Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Diocles
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria. Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes. Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène) Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta. En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular: 1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua. 2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental. 3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose. Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal. A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional. Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia. Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable. Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre. De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente: 1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización. 2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce. 3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica. 4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga. © C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 Dingo 07 de ene. 2007

    Enhorabuena por el artículo, en concreto por la sensatez que rezuma, cosa que se agradece especialmente en esta temática. Mi opinión coincide en lo esencial con la tuya en cuanto al modelo más factible de indoeuropeización y celtización. Una pregunta: ¿qué papel asignas al Campaniforme en todo esto?, si es que le asignas alguno. Lo digo en concreto por las relaciones entre el Campaniforme y Corded Ware/Battle Axe, esta última cultura sin duda ya indoeuropea en el modelo de Gimbutas.

  2. #2 Diocles 07 de ene. 2007

    Te agradezco tu favorable comentario, Dingo. Respecto a la cerámica campaniforme, ésta tuvo sin duda una gran difusión por Europa entre el III y el II milenio a. C., y su aparición en una zona como las Islas Británicas parece estar bastante asociada a la llegada de gentes indoeuropeas a través del paso de Calais. Ahora bien, esto no quiere decir que allí donde se encuentre cerámica campaniforme haya que buscar necesariamente hablantes de lenguas indoeuropeas. En el sureste peninsular se utilizó este tipo de cerámica y no hay indicios de que haya sido indoeuropeizado, al estar finalmente poblado por tribus ibéricas. Yo creo en la teoría de que este estilo de cerámica fue creado en la Península Ibérica por gentes que no eran indoeuropeas, y después se fue difundiendo paulatinamente por Europa a través de las rutas comerciales existentes, llegando a ser también usado y fabricado por los pueblos del Hacha de Combate y de la Cerámica Cordada (campaniforme con decoración cordada), así como el pueblo de los "Round Barrows" que colonizó las Islas Británicas en el II milenio a. C. Un cordial saludo.

  3. #3 Rekhila 08 de ene. 2007

    " entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero." El problema de todas estas construcciones es que no pueden explicar de ninguna manera otros datos complementarios y más fiables. Por ejemplo, no hay ninguna evidencia de movimiento de poblaciones desde europa hacia irlanda en época neolítica o post-neolítica que justifique la presencia de una lengua y cultura celta en esta isla remota. Ni siquiera se puede decir que hubiera una mínima migración de pongamos por caso el 2% a las zonas gaélicas de la actual irlanda que a traves de un dominio de élite pudieran haber revolucionado la lengua y cultura de sus habitantes originarios.

  4. #4 galaica 08 de ene. 2007

    Discrepo, Diocles, de tu muy interesante artículo sobre algunas de tus reflexiones en cuanto al proceso de la etnogénesis indoeuropea del NW peninsular. Una sólo pregunta, ¿cómo puedes explicar, entonces, la presencia de un dialecto que se nos muestra lo suficientemente estable como para presuponer que su proceso de formación se hubiera iniciado a partir del siglo VII-VI a.C., además introducida por una minoría y sin que tengamos testimonios directos catalogables acerca de la existencia de una lengua anindoeuropea? Precisamente, Rekhila, precisamente porque no ha habido ningún movimiento reseñable (hasta las fuertes influencias culturales constables en el periodo de La Tène), el irlandés, como lengua céltica, habría evolucionado a contracorriente de lo que vemos en galo, lo que nos indica que los indoeuropeos fueron los que introdujeron el neolítico y esa lengua en Irlanda (tu premisa no explicaría la presencia de una lengua indoeuropea en esa isla, salvo que ésta estuviese despoblada totalmente). Por otra parte, ¿no te parece extraño que será precisamente en el ámbito peninsular y en Irlanda donde subsistan dialectos célticos en Q, mientras que en centro Europa se mantienen los dialectos en P?

