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1. 

   #101 ZARAMPON 21 de ene. 2007

   Hola a todos, encontré este articulo en una revista de arqueologia en la RED, que os parece?
   
   Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos
   
   Los ingleses, «hijos» de los españoles
   
   Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de TraFalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de OxFord, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.
   
   «La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», conFirmó al diario «The Independent» el proFesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
   
   El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.
   
   Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el proFesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood oF the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el proFesor de OxFord, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, Famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.
   
   Análisis de ADN
   
   En su esFuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de OxFord analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.
   
   Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de ÁFrica, de Oriente Medio y de Roma.
   
   Fuente: Gonzalo Suárez / La Razón.es, 21 de septiembre de 2006
   Enlace: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm
   
   
   

2. 

   #102 Diocles 21 de ene. 2007

   Vuelvo a copiar la Frase pronunciada por el propio Sykes en una entrevista:
   "la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
   Se podría aceptar esta aFirmación borrando simplemente la palabra "celtas" del texto. Creo que los habitantes neolíticos de la Península Ibérica y de las Islas Británicas debían de ser genéticamente muy similares, del tipo prehistórico que los antropólogos denominan "atlanto-mediterráneo" y que, al haber durado este período varios milenios, ese parentesco ha tenido que dejar una importante herencia genética en común. Sykes dice entonces que la huella genética de los británicos es más parecida a la de los españoles que a la de los centroeuropeos, lo cual parece indicar que esa otra herencia genética (de origen centroeuropeo) también existe, aunque sea menor. El error de Sykes está, simplemente, en considerar "celta" la huella genética prehistórica de los pueblos atlánticos.
   Si analizamos la historia de los británicos y los españoles nos encontramos unos sustratos poblacionales muy similares:
   1) Sustrato neolítico del tipo atlanto-mediterráneo.
   2) Población llegada desde el interior de Europa (indoeuropeos).
   3) Romanos.
   4) Pueblos germánicos de origen nórdico.
   La diFerencia estaría en que la aportación de los pueblos nórdicos en las Islas Británicas (anglo-sajones y otros pueblos más emparentados con los vikingos) es más importante que en España, donde además tenemos Finalmente una nueva llegada de elementos mediterráneos con la conquista musulmana.
   De acuerdo con estos datos, no resulta extraño que los británicos posean muchos marcadores genéticos similares a los de los españoles (y supongo que también serán muy parecidos a los de los Franceses).
   
   Saludos de nuevo.

3. 

   #103 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

   Por lo que veo has leido la entrevista pero no "el libro sobre el que trata la entrevista" (y me repito en ello, las noticias de prensa -y la capacidad de los periodistas para trascribir son discutibles- siempre); el proximo día te meto unas citas sobre cual es según las conclusiones del estudio la "huella genética -real-" en las Islas Británicas: es decir una mayoritaria carga genética paleolítica, y un grupo de genes germánicos via vikingos o anglos-jutos-sajones.
   
   Lo que dice Sykes, en el libro, es que la cultura "no es igual a la genética" y que los hombres con genes paleolíticos se convirtieron despues en "celta" por evolución cultural acumulativa a la manera de lo expresado por Hawkes o CunliFFe (este ultimo cit. expresamente en el texto). Pero todo esto quedará más claro cuando pueda meter las citas, porque las interpretaciones en el vacio pueden sucederse, pero la evidencia es la evidencia.
   
   S
   
   

4. 

   #104 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

   Si preFieren seguir entre los partidarios del "batiburrillo genético e histórico" aun en contra de los datos disponibles al respecto no te lo puedo reprochar, porque como he dicho yo respeto las "creencias".

5. 

   #105 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

   Volviendo al tema
   
   
   Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parraFo:
   
   “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a Finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y aFecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo deFiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diFerenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar Finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de Forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual).
   Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (Fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...]
   
   
   ”Por cierto, hay también una Fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]”
   
   
   
   Bamos por partes:
   
   PARTE 1.
   Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la Fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geograFica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ...
   
   Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un Fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar Fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un Factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros Foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”.
   
   
   Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente.
   
   Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas.
   Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el Fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu preFieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se preFiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos.
   
   DemograFicamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demograFía que lo resista, perdoname.
   Creo que tú tampoco deFiendes esa “explosión demograFica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) Facilmente:
   
   1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, Fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡)
   
   Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de Freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad Funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de Facto. Y de Facto no lo aprendera tampoco.
   
   2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o Frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que Formaron un Imperio Islamico pero hablarón Finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, Fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores.
   
   Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jeFatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para Favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la Fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de Favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio Foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano)
   
   
   Estos dos Factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo diFicil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograFicamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser Fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos:
   
   a) los galos galatas, atacaron DelFos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singniFicativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien preFiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se Fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “aFectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un Foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo).
   
   
   Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual):
   
   1)-Aspecto histórico de la cuestión:
   a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniForme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas)
   
   b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enFasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- Favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una diFusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo).
   
   2)-Aspecto lingüístico del problema:
   No depende tanto de los datos (las isoglosas, diFerenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la Forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diFerenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”:
   
   a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio Fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demograFica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoFormas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una Forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una Forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoForma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geograFica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional.
   
   b)Postura no tradicional: Se enFatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de diFusión de Formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigraFia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las Formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una Forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”).
   Como de “estratigraFía horizonte”: espansión y extensión geograFica de dialectos o Formas dialectales en un contexto dado.
   
   En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “diFusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diFerencias o similitudes dialectales y de la Formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una Forma novedosa lingüísticamente (una Forma innovadora Foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones Fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa Forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría diFundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográFica amplia ya, por la propia diFusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se diFunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos:
   
   Esto, vale tanto para la conFiguración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diFerencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-.
   De todas Formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “Flechologicamente” (es decir, con Flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... Frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer.
   
   
   Tambien estan los llamados procesos de “koiniFicación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniFormizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una Forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del Foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koiniFicación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2))
   
   El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para deFinir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”).
   Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y Facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada.
   
   En cuanto a Forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “Flechas” unidireccionales que recorren graFicamente un espacio geograFico ramiFicandose al mismo tiempo que –Frecuentemente- se ramiFican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir inFluencias mutuas, inFluencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales.
   Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de uniFicación o diversiFicación lingüística y cultural entre las distintas areas, conFigurando conFiguran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su Forma y extensión.
   
   
   
   PARTE 2:
   Al margen: Por otro lado sobre el Final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo Fueron depredados a manos de los celtas y por los Frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la Fuerza, como con Frecuencia guía la Fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar.
   
   “El hecho de que los autores grecolatinos diFerenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.”
   
   En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justiFicable en la época en que se llamaba “campaniFormes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían suFiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser)
   
   
   
   Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los suFientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho.
   
   
   Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce).
   Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6)
   
   
   Un Saludo a Todos
   
   
   
   NOTAS:
   1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las Fuentes.
   
   2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que aFirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar Fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones.
   Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna Forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniForme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna Forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente.
   Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua Fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna Forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la Forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc).
   Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas Formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koiniFicaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?)
   
   3) Como ejemplo uniFormizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diFerida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniFormizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es diFicil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la Forma normativa “nai” incluso en el ambito Familiar, cuando a principios de los 80, la Forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la Forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”.
   Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a Fin de cuentas es parte de la Fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o Formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la inFluencia llega a ser normal como es lógico.
   
   6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out oF AFrica”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos.
   
   5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-))
   
   6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta oFender en ello ni con ello. :-))
   
   
   PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se reFieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (Faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el GolFo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino.
   
   Explicame “lo de Fundir” y reFundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.
   
   

6. 

   #106 amaco 22 de ene. 2007

   Bueno, me gustaría plnatear una propuesta. ¿Y si la indoeuropeización del Noroeste y Centro peninsular se corresponde con el comienzo una cultura del primer Hierro de la cuenca del Duero denominada Soto de Medinilla? Me diréis que su ámbito se limita a la cuenca del Duero. En mi opinión representa el comienzo nuclearización y estabilización de los poblados y podría identiFicarse con la etapa Formativa de la Cultura Castreña del Noroeste. Me estoy reFieriendo al VIII a.C. aproximadamente. Al parecer tiene ciertas características arqueológicas que hacen sospechar de una aportación Foránea.
   

7. 

   #107 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

   "Para darte mi interpretación completa del Leabhar Gabhala, necesitaría escribir otro artículo. Tan sólo decirte que, según Estrabón (III, 5, 11) los cartagineses hicieron viajes comerciales hasta las Islas Británicas en época prerromana (desde Gadir), por lo que el nombre de Hispania, si es de origen Fenicio, bien pudo llegar entonces a los oídos de los irlandeses (Espain)"
   
   "Pudo llegar", "pudo ..." entonces aquí entramos en el terreno de las puras especulaciones, pudo llegar, pudo ser ..., pero claro estamos dandole credibilidad a un texto de epoca cristiana, redactado por monjes, y que reinterpreta acontecimientos biblicos para casarlos con mitos paganos.
   
   Y no lo olvidemos, si nos quedamos con la validez de un termino tan clásico como Espain (gracias por la corrección, citaba de memoria, y uno suele conFundirse como en otras cosas) tambien debemos de admitir la validez historiograFica de una proto-torre de Hercules en Brigantium (Brigantia?) o admitir una más que discutibles presencia directa de los Fenicios en Irlanda. O pensar, por ej. que los irlandeses sabían en plena Edad del Hierro quienes eran los escitas.
   
   
   Repito lease más a D´Arbois y menos a Sainero, el primero es más viejo pero mucho más riguroso (1), se lo puedo asegurar.
   
   
   Un Saludo
   
   1) Recuerdo que el señor Sainero, cuya interpretación literal del Lebhar Gabala parece compartir estimado Diocles, tambien cree cosas tan preregrinas como que "La Vida es Sueño" se basa en el Tain Bo Cualgne.

8. 

   #108 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

   "Calo Lourido disFruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus Fantasias autoctonistas....... "
   
   Totalmente de acuerdo. Menos mal, estimado druida, que Calo solo se dedica a la "etnograFía pesquera" desde hace tiempo. Hace años me preguntaba, y no es broma, si Calo tendría algún problema personal (le deberían dinero o le quitaría la moza) algún irlandes, gales, etc; o si suFrió algun trauma inFantil cuando descubrio que los españoles de los celtiberos eran " tambien celtas". La verdad, si no no se explica esa contumaz Fobia que le tenía a la palabra "celta".
   
   Descanse en Paz y por Mucho Tiempo (1)
   
   
   1) Que ya ha dado la lata durante toda decada de los 80

9. 

   #109 Dingo 22 de ene. 2007

   Diocles:
   
   Dingo dice "Bingo". Me reFiero al tema genético, creo que vas bien encaminado. Hay mucha leyenda urabana-internáutica acerca de la genética de poblaciones, y mucha interpretación errónea con dinámica de bola de nieve, diFundida unas veces por ignorancia y otras, las menos, por dolo eventual. Te invito (y a quien le interese, quiera y sobre todo tenga sanas intenciones) a que algún día te pases por este grupito
   
   http://groups.msn.com/ANTROPOLOGIABIOLOGICAHISPANICA/_whatsnew.msnw
   
   donde recopilamos y comentamos estudios reFerentes a la antropología Física y la genética de poblaciones en la península ibérica, y sobre todo, tratamos de entender lo que verdaderamente dicen y lo que no, su alcance e implicaciones, en un clima bastante aséptico y despolitizado (a mi humano y viciado juicio, claro, jeje).
   
   Saludos
   

10. 

    #110 Diocles 22 de ene. 2007

    Amigo Celtiberator:
    
    Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente Fueron los agricultores neolíticos (sigue a RenFrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, Fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). Para ti la similitud entre escitas y escotos es una simple casualidad, una "Falsa etimología". Pero Fíjate cuantas relaciones "casuales" entre las Islas Británicas y Europa Oriental podemos encontrar, además de esa:
    Cymri o cimrios (los antiguos galeses) y cimerios (del Mar Negro)
    Brigios o briges (antigua tribu de la zona de Macedonia y Tracia) y brigantes (del norte de Britania)
    Tuatha De Danann (pueblo mítico de Irlanda) y edonios (en Tracia) o dánaos (de Grecia) o danuna (en Anatolia), además de los nombres de los ríos Danubio y de los daneses.
    Eriu o Eirinn (antiguo nombre de Irlanda) y los aryas que llegaron hasta la India.
    Todas estas relaciones están asociadas a la expansión paulatina y gradual de los indoeuropeos (módelo de élites dominantes) hacia Occidente desde las zonas próximas al Mar negro, a partir del III milenio a. C., según el modelo de indoeuropeización de M. Gimbutas.
    

11. 

    #111 Coronel Foucellas 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disFruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus Fantasias autoctonistas....... "
    
    EFectivamente, Brigantinus, Calo Lourido no es proFesor de primaria. Es Catedrático de Secundaria y proFesor en el I.E.S Torrente Ballester de Pontevedra, instituto del que Fue director no hace mucho.
    
    Y eFectivamente, últimamente se dedica a la etnograFía pesquera.
    
    Y no tan eFectivamente, pero si desde mi mas que humilde opinión, no está en la pool position de los que llamais "autoctonistas", es decir en los que mantienen la existencia de la cultura castrexa.

12. 

    #112 Diocles 22 de ene. 2007

    Continúo.
    Yo no deFiendo el invasionismo como modelo único y exclusivo. También he hecho reFerencia en mi artículo a otro tipo de procesos semejantes a la "koinización" de la que tú has hablado, en el arco atlántico. Lo que pasa es que me parece imposible que las relaciones comerciales sean suFicientes para explicar el cambio de lengua. Teniendo en cuenta que las Fuentes clásicas hablan de invasión y migración celta, este hecho es lo único que explica, para mí, ese cambio de lengua, aunque se hayan podido producir anteriormente otros procesos de aculturación más relacionados con las innovaciones materiales.
    Tu intervención parece solicitar una demostración por mi parte de las tesis tradicionales, pero yo te pregunto: ¿Cómo se empezó a hablar celta en la Península Ibérica? ¿A partir de una lengua indoeuropea arcaica ya instalada en la Península?

