcaico en la Península Ibérica.

    Pueden ser una teoría más, Kullervo, Pero las traducciones de Kovacks utilizando a.húngaro, húngaro y otros dialectos ugrios están ahí...como bien sabes, con resultados muy satisfactorios y convincentes.

    Sobre la tablilla tebana, ¿puedes indicarnos a que dialecto se corresponde? Pues que yo sepa no es el mismo que el del griego homérico, de hecho hay dialectos griegos en los que vemos ikkos para designar "caballo" mientras que en otros es ippos.

  16. #16 galaica 09 de ene. 2007

    Exactamente: micénico i‑qo, común ippos, Pero ikko en Tarento.

  17. #17 Diocles 09 de ene. 2007

    Los habitantes de Tebas en la Edad de Bronce Final eran griegos micénicos, y su lengua era por tanto la misma que se hablaba en Micenas o en Pilos. En la época de Homero se supone que eran griegos eolios, emparentados con los eolios de Tesalia. De los dialectos griegos que se conocen el más parecido al antiguo micénico era el llamado arcadio-chipriota y el menos parecido el dorio. Los dialectos jonio y eolio se encontrarían en una posición intermedia, según creo. Supongo que estás pensando que el cambio fonético entre Teqa y Tebas o entre iqo e hippos se puede explicar por migraciones de pueblos dentro de la propia Grecia, y a esto te digo que sí, que entra dentro de lo posible, Pero también me pregunto... ¿y sí las lenguas de Celta y Britania evolucionaron de Q a P por la influencia de algún otro pueblo vecino, como los belgas o los ligures, y esta influencia no se dio entre los celtas peninsulares ni entre los celtas irlandeses? Es sólo una idea lanzada a vuelapluma.

    Respecto a los mecanismos del cambio lingüístico este tema está bastante bien tratado en el libro de Renfrew sobre los orígenes IE. Él distingue primero entre sustitución y desarrollo continuo (evolución de la propia lengua para acabar convirtiéndose en otra diferente). Dentro de la sustitución habla del modelo I de demografía/subsistencia, que conduce a migraciones rápidas o migraciones lentas (oleada de avance), el modelo II de élite dominante (que es el que aplicó Gimbutas para la indouropeización) y el modelo III de desintegración del sistema (que consiste en el asentamiento de otro pueblo en los territorios anteriormente ocupados por una cultura que ha llegado al colapso por alguna razón). En estos tres modelos de sustitución hay forzosamente un desplazamiento de población, siendo menos masivo en el caso de las élites dominantes.

    Y sobre el tema del alteuropäisch: Teniendo en cuenta que los indoeuropeos se extendieron por muchos territorios, y se debieron de mezclar entonces con muchos otros pueblos, ¿no podrían haber asimilado en sus vocabularios palabras que no eran originalmente indoeuropeas, Pero ya se utilizaban en Europa desde la época neolítica, de modo que los actuales lingüistas acaban por considerarlas también indoeuropeas?

  18. #18 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo: Donde he escrito "las lenguas de Celta y Britania" quería decir "las lenguas de Galia y Britania".

    A Kullervo: Yo sí creo que el origen étnico de los indoeuropeos está en Escitia y en la zona del bajo Danubio/Balcanes, y que las leyendas irlandesas tienen un importante núcleo histórico, Pero no me quiero extender aquí mucho sobre este tema para no embrollar demasiado el foro. Te remito a las opiniones que ya expuse sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace:
    www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381
    Gracias, de todos modos, por tus comentarios.

  19. #19 Diocles 10 de ene. 2007

    Kullervo también ha introducido (ayer a las 14:36) la cuestión de la hipotética indoeuropeidad de Tartesos.

    Se tiende a relacionar, normalmente, la lengua tartésica con la lengua ibera. Si hay alguien que ha conseguido traducir textos tartésicos desde el celta, también hay quien cree haberlos traducido desde el vasco, así que no sé yo hasta qué punto estas traducciones son fiables. No quiero decir con esto que sean un fraude, Pero sí que podrían basarse en una especie de autoengaño.

    Herodoto sitúa unos keltoi en el suroeste a finales del siglo V a. C., que seguramente coinciden con los llamados por otros autores celtici, Pero en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes más antiguas, no se mencionan a esos celtas, y en su lugar se sitúa a los llamados cempsios, que no sabemos con seguridad si eran indoeuropeos o no. Es probable entonces que los keltoi o celtici hubiesen llegado a la zona alrededor de 500 a. C., cuando la civilización tartésica ya estaba en plena decadencia.

    Sobre los nombres de Gárgoris y Argantonio, éstos parecen ser indoeuropeos, ciertamente, Pero yo no veo tan claro que sean de origen celta. Más bien parecen proceder del mundo egeo-anatolio. En Frigia existieron unos montes Argantonios (cerca del lago Ascanio) y en la Tróade un monte Gárgaron. El propio nombre de Tartesos parece tener un origen oriental. Hay quienes creen que la formación del reino de Tartesos fue estimulada por navegantes llegados desde el Mediterráneo Central (sur de Italia, Sicilia o Cerdeña) que a su vez podrían descender de colonos de origen egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) cuya lengua seguramente era indoeuropea. Este proceso sería como una pre-colonización anterior a la llegada hasta nuestras costas de fenicios y griegos.

    En el litoral de Portugal (desembocadura del río Sado) se encontró una tumba de principios del I milenio a. C. que se considera Perteneciente a colonos o comerciantes de origen sardo, Pero no hay hallazgos similares, que yo sepa, en el noroeste peninsular.

    Por otro lado, en las estelas extremeñas que datan de los siglos IX a VII a. C. aparecen representados guerreros con armas de estilo atlántico europeo (como las halladas en la ría de Huelva), Pero también se representan cascos con cuernos semejantes a los de las figurillas de bronce sardas, además de carros y espejos de estilo mediterráneo.

    De todos modos, ya he hecho una referencia en el artículo a la migración de los celtas del suroeste hasta Finisterre, relatada por Estrabón, Pero cuando ocurrió este acontecimiento (que tuvo que ser después del siglo V a. C.) ya podían haber llegado al noroeste otras tribus célticas por una ruta más septentrional. Y al parecer, los túrdulos que acompañaban a los celtici se establecieron más al sur, en una zona de Portugal.

    En definitiva, los celtas me siguen pareciendo los principales candidatos para haber indoeuropeizado el noroeste peninsular.

  20. #20 Gausón 10 de ene. 2007

    Saliendome un poco del tema, y habiendo observado el nombre de uno de los participantes del foro, he de hacer una pregunta que tal vez él pueda responderme.

    Hablando de lenguas célticas y lusitanas, y aprovechando la presencia de un Lykonius entre los contertulios, ¿conoce alguien la etimología del apellido Licona? Desde hace tiempo me ha llamado la atención por su parecido con el nombre de Iccona, que según algunos autores sería una antigua deidad lusitana, al parecer mencionada en una de las epigrafías lusitanas que han llegado hasta nosotros.