  5. #5 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

    Si la entiendo bien, Galaica, y si asume usted (yo lo hago) lo que dice Rekhila acerca de que "no hay ninguna evidencia de movimiento de poblaciones desde europa hacia irlanda en época neolítica o post-neolítica", eso nos lleva a considerar la presencia de una diferenciación celta (ya no ide, sino celta, o celta germinal, o como quiera decirlo) en un momento paleolítico o neolítico inicial. Eso es lo que dice la PCT, y mola. A su favor juega, desde luego, el nivel de las aguas previo a la última transgresión, y permitiría explicar las concomitancias entre las artes megalíticas bretonas e irlandesas, tanto en motivos como en ciertas composiciones (algo muy leve de todas formas). Pero si ésa es la explicación para la Q, también habría que aplicarla a Galicia, ¿no? Si es así, esa llegada ide del -5000 (o anterior, me atrevo a sugerir) no sería sólo de ides, sino de ides variante celta en estado inicial. No me parece incoherente, dejando al margen que sea correcto o no. En el artículo de Diocles noto la falta de argumentación de lo que desecha. Decir "no es creíble" no es suficiente (es equivalente a "a mí no me mola", lo que no dice nada sobre la corrección de la teoría). Hay que argumentarlo.

  6. #6 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

    Diocles, me parece una contradicción que acepte usted la llegada ide a las Islas Británicas en el III-II milenio y niegue la posibilidad de que lo mismo pueda ocurrir en la Península Ibérica, máxime cuando para llegar a ésta no tienen que cruzar estrecho alguno. Yo no sé lo que pasó; pero me parece claro que si pueden llegar a Irlanda, bien pueden llegar a Iberia en las mismas fechas. En el caso de que alguien hubiera tenido que llegar a algún sitio, que ésa es otra. Alinei no parece estar muy de acuerdo con usted en eso de que es necesaria invasión masiva para que se produzca triunfo lingüístico. Sobre eso no tengo criterio y me conformo con permanecer atento a la pantalla.

  7. #7 galaica 08 de ene. 2007

    Hola de nuevo, Brujo.... Decir exactamente que ya fuese celta...pufff. Entendemos como celta lo que conocemos. Pero que de ese dialecto llegado a las Islas Británicas (el britónico es consecuencia de una receltización muy, muy posterior, y no sabemos si hubo episodios similares con anterioridad) habría de surgir una lengua celta en Q, que curiosamente coincide, en esta característica, con dialectos detectables en la Península. Lo que no es posible es que en un intervalo de tiempo semejante una minoría (o, menos aún, una élite militar) pueda establecer y mantener su propia lengua sin que esta sea absorvida por la población autóctona (el ejemplo más cercano sería el caso suevo), por tanto, la consecuencia sería una lengua no indoeuropea con restos de una lengua indoeuropea (en este caso celta y que estaría también presente en la toponimia, aunque no o muy escasamente en hidrónimos y orónimos). Además, se le debe añadir a todo esto la inexistencia de un poder centralizado, como lo fue, por ejemplo Roma.

  8. #8 El Brujo Redivivo 08 de ene. 2007

    Pues, Galaica, si en el neolítico inicial (más tarde parece no haber evidencias) llega una lengua que más tarde ha de dar lugar al celta, y para colmo conservando la característica, arcaica si no le he entendido mal, del rollo de la P/Q, ¿cómo explicamos esa convergencia en el posterior celta, sin aportes posteriores, con un medio aislado por su carácter insular? Me imagino que las características fundamentales de la lengua, la estructura sintáctica, el vocabulario básico, lo que sea (ahí me pierdo), ya debió llegar con ese primer aporte, ¿no? Si por otra parte me dice usted en otro lugar que en los milenios III-II ya hay una diversificación de dialectos celtas, parece lógico pensar que ese celta inicial (o germinal, o como quiera) es ciertamente anterior, ¿no? Y váyase a dormir, que mañana tiene trabajo y yo estoy de vacaciones :-)

  9. #9 joseraulaboy 08 de ene. 2007

    creo que se olvida muy y mucho el tema de la gente del vaso campaniforme que podian haber jugado un importante papel en esta indoeuropización.Vamos digo yo, en cuanto a los celtas creo que fueron más numerosos de lo que mucha gente sostiene , sus migraciones eran de mucha gente.