13. 

    #113 Diocles 22 de ene. 2007

    Si tu crees que es así, que hubo una indoeuropeización (entendida como un cambio lingüístico) anterior a la primera Edad de Hierro, ¿cómo y cuándo se produjo? Y si la respuesta es que en nuestra península se hablaba un proto-IE desde el Paleolítico, entonces te traslado las mismas preguntas a la lengua vasca e ibérica, ¿cómo y cuándo llegaron estas lenguas a nuestra península?
    
    De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes:
    1) Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.
    2) Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superFicie en 200 años.
    
    Un cordial saludo.

14. 

    #114 Diocles 22 de ene. 2007

    En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú deFines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales.
    
    A Amaco: Tu propuesta parece interesante, pero tengo entendido que la cultura de Soto tuvo varias Fases, y tal vez la primera de ellas (Soto I) no Fuese todavía indoeuropea o céltica. La Fase III ya se considera plenamente celtibérica, y la podemos asociar a los vacceos, primos-hermanos de los arévacos.
    
    Gracias, Dingo. Me pensaré lo de intervenir en vuestro grupo. De momento, este Foro ya me da mucho trabajo.

15. 

    #115 amaco 23 de ene. 2007

    Voy a insistir un poco en mi mensaje anterior. Transcribo algunos párraFos del artículo de Almagro-Gorbea: Urbanismo y sociedad en la Hispania Antigua.
    
    "El castro es el núcleo esencial de población en la Edad del Hierro de todo el cuadrante NW peninsular, desde el valle del Ebro al Sur del Guadiana, lo que equivale a la llamada Hispania Céltica. Su origen se retrotrae al Bronce Final, tanto en Galicia, como en el Norte de Portugal, la Meseta, Extremadura, etc.. Su uso no se generalizó por la Meseta ni por las áreas citadas hasta plena Edad del Hierro, si bien existen precedentes de poblados FortiFicados desde el Calcolítico.
    Su Final adviene con la disolución de su sistema cultural al aparecer estructuras más complejas, de tipo "oppidum"', resultado de un proceso de urbanización que llega hasta la romanización y que ya arranca en el siglo vil a. C. en el Guadiana, pero que no llegó a culminar en la Cultura Castreña del NW hasta la Era Cristiana. Además, el poblado de tipo castro ha perdurado en algunas áreas como aldea FortiFicada hasta época medieval, como indica la toponimia castellana. [...]
    A partir del Bronce Final (XII-IX a. C.), junto a elementos metálicos del Bronce Atlántico, aparecen elementos ideológicos, como oFrendas a las aguas, cultos solares en peñas sacras y ausencia de ritos de cremación. En esta Fase cristalizaría el proceso que condujo a la generalización del castro como poblado, lo que supone una etapa deFinitiva en la historia del urbanismo de toda la Hispania Húmeda.
    En el Bronce Final III (siglos IX-VII a. C.), desde el Atlántico hasta el Valle del Ebro, surgen nuevos poblados asociados a Fíbulas de codo y espadas de tipo Huelva de origen "proto-tartésico", que pueden explicar la aparición de casas redondas de adobe, de 4 a 6 m. de diámetro sin orden aparente, que representan el inicio de escructuras de habitación estables en esas áreas.
    Este substrato coincide con una arcaica lengua indoeuropea que conservan la P- inicial en topónimos y antropónimos y con un sustrato ideológico indoeuropeo muy arcaico caracterizado por la ausencia del rito de incineración. Tal sustrato puede considerarse "protocelta", ya que, a pesar de que sus características primitivas resultan próximas al mundo indoeuropeo, se relaciona con la posterior cultura céltica. Pero este substrato no deriva del mundo "céltico" hallstáttico, sino que procede de un substrato atlántico, cuyo arcaísmo apunta a un primitivo substrato indoeuropeo tal vez rastreable desde el CampaniForme.
    Este substrato polimorFo extendido desde el Atlántico a la Meseta en la transición del Bronce Final a la Edad del Hierro se reconoce en los Castros Sorianos en el Sistema Ibérico, en el grupo Soto de Medinilla en la cuenca del Duero, en los poblados tipo Pico Buitre de la Meseta Sur, en algunos castros vettones de la Meseta Norte, en el grupo de Baioes del Norte de Portugal y, seguramente, en los más antiguos restos, generalmente sin organización urbanística visible dado lo eFímero de sus estructuras, de algunos castros de la 'Hispania Húmeda'".
    
    En lo relativo a la cultura Soto de Medinilla en la Cuenca del Duero se detecta una ruptura con Cogotas I que hace pensar en una invasión (otra solución es que el cambio cultural se realice con la misma base demográFica).
    
    En la Asturia Augustana, aunque la presencia de Cogotas I es muy marginal, Soto de Medinilla, en el primer Hierro se corresponde con la Fase Formativa de la Cultura Castreña del Noroeste, que se maniFiesta especialmente a partir del segundo Hierro. En la Asturia Transmontana, el Fenómeno castreño con origen en el primer Hierro ha sido relacionado tambión con esta cultura Soto de Medinilla, que a mi me parece que se puede identiFicar con la Fase Formativa de la Cultura Castreña del Noroeste en todo el noroeste peninsular. Dado que hay razones para pensar que puede estar indicando arqueológicamente una invasión y puede relacionarse culturalmente con el centro y noroeste peninsular, pienso que está aquí la clave de la indoeuropeización de esta zona.

16. 

    #116 Diocles 23 de ene. 2007

    Como ya apunté en mi artículo, las casas de planta circular que encontramos en los castros del noroeste, en los de la cultura de Soto, y en algunos de los castros sorianos, deben de proceder de una tradición constructiva peninsular (aunque también se encuentran en las Islas Británicas desde Fines del II milenio a. C., curiosamente, y no así en Francia). Tampoco Faltan en estos castros, sin embargo, las casas de planta rectangular. El inicio de estas culturas castreñas peninsulares debió de producirse entre los siglos VIII y VI a. C., y pienso entonces que, en un primer momento, Fueron obra de la población autóctona, la cual Fue indoeuropeizada a partir del siglo VII a. C. por la Fusión con los inmigrantes celtas. Esta mezcla cultural la encontramos claramente entre los celtíberos: lengua celta y adopción de la escritura ibérica, pervivencia de rasgos locales en la cultura material junto a otros elementos hallstátticos.
    Estoy básicamente de acuerdo, entonces, en lo que dice Almagro Gorbea; excepto en el tema del sustrato lingüístico indoeuropeo de la Edad de Bronce, que para mí es un espejismo. La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perFectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana.
    Se me ocurre entonces que el término “pala”, que sin duda es un elemento europeo arcaico (pala signiFica también piedra en lepóntico, y pélla en griego signiFica roca, según nos explicó una vez nuestro amigo Celticvm). Así pues, podría ser una especie de “traducción” realizada por alguno de esos contingentes itálicos, asentados en la península, del radical céltico “croug” (crúach en gaélico), traducción que habría llegado a ser utilizada incluso por la población local. De acuerdo con el estudio de A. Pena Graña, publicado en Celtiberia.net, “pala” también tiene el sentido de “protección” (como en sánscrito), y tanto el teónimo compuesto Crougin-Toudadigo como Trebo-Pala hacen alusión a una piedra sagrada protectora de la tribu (equivalente a la Lia Fail de la tradición irlandesa). Ahora bien, en el mundo grecorromano, el Paladión o imagen de la diosa "Palas" Atenea era también el talismán que, supuestamente, protegió a los troyanos y más tarde a los romanos (quienes seguramente conservaban un Falso Paladión en el templo de Vesta). También en Sicilia se rindió culto a unos dioses “palici” o pálicos.
    
    Cambiando de tema, la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable. Puede haber un número limitado de préstamos lingüísticos, pero nada más. En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A). Es cierto que a veces aparecen “lenguas Francas”, que se utilizan en las relaciones comerciales e internacionales, pero esto siempre conlleva un simple bilingüismo, en ciertas capas de la sociedad, que no suele desembocar en una sustitución lingüística generalizada. Los hititas, por ejemplo, eran capaces de utilizar el acadio (para sus relaciones internacionales), que Fue la lengua Franca del Mediterráneo Oriental en la Edad de Bronce, pero entre ellos siguieron hablando la lengua hitita hasta el Final de su imperio (ca. 1200 a. C.)
    
    Un saludo.
    

17. 

    #117 CELTIBERATOR 26 de ene. 2007

    "Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente Fueron los agricultores neolíticos (sigue a RenFrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, Fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). "
    
    Entre otras cosas porque Fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron Fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una Falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón.
    
    Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS:
    
    1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, AFganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol)
    
    2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o diFundir su lengua y su cultura si se me permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles deFienda un Imperio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando.
    
    El accadio por otro lado es resultado de un IMPERIO, no de JeFes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jeFatura y el estatal o imperial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, Fiscal, y las Finanzas (un imperio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus Fronteras pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jeFe de la Edad de Hierro es pura "Fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores suFra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a Favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniForme.
    
    
    Por tanto, con respecto a: "En realidad, Celtiberator, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú deFines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). "
    
    
    Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar Folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como Fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan eFectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado Facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas.
    
    He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera.
    
    Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una diFusión via gran movimiento de población que uniFormiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración.
    
    
    "La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perFectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana"
    
    Eso no Funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica deFinidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos.
    
    Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala Fuera un prestamo, que no se halla preFerido el menos anomalo y más latino, "Petra".
    
    
    Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imperFecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así)
    
    Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta.
    
    
    Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas Formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parraFo, y hasta a cada Frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los Filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la Forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema Filologico, pero genera una serie de problemas de diFicil solución si presuponemos una redacción original en castellano.
    
    
    Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de Frases similares a la de esas:
    
    1) "Done un cruciFijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas"
    
    La Frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justiFica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada.
    
    Una reFlexión Final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

18. 

    #118 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.
    
    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores Fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según aFirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)
    
    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas Formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.
    
    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría Formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diFerentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la inFormación que se obtiene de las Fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enFatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).
    
    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este Foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento).
    
    Un cordial saludo.
    

19. 

    #119 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este Findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En Fin, salvando el gaFe, aquí estoy de nuevo.
    
    
    
    "Estimado Celtiberator, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme.
    
    Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes:
    1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo.
    2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores Fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según aFirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora)
    
    En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas Formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península.
    
    Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría Formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diFerentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la inFormación que se obtiene de las Fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enFatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio).
    
    Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este Foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)."
    
    
    Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas Formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba:
    
    1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN".
    
    2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología Fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una Fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social).
    A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico.
    
    Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social.
    
    
    -Matización 2: el Imperio Ruso hacía Frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enFrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y Fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos.
    Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, Forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa.
    
    Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como Factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geograFica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diFerencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y Fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro Factor lim itador de esa movilidad.

20. 

    #120 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gaFil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un conFusas en mis ultimas intervenciones:
    
    
    
    
    Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a Fin de cuentas intentaba –no sin esFuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede.
    
    
    Bamos por partes
    
    
    
    A) Algunas objeciones:
    
    “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”
    
    Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preFerias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante,
    
    Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 Fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas Formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (KoiniFicación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística).
    
    De manera algo conFusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua Franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez.
    
    No obstante puede que halla sido algo conFuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar:
    
    1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una Forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno.
    
    2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una Forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la Familia). Así geneticamente podemos considerar que el Frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diFerencias Foneticas, de sintaxis que dan resultado a diFicultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales Frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) Frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas.
    
    
    La idea de que el proceso de diFerenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una conFusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales.
    
    La lingüística tradicional conFundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos Fenomenos que no son necesariamente iguales:
    
    1)La diFusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística)
    2)La distribución geograFica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diFerenciación lingüística regional)
    
    La equiparación de estos Fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se deFinían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasiFicaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las Fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “Facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el Fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”.
    
    En linguística esto llevo a la identiFicación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW.
    
    En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera.
    
    
    De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, Fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar.
    
    
    Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te Fijas de como se diFunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koiniFicación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así.
    
    NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma Forma de habla. Lo que presupone el concepto de KoiniFicación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de Formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso Finalmente las Formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que Finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto.
    
    Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejempliFicador, es un Fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la Facilidad en que se dan las inFluencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un Fenomeno contagio, más bien encloba a este y más Fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de Formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc.
    
    Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graFicamente, otro ejemplo muy simpliFicado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población.
    
    -La imagen más acertada como metaFora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas.
    
    Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perFectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la conFiguración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la conFiguración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o Fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo Formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la conFiguración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente.
    
    
    Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre.
    
    
    En resumen y para acabar de liarlo la diFerencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un ForoFo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el Famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a Fin de cuentas hay que estar inFormado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and Family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson.
    
    
    “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superFicie en 200 años”
    
    Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que Fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las Fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geograFía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas.
    
    Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más Facil) te lo recuerdo.
    
    
    B) Algunos enrredos terminológicos.
    
    Mestizaje-
    Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preFerimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos.
    Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica Fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado.
    
    
    Teoría/ Teórico-
    Por el uso que hace de “teoríco” inFiero que en el Fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las Fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por deFinición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos):
    
    es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”)
    
    No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas Fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas Falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra.
    
    Moda-
    Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a RenFrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar inFormado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles.
    
    Por otro lado veo en usted un Fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el Fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el Fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que Frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta aFición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el Fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con Frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada Frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio.
    
    Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por eFecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo reFleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir).
    
    
    Continuando con esta Función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliograFía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliograFia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación.
    
    Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar.
    
    -Proceso.
    Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por Falta de vocabulario básico- sino para enFatizar, es por algo.
    Cuando hablo de “PROCESO” me reFiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es.
    Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por deFinición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- deFendio este termino precisamente para enFatizar la no ruptura radical sino la evolución entre Fases culturales. Un proceso es por deFinición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastroFista” por lo que se reFiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos inFravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”.
    
    Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en Fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de Funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta.
    
    -Invasiones
    “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.”
    
    Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee.
    
    A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le oFende) no estoy enFadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el Foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3)
    
    Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la Frase y repetirme lo que yo le digo.
    
    
    
    C) Sobre el Lebhar Gabala:
    
    “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente Fueron los agricultores neolíticos (sigue a RenFrew).”
    
    
    Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a RenFrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justiFicar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a Formar parte de ello.
    
    Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo.
    
    Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en RenFrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a RenFrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de Fondo, más evidente que el diFerencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas”
    
    
    Por otro lado si dices y concluyes:
    
    “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.”
    
    Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la Fecha medieval en que Fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los Fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto).
    
    Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común.
    
    Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identiFicación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a Fin de cuentas) de que la cultura que se suele identiFicar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica.
    
    Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reFlexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (Fía, escrita como suele suceder, y un monton de libros de por medio: Adios identidad nacional¡ :-))
    
    Por otro lado reitero mis dudas sobre la veracidad de un texto que nos encaja mitos paganos junto a una cronología biblica, escrito, ademas, en una irlanda con un gran conocimiento por aquel entonces de lo que quedaba de la tradición latina. Irlanda es uno de los grandes Focos culurtales durante la Edad Media, pensemos en Juan Scoto Erigena por ej. o en la inFluencia de Irlanda sobre las letras en los reinos Sajones, desde donde a su vez en parte –y en otra parte por la diFusión del propio monacato irlandes- irradio al propio mundo carolingio y Fue responsable entre otros logros del renacimiento carolingio, nada más y nada menos, que del “renacimiento” del latín y de la Figación de un latin normalizado (algo en lo que es clara y evidente la huella de los latinistas britanicos)
    
    Por otro lado no se puede escoger de lo que el texto dice lo que más nos conviene en cada caso sin más, existe una crítica de las Fuentes, para eso: Si hemos de aceptar que Jacob (disculpeme el error genealogico de convertir en escalera de Abrahan la de Jacob), Noe, et alii son interpolaciones, y que las citas a Egipto o Grecia vienen de la mano de los clásicos (o de la biblia tambien en Egipto), porque habría que suponer que es distinto el caso de los Escitas o de España.
    
    ¿Porque debemos de suponer que Escota es un personaje inventado, logicamente, y no debemos de suponer que la etimologización de los Escotos como Escitas no es una invención tambien y responde al mismo intento de justiFicación Fabulosa de los origines irlandes ?
    
    Creo que el esquema historiograFico en el que se inscribe el Lebhar Gabala es tipicamente medieval: poner como marco a una historia local una “historia universal” a la manera de la Historia Abversus Paganos de Orosio (el iniciador de este genero), algo y que Fue usado por varios autores a lo largo de toda la Edad Media, sin ir más lejos podemos citar la Chronica General de AlFonso X, o el poema ingles Cursor Mundi.
    
    La originalidad del Lebhar Gabala es que el material que era reFundido y completado en sus huecos con otras tradiciones cultas diversas (historia biblica, historia y geograFica clásica) estaba Formado basicamente por mitos indigenas. Como ya he dicho un caso similar de esto, pero menos complejo que el del Lebhar Gabala, en su redacción es el del GylFagining del islandes Snorri Sturlusson
    
    
    
    D) Un aparte cómico:
    Yo en el caso de Almagro veo un claro ejemplo de “continuismo” y de la imposibilidad de oleadas migratorias al menos en lo “teorico”. EFectivamente la idea del proto-celta y el impulso celtiberizador como celtizador es un claro ejemplo de supervivencia, no ya paleolítico (a lo PCTista), sino de un “pasado invasionista” en un “presente no invasionistas” las rutas son las mismas y la idea es la misma (de los pirineos a la meseta, de la meseta a los Vacceos y de allí al Más Alla (por los turduli y por Bruto¡¡) es decir a Gallaecia) en el Fondo aun cuando los conceptos cambien nada cambia, porque como decía el gatopardo algo ha de cambiar para que todo en el Fondo no varie, ni unha pinga, en absoluto.
    Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renFrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo).
    
    Disculpen, pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy
    
    
    
    
    NOTAS:
    1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “diFusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales.
    
    2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así Fuera.
    
    3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio.
    
    
    PDS:
    -“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas
    
    -Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el Foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber:
    
    1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla)
    2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico.
    3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística.
    
    Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba.
    
    
    Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.

21. 

    #121 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    "«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», conFirmó al diario «The Independent» el proFesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
    
    El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años."
    
    
    Creo que ya he comentado algo sobre ese libro (yo lo he leido), pero en Fin, Gracias Zampandon por recordarme mi deuda pendiente de scanear y colgar aquí algunos parraFos de The Blood oF the Isles. Ha ver si tengo tiempo de una vez por todas.
    
    Un Saludo
    

22. 

    #122 Diocles 31 de ene. 2007

    Texto de introducción al Leabhar Ghabhala (ediciones Akal, 1988, p. 27-28), escrito por Ramón Sainero:
    “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.”
    Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identiFica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. RenFrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos). Así pues, tanto si Sainero sigue directamente a RenFrew como si no, hay una analogía bastante clara entre ambas reconstrucciones históricas. Para mí, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de Forma más o menos diFusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “File”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda). Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)
    
    Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta Finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos.
    
    El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como Fue la zona habitada por tribus celtóFonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente Fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas.
    
    Debo comunicarte, Celtiberator, que no voy poder seguir participando en este Foro durante los próximos días, pues tengo otras obligaciones que requieren mi atención. Por eso hice un intento de cerrar cordialmente el debate en mi anterior intervención. Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, así que sólo me queda mandarte nuevamente un saludo, deseando que te restablezcas de tus lesiones.
    

23. 

    #123 Brigantinus 02 de feb. 2007

    A mí me gustaría hacer un par de aclaraciones:
    La primera es mostrar mi escepticismo sobre la posibilidad de que los irlandeses conservasen recuerdo histórico de migraciones históricas.
    Los aztecas, por ejemplo, sí tenían recuerdo de que sus ancestros habían venido de otro sitio.. pero la migración se había producido apenas 200 años antes.
    Lo detallado de las migraciones que aparecen en el Leabhar solo son comprensibles desde la perspectiva de unos amanuenses que escribieran esas líneas con un Orbis Terrarum delante y/o Plinio, Estrabón y Heródoto metidos en la cabeza.
    
    Sobre RenFrew, maticemos. Su libro "Arquelología y Lenguaje, la cuestión de los origenes indoeuropeos" es de 1987. El problema es que RenFrew mismo ha dado marcha atrás. En el 2001 cuestionó sus aFirmaciones anteriores. Hoy en día, solo mantiene el esquema de expansión de lenguas indoeuropeas vinculada a la agricultura, para el sureste de Europa (Balcanes, Ucrania, valle del Danubio, cuenca carpática) Para el resto de Europa, cree que las lenguas indoeuropeas se extendieron por contacto.
    En ese sentido, ni el mismo Collin RenFrew diría hoy "agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos."

24. 

    #124 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    Buenos Dias
    
    
    En Fin, como esto siga asi, Creo que me van a salir mas canas incluso de las que ya tengo.
    
    
    “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.”
    Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identiFica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. RenFrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos)"
    
    
    
    A la bibliograFia me remito en la introducción que tu citas, los libros, arqueologos incluidos, son Fundamentalmente de autores de Finales del s. XIX y principios del XX, una epoca en la que se creia Firmemente (salvo algun "loco" como D`Arbois) que el Lebhar Gabala tenia una base historica y se identiFicaban comodamente los castros de S de Irlanda como "Ibericos". Por otro lado ya te he dicho que conozco lo que Ramón opina más alla de un libro, es decir, de primera mano, y me gustaría recordar que suele mezclar un par de cosas que no creo yo que haga RenFrew:
    
    1-Megalitismo-Neolitización. El megaltismo se data en el Neolítico Final mas menos, RenFrew included. Ademas Fue precisamente RenFrew precisamente mostro -gracias al Carbono- que el Megalitismo no era una copia deFormada de los Tumulos Micenicos o las Piramides, Ex Oriente Lux, como creían los autores del XIX a los que si sigue Sainero. RenFrew demostro que el megatismo no se diFundia precisamente desde el Mediterraneo, como dices tu y dice Sainero, sino que surgía por evolución autonoma.
    
    2-Expansión Megatismo-Escritura Tartesica-Escritura Ogamica: Ramón tambien cree algo tan curioso como que la escritura Tartesica atestiguada mucho atras llega a Irlanda via Megalitismo, y da lugar a la Ogamica solo atestiguada en época ya cristiana, es decir muchisimo muchisimo atras. Para ello Sainero se basa en un argumento tan peregrino, como que uno de los signos tartesicos (es un trazo torcido) coincide con la escritura ogamica (que es toda ella trazos torcidos y rectos): Sencillamente delirante.
    
    
    3-A Gimbutas y a RenFrew: Gimbutas deFiende el area Pontica como Urheimat, RenFrew no, el parte de Anatolía, desde donde se diFundiría vian a traves de los Balcanes a Centro-Europa. Sainero mezcla Churras con Merinas, y se salta un poco a la torera toda cronología: la Fecha de la epoca IE en Gimbutas es el Calcolitico en RenFrew el Neolítico, la cosa es laxa y hasta elastica como bien dice la cita: "alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C.", milenio mas milenio menos, a Fin de cuentas que importa, que importa.
    
    No habran pasado cosa en el ultimo milenio, Fijate que hace un milenio viviamos en un comodo siglo XIX, tan Feudal y mono el.
    
    
    Esto ultimo tiene un punto de riesgo porque presupongo (quizas indevidamente) que Ramon conoce o ha leido a RenFrew (y no tiene vagas reFerencias), y esto personal y bibliograFicamente no me consta: Y supongo que a ti tampoco, Diocles, si no supongo que habrias insistido en restregarme la cita de RenFrew en la bibliograFia de la Version Sainero misma mente por delante de los morros. La traduccion en cuestion la tengo en casa y no tengo demasiado interes en buscarla pero lo dicho si encuentras esa ignota (segun creo recordar) reFerencia bibliograFica a RenFrew, no dudes en restregar estimado Diocles.
    
    
    De todas Formas "Leer no signiFica, automaticamente, entender lo que se lee".
    
    
    Todo esto, repito dicho con Cariño para con Ramon y su encantadora esposa Amarilis. No obstante habia que decirlo.
    
    
    
    "Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta Finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos."
    
    
    Bueno y yo me pregunto, ¿de que invasión estamos hablando de la de los turcomanos (repito primos: Existen mapas lingüísticos que si supiera meter aquí metería que desglosan ambas ramas: mongola y turkomana). o de la de la Gran Expansión del IMPERIO Ruso?. Creo que en el riFiraFe empieza a perderse un poco la perspectiva, y repito los ej. por Favor que seán comparables (el Imperio Ruso lo puede ser con otro Imperio, pero no con una hipotetica indoeropeizacion del NWvia invasion o migracion de sociedades tribales y de JeFatura, por Favor).
    
    Por otro lado eso me lleva a mi pregunta de antes ¿Cuanto tardaron los Romanos, todo un Imperio; en hacerse con el control de la Peninsula?, o si se preFiere ¿... de la mitad IE de la Peninsula?. Y lo recuerdo de nuevo, y ellos eran un IMPERIO
    
    
    "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como Fue la zona habitada por tribus celtóFonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente Fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas"
    
    Bonita manera, de simpliFicar, de hecho creo que hay voces muy autorizadas en el Sur que deFienden precisamente que la zona Tartesico-Turdetana no queda al margen, si no que esta precisamente al igual que el NW metido de lleno en esa Koine, por otro lado ya que te gustan los textos clasicos te recuerdo que la Fachada Occidental (el Alentejo) del SW es Celta, lo decía Herodoto, en realidad la primera aparición de la que tenemos constancia del termino "celta", eso celtas eran unos que despues en época más tardía eran conocidos como Conios, o Cynetes. Argantonio, es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartesico.
    
    Es curioso que la distribucion geograFica de los celtas del Sur sea hacia la Fachada atlantica y no hacia la Meseta, como deberia de ser, si Fuese una expansion desde el NE pirenaico pasando por la Meseta y de alli al NW y SW, creo que mi modelo, precisamente, explica de Forma mas coerente la distribucion geograFica de los celtas del SW y la no inclusion, precisamente, en lo celta de la zona de Huelva.
    
    
    Por otro lado, creo que mi modelo plantea la suFiciente diversidad como para dar cavida tambien a excepciones, cosa que no creo que ocurra con la IE rapida que presupone tu modelo invasionista, no presupongo una orda rapida que deja todo celtizado como si Fuera Atila no dejando de paso de lo pre-IE ni siquiera la yerba:
    Como te he explicado de la Forma que tu describes la cosa deberían quedar, restos lingüísticos pre-IE y pre-Celta a mansalva por toda el N y NW de la Peninsula, y resulta que no es así. A diFerencia de los pirineos -por la zona vasca- donde la teonimia es celta unas veces celta y otras vasca, o aquitana, y la toponimia idem de Idem. En el NW parece que todo es IE, o Celta. Por lo que tu modelo dejaria (arios genocidas aparte) inexplicada esa lamentaba y demasiado "adsoluta" Ausencia, que no por ello es Presencia.
    
    
    Bolviendo a "simpliFicar", sin ningun movimiento?, yo he dicho y eso se puede ver, y hasta leer, que "el vecino invade al vecino" (y que "esas cosas suceden"), que las "migraciones existen" pero que no son un Factor explicativo sino "algo que debe ser explicado" (con rigor) y mediente una serie de condiciones, he dicho tambien que durante la transicion a La Tene la crisis de las jeFaturas Hallstaticas da lugar un nuevo tipo de sociedad mas movil y a "eventuales movimientos de poblacion". Dicho de otra manera, de nuevo Diocles, preFiere hacerme decir, lo que usted quiere o le gustaria que dijese y no lo que le digo.
    