    A continuación resumiré las hipótesis barajadas en torno al supuesto teónimo, que quizas puedan aportar algo interesante sobre las cuestiones tocantes a la antigua lengua de los lusitanos, que no se si hayn sido tratadas anteriormente por aquí.

    “La deidad ICCONA ha sido correctamente identificada por Maggi (1983) con la divinidad Epona”
    “ICONA ha sufrido un proceso de geminación *ekwo,> *ekkwo- ,> *ekko-, que se explica como la resilabización de una secuencia *-V. CwV- > -VC.CwV- seguida por la absorción de /w/ cuando le precede una consonante geminada : *-VC.CwC- > -VC.CV-.”
    [...] no hay que Perder de vista la posibilidad de que Epona fuera originalmente una diosa itálica, como se ha apuntado en ocasiones . Si el lusitano está relacionado con las lenguas itálicas , se podría sugerir igualmente que ICCONA no es correlato de Epona, sino quizás SU ANTEPASADO DIRECTO. En otras palabras *Ekwona habría sobrevivido tal cual en el área más occidental, Pero se convirtió en Epona en el centro de un continuum que va de Italia septentrional a Francia, en boca de celtas [y] de romanos”
    (PrósPer, B.M: 2003)

    PRÓSPer, BLANCA MARÍA: “Lenguas y Religiones Prerromanas del Occidente de la Península Ibérica”, citado en Celtiberia, http://www.celtiberia.net Octubre de 2003

  21. #21 Rekhila 10 de ene. 2007

    Vuelvo a insistir en que es absurdo hablar de movimientos de población sin hacer referencia a la genética. Cada vez es mayor la resolución que se alcanza con estos métodos. Si un polaco emigró a escocia en el siglo X antes de cristo los descendientes actuales de ese europeo del este serían identificados sin mayores problemas actualmente entre os actuais habitantes de escocia.
    Fantasear sobre movimientos de población en base a confusas y arcaicas clasificaciones arqueológicas o linguisticas no sirve de nada.

    Este señor fué identificado como descendiente de mongoles, Pero realmente con más datos sobre sus genes puede resolverse sin problemas su origen escandinavo-viquingo. Es um profesor norte-americano:

    http://trrobinson.com/2006/06/16/genghis-khan-or-not--that-is-the-question.aspx

  22. #22 Diocles 10 de ene. 2007

    Amigo Rekhila, te agradezco que sigas este foro.

    Te recuerdo que además de los datos arqueológicos y lingüísticos, se ha hecho referencia aquí también a las fuentes clásicas, escritas por autores que fueron contemporáneos de los pueblos que habitaban antiguamente en Hispania, es decir, a testimonios más o menos directos. De todos modos, estoy abierto a introducir también los datos genéticos, si es necesario.
    Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa. ¿Son capaces los estudios científicos de identificar con claridad la herencia genética (marcadores genéticos) de todos y cada uno de estos grupos en los españoles actuales? ¿Y puede identificar también los marcadores genéticos de los celtas en los europeos de hoy?
    Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de Personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes). De acuerdo con esto, el profesor que desciende de mongoles tiene que descender también de muchas otras Personas, además de los mongoles.
    No obstante, es obvio que en cada región de Europa Perece predominar determinada herencia genética, que es lo que hace, por ejemplo, que la mayoría de los españoles se parezcan más al piloto Fernando Alonso (tipo mediterráneo) que al piloto Kimi Raikkonen (tipo nórdico).

    Un saludo.

  23. #23 galaica 10 de ene. 2007

    Estimado Gauson:

    Curiosamente ayer me han enviado de la Universidad de Santiago el último trabajo de nuestro estimado amigo Igmoral ("DOCUMENTACIÓN PRELATINA EN GALLAECIA", aún sin editar), y esto es lo que dice sobre ICCONA (pág. 11) (dándole una buena bofetada a la señora ProsPer):

    "6. Tamén no texto do Cabeço das Fráguas temos unha Iccona Loiminna que pode ser teónimo + epíteto. A relevancia do cabalo no mundo cultural indoeuropeo en xeral e céltico en particular levou a, por exemplo, Maggi ( 98 : 58) a ver en Iccona a equivalente lusitana da deusa gala Epona, teónimo derivado de ide. *ekwos ‘cabalo’. A hipótese foi atractiva e produtora dalgún papel entre non lingüistas para falaren do cabalo no mundo cultural e relixioso da Lusitania, Pero o caso é que Iccona tería unha evolución *‑kw‑ > ‑cc‑ incompatible coa que temos noutros datos galaicos, lusitanos e hispánicos en xeral, por exemplo, Equaesi, Equotullaicensi, Equabona ou Aquabona,
    Aquis Querquernis... que manteñen ide. *kw e *kw, é dicir, poñen o céltico hispano no ámbito conservador do Celta-Q, non no innovador do Celta-P (cf. galo Epona < *ekwo‑na), no que, madía leva, tampouco encaixaría Iccona, que tería algún paralelo ou, mellor, coincidencia irrelevante nalgún dialecto grego (micénico i‑qo, común ippos, Pero ikkos en Tarento) se a súa etimoloxía fose realmente a que estamos comentando, a do cabalo, e non, como parece máis viable, a do ide.
    *yək‑ ‘curar, sandar’".

    Igualmente, Diocles, lo que yo misma decía parece que también comulga con las propias ideas de Igmoral, asi en las conclusiones (pág. 44):

    "7. CONCLUSIÓNS.

    Se nun repaso tan sumario de catro cousas e con silencio de catrocentas podemos chegar a conclusións, ímolas adiantar, Pero sen deixar o ton de hipótese e reserva con que quixen proceder en todo momento.

    1. O argumento onomástico, en especial a hidronimia, suxíreme que desde data moi antiga é indoeuropea toda ou a maior parte da Hispania que chamamos indoeuropeizada.

    2. A indoeuropeización podería mesmo ceder paso a un carácter indoeuropeo orixinario, ben entendido que falamos nos límites da nosa capacidade reconstrutiva dunha lingua. A escaseza e/ou pouca consistencia do substrato preindoeuropeo invita a esa opción, mais abondará con sermos indoeuropeizados en data moi antiga con dous posibles frontes, o consabido transpirenaico centroeuropeo e mais o atlántico. Pero non hai, seica, ningún rexistro arqueolóxico de movementos de poboación ou de difusións/captacións culturais que parezan suficientes para proceso tan importante como é o da nosa indoeuropeización.

    3. Movémonos nun indoeuropeo occidental no que, ademais da Perda axiomática de moita documentación e mesmo linguas enteiras, historicamente callan os grupos xermánico, itálico e céltico. O material galaico-lusitano, común e onomástico, pode terse por céltico, inda que non participe nalgunha elección e innovación importante e non encaixe no canon tradicional (galo + celta insular medieval) que, por certo, tampouco non é acatado a tope polas novidades celtibéricas
    cuxa celtidade ninguén pon en dúbida.