  10. #10 Brigantinus 08 de ene. 2007

    El artículo es interesante. De todos modos me gustaría señalar que la importancia de las inscripciones lusitanas radica, entre otras cosas, en que en ellas podemos encontrar elementos lingüísticos muy presentes en los teónimos, etnónimos.. aparecidos en las inscripciones galaicorromanas o en la toponimia. Con lo cual, la tesis del nexo lingüístico no es descabellada en absoluto. Sumémosle a ello lo que dice Estrabón (excurso: siempre Estrabón; defiendas lo que defiendas, siempre encontrarás una cita de Estrabón de la que echar mano, incluso para mantener posiciones contradictorias): los pueblos galaicos inicialmente eran considerados también lusitanos. Solo tras la llegada de los romanos, se trató a las gentes que vivían al norte del Duero como un pueblo diferente de los que vivían al sur. Del debate que ha originado el artículo podemos más o menos vislumbrar la madre del cordero: a diferencia de lo que sucede con otros pueblos o civilizaciones, a día de hoy parece que no se dan puesto de acuerdo ni tan siquiera a la hora de definir qué es lo "celta", ni de datar su origen cronológico, ni situarlo en el contexto de esta o esa otra cultura arqueológica. En ese sentido, no es extraño que no habiendo acuerdo en la premisa principal, luego se monten los debates que se montan.

  11. #11 amaco 08 de ene. 2007

    Diocles, dices: "No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal." Debes tener en cuenta que la expansión de necrópolis de incineración por la Meseta se produjo después (s. VI a.C., como consecuencia del proceso denominado celtiberización) de la penetración de los campos de urnas y su extensión por el NE peninsular (s XII a.C.). Por otra parte enumeras Galicia, Asturias y norte de Portugal como lugares caraccterizados por la ausencia de estas necrópolis. Deberías añadir también a León. Por otra parte Soto es anterior a la Cultura Castreña del Noroeste y a la cultura celtibérica.

  12. #12 Virio 08 de ene. 2007

    ¿Y qué me decís de la invasión Ofiusa o de las serpientes, en toda la Oemnstrimnia de la que hablan las fuentes griegas?

  13. #13 Virio 08 de ene. 2007

    Luggones si mal no recuerdo equivaldría etimológicamente hablando a ¿"hijos de Lug"? ¿Pudiera ser que la manera de considerarse a sí mismos aquellos a quienes pretendemos llamar celtas fuese precisamente la de hijos de lug, dando a entender su filiación religiosa y cultural de pertenencia a un único pueblo original?

  14. #14 Virio 08 de ene. 2007

    De ahí provendría la gran cantidad de toponimia: lucus ( a menos que fuese bosque en latín), lugonés, llugás, lucus asturum o lugo de llanera, etc, etc y esta filiación incluso podría ser independiente del populi en la que se encuadraban ( astures , galaicos), es decir; ser astur o galaico no sería una premisa de celticidad, sino más bien la pertenencia a una gens específica ( luggones, ruccones, callaeci, etc, etc)....

  15. #15 Virio 08 de ene. 2007

    ... sería la que otorgara esa premisa.* ( se me cortó)