    Lo que si digo es que este tipo de movimientos no me parecen relevantes para explicar la realidad linguistica que tenemos ya en epoca historica, por una serie de Factores: 1) Evidencia de la Continuidad cultural, 2) Imposibilidad de una diFusion cultural de manera tan uniForme en un area tan basta como Europa Central y Occidental (del SW de Hispania e Irlanda hasta Chequia y Polonia) en un periodo limitado de tiempo como son 200 o 300 años (ya sea via Hallstatizacion, o via Latenizacion como preFieren otros)
    
    Por otro lado en esto ultimo tengo el respaldo insospechado de algunos partidarios de la teoria de Gimbutas como Mallory que enFatizan que es imposible una diFusion de este tipo, ellos lo plantean para lo IE, pero esta claro que Diocles, sigue aqui el mismo esquema.
    
    Me gustaria de paso, Diocles, que se leyese un libro de Gimbutas (si, sorpresa yo leo a Gimbutas) titulado "Civilization oF the Godesses", quizas asi no diga tan alegremente cosas que dice, con respecto a invasiones rapidas y uniFormizadoras.
    
    
    PreFiero, el registro tiene mas visos de eso, considerar que la realidad dialectal de lo celta en epoca historica: Galo, Celta Hispano noCeltibero)/Celtibero, Galo,Britonico/ Irlandes responde a procesos de koiniFicacion locales, en areas en las que por otro lado la arqueologia nos muestra que hay una continuidad bastante clara de la red relaciones, contactos e intercambios, que da lugar a procesos de uniFormizacion rastreables a traves de la cultura material (emergencia de estilos regionales).
    
    
    
    
    Por otro lado, Brigantino tiene toda la razón del mundo, y siguendo con los libros (todo esta en los libros como decia la cancion del programa de Sanchez Drago) harias bien en releer a RenFrew (o leerlo), de hecho el artículo citado arriba -si no recuerdo mal- ya matiza eso de la IEización neolítica a gran escala y via "DiFusion Demica" (la hipotesis de Cavalli SForza, que toma en adopcion RenFrew en Arqueologia y Lenguaje): Pero creo que de eso ya he hablado (en mi primera intervencion, ademas)
    
    
    Nada mas Un Saludo a Todos

25. 

    #125 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    De nuevo, hago mi personal llamamiento pidiendo el "RETORNO (no del Rey, precisamente, sino) DE LOS LINGUISTAS", mas que nada por lo que su punto de vista podria aportar de interes a esta discusion, y porque resulta hasta ironico que sea un "no linguista" el que tenga que hablar precisamente de Linguistica: Y recordar ha honorables diFuntos de la linguistica como Jackobson o Trubezkoy.
    
    Un Saludo
    
    
    

26. 

    #126 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Buenos Dias en este Soleado Día
    
    
    “PARA MÍ, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de Forma más o menos diFusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “File”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda).”
    
    
    Pues para mi, que va ser que no.
    
    Pero, Gracias, Diocles, una vez más por recordarnos cosas que ya sabemos. Ahora como ejercio sobre la capacidad de la tradición oral para conservar Fielmente hechos históricos, me gustaría plantearos una tarea (o si se preFiere unos “deberes”):
    
    1) Comparese el ciclo de los nibelungos en sus distintas versiones de los siglos XI-XII en adelante, con los hechos historicos (intrigas palaciegas) ocurridos en la zona Burgundia a inicios de la Edad Media,
    2) Intentese identiFicar a los personajes más comunes de la trama (los que Figuran en todas las versiones) con los supuestos originales,
    3) Intentese comparar el Final de Atila que aparece en ese relato epico, con la realidad de los campos catalaunicos y a posteriori.
    
    Hecho esto conseguiremos resolver una de las grandes preguntas que llevan intentando responder los germanistas: ¿Porque se parece tanto poco el ciclo a los hechos que lo inspiraron inicialmente?, huelga decir que había pasado solo unos siglos entre los hechos y las primeras versiones épicas y no milenios, como presupone, usted Diocles, para el Lebhar Gabala por lo dicho arriba.
    
    Menos aun había pasado entre la Guerra de Troya real, y Homero, y menos aun si aceptamos propuestas recientes de revisión de la cronología como la de James y sus colaboradores, acortamiento que por otro lado parece resolver algunas de las incoherencias más evidentes del registro, y evitar el recurso a supervivencias Formales Forzadas tan común en estos casos.
    De todos modos siempre podremos, a título de “historia Ficción”, preguntarnos cuanto más habría resistido (sin más alteraciones signiFicativas (4)) el texto homérico si a un Pisistrato no se le hubiera ocurrido ordenar que lo transcribieran.
    
    
    Por otro lado asumir que los barbos irlandeses conservan, la tradición intacta, no ya del recuerdo de la llegada de los celtas, o IE, a Irlanda, sino –incluso- de las supuestas primeras invasiones IE en Europa (saliendo de una presunta Urheimat en la Estepa Póntica), presupone que ese grupo de poetas recitadores habría sucededido asimismo sin solución de continuidad a un grupo de poetas recitadores indoeuropeos originarios.
    Pues bien esto no solo no esta demostrado, sino que es, por añadidura, indemostrable.
    
    
    -Por otro lado como tertium al Lebhar Gabala, una vez puesto el caso paralelo de GyFagining de S. Sturlusson, pongamos ahora la Historia Britonum de GeoFrey de Mouthmouth, más parangonable al Lebhar Gabala por el “revoltallo” creativo que hace de Troyanos, Romanos, y Britanos. Lea y compare y despues digame, si conFía en lo que dice Mouthmouth, y si no le parece “algo Familiar” a lo que se dice, y como se dice, en el Lebhar.
    
    
    
    Ahora, si se me permite, vamos a distender el ambiente con un poco de humor (por mi parte entiendase):
    
    “Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12)”
    
    
    Ahhh, la HOMOFONIA ese encantador Fenomeno lingüístico¡¡¡
    
    Para seguir aportando más leña al Fuego, hay le va un toponimo encuadrable en su hipótesis, Diocles:
    
    “IBERIA” toponimo de Armenia y en armenio. ¿Como iberos armenios?, ¿o armenios iberos?, ¿sustituira el armenio-iberismo al ya odierno vasco-iberismo? ¿Es que acoso vinieron los iberos con Ith y Breogan acompañando a los escitas-Celtas?, ¿o son los armenios iberos emigrados?
    
    Y más caliente, caliente: En un documento medieval gallego encontramos en lat. un toponimo nada más y nada menos que “ARMENIA” (actual Armeá, Coruña provincia, de no me Fallarme en ello la retentiva), ¿Venían armenios con los escitas que luego llegarón a irlanda, y se tra-vistieron de celtas?
    
    Vamos a continuar jugando un poco más a los “Filologos locos”, Y para seguir por esa interesante y peculiar linea otros toponimos en documentación gallega; lat. ALBANIA (actual Albán, creo que en la anterior provincia citada), y algo en lenguas romances, ALBANIA, trascripción del nombre gaelico de Escocia Alba, tanto en Frances, como en otras lenguas romances (ej. el Elinas “rey de Albania”, de la obra de Jean d´Arras). ¿Gallegos y albaneses hermanados por la toponimia?, ¿somos los gallegos ilirios?, y yo me pregunto ... uhhhh, ¿era aquel grito, del conocido escritor “nacionalista” y “comunista” -por autodeFinición (que yo no quito ni pongo nada)- X. M. Mendez Ferrín, de: “VIVA ALBANIA¡¡¡” más una aFirmación “de lo primero” que no “de lo segundo” de su ideario como comunmente se piensa, no obstante?
    
    En Fin, y más importante todavia: ¿celtas-escitas-ilirios vinieron todos juntos o se conocían ya de una Urheimat por la que paraban alla en la Estepa Pontica?.
    
    
    Más sencillo todavia, y que todo eso, ¿no será que Mela trascribe como puede (y reinterpretando un poco) un toponimo que a oido romano y boca indigena, que como no suena a barbaro (bar-bar-bar, bar) no se entiende muy bien? (3).
    
    
    Un ejemplillo ilustrativo: Pompeyo Trogo epitomizado por Justino habla en el SW de la península ibérica de unos “CURETES”, llendo a lo sencillo podríamos identiFicar una oleada de inmigrantes micenicos con algunos cretenses de paso, y convertir a los muy míticos Curetes en un pueblo historico, ... poco importaría al respecto que la narración que precede a la narración del mito de Habis, incluya de paso a los titanes, y el ambiente de la Cosmogonia en terminos evemerizantes, poco importaría si se mete algun resto de ceramica micenica aquí en Andalucia, y alguna cantimplora a la sazón tambien micenica, por Galicia, poco importaría si se quiere Forzar todo, hasta que nos encaje. Ya lo decía el inclito arqueologo gallego Felipe Senen “Quien busca una solución, si la busca mucho, puede terminar hasta encontrandola”.
    Pero mire, hace tiempo un señor llamado Montenegro, vio que lo que Trogo había hecho era, mucho más simple, aunque menos lleno de consecuencias etnogenicas, y si se preFiere tambien más ramplón: deFormar una Forma de un nombre, un etnonimito Cynetes trascrito en griego del indigena, por que como buen evemerista al señor le encajaban bien con los Curetes (2) (las etimología en la Antiguedad estan llenas de cosas así, y aun más “arbitrarias” desde nuestro “moderno” punto de vista), pero estos Cynetes, tambien Cunetes, no eran otros que los citados Conios, los “celtas” de libro, es decir, del libro de Heródoto, de nuevo (por alguna razón sabía (1) que terminarían saliendo y por eso ya los metí hace algun tiempo por medio de la discusión), y, por tanto, en tanto en cuanto que celtas “te son”, que decir tiene que, nada cretenses serán de paso.
    
    
    Un Saludo a todos y perdón, por descontado, a los que se puedan sentir damniFicados por mi buen humor.
    
    
    
    NOTA:
    1) Ahh¡¡ esos poderes oraculares que mi cuasi-benemerita abuela (Madre de mi Madre, como no¡, para hacer honor a la mitocondria) me lego “en herencia”, y que, por otro lado, tan bien conoce –por aquí- Rosa.
    2) A Fin de cuentas no nos había cambiado ya Homero a los cimerios de sitio, al moverlos de Oriente a Occidente, sin que por eso tengamos que suponer que los cimerios historicos estuvieron alguna vez en Occidente de Europa.
    3) Otro tanto podría decirse de la incomprensible, inaudita, inaudible (más por moral que por incapacidad) dicción castellana del ya citado Paco Vázquez, nuestro hombre ante la Santa Sede y ex regidor herculino.
    4) Como Fusionar dos ciudades distintas Troya (Truyssa) e Ilión (Wiliussiya) en una sola. Perdonen los posibles errores de trascripción, que supongo que habra, como suele sueceder contesto a vuela pluma y citando los nombres hititas de memoria, porque no tengo tiempo para otra cosa.
    
    
    PDS:
    ERRATA:-Es obvio que hace un milenio estabamos en el siglo XI, y allí sobra una X (cosa del tecleo vertiginoso), y no en el ameno siglo XIX.
    
    SOBRE HUELVA:
    -Sobre el Huelva et alii como involucrados en la koine, Cultura Atlantica, si, pero con matices, no tienes más que darte un garbeo por Zambuyal o los Millares, o por Valensina... nuestro Calcolitico y nuestro Bronce (el que tenemos en Galicia, en el N de Portugal o en la cornisa Cantabrica) es bastante más modesto.
    -Por otro lado no hay que olvidar las similitudes existentes –ya en el megalitismo- con una zona, por desgracia tan poco estudiada (al menos desde la marcha de los Franceses), como es la zona NorteaFricana: Los lidico-bereberes de después.
    
    En realidad Huelva y lo Tartesico-Turdetano esta en la koine cultural atlantica “como lo que esta”, como una “esquina”, si se preFiere un “area de transición” hacia otra cosa , o, si se preFiere, como la puerta, en resumen, “que es”, y que comunica el area mencionada koine Atlantica con el Mediterraneo. Pequeño pero signiFicativo matiz, PARA MI.
    
    
    
    PSP a la PSD:
    Por añadidura a Argantonio (un antroponimo) otro nombre celta en Tartesos, el teonimo Niethos (Netos) en un graFito en caracteres griegos, re-publicado hace unos años por Almagro-Gorbea, si no recuerdo mal –nuevamente- en Kalathos. Y van 2.

27. 

    #127 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Otro día que este de peor humor, hoy estoy demasiado Feliz por la bonanza climatologica para meterme en estressantes espesuras, respondere con más detalle a lo dicho, por el momento solo he de decir que cuando dice:
    
    "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como Fue la zona habitada por tribus celtóFonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona"
    
    Y si se relee lo que he escrito en todas mis, por otro lado extensas, intervenciones, no tiene casi nada o poco que ver con lo que yo he explicado, antes bien, como he mostrado, el modelo invasionista de celtización rapida que usted propone estimado Diocles habría sido el que, de Facto, habría dado lugar a esas supuestas "hibridaciones" (bilinguismo, diglosia, etc) que como he incidido repetidamente no se dejan ver por ninguna parte en el registro lingüístico: Y por lo tanto no hay razón para presuponer.
    
    Por otro lado la enorme extensión y uniFormidad, relativa como no, del domini lingüística del ambito celta es precisamente el Factor que, como creo que he mostrado, impide considerar una celtización lingüística rapida, y via de un solo Fenomeno (en su caso migración-invasión).
    
    Por otro lado, como repito si arqueologicamente es "innecesario" suponer una invasion de celto-alpino -dada la continuidad material y la ausencia de rupturas signiFicativas- y lingüísticamente "tampoco es necesario". Creo que ya tenemos dos "innecesidades", por lo que salvo articulo de Fe -o creencia a priori-, no encuentro motivos para presuponer un modelo invasionista. Algo en lo que, casualmente, coincido con la mayoria de los arqueologos.
    