    4. Dentro da mobilidade axiomática de xentes e linguas, Gallaecia e Lusitania mostran influxos da Celtiberia e doutras áreas, Pero non parece que estea aí o factor primeiro ou principal da nosa
    indoeuropeización/celtización.

  24. #24 Rekhila 10 de ene. 2007

    " Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa"

    Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales.
    Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de Personas.
    Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente Pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea.
    Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada Pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte.
    Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península.
    Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido.
    Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto...

    Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre Personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos...
    Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, Pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones.
    Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos.
    En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.

  25. #25 Rekhila 10 de ene. 2007

    Desde luego por la proximidad genética a franceses o alemanes del suroeste, mayor que a la de italianos, griegos o catalanes, no resulta nada raro constatar que en Gallaecia existiera una lengua indoeuropea occidental céltica, para-céltica o proto-celta. Digamos que está en consonancia y coherencia con las relaciones que se desprenden del simple análisis de frecuencias de polimorfismos genéticos.

    ____

    Ciertamente una Persona tiene muchos antepasados Pero la mayoría provienen de zonas geográficas próximas, así que no es raro encontrar franceses cuyo análisis individual los asemeje a otros franceses, y otros franceses, menos, que se parezcan más a la media de los alemanes o italianos. Es posible cuantificar individualmente esta ascendencia y asegurar que un argentino es en un 40 o 60% europeo y el resto amerindio por ejemplo.

  26. #26 Dingo 10 de ene. 2007

    Ese tal puro "autoctonismo paleolítico" de los europeos occidentales es de una tremenda reltividad. Que los genes llegados en el Neolítico y etapas posteriores sean los menos, no quiere decir que no sirvan para explicar cambios lingüísticos de gran alcance, sea por migraciones de pequeños grupos y contacto cultural, modelos de imposición de élites, etc. Por otro lado, aun nos nos quedan bastantes cabos que atar en cuanto a la distribución de ciertos haplogrupos y subhaplogrupos en la Europa prehistórica, como queda claro leyendo el foro que sigue al artículo sobre los iberos. Simplemente aún no podemos aseverar con seguridad muchas cosas.

    "Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido."

    Esto por supuesto lo será para tí, otros preferimos efectivamente apegarnos a la visión multidisciplinar que líneas después evocas, lo cual supone tener la mente abierta a todas las disciplinas y no considerar una sola como si fuese la refinitiva y la única. Y los asturianos de mediterráneos, racialmente hablando, tienen bastante, igual que los gallegos, por la correspondencia de muchos de ellos con el tipo establecido como tal. Otro asunto es que en la génesis de las características raciales pueden jugar orígenes genéticos comunes Pero también condiciones ambientales análogas. Y como ambos mecanismos suelen actuar, los estudios raciales no son en absoluto inválidos para indagar en el "origen étnico" de las poblaciones.

  27. #27 Dingo 10 de ene. 2007

    Otro detalle que se me escapó y me gustaría comentar:

    "el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!!"

    Estoy de acuerdo en que el aspecto físico no es un buen indicador del origen... muy lejano, Pero sí que lo comienza a ser de etapas más cercanas. Por otro lado, las generalizaciones, como que los europeos occidentales son autóctonos paleolíticos, o como que los finlandeses son de origen asiático (ésta ya demasiado falseadora como para aceptarla siquiera como generalización) pueden hacer que nos comamos detalles de gran importancia.

    Para los finlandeses, tomando la población en general, los ancestros paternos llegados de Asia en época post-glacial sí son mayoritarios (habiendo no obstante un considerable aporte europeo), Pero los ancestros maternos son mayoritariamente de origen europeo. Por cierto que en el oeste de Finlandia hubo una importantísima influencia de genes paternos llegados de Suecia. Por lo que no debe de sorprender la cercanía física de muchos finlandeses a otros tantos noruegos y suecos nórdicos típicos, y también se debería recordar o saber, que en Finlandia, como en el resto de Escandinavia y de Europa nororiental, hay muchos otros tipos físicos además del nórdico, y algunos indican una influencia asiática clara.

  28. #28 Dingo 10 de ene. 2007

    La raza evidentemente no depende exclusivamente del ambiente y no es una cuestión baladí. En el norte y este de Europa hay individuos aislados y bolsas poblacionales mediterráneas con un origen común, resultado de la expansión neolítica de este tipo físico, de hecho el neolítico centroeuropeo (LBK) fue obra de gentes de este tipo, más tarde desplazado o sustituido por otros.

    Mi opinión es que, para hablar de todas estas historias relativas a migraciones y tal, no debería interesarnos tanto las cercanías o lejanías genéticas entre pueblos tratados globalmente, sino más bien fijarnos en los individuos, en la variedad interna, en los distintos genes y tipos físicos que conviven en una entidad nacional y que tienen orígenes distintos. Así obtendremos resultados más exactos y realistas para reconstruir la historia de las migraciones y para compararlas con los cambios culturales. El panorama así visto es complicado Pero en mi opinión mucho más interesante.

    Y ahora pido Perdón a Diocles por el (relativo) desvío de la temática del foro. Estoy de acuerdo contigo en cuanto al papel del Campaniforme. En sección región noroccidental de esta cultura la influencia cordada es considerable, y tiene mas papeletas para haber indoeuropeizado Britania que la península ibérica.

  29. #29 Diocles 10 de ene. 2007

    Además de lo que señalas, Dingo, la cerámica campaniforme se ha encontrado incluso en el noroeste de África. Tanto si su origen estuvo en Portugal, como muchos creen, o en el valle del Rhin, se suele considerar actualmente que esta cerámica "formaba parte de un paquete de objetos de prestigio difundido fundamentalmente por interacción comercial" (Diccionario de Prehistoria, ed. Alianza, 2001, pág. 86)
    Rekhila: Si las conquistas y ocupaciones romana, sueva y visigoda que se sin duda se produjeron en nuestra península (las cuales duraron muchos años y causaron, entre otras cosas, que ahora se hable en España una lengua derivada del latín) no han tenido una rePercusión genética constatable, pues me parece muy bien, Pero entonces ¿por qué nos indicabas la necesidad de introducir los estudios genéticos para dilucidar si hubo o no hubo una invasión celta? Está claro que si la hubo e introdujo la lengua celta en el noroeste peninsular tampoco se podrá detectar genéticamente, por razones similares. Y lo mismo se podría decir de cualquier otra invasión prehistórica de Irlanda que nos imaginemos.
    Por otro lado, el hecho de que los marcadores genéticos más frecuentes encontrados en los europeos sean de origen paleolítico no me sorprende nada. Lo único que nos está diciendo este dato es que todos descendemos del Homo Sapiens Sapiens, es decir, de aquellos cazadores-recolectores paleolíticos, cosa que ya sabíamos por los estudios de los paleontólogos.
    Galaica, sobre el respetable trabajo de lgmoral, pues qué quieres que te diga... Él admite que en el noroeste hubo un sustrato lingüístico indoeuropeo más antiguo que el de los celtas, aunque también admite que la evidencia es muy débil. Si acepto sus conclusiones, que seguramente son muy sabias, entonces me encuentro con la imposibilidad de conciliar los datos documentales (que atestiguan invasiones y migraciones celtas en nuestra península), arqueológicos (que no parecen documentar la llegada de indoeuropeos al noroeste en un momento anterior) y lingüísticos, por lo que alguien tendrá que estar equivocado. De todos modos, el modelo que plantea nuestro amigo lgmoral sigue otorgándoles el principal papel, en la indoeuropeización del noroeste, a los celtas de la Edad de Hierro. Tal vez si admitimos la posibilidad de que la fase previa de contactos comerciales atlánticos en la Edad de Bronce produjese también la llegada al noroeste de algún grupo muy reducido de indoeuropeos (por vía marítima), esto bastaría para explicar esos débiles indicios de una lengua indoeuropea pre-céltica.