  16. #16 Diocles 08 de ene. 2007

    Os doy la bienvenida a todos los participantes en este foro. Veo que se han planteado algunas cuestiones desde posiciones muy diversas. Creo que las ideas que he expuesto siguen, en términos generales, un modelo clásico y por ello ha sido el más aceptado durante mucho tiempo. Pienso entonces que los modelos alternativos son los que más necesitan ser demostrados, pero aún así voy a intentar responderos dentro de mis posibilidades. 1) Si existen actualmente algunas divergencias (más bien minoritarias) sobre el origen y definición de los celtas, como grupo étnico, esto no implica que los celtas no hayan tenido una existencia histórica constatable. No creo que haya nadie que pueda cuestionar que el malogrado Vercingetórix, hijo de Celtill, era un caudillo céltico, sea cual sea la etnogénesis de estos pueblos. De hecho, si no utilizásemos el término “celtas” (que según Julio César pertenecía a la propia lengua celta) tendríamos que inventarnos algún otro para referirnos a la misma realidad étnica, cultural y lingüística. Digo esto para fijar una base mínimamente consensuada sobre la que podamos debatir. 2) La descripción estraboniana del occidente peninsular es algo confusa, ciertamente. Él llama lusitanos a los pueblos situados entre el Tajo y el Duero, sitúa en las proximidades del Duero a los llamados propiamente galaicos (a los que parece distinguir entonces de los lusitanos) para volver a situar un poco más al norte a otro grupo de lusitanos junto a unos célticos que, al parecer, estaban emparentados con los célticos del suroeste. Tal vez se hubiese basado Estrabón en otras fuentes que resultasen un poco contradictorias. Sobre el problema de las inscripciones lusitanas, yo no puedo añadir nada a todo lo que se ha discutido ya en Celtiberia.net porque no soy filólogo. Lo que sí quiero señalar es que las inscripciones celtíberas más occidentales se encuentran a tanta distancia del noroeste peninsular como las lusitanas y, si es cierto que existen antropónimos galaicos que pudieran relacionarse con la inclasificable lengua lusitana, no es menos cierto que se documentan nombres claramente célticos entre los propios lusitanos (como el del famoso Viriato, por ejemplo). ¿Alguien puede estar entonces seguro de que en Galicia, Asturias o León no se habló una lengua celta en la Edad de Hierro? 3) Sobre la indoeuropeización de las Islas Británicas, también en este tema estoy en la línea más tradicional y aceptada. Se debieron de producir allí varias oleadas migratorias de un modo que pudo ser bastante gradual. Los pobladores neolíticos no hablaban, según este modelo, lenguas indoeuropeas. Durante el II milenio a. C., llegan los primeros indoeuropeos que se habían desplazando lentamente por los valles del Danubio y el Rhin. Estos utilizaron como forma de enterramiento de sus élites los túmulos circulares (Round Barrows) semejantes a otros encontrados en Alemania. Para atravesar el paso de Calais hasta Gran Bretaña, tan sólo habrían tenido que recorrer unos 50 kilómetros por mar en un apacible día de verano. En el I milenio a. C., llegan ya los pueblos propiamente célticos que acaban entremezclándose con las poblaciones anteriores. Este modelo no coincide con el que aplico al noroeste peninsular, ciertamente, pero no hay ninguna contradicción en ello; simplemente creo que el proceso fue diferente en cada zona. En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea. (Sería, por tanto, un proceso análogo al de los llamados celtíberos) Es verdad, por cierto, que las invasiones y migraciones suelen ser difíciles de identificar arqueológicamente (y quizás genéticamente también, si no son muy masivas), pero esto ocurre incluso con aquellas que sabemos con certeza que ocurrieron, como la irrupción de los hunos en Europa al final de la época romana, por ejemplo. 4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea). De acuerdo con esta información, en Grecia se habló una lengua no-indoeuropea antes que la lengua indoeuropea (el proto-griego o micénico) y lo mismo parece haber ocurrido en la isla de Creta, hechos que invalidan la continuidad neolítica IE en Europa y también la continuidad paleolítica IE. Nuestra amiga Galaica, brillante e incansable estudiosa, propone que la indoeuropeización de la Península Ibérica se produjo con la difusión de la agricultura desde Europa Oriental (pero no desde el mundo egeo-anatolio, como hace Renfrew). Creo que le sería muy difícil demostrar este planteamiento (no ya a nosotros, sino al conjunto de historiadores). El problema es que la agricultura llegó hasta nuestra península en el V milenio a. C., junto a la cultura de la cerámica impresa y cardial, que presenta una clara distribución costera y mediterránea desde el área del mar Adriático hasta el noroeste de África. Esto quiere decir que la primera zona de España que se tendría que haber indoeuropeizado sería el litoral mediterráneo, y su modelo implica entonces que esta zona estuvo poblada por gentes de lenguas no-indoeuropeas en el Paleolítico (¿protoibéricas? ¿protovascas?) sustituidas o asimiladas hacia 5000 a. C. por otras gentes de lengua indoeuropea, para volver a ser su lengua posteriormente sustituida por la de las tribus ibéricas que conocemos. Y sobre la pregunta que me haces, Galaica, es evidente que los antepasados de los celtas (los de Europa central según el modelo clásico) tuvieron que haber hablado alguna lengua, llamémosla proto-celta, así que cuando el noroeste peninsular se celtizó ya traerían su lengua bastante conformada desde su territorio original. Posteriormente la lengua celta de la Galia pudo evolucionar al celta-P, mientras que la de la Península Ibérica se mantuvo en el más arcaico dialecto-Q. Por cierto, que unas élites dominantes pueden cambiar perfectamente el panorama lingüístico de un territorio, y en muy poco tiempo. Véase como ejemplo la rápida islamización del Magreb, cuya anterior lengua era la bereber. Por último, quiero recoger aquí algunas citas clásicas que sostienen la idea de una invasión celta de nuestra península en la Edad de Hierro (al menos de una parte de ella). Se trata nuevamente de Estrabón (qué remedio, es lo que tenemos): “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5) “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12) Un saludo para todos los amigos de Celtiberia