    
    PD: No obstante mis puntos de vista, sobre el cambio lingüístico y sobre la Formación de areas dialectales, y la critica resultante al modelo tradicional de la Lingüística histórica tradicional, que al respecto como adelanto, simplemente se podría decir que es poco congruente con los casos paralelos en lenguas historicamtne conocidas (es decir con las propias Filologias), quizás sean demasiado complejos para exponerlos aquí, o quizas solo sea yo el culpable: demasiado demasiado torpe o conciso -presupongo demasiado al entendimiento ajeno- para dejarlos suFicientemente claros. Creo que he dejado algunos elementos de juicio sobre ello, , arriba y por extenso, si bien a lo mejor comprenderlos requiera esFuerzo, pero a Fin de cuenta somos hombres de ciencia y eso se nos presupone, no?. Solo pido, en resumen, que se relean con la debida calma y sentido crítico. Nada más.
    
    Como siempre ha sido un Placer y disculpen el humor y el aparte comico quizás necesario para el distendimiento, y siempre saludable. :-))
    
    
    Un Saludo a Todos.

28. 

    #128 Lusitanoi 12 de feb. 2007

    CELTIBERATOR
    
    Yo no tengo conocimientos historicos suFicientes para discutir nadie de lo que se escribe por aqui. No entanto, tengo leido lo que tu y Diocles escriben com mucha curiosidad porque esta epoca de la historia ou pre-historia era quasi totalmente desconocida para mi. la pregunta que te queria hacer era sobre el calcolitico relacionado con lo acima nombrado "castro do Zambujal" a norte de Lisboa, region de Torres Vedras, decerto que lo conoces si no personalmente porsupuesto de literatura. El pueblo que ha construido el castro do zambujal de onde provenia? se hace comparaciones con la cultura de los millares, serian indoeuropeus o no? su cultura provenia del mediterranio oriental o no? que me puedes decir?
    
    Gracias - Abraço
    
    

29. 

    #129 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Ola Lusitanoi,
    
    Creo que no que acabas de preguntar esta unha das diFerencias sustanciais entre o que opina Diocles sobre a Indoeuropeizazon da peninsula e o que eu penso, para Diocles eses calcoliticos do Zambujal nao poderian ser indoeuropeus pois, segundo a sua postura -unha variante da tradicional- a indoeuropeizao parte de invasións unicamente, pola contra eu considero que ben poderían ser ja indoeuropeus os habitantes dese povoado, en época historica esa é precisamente unma zona indoeuropea e celta. Eu parto Fundamentalmente do que ja bai alguns anos dixo o Christopher Hawkes, o plantexar que a celtización sería un proceso progresivo no que se tería Formado nun proceso de longa duración -acumulando progresivamente elementos culturais- ate que Finalmente cristalizaría nun area cultural celta durante a Idade do Ferro e posibelmente ja no Bronce Final (a época na que por outro lado os contactos no chamada area "Atlantica" cobran especial pulo e vigor).
    
    Plantejado como un proceso de "longa durazao" a o celta aparece como o resultado dunha serie de contactos culturais moi dilatados no tempo, polo menos ja dende o neolitico Final, co megalitismo (alongado, agora, ate o paleolitico mesolitico na chamada Teoría da Continuidade Paleolítica do Indoeuropeo, algo que ainda esta en capela, e ainda ten que demostrar algunhas cousas). Independentemente disto alguns autores ja tenhe sinalado a posible presencia dun Fondo IE no mundo megalitico e calcolítico (sinaladamente Bueno e Balbín)
    
    Con respecto a Zambujal, máis en concreto, o certo e que so o coñezo da bibliograFía e de oidas, ja que un bo amigo escaba normalmente nese povoado, é tenme invitado a ir por la para conhecelo "en directo", pero polo momento nao tiven a oportunidade de Facer tal o que é nha magoa
    
    Tanto Zambujal, Vilanoba de Sao Pedro, como posteriormente os Millares se entenden como Fenomenos locais, independentes de inFluxos orientais como se soía pensar tradizonalmente (Ex Oriente Lux). O Sur da Peninsula é un mundo moi particular, en epoca historica ten unha civilizazao urbana, e Zambujal é unha boa mostra de que o proFunda que he a complexidade social na zona.
    Zambujal en si mesmo nao é máis que unma Fortaleza polo que se entende que Formaba parte dun entramado territorial e militar, Formado por varios asentamente e Fortalezas que controlan un territorio politico determinado, algo similar ocorre nos asentamentos dos Millares.
    
    En canto a porque no sul, creo que poden ser valido o mesmo Fenomenos que se teñen utilizado para explicar independentemente o desenrrolo social no Oriente, unma economia que obriga a organizar a povoazao de maneira mais eFicaz e Ferrea tanto para a deFensa dos recursos como para organizar as labores agricolas (cousas do clima).
    
    Algo tamen moi curioso e que parece que ja en época prehistorica se desenrrolou posiblemente un sistema de escritura, do que so conserbamos uns poucos grabados, supostos signos de escritura nun obxeto de pedra (hay un artigo sobre eso en Celtiberia) que se non recordo mal estaban no Museu de Sevilla. Un tipo de escritura anterior a iberica, pero do que parece, que simplemente desapareceu.
    
    Nada máis podo dicir, o meu amigo, que se ocupa do tema, podería ser ao respecto un chisco máis elocuenta ca min, quizas esto he un pouco convencional -e curto de maís- para min, pero en Fin ben esta.
    
    Un Saudo e Desculpa que destroce a ortograFia da nosa (tamen dos galegos) lingua, pero he que entre os signos que Faltan no teclado -e que adapto como podo- e a ortograFía esta que nos teñen dado para o galego creo que teño Feito un revoltallo considerabel, entre un e outro: galego e portugues.
    
    O dito un Saudo e Obrigado.
    
    

30. 

    #130 Diocles 13 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36):
    
    “...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la Fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.”
    
    En primer lugar, tengo que decir que hay una reFerencia más antigua del geógraFo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te reFieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”
    
    Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a Finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios Fuesen celtas.
    
    De todas Formas, si aceptas que la inFormación que nos proporciona Herodoto es Fiable (y tengo que Felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las Fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es maniFiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que Fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diFerentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano aFirma, en cambio, que los célticos Fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos.
    
    ¿Que la inFormación proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y Fragmentaria, no ha probado de Forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la proFesora Canto en algún otro Foro: “No sólo las Fuentes, pero nada sin las Fuentes.”
    
    Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este Foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona Fue el nombre de una ninFa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.
    

31. 

    #131 Lusitanoi 14 de feb. 2007

    Muito obrigado Celtiberator pela explicação
    
    Do que ja tinha lido sobre o calcolitico portugues Fiquei com a impressão que eram culturas autoctones e se tinham desenvolvido localmente mas outras vezes escrevem que tinham inFluencias orientais, mas a tua explicação ajudou-me a compreender mais Facilmente e ao contrario do que pensas por ser curta e resumida resultou mais Facil para eu entender.
    
    Alem do castro do zambujal e de vila nova de sao pedro, existe também o povoado de Leceia (concelho de Sintra) que pelo que dizem apresenta o mesmo tipo de cultura.
    
    Quanto a tua escrita do galego, nao te importes, sempre galegos e portugueses se entenderam, apesar de Falarmos dialectos distintos, temos a mesma lingua, pois claro, mas é melhor nao Falar muito disso, senao vem logo a guerra habitual, lolololol
    
    Um abraço Fraterno da Koiné Atlantica

32. 

    #132 Diocles 14 de feb. 2007

    Sobre el tema de las antiguas lenguas del SW, recomiendo leer el capítulo XI del libro "Los celtíberos", tesis doctoral de Alberto J. Lorrio (especialmente las págs. 21 y 42-47) , que puede encontrarse en el siguiente enlace de Internet:
    
    http://publicaciones.ua.es/Filespubli/pdF/LD84790833523623786.pdF
    
    En la pág. 21 se habla de los hallazgos de textos celtibéricos en el SW, en el siguiente párraFo:
    "La distribución geográFica de los testimonios en lengua celtibérica ocupa un amplio territorio en el Oriente de la Hispania indoeuropea. Los hallazgos proceden de las actuales provincias de Cuenca, Guadalajara, Soria, Valladolid, Palencia, Burgos, La Rioja, Navarra, Zaragoza y Teruel, habiéndose encontrado evidencias en otras zonas más alejadas, como Ibiza o el Sur de Francia, que en ningún caso implican la extensión de la lengua celtibérica a estos territorios. DiFerente es el caso de los hallazgos localizados en Extremadura y Portugal, que pueden ponerse en relación con la expansión celtibérica hacia el Occidente, de la que Plinio dejó memoria escrita."
    
    En la pág. 43 Lorrio habla de la lengua tartésica y cita entonces un trabajo de J. A. Correa de 1996: "Estamos ante una lengua no indoeuropea aunque pueda tener préstamos antroponímicos indoeuropeos."
    
    En la pág. 44, Lorrio hace reFerencia a "la discutida etimología del nombre del rey tartésico Arganthonios, que para un sector de la investigación sería celta."
    
    Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

33. 

    #133 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se Forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así.
    
    Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la Frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos.
    
    Precisamente por esa condición de margen, a la que me reFería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den Fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una Fuerte zona de inFluencia periFerica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE.
    
    Al respecto hay dos libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images oF the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón)
    
    Son dos libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por Fin- de las estelas (que serían Funerarias, Finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograFicamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oFerentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos oFrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente.
    
    Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron).
    Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW.
    
    Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una Forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reFlejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia.
    
    No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos Fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en Fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos Fragmentos de los argumentos Filologicos que aporta Losada.
    
    
    -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación Fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana)
    
    
    
    -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que Falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a conFuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame Fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade.
    
    O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este:
    
    "Una proFesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa
    
    Ainda que alguns dos comentarios que se Fizeron ao respecto no Foro me parecen injustiFicados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico Final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de Facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans Foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliFeros).
    
    
    Un Saudo a todos os Druidas
    
    
    
    PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.
    
    

34. 

    #134 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Como detalle de interes en el citado articulo.
    
    "Al mismo tiempo, esa migración permite justiFicar la temprana presencia de los rasgos culturales tartéssicos en la propia periFeria, donde se maniFestaron con creciente intensidad las innovaciones técnicas y ciertos cambios en los comportamientos sociales y religiosos; y, también, -como propone Ruiz-Gálvez- pudieron existir alianzas de tipo matrimonial entre las élites sociales de ambos territorios. Sería una prueba más que evidente de la consolidación de esas relaciones y del interés económico mutuo por mantenerlas."
    
    Como Fan de la R-Galvez, y aunque no coincida siempre con todo lo que dice, ese tambien es uno de los Factores que pueden explicar Formas IE o la penetración de celtas entre las elites del mundo del Sur. Me gusta más desde luego que seguir hablando de migraciones a palo seco o de invasiones al uso.
    
    Si no creo recordar mal, Ruíz Galvez planteaba eso entre otro articulos en uno muy sugerente titulado la "Novia Vendida", en el que el centro de atención eran los posibles indicios arqueologicos de este tipo de relaciones de intercambio matrimonial
    
    
    Por otro lado:
    
    "Quedaría por resolver la contradicción que existe entre la Arqueología y las Fuentes históricas cuando éstas sitúan la colonización de la Península por los Fenicios en el 1100 a.C. Se sabe que los primeros materiales Fenicios documentados en el Sur peninsular no se pueden subir cronológicamente más allá de Finales del IX, por lo que hay más de doscientos años de separación entre ambos hechos. Es muy probable, no obstante, que sea aproximadamente en esas Fechas cuando comiencen a llegar los primeros contactos precoloniales, como parece atestiguarlo, por ejemplo, tanto la presencia de objetos mediterráneos en las estelas más antiguas como la aparición de los primeros objetos de hierro."
    
    El meollo de esto esta, en el problema de la cronología, hay una propuesta de James que ya he citado para corregir las cronologias de todo el Mediterraneo que eliminaría las distintas "edades oscuras" que encontramos repartidas por toda la zona. Por ejemplo entre los lingotes chipriotas de piel de buey, y sus prolongaciones culturales como el Dios y la Diosa Lingote y las representaciones Figuradas lingotiFormes de la Peninsula iberica hay un desFase de varios siglos que dice que no pueden ser contemporaneos, y que lleva a plantear a algunos autores la peculiar solución de una "supervivencia ideologica" o "un resurgimiento ideologico" de un item que ya había desaparecido de la vista hace siglos. Con la revisión de James y sus colaboradores la cosa cambia, y ambos Fenomenos podrían darse si la solución de continuidad que nos obliga a oFrecer la cronología tradicional.
    
    De paso esta nueva cronología mitiga tambien el caracter apocaliptico y secular que se le da al impacto en el Mediterraneo de los Pueblos del Mar.
    
    Es en ese contexto precisamente donde mayor sentido cobra el termino precolonial, porque le da cronologicamente una continuidad que en base a las "edades oscuras" entre el Bronce Final y el Hierro sería diFicilmente explicable, es decir:
    
    "Es muy posible que las Fuentes históricas, todas de origen griego, se estén reFiriendo con esa Fecha tan antigua a los primeros agentes procedentes del Levante, denominando Fenicios a todo pueblo procedente de la costa oriental del Mediterráneo, independientemente del lugar concreto de su origen. Por consiguiente, cuando los Fenicios se asentaron en la Península ya conocían las posibilidades que les oFrecía el lugar, gracias a las noticias que les habrían proporcionado esos primeros agentes mediterráneos.
    
    Sin estas premisas es diFícil entender la colonización Fenicia, pues parece obvio que para la explotación comercial, particularmente minera, necesitaban que la población con la que iban a tratar tuviera una organización social mínimamente desarrollada, con mecanismos de jerarquización que permitieran precisamente esa explotación."
    
    -Obviamente el primer comentarío -no me sorprende- que le callo al pobre chabal, que colgo eso con la mejor intención como es de suponer, es el de La Canto, con su tipica mala baba y latigo caracteristico "un poco de propiedad y rigor¡¡¡", recordandole de paso una dos y hasta tres veces, que entre tecleo y tecleo cambio una -o por una -a.
    