  30. #30 Diocles 10 de ene. 2007

    Pido disculpas, creo que he interpretado mal algunas explicaciones de lgmoral por estar escritas en gallego (lengua a la que no estoy demasiado acostumbrado). Lo que él dice es que las evidencias de una lengua pre-indoeuropea, es decir, anterior a las indoeuropeas en el noroeste son las que le parecen muy débiles, y por eso cree que debió de haber ya una antigua e importante indoeuropeización, Pero también dice que el material galaico-lusitano, común y onomástico, se puede tener por céltico (si no traduzco mal). Creo que este análisis sólo le podría llevar a dos posibles modelos:
    1) Que la lengua celta que muestra la onomástica del noroeste se haya desarrollado allí mismo a partir de una lengua indoeuropea más antigua, Pero de forma independiente a la lengua celta de la Galia (lo que supondría una sorprendente convergencia con ésta).
    2) Que la indoeuropeización del noroeste se haya producido en dos oleadas migratorias separadas en el tiempo, como el modelo británico que yo expliqué, siendo la segunda una celtización propiamente dicha.
    De estas dos sólo me parece mínimamente plausible la segunda, contemplando la posibilidad de que la primera fase la hubiesen podido provocar las relaciones marítimas atlánticas, como ya he explicado antes.

  31. #31 galaica 10 de ene. 2007

    Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta Pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello).

    No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romPer la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo:

    Como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica;
    la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos:

    1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas?

    2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas?

    3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo Periodo la suPerposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas?

    4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas).

    La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta.

    Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las suPerpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc...

    Un beso.

  32. #32 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Bien, Galaica, bien. Lo que se va sabiendo, desde mi punto de vista, va por donde usted señala (no me meto en cuestión de lenguas, sino de lo demás).

    De todas formas no lo tome como verdad probada. En prehistoria las cosas cambian con rapidez. Mire el caso, por ejemplo, del campaniforme. No hace tantos años se hablaba del "pueblo campaniforme", en esa identificación cultura arqueológica-cultura-pueblo (incluso después de suprimir el último eslabón de la cadena, a saber "...-pueblo-raza"). Hoy, como bien se ha dicho, la cosa se interpreta como un pack que se extiende por intercambio ritual. A saber lo que se dirá mañana; para mí que este tipo de modas tienen más que ver con el reemplazo generacional en el interior de los departamentos universitarios, y con la distribución de fondos entre universidades y entre países, que con una evolución autónoma y crítica de la disciplina, de forma que cuando un tema se abandona y se sustituye por otro no es porque el anterior estuviese resuelto o agotado, sino porque los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva.

    Pero sea como sea, lo cierto es que el estado actual es el que es, aunque lo sea en muchos (o en algunos, no sabría cuantificar) casos más por el éxito de la propaganda que por el triunfo en un debate crítico.

    Volviendo al tema: efectivamente no se detecta nada parecido a una invasión masiva en el registro arqueológico de Galicia (que es el que conozco un poco y del que me atrevo a decir algo, siempre con sordina) en toda la pre/protohistoria. El campaniforme tenía algunos boletos, Pero hoy se explica (y creo que se explica mejor) dentro de los bienes que señalan la emergencia de unas elites tras la disolución del "orden megalítico", como lo harán poco después los armamentos de cobre y los adornos de oro que aparecerán acompañando enterramientos individuales en cista (cuando no enterramientos secundarios en los túmulos dolménicos anteriores).

    El bronce nos habla de contactos e influencias, Pero no de invasiones masivas. Aunque la verdad es que el bronce nos habla poco salvo de los propios utensilios.

    Los castros se entienden cada vez más como productos de la evolución interna de las sociedades (siempre teniendo en cuenta las modificaciones en los circuitos de intercambio que se dan, cuando menos desde época megalítica, a distancias muy considerables). Circulación de bienes, de ideas, de tecnología y, como mucho, de unas pocas Personas, Pero no invasiones masivas. Hoy se tiende a reducir la importancia incluso de la presencia de Roma en las proximidades de Galicia, a la que se habían achacado las transformaciones del final de la Edad del Hierro. Es asunto a debate, Pero lo de las invasiones de celtas está, hoy por hoy (lo que no quiere decir que la cosa no pueda cambiar mañana), de capa caída. De hecho la única Persona que creo que defiende las invasiones masivas para explicar el mundo castrexo es Rosa Brañas, y aun así tampoco estoy muy seguro.

    Tal vez donde sí podamos ver algo así, no como invasión sino como colonización del territorio, sea en el megalitismo, que prefiero considerar como fenómeno tumulario, siendo el megalito una variante posible Pero no necesaria. Cuando menos en algunos casos, la distribución megalítica es coherente con una colonización progresiva por sociedades de pequeños agricultores que en un segundo momento colaboran entre sí para construir grandes monumentos con dolmen que sustituirán a la constelación de pequeñas mámoas anteriores. En las zonas más favorables se pueden rastrear los territorios de las diferentes "tribus" contemporáneas, al igual que se pueden diferenciar zonas de gran dinamismo y desarrollo frente a otras mucho más marginales; fenómenos, si quiere, de centro/Periferia a escala pequeña, Pero definitorias de las tensiones de esas sociedades neolíticas.

    Resumiendo: que el único momento en que los datos arqueológicos pueden hablar de un masivo aporte de población es en el neolítico, con la progresiva implantación de los megalitos como marcadores de territorio y todo lo que quiera echarles encima, que muchas más cosas son. V-IV milenio grosso modo. A partir de ahí, continuidad. Con crisis, con tensiones, con contactos, con intercambios, con aportes, con desplazamientos dentro de un orden, Pero sin invasiones masivas ni nuevas colonizaciones desde fuera y desde lejos.

    A mí me parece de maravilla que esos señores ya hablasen indoeuropeo, y si su idioma ya viene diferenciado de otros de modo que se pueda hablar de un protocelta o un celta germinal, tanto mejor. Al contrario que otros copartícipes del foro, me parece que esta visión cuadra mucho mejor con lo que nos dice la arqueología.