    
    
    

35. 

    #135 Diocles 15 de feb. 2007

    Y buscando algún Foro sobre la etimología de Argantonio he descubierto un detallado artículo de lgmoral que está muy relacionado con esta cuestión. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664
    En ese mismo Foro me he encontrado la opinión del autor del artículo (el 03/12/2005 a las 12:15:02) sobre uno de los temas que se han tratado también aquí (véanse, por ejemplo, los comentarios del 08/01/2007), opinión que no he podido dejar de recoger a continuación:
    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por RenFrew y sus muy insuFicientes hipótesis lingüísticas."
    Lógicamente, esa indoeuropeización que es necesariamente posterior a los inicios del Neolítico (entre el VII y el V milenio a. C.), deFendida por lgmoral, supone también la invalidez de la PCT (teoría de la continuidad indoeuropea paleolítica)

36. 

    #136 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa:
    
    
    -“En primer lugar, tengo que decir que hay una reFerencia más antigua del geógraFo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).”
    
    
    Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra Fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo.
    
    Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡.
    Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las Fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo.
    
    Con todo reconozco que Fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”.
    
    -De todas Formas he de conFesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es Fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque eFectivamente:
    
    -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te reFieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.”
    
    Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción diFiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se inFiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista).
    
    Eso se justiFica en parte por una Falta de precisión geograFica o simple conocimiento suFiciente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más.
    
    Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo.
    
    
    No obstante, "sin perdon" por esto:
    
    -“Ningún autor griego o romano aFirma, en cambio, que los célticos Fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos”
    
    Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para aFirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- Foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las Fuentes.
    Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros.
    Supongo, ahora me citaras la buenisima Fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa opinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto
    
    Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de Forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las Fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos inFieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o Fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados Finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las Fuentes” pasa directamente a un “nada sin las Fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no.
    
    Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la inFormación de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 Fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema.
    
    Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y Fuentes que hay y tenemos por el momento.
    
    
    -Y volvemos con los nombres raros:
    
    -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este Foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona Fue el nombre de una ninFa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico”
    
    Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homoFonia con terminos de otras zonas no creo que justiFique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo).
    
    Y si nos ponemos literales con las Fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las Fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad.
    
    Y mira por donde hablando de ninFas y volviendo con la homoFonia, hay una ninFa griega Neda de una Fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma Forma que lo explicas todo lo demas (1).
    Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En Fin, una migración menos.
    No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual Fueran argentiFeros (“argentiFeros”, palabra a Fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra.
    
    
    -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar.
    
    Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos.
    SigniFicativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigraFia celtiberica –a pesar de presentarse en las Fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa Fonetica tan barbara de sus nombres?
    
    Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi diFunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de Fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no?
    
    
    Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a Fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geograFos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo Fuese claro), etc, etc.
    Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más.
    
    
    Volviendo a la arqueología:
    
    “¿Que la inFormación proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y Fragmentaria, no ha probado de Forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la proFesora Canto en algún otro Foro: “No sólo las Fuentes, pero nada sin las Fuentes.”
    
    Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las Fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de Fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograFicos seguidos por los autores.
    
    -Como este principio es basico en la Critica de Fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reFlejen de manera precisa la realidad.
    
    Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las Fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son inFalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la inFormación que nos dan siempre debe ser Filtrada. A eso es a lo que se llama critica
    
    Si nos Fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas.
    
    Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por eFectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una Forma distinta de entender al guerrero mismo.
    
    Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las Fuentes arqueologicas no solo son las “Fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enFasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico Fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena).
    
    No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que Finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justiFicarsele a un García Bellido que esta a suFientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa.
    
    Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a Falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero).
    Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota Fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perFecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una deFinición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana.
    
    Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a Fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reFlejando un hecho protohistorico con Fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiograFica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los Filologos contemporaneos no suponen ni inFieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann.
    
    No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de Fondo" que nos nubla de vez en cuando.
    
    
    Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario).
    No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) Fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a aFilarseme la naríz con cierto toque loruno)
    
    Las Fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos Filtros que añadir a posteriori la propia critica de Fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto.
    
    Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no Fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente RenFrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a RenFrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en Favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo.
    
    Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el paraFo de más arriba:
    
    Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –deFectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico.
    
    Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar.
    
    Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las Fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las Fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las Fuentes (escritas eso si).
    
    Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “Fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconograFia tambien es una Fuente, tambien hay Fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desFachatez- arqueologicas. De todas Formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “Fuentes arqueologicas”.
    
    
    -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo Frances, y de paso trazar migraciones italians y Francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente.
    
    No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal.
    
    
    Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las Fuentes (escritas)” cuando nos reFerimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica.
    Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin Fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones.
    
    Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suFiciente proFundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo preFiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. PreFiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar Flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograFicos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común.
    
    Si como inFiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser:
    
    1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos.
    2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido.
    3-A mayores: Concurrencia de estos dos Factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado)
    
    Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original Finalmente? ¿Nada o casi nada?.
    
    
    -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el Foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial.
    
    
    Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del Foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parraFos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homoFonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas Formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto.
    
    Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido.
    
    
    
    NOTAS.
    (1) ConFieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geograFia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alFileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no proFundamente preocupado.
    Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superFicial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme.
    2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?).
    3) más bien normalmente no lo era en absoluto
    4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el Foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso Fondo.
    Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, Fragil memoria la mia (5)
    
    5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese Fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que Fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto.
    Algun dia creo que metere esa errata en el Foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la Fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa Floja bastante considerable. Sabiendo como es.
    
    A lo mejor tambien le pongo de cita Final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el Fondo no-.
    
    
    Un Saludo a Todos.

37. 

    #137 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Otra cosa no pero, a parte de despistado, no se puede negar que me Falte humor.

38. 

    #138 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    Una de esas casualidades cosmicas que se dan de vez en cuando tu me llevas a un articulo de Celestino colgado con un error de una letra en el nombre (cambiado de genero) y voy yo y me veo ahora con un Celestino transFormado en superheroe tipo batman, o spiderman, de la mano de mi tecleo vertiginoso.
    
    A saber:
    
    ERRATA: DEBE DECIR: “CELESTINO”, no “CELTSTINO”, una cosa es que halla celtas en el SW y en Extremadura y otra cosa muy distinta “Celticar” -contra su voluntad- al pobre de Santiago Celestino convirtiendolo en un ignoto “*CELT-(e)Stino” que casi suena a nombre de Super-héroe de la Marvel, pero en celta, JeJe :-))
    
    Si me llega a coger La Canto, me lapida por lo menos (que rigor¡¡¡)
    
    
    PD: Ya que Lorrio lo comenta en el libro, se me había pasado por alto eso, lo recuerdo el termino Tartesos tambien pobría ser IE. Si no recuerdo mal de *Tars- “quemar”, o algo así, sigo aquí en esto el sabio –como siempre- comentario de D. Luis (Monteaguado)

39. 

    #139 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    De paso y por trae a colación la respuesta a lo que dijo alli La Canto, veamos estas sabias palabras del desortograFiado:
    
    "A.M.Canto
    No seas cargante, lo que me dices a mi, díselo tambien a todos los que vuelcan en este portal, ya te di arriba esas reFerencias.
    
    Ultimamente vas a la gresca por aqui dando mandobles eruditos y tal ..
    amiga ... que espero sigas siéndolo ... por lo menos quedó claro en mi articulo "Mi Religión" ...La erudición se aprende, pero la Sabiduría, aún siéndole indiscutiblemente provechosa la erudición, es un regalo no necesariamente mericido. Pues así como podemos ser eruditos sin alcanzar jamás la Sabiduría, también podemos ser Sabios sin llegar nunca a ser eruditos académicos. "
    
    Lo dicho, este tipo puede llegar a sabio algun día, a no ser claro de que Don Luis seá el ultimo.
    
    
    Dejo de desbarrar por hoy -me sienta al respecto peor el tiempo primaveral que el invernal-, un Saludo

40. 

    #140 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por RenFrew y sus muy insuFicientes hipótesis lingüísticas."
    
    
    Eso de "indoeuropeo" no "pero indoeuropeizado si", no lo entiendo, simplemente no tiene sentido, a no ser claro esta que lo centremos en un "criterio racial", sino lo indoeuropeo es una "Cultura" o una Familia "Linguistica" y lo que esta, por tanto, indoeuropeizado debíene en eFecto indoeuropeo, necesariamente.
    
    No se como puede entenderse que el tracio, el latin, el griego, o el hitita, o el celtibero no son indoeuropeos sino indoeuropeizados. ¿Entonces que es indoeuropeo? Me recuerda a un viejo proFesor que decía que en España había "estructuras Feudales pero no Feudalismo" pero si se deFine previamente el Feudalismo como una organización social -y valla si lo hacia, como por otro lado es lógico- y toda organización social se Funda en unas estructuras sociales que le dan Forma, si tenemos estructuras Feudales, tendremos por logica tambien Feudalismo.
    
    Sobre "insuFicientes hipotesis lingüísticas", eso lo dicen mucho los Filologos clasicos de RenFrew, lo dice Villar, lo decía Galaica (ahora parece que ya no dice nada), curiosamente RenFrew puede considerarse uno de los arqueologos que más respecto a mostrado por la lingüística histórica, y por colaborar con linguistas (Dolgopolsky por ejemplo). A organizado un buen numero de Actas dedicadas a la colaboración entre arqueologos y linguistas sobre todo desde su puesto de Presidente y Director del Mac Donal Institut For Archaeological Reseach, las publicaciones de este centro tienen una especial preocupación por la paleolinguistica que le ha imprimido el propio Sir Colin.
    
    
    Me gustaría al respecto que los lingüístas dijeran menos "lo insuFicientes que son esas hipotesis" y dijeran más que hipotesis en concreto de RenFrew, son insuFicientes y porque. Cosa que no hacen (¿quizas porque consideran que no podemos entenderlo?), preFieren cerrar el tema diciendo que no es el de turno no es "Filologo" y si es Filologo con "no es indoeuropeista".
    
    Eso lo ha dicho Villar de Alinei (que es dialectologo) pero tambien de Ballester por ejemplo, pero resulta que en España a diFerencia de en Alemania no hay la carrera de Indogermanistik, sino que se llega a ser indoeuropeista a traves de Filología Clásica, y siendo antes especialista en una lengua clasica, como lo es Ballester que es catedratico de latín, y que por lo tanto si a parte se dedica al indoeuropeo (y publica articulos sobre cosas como el verbo en indoeuropeo) creo que se le puede considerar como indoeuropeista.
    
    Es la vieja estrategia de "los secretos de la tribu" (que solo ellos pueden conocer), o de "no es uno de los nuestro" (parece un titulo de pelicula no?), otra Forma, quizas más reFinada, del modelo original: el principio de autoridad como argumento. Que en el Fondo es lo que esconde este tipo de comentarios.
    
    
    No obstante valla por delante mi respecto siempre incondicional por Igmoral y por su demostrada capacidad y rigor cientiFico como Filologo y linguista.
    

41. 

    #141 Diocles 15 de feb. 2007

    Me parece muy bien que reconozca usted sus despistes e imprecisiones, Celtiberator, pero el problema es que no trata usted de corregirse (paso a hablarle de usted, ya que éste es el tratamiento que me está dando a mí en sus últimas intervenciones). Julio César dice, al principio de su historia sobre la Guerra de las Galias, que los pueblos a los que los romanos llamaban galos se llamaban celtas en su propia lengua, justamente al revés de lo que usted recuerda. Si tiene mala memoria (cosa que no critico) ¿por qué no le echa antes un vistazo a la Fuente que cita, en vez de precipitarse de esa manera? Por otra parte, quiero atribuir a su estilo descuidado o despistado, únicamente, la manera en que usted malinterpreta y tergiversa muchas de las cosas que he dicho en este Foro:
    
    1) En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. RenFrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987.
    También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ Fuese también un reFlejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diFerencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas.
    Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones.
    2) Yo expongo algunas homoFonías en mis argumentaciones, pero no me baso única y exclusivamente en esas homoFonías. Las homoFonías entre escotos-escitas, cymrios-cimerios y brigios-brigantes complementan a todos los estudios de M. Gimbutas, a los que me remito, los cuales gozan todavía de una gran aceptación (aunque haya en ellos algunos puntos discutibles). Del mismo modo, cuando señalo la homoFonía entre el rey Argantonio de Tartesos y topónimos como los montes Argantonios de Anatolia (situados junto al lago Ascanio, en Frigia) y otro monte Argantonio que, según Schulten, existió en Etruria (y que me había olvidado de mencionar antes) quiero indicar la POSIBILIDAD de que el antropónimo Argantonio haya llegado hasta el SW peninsular como un préstamo lingüístico, por inFluencia de los navegantes y comerciantes mediterráneos, y no por la inFluencia de los celtas, aunque puedo estar equivocado, naturalmente.
    Tampoco me baso, en este caso, en la simple homoFonía, y copio a continuación un párraFo del artículo de S. Celestino Pérez sobre Tartesos, autor cuya lectura ha recomendado usted mismo:
    "El Mediterráneo Central sí parece que ejerció un papel de cierta importancia en el intercambio comercial con el sur peninsular, precisamente en torno al siglo IX (a. C.), época en que se detecta no sólo una alta gama de objetos arqueológicos análogos, sino incluso la presencia Física de estas gentes, cuyo mejor exponente es la tumba de Roca do Casal do Meio, hallada cerca de la ciudad portuguesa de Sesimbra y donde aparecieron dos inhumaciones con sus respectivos ajuares bien Fechadas entre los siglos X y IX que se corresponden con los que aparecen decorados en las estelas de guerrero; la construcción de la tumba, de Falsa cúpula, recuerda poderosamente a las documentadas en el Mediterráneo Central, donde se han recuperado objetos análogos."
    Fíjese que este autor no habla solamente de contactos comerciales entre el SW peninsular y el Mediterráneo Central sino de la PRESENCIA en nuestras costas de navegantes procedentes de esa zona que incluso Fueron enterrados cerca de Sesimbra. Si a esto añadimos que se han documentado arqueológicamente algunos enclaves del Mediterráneo Central colonizados por navegantes egeos ya en los siglos XIV y XIII a. C. (en Thapsos y Broglio di Trebisace se han encontrado cerámicas de estilo egeo, de la Edad de Bronce, Fabricadas localmente), ya tenemos un camino por el que elementos onomásticos como el nombre de Argantonio (entre otros) PUDIERON haberse diFundido desde el Egeo hasta Tartesos, pasando por las citados enclaves mercantiles del Mediterráneo Central. Pues sí, está claro que los llamados Pueblos del Mar han debido de tener mucho que ver en esta aculturación progresiva hacia Occidente.
    3) En el tema de la celtización en nuestra península, yo no he ignorado los datos arqueológicos. De hecho he comentado muchos de ellos: la tumba celta hallada en Fitero (Navarra), los datos relativos al territorio celtíbero incluidos los asentamientos vaceos, los elementos hallstátticos, los testimonios de textos celtibéricos en Portugal y Extremadura (que también constituyen un dato arqueológico), etc. Lo que pasa es que he reconocido, con honestidad, que hasta el momento sólo hay indicios arqueológicos (que algunos minimalizan) a Favor de una inmigración céltica desde la Galia, y no se han encontrado en cambio pruebas concluyentes e indiscutibles (como tampoco se han encontrado pruebas arqueológicas de que los hunos invadieron parte de Europa).
    4) La crítica de las Fuentes está muy bien, y hay que practicarla, pero el problema es que con Frecuencia constituye una puerta abierta a que cada uno las critique y desestime entonces su Fiabilidad en base a sus criterios subjetivos, lo que permite Finalmente que cada investigador se quede solamente con aquéllas que se amoldan a sus planteamientos y sea imposible llegar a un consenso. Por ello, yo pienso que, en principio, hay que creer en la exactitud de toda Fuente, mientras no se demuestre lo contrario. En el caso del texto de Plinio, no solamente no se puede demostrar que el origen de los célticos de Beturia no esté en Celtiberia, como él nos indica, sino que los testimonios del dialecto celtibérico hallados en Extremadura y Portugal (mencionados por Lorrio en su tesis) apoyan lo que dice Plinio (así como la homoFonía entre lusitanos y lusones, que no constituye una prueba,pero sí un indicio adicional a tener en cuenta)
    
    Me pregunto, Finalmente, si esta especie de "partido de tenis" que estamos jugando se acabará algún día, y dejaremos de volver una y otra vez a las mismas cuestiones, cual rueda de molino...

42. 

    #142 Diocles 15 de feb. 2007

    Vaya, he olvidado responder a otra cuestión que usted me ha planteado que, sin embargo, sí que es nueva: la homonimia entre los iberos de Hispania y los del sureste del mar Negro, así como la de los albiones y los albaneses.
    
    Pues verá, puesto que Apiano nos dice que los iberos eran un pueblo nativo o indígena de nuestra península, y esto mismo es lo que piensan la inmensa mayoría de los historiadores, no puedo aceptar, lógicamente, su parentesco étnico con los iberos establecidos cerca del Cáucaso. Ahora bien, eso no quiere decir que la homoFonía sea totalmente casual, y voy a explicarme. A diFerencia del etnónimo "celta", que los galos se aplicaban a sí mismos, yo no creo que los pueblos iberos se autodenominasen así. Se trata en este caso de un exónimo que los griegos utilizaron en principio para reFerirse a los pueblos que habitaban en las inmediaciones del río Ibero (el Ebro), y que debió de acabar siendo asumido por los propios indígenas. Los navegantes griegos debieron de llamar Ibero al río, e Iberia a la región, por la Fama que tenía nuestra península de ser rica en metales, Fama que también poseía la región asiática de Iberia. Sería algo parecido al nombre de Venezuela. Si no recuerdo mal, cierto explorador italiano había comparado un poblado indio de aquel país con Venecia, y le puso entonces este nombre, pero los venezolanos actuales no descienden, evidentemente, de los venecianos.
    Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos Fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla.
    
    Respecto a Albania, no me consta que esta región balcánica se llamase así desde tiempos muy antiguos, pues antes era conocida como Iliria. Ahora mismo, ignoro de qué cultura procede exactamente tal denominación. Lo que sí sé, en cambio, es que en la Asturias de la Edad de Hierro se estableció la tribu de los albiones, y que la denominación de Gran Bretaña como Albión o Alban debe de remontarse a la época prerromana. También hubo unos montes Albanos en la región italiana del Lacio. De nuevo nos encontramos con una onomástica de origen indoeuropeo que, más que relacionarla con la Albania balcánica, habría que relacionarla con la zona de los Alpes (zona donde debió de hablarse una lengua, en la Edad de Bronce, de la cual podrían proceder tanto las lenguas IE itálicas como las lenguas célticas). Véase, por ejemplo, el siguiente texto de Estrabón (GeograFía IV, 6, 1):
    "Entre medias hay una ciudad grande y bien trazada, Albion Intemelio, habitada por los intemelios. Estos nombres nos prueban también que los Alpes comienzan en Sábata y que en un principio se llamaron Albia, o también Alpionia. Y, de hecho, todavía se da el nombre de Albion a un monte muy alto que está en territorio yápoda, más o menos en el límite con el Ocra y con los Alpes, como si se quisiera indicar con ello que los Alpes se extienden hasta allí."
    
    Un saludo.

43. 

    #143 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Buenos Dias.
    
    
    Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identiFican étnicamente de una Forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identiFicar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos.
    
    
    Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y conFirmar sensación inicial de que Heródoto es proFundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad”
    
    Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliograFía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectiFicación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”.
    
    Pirene ha sido identiFicada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las Fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geograFica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geograFía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a Fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a DelFos –el ónFalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93).
    Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y Fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geograFos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos.
    
    No deja de ser una postura geograFica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que reFleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geograFos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo.
    
    Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo reFerido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay reFerencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169)
    
    Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a Fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.
    
    Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identiFicar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las Fuentes, cito:
    
    
    
    “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura.
    Los celtas”
    
    “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la Forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su Fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se reFiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero reFiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas.
    
    Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una Frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado.
    
    Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta inFormación, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical Fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el Fenómeno.
    Estrabón (o posiblemente Posidonio, Fuente Fundamental para Turdetania) observaba que ÉForo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […]
    
    En todo caso, el texto de éForo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que ÉForo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […]
    Estrabón, leyendo a ÉForo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon Fue capáz de percibir el desFase cronológico entre los celtas eForanos y los de su propia época, así como el “desFase” geográFico en el concepto de Celtica.
    Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas Fuesen un pueblo Filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desFasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su inFluencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos maniFiestamente Filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta”
    
    “A la hora de estudiar el conocimiento de ÉForo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos Falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográFica clara y contundente, la geograFía de donde los habían conocido primeramente.
    Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o Fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiograFia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […]
    Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se Fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase deFinitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […]
    A Fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […]
    Pero antes de proseguir, reFlexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba ÉForo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta conFusión era, como vimos que la Celtica de ÉForo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […]
    Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo Fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable EstéFano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un Fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […]
    Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […]
    
    Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]”
    
    
    [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las Fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia]
    
    
    -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes:
    
    1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograFicas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán.
    Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la reFerencia citada de Piteas (al que recientemente CunliFFe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage oF Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales.
    
    Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enFilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el ProF. Fernado Alonso Romero, director y Fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y proFundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977)
    
    
    2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta Fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores Foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para Formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto.
    Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta Forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado.
    
    A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, Faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identiFicatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas deFiniciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1).
    
    Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”.
    
    
    
    VOLVIENDO A CONISTORIGIS:
    
    Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas Fuera IE, nunca presupuso que Fuera de Filiación celta. La opinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectiFicación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al reFerirse a la antroponimia de las inscripciones con alFabeto tartésico:
    
    “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parraFos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, Falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que Formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado”
    
    
    -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identiFicación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diFerenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periFerica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente inFlujo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por deFinición Forma el extremo del area atlántica.
    
    Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un Fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de Formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de Filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un Formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alFeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s)
    
    Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?).
    
    Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona Frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diFerencialismo y reaFirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la Fuerte inFluencia sobre las elites de esta periFeria y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis.
    
    Ello podría justiFicar la presencia de elementos IE y o celtas en la Forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento Fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser Frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos Faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” inFormal al abvenimiento del 1º triunvirato).
    
    Si en estas circunstancias, se producen Fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morFologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o Fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la Fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación Fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a conFusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”.
    De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido deFinida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal oF Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en Fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros.
    
    Si estos Fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss).
    
    
    Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos Funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son diFícilmente identiFicables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de Facto seá diFícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es.
    
    Es a Fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitaFios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso.
    
    
    No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración.
    Al respecto es signiFicativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de Fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia:
    
    “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniForme sino Formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identiFicarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de Formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá suFrido una inevitable uniFormación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002)
    
    De todas Formas esto no modiFica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo reFuerza o conFirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal Fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, conFirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta.
    
    
    1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura cientíFica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    “
    

44. 

    #144 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    
    Hablando de tergiversar:
    
    "Usted me dirá ahora que algo parecido pudo ocurrir con los escotos de Irlanda, pero en realidad no es lo mismo. Los escotos irlandeses están documentados desde principios de la Edad Media, y ellos Fueron los que le dieron su actual nombre a Escocia, al haber conquistado una parte de este territorio (el reino de Dalriada). Se trata, por tanto, de un endónimo que no pudo ser creado por los griegos o los romanos, quienes no llegaron a colonizar Irlanda, sino que tiene su origen en la propia cultura indoeuropea de la isla."
    
    Handa digame, citeme, haber si puede el texto, Fragmento, o similar donde yo digo semejante ... en Fin, creo que usted que insiste en que no lo entiendo o no lo leo con detenimiento, ni siquiera se molesta en leer lo que yo digo. Si no no me lo explico, porque si yo digo que el nombre gaelico Scoti Fue interpretado por escribas eclesiasticos a traves de una "Falsa etimología" a la manera de los escritores latinos (los irlandeses y sus centros monasticos lo repito son un importante Foco cultural y habían recibido en esa época plenamente la tradición latina) como derivado de Scity no veo yo donde supongo -en ningun lado- que el termino -repito gaelico- Scoti no Fuera indigena.
    
    No es indigena, sin embargo, ni puede serlo, sino un vocablo tomado directamente de la tradición latina, y se nota por la trascripción, el termino Spain (
    "Usted me dira", no diga lo que yo no digo, si preFiere no "boxear contar una sombra".
    
    
    "En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. RenFrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987.
    También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ Fuese también un reFlejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diFerencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas.
    Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones."
    
    En primer lugar yo no he dicho que usted dijera que había invasiones "escitas en España" ni "desde España", si he dicho -lealo- que R. Sainero dice eso, y tambien he dicho, que eso es lo que se dice "en realidad" en el "Lebhar Gabala" por lo que si pretendemos darle Fiavilidad literal a lo que se dice, deberíamos de admitir tambien esto, lo contrario sería "hacer trampas" y aceptar simplemente a cada momento lo que más nos conviene.
    
    -Como al respecto ya he expresado mis dudas sobre la Forma de composición, y la inFluencia de la tradición latina por via monastica (que es evidente) creo que estoy a salvo de que ahora me atribuya usted a mi darle más peso del que historicamente (es decir en su contexto, medieval) tiene el Lebhar Gabala.
    
    Bueno como sería muy prolijo desgranar las inconsistencias del modelo Gimbutas una por una, simplemente voy a ponerle un acertijo:
    
    1) Ausencia de terminos especiFicamente ganaderos en el lexico común reconstruido IE, y Frecuencia de algunos terminos agricolas.
    2) Y en cuanto a la ganadería, presencia de palabras en el lexico común reconstruido para "oveja", "toro/vaca" y "cerdo". Demasiado comunes o coincidentes para producirse de manera independiente, conFirmado a demas por en lo religioso por ser uno de los rituales panindoeuropeos la suovetaurilia, vale no?. Pues bien, ahora saquemos de esto algunos elementos:
    
    -Si bien los dos primeros animales "oveja" y "toro/vaca" encajan con una economia pastorial movil como la que tenía el pueblo de los kurganes (sobre todo los ovicapridos), el tercero el cerdo no encaja ni puede encajar con este tipo de explotación. De hecho si nos vamos a las culturas de la estepa -por cierto la mayoría hablan lenguas uralicas y no IE- no encontramos pastoreo de cerdos, si de vacas y Fundamentalmente de ovejas.
    De hecho el sau- de Sautraumani indio ya no es lo mismo que el sus- romano o la sau alemana, sino que ha tenido que ser sustituido por una cabra. Por lo tanto el termino y el rito no pudieron ser trasportado por un pueblo que por deFinicion no criaba cerdos.
    
    Como ultimo apunto, tengo que recordarle que otro pueblo de origen pastoril (los hebreos) incluso terminaron anatemizando el cerdo como alimento a su llegada a Canaan para diFerenciarse de sus vecinos sedentarios (y neolitizados).
    
    Le conFieso que tengo, tienen distintos autores (no yo personalmente claro) para desmontar algunas inconsistencias de la hipótesis kurganica. Pero por el momento -no adelantemos acontecimientos- me gustaría, estimado Diocles, que me diese una explicación a este pequeño acertijo.
    