    Y no sólo: por fin nos libraríamos de las adherencias que habitualmente trae consigo el término "celta": estructuras sociales obligatorias, sistemas religiosos hiPerdesarrollados, etc. Y se explicarían mucho mejor otra serie de asuntos (desde el arte megalítico hasta la ausencia de tumbas principescas en la Edad del Hierro).

    Usted dirá.

  33. #33 Diocles 11 de ene. 2007

    A Galaica:
    El axioma de que los hidrónimos tienen que mantenerse a lo largo de los siglos no sé yo hasta qué punto es universal. En España se han conservado la mayoría de esos hidrónimos desde la Antigüedad, es cierto, aunque tenemos la notable excepción del Guadalquivir, que había sido llamado antes Kertis, Betis y Tartesos (y supongo que habrá algunas otras excepciones). En Anatolia, sin embargo, la toponimia cambió bastante desde la dominación de los turcos y pongo algún ejemplo: El río que los hititas llamaban Shekha se corresponde con el Hermos de los griegos, o bien con el Caicos, y el Hermos se llama ahora Gediz. De todos modos, en nuestra península hubo indudablemente lenguas no-indoeuropeas muy antiguas, como el ibero y el vasco, independientemente de que éstas hayan dejado más o menos huellas en la toponimia.
    Sobre el uso tardío del bronce, resulta que en la propia cultura celta de Hallstatt (el Periodo Hallstatt-C, que comienza a mediados del siglo VIII a. C.) se fabricaron todavía muchas armas de bronce junto a las de hierro, de modo que el uso de este metal no se empezó a generalizar entre los celtas hasta el siglo V a. C. Dices que los materiales hallstátticos llegaron a nuestra península por comercio, Pero esto sólo puede ser una opinión; muchos arqueólogos consideran que los trajeron los celtas. Te recuerdo, además, el hallazgo arqueológico de la tumba gala en Navarra, del siglo VI a. C., cuyo enlace dentro de Celtiberia he incluido en el artículo. Es claramente la tumba de un guerrero Perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos.
    La conquista de un territorio por parte de una minoría que posee una suPerioridad militar y acaba imponiendo su lengua es un modelo que se ha repetido en la Historia, y el propio Colin Renfrew lo reconoce como una forma de sustitución lingüística (pág. 113 de su libro). Además del ejemplo de la conquista islámica del Magreb hay muchos otros, como la conquista española de América o de las islas Canarias.
    Yo no pretendo establecer un dogma con mi artículo. Tal vez me equivoque al pensar que la aparición en nuestra península de la cerámica campaniforme no supone la llegada de indoeuropeos, y entonces tengáis razón quienes creéis que la indoeuropeización del noroeste empezó mucho antes. El caso es que el modelo que defiendo me sigue pareciendo el más factible. Supongo que podríamos seguir debatiendo la cuestión durante mucho tiempo sin llegar a ponernos de acuerdo, aunque el debate no dejará de ser enriquecedor para ambas partes.

    Te agradezco todo tu interés.

  34. #34 Diocles 11 de ene. 2007

    Al Brujo Redivivo:

    Supongo que el "usted dirá" va dirigido a mí, Pero si me disculpa, le reponderé mañana que hoy ya es un poco tarde para mí.

    Un cordial saludo.

  35. #35 galaica 11 de ene. 2007

    Y digo, Brujo, que Igmoral seguía los pasos de Villar en muchas cosas y a Untermann en otras muchas. Pero me sorprende tanto (y tan gratamente) su último trabajo, siempre desde la cautela, desde esa prudencia que le caracteriza. El que considere en Hispania la posibilidad de la existencia de un "indoeuropeo originario", arcaico, es un avance muy significativo de aquellos que han seguido los pasos de la escuela tradicional, muy reacios a dar su brazo a torcer, además de afirmar el carácter celta de todos los dialectos indoeuropeos hispánicos.

    Creo, Brujo, que coincidimos plenamente. Tu que eres muy conocedor de los temas megalíticos sabes Perfectamente que, al menos en Galicia, lo que caracteriza todos este largo Periodo, que nace con la aparición del neolítico, es su continuidad. Incluso, como ya he comentado con anterioridad, hubo gente (Cuñarro, es el primero que se me viene a la memoria), que hablaban del carácter autóctono, indígena, de la cultura castrexa, como evolución propia, interna, del Periodo anterior, sin necesidad de recurrir a influencias alógenas para su explicación. También se habló que en ese mismo Periodo, no sólo Galicia es receptora de corrientes centroeuropeas que son visibles en su cultura material, sino también exportadora de elementos que enlazan con la tradición atlántica que se nos muestran en el norte de Italia y Centro Europa. Nada hay que nos diga que aquí se hubiesen desplazado gentes foráneas, que llegasen esas aristocracias hallstáticas centroeuropeas que quiere Diocles, cuyas señas de identidad, esas tumbas principescas que citas, no las hubiesen traido consigo. De la misma manera que aquí no trascendió el pitagorismo, ni el hermetismo, para poder desarrollar una clase sacerdotal semejante al de la Galia.

    Y por supuesto, Brujo, que no se trata de una verdad probada, desde luego que no, Pero si bastante más acorde con lo que nos ofrecen independientemente cada una de las disciplinas relacionadas con la materia.

  36. #36 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Galaica, y pensar que entró hace unos meses reivindicando a Gimbutas... ;-)))

    Lgmoral (que es con L, no con I) es un sabio. Y ejerciendo de sabio se trajo, según creo que dijo Onnega, tanto a Villar como a Alinei y Benozzo: por algo será (¿son así los nombres? siempre los pongo mal, Pero ahora no me apetece buscar los correctos) a esa xuntanza de Pontevedra a la que tanto lamento no haber asistido. ¡Y estuve en Pontevedra uno de los días, para asistir a un vídeo sobre petrolíferos, vulgo petroglifos! Ni me enteré, y eso que había sido anunciada por aquí. Un desastre, mi cabeza es un desastre.

    No sé si habrá visto ya el artículo que los continuadores paleolíticos han dedicado a Galicia, para presentar precisamente en ese coloquio. Me dejó una sensación agridulce. Se han chapado toda la bibliografía actualizada, y además la han entendido, cosas extrañísimas ambas allende los Pirineos, y si me apura allende el Padornelo o Pedrafita, como quiera. Y sin embargo la construcción teórica me parece endeble, forzada, casi infantil en ocasiones. Como si no congeniasen bien la música y la letra.