    
    No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad de que un hecho historico se hubiera mantenido milenariamente y con literalidad por via oral (ya he citado ejemplos al respecto arriba). Pero, no obstante, y por ultimo, he de matizarle que Gimbutas nunca dijo que los IE originarios Fueran "escitas", los escitas son un pueblo iranio (no "se le parecen", solo, ni tampoco más a persas mitanios e indios, es que "iranios"). De hecho Gimbutas mete entre las oleadas más antiguas a los Baltos, por cuestión del arcaismo lingüístico del lituano. Esto es un tema que se le ha criticado a veces, el "balticismo" de la hipotesis de Gimbutas, al que va unido un componente ideologico bastante Fuerte y cierto nacionalismo baltico (los lituanos, que ahora si tienen de nuevo un país despues del periodo de intermedio sovietico). Ese deFinición tan particular que da usted -matizo el que empezo a hablar de usted aquí Fuiste tu- del termino "escita" como equivalente a "protoIE" no está ni en Gimbutas ni en ninguno de los autores que la siguen normalmente (Mallory, Nichols, etc), es plenamente de su cosecha, estimado Diocles.
    
    
    -Tampoco he dicho que usted no cite ejemplos o datos arqueologicos, sino que simplemente -por su actitud- los "subestima" porque los utiliza como una Forma más de corroborar su interpretación de las Fuentes, y no les conFiere la autonomía que otros consideramos que nos permite aplicarlos de manera más productiva. Algo similar es lo que yo le planteaba en el aFFair entre los lingüístas y RenFrew, si observa detenidamente los ej. lingüísticos que RenFrew cita vera que no son nada del otro mundo, en realidad son muy normalillos y cualquier Filologo los admitira, son conceptos generalmente que todos usan y conocen. En tonces cual es el problema, cual el uso "indevido" o "chapucero" de lo lingüística, el problema es que RenFrew, en Arqueologia y Lenguage, no habla de lingüística en particular, sino sobre todo de arqueología, y su critica no es a esta disciplina en si (no le discute una raiz o una etimologia al experto en ninguna parte) sino al modelo "arqueologico de base" que presupone la linguistica IE tradicional.
    
    Como este modelo como digo es "arqueologico" es en cierta Forma lógico, y necesario, que los arqueologos tengan algo que decir sobre el, lo que pasa es que el lingüísta IE tradicional comodo en un mundo en el que las reconstrucciones mal que bien les empezaban a cuadrar siente, por razones obvias, una clara reticencia a tener que repensar algunas cosas que ya había dado por supuestas de partida. Así se obtienen sorprendentes comentarios como uno reciente de Villar (el proximo día se lo Fusilo) en el que despues de un canto a la interdisciplinaridad y al buen entendimiento entre linguistas IE y arqueologos, se le recuerda a la arqueología (no existe la reciprocidad al respecto en la cita) que "sus datos deben encajar" con los de la reconstrucción de la linguistica historica, es decir, se le da paradojicamente una potestad prescriptiva a la lingüística sobre la arqueología (o si se preFiere una capacidad censoria) de la primera sobre la veracidad Final de los resultado de la segunda.
    
    Esto presupone dos tipos de actitudes: 1) Empecinamiento en no cuestionarse las propias hipotesis (es decir dogmatismo), algo que en la ciencia siempre se debe hacer -cuestionar-, y algo más sentimental: 2) Intentar imponer a a priori los propios resultados a otro campo independientemente de lo que se diga desde ese campo (adsolutismo cientíFico).
    
    Al respecto, creo que la relativa independencia de las disciplinas y de sus conclusiones es una garantía de su imparcialidad y, antes bien que impedir la cooperación inter y multidisciplinar lo que hace es garantizar que esta se hace sobre bases realmente solidas, o incluso si se me permite reales. Eso es lo que pretendía decir, pero en Fin, posiblemente tenga que volver a explicarlo. Y con más detalle
    
    
    Y siguendo con las matizaciones remirare lo de Cesar, no crea que me molesta que me corrigan, como he dicho soy despistado, casi inFinitamente, y en cierta Forma los otros estan para eso. Para recordarnoslo.
    
    
    Un Saludo.
    
    

45. 

    #145 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Errata a las estepas: donde dice "por cierto la mayoria hablan lenguas uralicas y no IE" debe decir "por cierto la mayoria hablan lenguas ALTAICAS y no IE", obviamente, no se en que estaria pensando, se me Fue el santo al cielo (o hasta el indoeuropeo) al cielo, para variar.

46. 

    #146 giannini 19 de feb. 2007

    Está bien ser riguroso, pero si se escribe para que los demás leamos, sería conveniente que emplear una cierta economía lingüística. Quiero decir que si yo personalmente leo algunas de los aspectos que se plantean con una cierta desconFianza, incluso con una gran desconFianza, si las intervenciones se hacen largas, en lugar de aclarar, se oscurece lo que se quiere decir, al menos para mí que ni por asomo me leo una intervención como la de Celtiberator a las 16.29, o incluso la de las 15.36, que hace Falta tener aFición para leer algo tan largo, o incluso que a uno le vaya el rollito masoca, y no es mi caso.
    
    A ver si me explico. Los charlatanes, los embaucadores, los trileros, los del tocomocho, suelen tener mucho rollo para intentar conFundir a sus víctimas y entre la conFusión, llevar el agua a su molino. No digo que sea el caso de Celtiberator porque ya digo que no leo intervenciones tan largas, pero seguramente parte de mi desconFianza hacia lo que dice procede de la extensión de sus intervenciones, que me parecen a todas luces excesivas para un Foro.

47. 

    #147 Diocles 19 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 15/02/2007 a las 11:54:40):
    "NOTAS.
    (1) ConFieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geograFía hispana en base únicamente a etimologías o datos toponímicos aislados, cogidos con sutiles alFileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no proFundamente preocupado."
    
    Así pues, SÍ DIJO usted que yo había planteado (cosa que no es cierta) una invasión o migración de ESCITAS (entre otras) dentro de nuestra Península, aunque ahora lo niegue.
    
    Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una Fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográFicos sobre Occidente). Tampoco le parecen Fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este Foro, que no concuerdan con sus planteamientos. Esto es precisamente lo que yo quería decir al señalar el peligro de la llamada "crítica de las Fuentes", que inevitablemente se convierte en una excusa para que cada uno se quede con las Fuentes que más le convienen, y que además las interprete como le parece bien. De hecho, esto es lo que hace usted con la cita de Herodoto, y voy a explicarme:
    
    Estamos de acuerdo en que Herodoto tenía que estar equivocado al situar las Fuentes del Danubio en los Pirineos o en sus proximidades, si es que al mencionar la ciudad de Pyrene se reFiere realmente a estos montes (cosa que resulta probable, pero no seguro); pero de ahí a suponer que Herodoto localizaba el nacimiento del Danubio (y con ello el país de los celtas) en la vertiente hispánica de los Pirineos hay mucha diFerencia, entre otras cosas porque es imposible que un río que cruza Europa de oeste a este ("divide a Europa en dos mitades") nazca en la vertiente ibérica de los Pirineos y atraviese entonces esta cadena montañosa para dirigirse después hacia el corazón de Europa. Las aguas que Fluyen desde las montañas para Formar los ríos siempre lo hacen hacia abajo, por la ley de la gravedad, y esto tenía que saberlo también Herodoto. Aunque este autor hubiese cometido el error de situar las Fuentes del Danubio en los Pirineos, lo más lógico es que ese primer territorio de los celtas que menciona (distinto, sin duda, al de los otros celtas del SW peninsular) Fuese la vertiente Francesa (gala) de los Pirineos, o bien la verdadera zona donde nace el Danubio (situada más al nordeste) que él hubiese conFundido con los Pirineos. En cualquier caso, si Herodoto creyese, contra toda lógica, que el territorio pirenaico de los celtas estaba en Cataluña, estaría obviamente equivocado, ya que en Cataluña no hubo celtas, que se sepa, ni se hablaba una lengua celta en la Edad de Hierro.
    
    Por otro lado, me acusa usted de subestimar la importancia de los datos arqueológicos cuando, en esto, es usted igual de selectivo que en su utilización de las Fuentes clásicas. Tal es así que no le presta prácticamente ninguna atención (porque no le conviene) al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de una tumba bastante parecida a las principescas de Centroeuropa, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográFica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente diFusión cultural.
    
    Aún a riesgo de ser un poco descortés, tengo que conFesarle que ha llegado usted a agotarme, Celtiberator, y aunque pueda usted introducir nuevas tergiversaciones e imprecisiones en su próxima intervención (que estoy seguro que se va a producir) ésta es la última que yo hago, se lo juro. Es posible que usted pretenda "vencer" en este debate a base de insistir e insistir, y es usted libre de seguir haciéndolo, pero lo que es a mí, no me va usted a "convencer" (palabra diFerente a "vencer") con la Forma selectiva y tendenciosa que tiene, en mi opinión, de utilizar los datos.
    
    Un cordial y último saludo (al menos en este Foro).
    

48. 

    #148 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Piensa Diocles, que todos son de su ... en Fin creo que le ha traicionado el subsconsciente estimado amigo.
    
    Si pretendía vencer, y de paso convencer de que todo se celtizo en un pis pas y via centroeuropa, algo bastante asumido (en los años 30), o de que el Lebhar Gabala es literalmente historia y no pseudohistoria con una Finalidad y una Función concreta en un momento concreto (algo bastante asumido en el XIX) o que los escitas indoeuropeizaron Europa (algo nunca asumido, es novedad adsoluta), en Fin yo no puedo más que loarle su "FE", realmente inquebrantable.
    
    Y ya que me puso a los linguistas de paso, le cito un linguista (en realidad una), para decirle que su visión de la celtización de la Peninsula es "linguisticamente deFiciente", o para decirlo de otra manera "simple", yo no soy linguista y por eso lo he puesto todo de manera muy sucinta y de acuerdo con mis propias posturas, pero los ultimos tiros (vease, si quiera, un interesante articulo de De Bernardo en Cuadernos de Filología Clasica), va porque no hay 2 Fases (como celta Hallstatico y La Tene, desde cuando se aplican los estilos ceramicos o artisticos a las lenguas?) sino incluso hasta 5 estadios distintos, en los que se irían Formando las distintas variantes de celta que vemos luego separadas en epoca historica, pero el hecho -y lo más interesante de ese articulo (que supongo que por su insistencia en su "dogma" no le interesará ni leera) es que insiste en la importancia de las relaciones entre dialectos celtas, con posterioridad incluso a su conFiguracion regional (y en otros Factores geograFicos; politicos, etc, etc, que si es un poco habil -vera- he dado por presupuesto, o dejado implicitos sobradamente en mis intervenciones).
    
    Otro motivo de interes para que se lea ese articulo -como digo si quiere (no voy a obligarle)- es que si toma la tesis (via red) de Lorrio y mira la lista de particularidades del Lusitano, vera como algunas dejan de serlo y se inscriben en un CELTA 1 (p-, dictongo eu, etc).
    
    No, digo esto porque halla trazado ad initio un malevolo plan para espetarle en este preciso momento el articulo -que tambien sería capaz- de hecho si quiere creerlo lo cierto es que he leido el articulo hace unos dias, y no esperaba encontrarme la coincidencia que he encontrado con alguna de las cosas que he venido diciendo aquí, de hecho discrepo de la misma autora en el mismo tema con respecto a articulos anteriores: Pero en Fin no seamos vanidosos -ni queramos apuntarnos lo que no nos corresponde- no hay inFluencia mia en De Bernardo, ni ella ha aceptado mis puntos de vista, más que nada porque ella y yo no nos conocemos en adsoluto, lo que ha ocurrido es lo que se suele llamar una convergencia, que la señora De Bernardo ha revisado sus posturas, le ha dado vueltas al asunto, a replanteado sus propias posturas y opiniones, ha separado el grano del dogma -que todos más o menos los tenemos por alguna parte- y ha llegado a la conclusión meditada -y trabajada- de que una visión más "procesual" es la que permite explicar más convincentemente la situación de los distintos dialectos celtas en época histórica.
    
    Y como no soy Filologo, pero algo de criterio tendre, le dare la razón, y todo.
    
    
    Dicho esto, y como no tengo más tiempo y tengo más cosas que hacer, mi vida no se reduce a esto obviamente, y como cabeza de Familia y hombre de la casa me ha tocado el papel de trasportista y mozo de carga en la mudanza Familiar, lo cual puede explicar, aunque no justiFicar, el indice creciente de despiste en el que me he sumido ultimamente: Lo del Istro -más justiFicable- lo de Cesar -injustiFicable-; le emplazo no para mañana, sino para unos cuantos dias a lo sumo, si tiene -o recupera- la paciencia para seguir coherentemente la discusión donde quedo, le emplazo digo para explicarle en base a cierto artículo de Thierni publicado, ¿hace?, no se? puede ser: 46 años¡¡¡, porque Cesar, precisamente, puede que no este más que reinterpretando una dicotomia historiograFica, recivida de otros, entre las palabras celta/ galo.
    
    ¿O es que me va a decir que "galo" no es una palabra gala, o que los galos no se llamaban galos?, y algunos hasta como galatas. Y todo eso a pesar de lo que dice Cesar de que "ellos no se llaman galos a si mismos" (conFirmado, se ve que con el subsconciente he normalizado el texto más alla, de lo normal: en Fin peor Fue cuando en Lenguas Indoeuropeas cree un nuevo epiteto de Reve, REVE MACAREAICO, sin darme cuenta, eso si que tiene delito -y mucho insomnio- JeJe)

49. 

    #149 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Por otro lado
    
    "Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente diFusión cultural."
    
    
    No lo "diFumine" más, su Hallstaticidad, señor Diocles, porque a este paso se le va a esFumar entre los dedos, y que le quedaría entonces. Su opinión.
    
    
    Un Saludo -a pesar de todo- Cordial
    

50. 

    #150 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Sobre si soy largo, o rollento, bueno Gianini, solo tienes que "LEER" la bibliograFia que cito, para ver si lo que cito es lo que cito, y punto, pero claro eso es mucho más largo, cansado, aburrido, y tedioso (soy una persona aburrida y no tengo más cosas que hacer que Leer, me ha salido un pareado valla), más Facil, sin duda, que decir cualquier cosa, apresuradamente, y en Fin. Lo dicho me voy a "hacer la mudanza" porque obviamente tu con tu rigor no me vas a mover el soFa.

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