    Vaya de todas formas con cuidado, que eso de decir que lo castrexo aparece y se desarrolla por evolución interna está muy mal visto en ciertos ambientes. Por menos de eso le cuelgan a uno el cartel de anticelta y después se ve en los papeles acusado de mil fechorías. De todas formas, lo que usted plantea lo dicen todos los serios, porque no hay indicios de otra cosa. Hace años se hablaba con cierta liberalidad de "impulsos hallstattizadores" y metafísicas similares, Pero desmoronó el tinglado, entiendo que de forma magistral, Antonio de la Peña en la ponencia que presentó en la I Reunión de Paleoetnología de la Península Ibérica o algo así (publicado en un Complutum en torno al 95, creo); fue un bombazo que algunos no quieren reconocer, Pero cambió de rumbo la visión sobre la Edad del Hierro. De todas formas en Galicia hace tiempo que no hay debate sobre eso ni sobre casi nada: se lo cargó la Xunta de Galicia de Fraga, la cual, en este tema, declaró el Celtismo por decreto-ley, y los que no entraron por el aro fueron silenciados. Por supuesto que siguieron hablando, faltaría más, Pero en las catacumbas, léase publicaciones científicas y cosas así. Ni un duro, ni una autorización, incluso Persecución Personal en unos cuantos casos. Pero con decreto oficial y todo, los más y los más serios opinan igual. Añada a Hidalgo Cuñarro y a de la Peña Santos, ya citados, a Xulio Carballo Arceo, a Tito Concheiro, a Suárez Otero (alias Mariño), a Pérez Losada, a Naveiro López, a Álvarez Núñez, a Acuña Castroviejo, a Arias Vilas, a Caamaño Gesto, a Vázquez Varela y a muchos más. Todos ellos metidos así, por el morro, en el saco del anticeltismo.

    Lo del anticeltismo también es una coña marinera, maniobra propagandística de descrédito en unos en un momento en que como le dije el Celtismo era religión oficial, y lo fue hasta hace algo más de un año; simple despiste e inopia en otros. Porque no se trata de negar, y si me apura ni siquiera de poner en duda, la existencia de lenguas celtas en la Galicia de la Edad del Hierro, sino simplemente de exigir pruebas de la existencia de sociedades aristocráticas, ritos entronizatorios sobre podomorfos, cofradías secretas guerreras, etc. etc. de mayor solidez que unos mitos irlandeses o un relato único de una campesina. Es decir, se niega toda la adherencia que trae consigo "lo celta", todas las consideraciones extralingüísticas para las que no se encuentra evidencia de ningún tipo más que la imposición del dogma escolástico celtista. Y a quien se le ocurra sugerir que hay cosas de ese paquete celtista que no se ven claras, pues ¡hala! al cesto del anticeltismo. Pero en fin, eso es otro tema.

    Galaica, la voy a matar a disgustos, Pero ese enfoque de estudiar lo de cada lugar desde cada lugar, en profundidad, sin recurrir a deuses ex machina de invasiones y similares más que cuando se hace realmente necesario... es puro Renfrew. Y no me tome por un hoolligan del lord, que no hay nada de eso, Pero creo no mentir si digo que fue él quien, con su tesis sobre el Egeo, puso de manifiesto la gran ligereza con la que se estaba hablando de colonizaciones, préstamos e invasiones para explicar lo que era explicable por evolución propia de cada sociedad. Más tarde lo aplicó al megalitismo con notable éxito de crítica y público, y de ahí se extendió a lo demás. De todas formas cuidado, que todo eso ya no está de moda. Lo que no sé decirle es cuál es la moda ahora, porque como me da igual, no la sigo. Pero todas esas cosas tan razonables no están bien vistas por los más guay. Son cosas ya de viejos caducos. Ojo, pues :-)

    A pesar de lo último, como la visión es correcta, se impondrá (tome farol). Y ya salen voces jóvenes muy razonables que ponen freno a los excesos de la furiosa postmodernidad que nos invadió y todavía nos invade. Esté atenta a la pantalla, que en unas semanas estará en la calle la necesaria e inexistente síntesis de "lo castrexo". El título debería serle conocido, porque se llama como usted: "GALAICOS". Aunque miré por todos los lados y a usted no la vi por ningún sitio. Por machismo, seguro ;-)

    Todo, por supuesto, a bote pronto y sin mayor reflexión. Negaré haberlo dicho, avisada queda.

    Una pregunta última, más que nada para obligarla a continuar, que es un placer leerla. ¿Qué ocurre con la religión indoeuropea? ¿Hemos de suponerla formada en momentos neolíticos o calcolíticos? ¿Hay un núcleo inicial y desarrollos autónomos posteriores? ¿Y lo celta? ¿Llamaban ya *rew- a su *rew- los constructores de Carrowmore? No le pido certezas, que supongo que ponerle tiempo a las palabras debe ser cosa nada fácil, sino simplemente su opinión o, si prefiere, su intuición.

    Muchas gracias por estos buenos momentos.

  37. #37 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Diocles, no, lo de "usted dirá" era un pique a Galaica, y ya ve que entró al trapo.

    Pero si usted también entra, mejor que mejor, que sus intervenciones me están pareciendo del mayor interés. De modo que si quiere, estupendo, Pero no se sienta obligado, y menos a estas horas.

  38. #38 Diocles 11 de ene. 2007

    Bueno, ya estoy aquí otra vez.

    Efectivamente, amigo Brujo. Las modas influyen bastante sobre los investigadores. Los procesos migratorios e invasionistas empezaron a considerarse desde hace tiempo como un concepto decimonónico, entre los prehistoriadores y arqueólogos, a pesar de que los Períodos históricos mejor conocidos están plagados de estos episodios. Sabemos que los celtas llegaron una vez hasta las puertas de Roma, y que en el siglo III a. C. se expandieron por Europa oriental para terminar conquistando una parte de Asia Menor. ¿Por qué no podrían haber protagonizado otras invasiones parecidas varios siglos antes? Las posibilidades de mejorar su estatus socioeconómico, para un joven nacido en una sociedad como la céltica, podrían consistir básicamente en ser un buen guerrero. De ahí a intentar convertirse en un victorioso caudillo que subyuga a otras tribus menos agresivas sólo hay un paso.
    Si observamos otra invasión histórica como la de los frigios en Asia Menor, por ejemplo, nos encontramos que este pueblo de origen balcánico llegó a asimilar muchos elementos culturales anatólicos, incluido el culto a la diosa Cibeles. Por eso prefiero ahorrarme el debate sobre los datos arqueológicos de Galicia, pues seguramente usted verá el vaso medio vacío (respecto a la llegada de unos invasores) y yo lo veré medio lleno. Tan sólo recojo aquí un párrafo del recomendable libro “Los Celtas”, de Francisco Marco Simón (pág. 107) sobre la cultura celtibérica de Soria, que seguramente podría aplicarse también a la cultura castreña del noroeste:
    “La caracteriza la presencia de poblados en lugares dominantes que Permiten un importante control del territorio, con murallas, fosos y las típicas piedras hincadas que presuponen la introducción de la caballería y su aplicación a las tácticas de asalto y sitio, lo cual evidentemente implica la aparición de unas jefaturas y una elite ecuestre...”
    Usted ha empezado a convencerse de que los hablantes de lenguas indoeuropeas, o celtas, podían estar ya en la península desde tiempos neolíticos, porque cree que eso le cuadra con sus planteamientos. Intente trasladar esta misma idea al sureste peninsular y ya verá como se empiezan a desajustar mucho los datos. Además, si los constructores de megalitos ya fuesen indoeuropeos o célticos, también las islas de Cerdeña y Malta podrían haber sido indoeuropeas en una fecha temprana. Trate usted de buscar toponimia celtoide en estas islas, esos hidrónimos y orónimos que nunca cambian.
    Pero bueno, siempre puede surgir de repente un nuevo y revolucionario hallazgo que le den a usted y a Galaica la razón. Mientras tanto, que cada uno decida qué es lo que le convence más, sin dejar de estudiar toda la información disponible (incluyendo las fuentes clásicas, que éstas no varían con las modas). Y otra cosa: el supuesto matiz político que se adquiere en función de ser celtista o anticeltista a mí no me afecta demasiado, afortunadamente, ya que como se habrá podido notar, no soy gallego ni asturiano (nací en la isla de Gran Canaria Pero vivo en Madrid desde los 6 años).
    Ha sido un placer participar en este animado debate, que por mi parte empiezo a dar ya por agotado. Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  39. #39 Diocles 11 de ene. 2007

    Por cierto, je, je, y ya que se ha hablado de simposios... ¿Para cuándo un congreso nacional de cyber-celtíberos en la Soria numantina? Seguro que se acabaría hablando de todo lo divino y lo humano... Pero cada uno tendría que llevar una indumentaria apropiada a su Nickname, para poder continuar con este juego que nos traemos. A ver si consigo entonces algún casco de hoplita griego, bien crestado.

    En fin, Perdonad por haber Perdido tan súbitamente mi seriedad habitual...

  40. #40 Dingo 11 de ene. 2007

    Solo por aportar una visión adicional desde el campo "invasionista", en cuanto a mecanismos de expansión, he aquí la opinión de Díez de Velasco, basándose en rituales que tienen como motivación aliviar las presiones demográficas (ver sacrum), documentados entre algunos pueblos IE:

    "Si extrapolamos el ritual (no su nombre) desde los pueblos itálicos a los griegos y galos
    (célticos), siguiendo los testimonios anteriores, encontramos que se nos testificaría entre
    poblaciones indoeuropeas del centro y occidente de la Europa antigua. Un paso más, aunque
    la documentación ya no lo pruebe de un modo tan fehaciente, sería estimarlo un modelo de
    funcionamiento ritual entre los pueblos indoeuropeos expansivos. Esta hipótesis resultaría
    explicativamente determinante para entender, en parte, la vitalidad expansiva de estos
    pueblos portadores de lenguas emparentadas y de los que no podemos negar algún grado de
    comunidad, que incluiría por tanto este mecanismo ritual de escisión grupal que cumpliría la
    función de satisfacer la necesidad estructural de resolver en parte el desequilibrio producido
    por la falta de controles Perinatales sobre la población. La vocación guerrera de estos jóvenes
    expulsados, si la añadimos a la especialización en técnicas de guerra que caracterizaron a
    muchos grupos indoeuropeos, nos marca pinceladas para una pintura tentativa de un aspecto
    de la fuerza expansiva de estos grupos de población. Por último una expansión como la que
    hemos planteado, provocada cuando menos en parte por escisiones continuadas de varones,
    podría explicar la diversidad en la cultura material frente a la semejanza lingüística, la
    primera sería consecuencia de la adaptación necesaria a las características de las diversas
    zonas en las que se situaban tras su expulsión, la segunda, un rasgo cultural e identitario al
    que no necesitaban renunciar. Aceptarían las tecnologías y modos de vida locales, quizá por
    transmisión por línea femenina, ya que la estrategia de los jóvenes guerreros en busca de
    territorio sería conseguir mujeres de modo violento y por rapto (Roma, de nuevo, ofrece el
    ejemplo mítico más conocido: el rapto de las sabinas desarrollado por los fundadores de la
    ciudad). Esta hipótesis explicaría en parte la enorme diversidad en la cultura material
    constatada entre estos pueblos, a pesar de hablar lenguas que los emparientan (Diez de
    Velasco 1995, 209ss.) y que tan desconcertante ha sido a la hora de intentar combinar la
    documentación lingüística con la arqueológica."

    "Ecología y escisión grupsl: Una interpretación del ritual Ver Sacrum"
    Francisco Diez de Velasco. Universidad de La Laguna (Islas Canarias, España) en prensa en
    Actas del XVII Congreso Internacional de Historia de las Religiones, México (5-11 de agosto
    de 1995), México, 2004. 1

  41. #41 galaica 12 de ene. 2007

    Kullervo: Roma = Estado = medios coercitivos, represivos.
    Dalmacia: antigüedad > lengua = ilirio
    s. II a.C. provincia de Roma
    s. VII d.C "INVASION" eslavos. El movimiento de los Vendas (= eslavos) fue masiva: cálculo aproximado 10 millones de individuos.
    La historia de Tracia es que siempre pasó de unas manos a otras.
    Gaélico: pregúntate primero cuál es la razón de que el euskera no sea lengua mayoritaria a favor de castellano desde hace muchos siglos.

    Diocles: Bereber:
    - dialecto tachelhit (Marruecos): nº hablantes entre 8 y 10 millones.
    - dialecto tamazight (Marruecos): nº hablantes entre 3,5 y 4 millones.
    El 80 % de los hablantes desconocen la lengua oficial de Marruecos.

    Creo que ya se ha dicho lo suficiente sobre el megalítico.

    Brujo: Entenderás que el tema de *rewi debe tener su contestación en el lugar adecuado.

    Por lo demás, muy de acuerdo con usted y Personas que cita que me merecen mis respetos. Pero se olvida de alguien quien ya pronosticó una probable comunidad de hablantes de lenguas más o menos comunes en la fachada atlántica: I. Millán, auténtico predecesor de todo este nuevo cúmulo de teorías.

  42. #42 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).”



    Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi opinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros.

    Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiPerconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le suPerpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage.

    A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena.

    Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1).


    Por otro lado, Diocles:

    “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5)

    “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12)


    Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” Pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa Pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen.

    Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”.


    Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso:

    Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999

    Me parece una opinión más aceptable, no obstante, yo Personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos Permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente.


    -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos Permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005



    Por otro lado, a mi Personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos:

    1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999.
    2-Continuismo. Los cambios se Perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2)
    3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología.
    4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización.


    Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo Pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer.



    Un Saludo a Todos.


    1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico.

    2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre Periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4)

    3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una opinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico.

    4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis opiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo


    PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses





  43. #43 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    Otra cosas:

    “Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros”

    Sobre esto y este tipo de teorías, creo que salen o beben de dos fuentes argumentales, que simplificando mucho, se pueden resumir basicamente, como sigue:

    1)Una visión desfasada: celta= centroeuropeo= La Tene, no Late =No celta. Entonces tampoco sería celta Irlanda que no reciben influencias de La Tene hasta època muy tardia y de forma marginal como constata Raftery. Por otro lado Hallstadt, La Tene, son no lo olvidemos estilos y no tienen una equivalencia total y absoluta con grupos cultural o etnicos en sentido estricto. Que pensariamos de las influencias La Tene en la orfebrería de los Germanos del limes, o de el estilo de plateria tracio que luce (via Scordicos) el caldero, por contenido simbolico totalmente celta, de Gundestrup.

    2) Una motivación ideológica: La celtiberia es celta, Europa Occidental es celta (I celti la Prima Europa), Galicia no es celta, Galicia es “autoctona”, he hay el hecho diferencial gallego (O Feito diferencial Galego, vid. el libro homónimo publicado por la edit. vinculada al nacionalismo gallego A Nosa Terra). Es unico recuncho de europa que ha resistido como Aldea de Obelis asomada al mar la “conquista celtica” (de La Tene) claro. Algo que defienden historiadores-arqueologos con carnet (del BNG, como Calo) o sin él (autocarcard non included, obviously) (1)



    PD: No clavo alfileres por la noche en una miniatura de Francisco Calo Lourido simplemente no estoy de acuerdo con el.



    1) Tengo una intervención en igual sentido, que procurare ir ampliando, sobre esto en el foro Nacionalismo Celta. Donde tambien comento el uso anticeltista del antinacionalismo o de otros tipos de nacionalismos, como el euroescepcismo en Gran Bretaña, al respecto es muy interesante el artículo de Megaw y Megaw en Celtic Conection y el termino que acuñan para resumir estar corrientes y esos autores: “Euroceltescepticism”. Impagable.




    “No me parece nada claro que se pueda afirmar que "la cultura campaniforme" acabe bruscamente con "una tradición megalítica de siglos".

    Yo estoy de acuerdo tambien Brujo en no ver claro, nada de nada, eso. Aunque obviamente en mi caso con mensos elementos de juicio, porque yo no he escavado ningún megalito, como tu has hecho.


    “Y, Diocles, respecto al reloj lingüistico, aún recuerdo una anecdota que nos contó mi profe de inglés en la EOI: Cuando ella vivió en Londres, conoció el caso de una neozelandesa que no era entendida por casi ningún nativo británico. Muchas veces, otra amiga australiana era la encargada de traducir al inglés convencional lo que ella quería decir.

    ¡y eso que la colonización por británicos comenzó en 1769! ¡Hace apenas dos siglos!”


    Bien Kullervo, siguendo con el “Acordemonos de Renfrew”, sir Colin ya criticaba las bases de Glotocronologia en Arqueología y Lenguaje, y ponía otro ejemplo gracioso, creo que era un calculo de cuando según los calculos de la glotocronología se había hablado latin, contando hacía atras y siguendo los cambios desde las lenguas romances. No recuerdo como terminaba el chiste Pero me parece, por la sensación que tengo que con un resultado similar.

    Por otro lado, si pensamos un poco las cosas, sería tan raro el ingles entre las lenguas germanicas, si los normandos, hablantes de frances (en dialecto normando claro) no hubieran invadido Inglaterra, y ese frances raro se hubiese convertido en la lengua de la élite, y sin embargo sus genes no estan mucho (porque eran menos) por allí (como tampoco los de los sajones(1)) y los britanicos siguen siendo muy suyos.

    PD: Por cierto, Galaica, ese ejemplo Ikkos, Ippos en griego, le gustaba bastante a Crou (lo uso en el 94) despues lo uso Moralejo. No iría descaminado, verdad?

    1) Que por otro lado no son distintos porque ambos son genes germanicos. La dicotomia era simplemente a titulo de chiste o para enfatizar, segun se mire.

  44. #44 Diocles 13 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:

    Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad.
    Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, Personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado).
    Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier Persona, Pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica.
    Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, Pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador).
    En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema.
    El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula.
    Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior).
    En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España).
    ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva".
    Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, Pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)...

    Un saludo

  45. #45 Diocles 14 de ene. 2007

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado).

    En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, Pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un Personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados.

    Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716)

    Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)

    Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.

  46. #46 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "Personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas".

    "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo."

    Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -Perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) Pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo".


    "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. "

    Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas Pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, Pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta".

    Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?.

    Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch GimPera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, Pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos Pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G Pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez.


    "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)"


    Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte Pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar.

    Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien opino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto.


    En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, Pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido Persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional.

    Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se Perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, Perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres.


    Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡



    PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, Pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).



  47. #47 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Otra cosa, una duda -en este caso para Galaica- que hay de la capacidad o productividad Reconstructiva de la PCT, existen elementos solidos a ese respecto, igual que los hay en la hipótesis tradicional de rescatar un proto-vocabulario que confirme la hipotética franja temporal paleolítica del IE.

    No me hagas esPerar al 2º tomo de "Las Primeras Palabras de la Humanidad" :-))). Un Saludo

  48. #48 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, Celtiberator, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran).
    Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización.
    Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...)
    En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, Pero creo que mi tesis es totalmente coherente.
    Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo Personalmente en Hispania, Pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos)

    Saludos.

  49. #49 Lykonius 16 de ene. 2007

    Diocles, qué es lo que te hace pensar que en la edad del bronce no se habló/hablaron una/s lengua/s IE en el SE peninsular y en parte del Rif ? acaso sabes lo que se hablaba entonces allá para suponer esto ? En todo caso el SE se sabe según Avieno que sufrió una gran devastación, ya sea por rivalidad íberos-tartesios, ya sea por rivalidad griegos-fenicios... y por lo que respecta al Rif recuerdo la cita no sé si de Plinio o algún otro autor clásico que menciona a cierta tribu identificada como escita e la región. No son pruebas de nada, Pero...

  50. #50 Diocles 16 de ene. 2007

    En principio, podemos suponer que los descendientes de aquellos que usaron la cerámica campaniforme en el sureste fueron pueblos iberos, los llamados bastetanos y mastienos, aunque como dices tú, no podemos afirmar esto con total rotundidad. Tampoco está claro cuál es el origen de la cerámica campaniforme, si fue centroeuropeo o ibérico. Así pues, la posibilidad de que la cerámica campaniforme esté asociada a la indoeuropeización de nuestra península me muy remota, si bien este planteamiento no resulta totalmente imposible (como ya he dicho en una de mis intervenciones).
    Sobre la cita relativa a un pueblo de origen escita en el Magreb, no la conozco. Pero sé que Herodoto hablaba de un posible parentesco entre la tribu libia de los maxies (establecida en la zona de Túnez) y los troyanos, que podría tener su origen en las antiguas alianzas de los libios con los Pueblos del Mar (documentadas por los egipcios entre los siglos XIII y XII a. C.) También había una tradición legendaria sobre el asentamiento del troyano Antenor en Cirenaica, donde los griegos fundaron, curiosamente, una pequeña colonia llamada Tauquira (tjeker=teucros=troyanos).

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