  17. #17 galaica 08 de ene. 2007

    Veamos, Diocles, vayamos por partes: 1.- El bereber (como otros dialectos camíticos y semíticos) sobrevive todavía en amplias zonas del Magreb, con aproximadamente 20 millones de hablantes en Libia, Egipto, Marruecos, Malí, Niger,Mauritania, Argelia e Israel, sin contar que tampoco se logró borrar la lenguas cusitas, chádicas o ni tan siquiera el kopto (dialecto descediente del antiguo egipcio) que dejó de hablarse en el siglo XVI, aunque se siga utilizando en la liturgia religiosa cristiana. Luego el ejemplo, Diocles, no es válido. 2.- Ciertamente que el pelasgo se debe considerar como lengua anterior a las lenguas helénicas. La sinopsis de la situación es la siguiente: a) los griegos proceden de los Balcanes y b) esa lengua, como otras (tirseno, leleges, cario y eteocretense) aún no se habían extinguido en época clásica. Algunas de estas lenguas están relacionadas con el etrusco, es decir, con las lenguas úgrias, otras con las uralo-altaicas. También se constata en la misma zona la presencia de un dialecto indoeuropeo no helénico y anterior a cualquiera de todas estas. Conclusión: la zona del Egeo fue desde siempre un zona muy conflictiva y disputada (como aún podemos comprobar en las fuentes históricas que nos han llegado). 3.- La fragmentación dialectal de una lengua que comporta cambios fonéticos opuestos nos es un proceso que se realiza en unos cuantos cientos de años, sino en varios milenios. La oposición indoeuropea K/P por tanto debe entenderse en su conjunto y no aisladamente para cada dialecto indoeuropeo. La innovación P se limita a los grupos lingüísticos centrales, mientras que el arcaismo K se manifiesta, lógicamente, en los puntos más extremos, más alejados de donde se produce dicha innovación (el caso germánico es especial debido a las influencias sustráticas que se observan en su evolución fonética). 4.- No hay probabilidades lingüísticas suficientes para establecer en la Península una cronología baja para la adopción y uso de una lengua celta y menos aún en las condiciones por ti expuestas. O ha habido una sustitución total de la población preexistente (genocidio) o te casas con F. Villar quien distingue tres lenguas indoeuropeas en el Occidente hispánico (a saber: alteuropäisch, lengua italiota y lengua celta) o aceptas una cronología alta para que tal lengua se desarrolle en unas condiciones mínimamente favorables y perdurables (como ha sucedido y todavía sucede, por ejemplo, en las lenguas roamnces, que van ya camino de los dos mil años). 5.- Puesto que los dos primeros condicionantes son difíciles de sostener: el primero, porque no hay constancia de un genocidio o de una invasión en plan mogollón, indicio que se constataría arqueológicamente; y el segundo, porque presupone demasiadas cosas sin sentido que sería largo de relatar aquí. Queda por tanto la tercera opción, es decir, que los dialectos celtas registrados en la Península sean el resultado de su propia evolución interna.

  18. #18 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo un detalle de mi anterior intervención: La primera cita de Estrabón no es Geografía III 3, 5 sino Geografía III 4, 5. De las dos citas expuestas se deduce que hubo una migración de celtas, que estos celtas sometieron a los iberos para formar el pueblo celtíbero, y que este acontecimiento se produjo después de la llegada a nuestra península de los tirios o fenicios, es decir, después del siglo VIII a. C. Francamente, yo prefiero creer en lo que me cuenta Estrabón a las teorías lingüísticas sobre los cambios fonéticos, entre otras cosas porque estas teorías suelen variar bastante según el lingüista que las formule. Me parece bien que me des datos sobre la población actual de lengua bereber, Galaica, pero sería más apropiado que te limitases exclusivamente a los datos de los países del Magreb (Túnez, Argelia y Marruecos), que es la zona a la que yo me he referido, excluyendo todos los demás países que mencionas. Y por cierto, ¿cuántos de esos hablantes de bereber hablan sólamente el bereber y no conocen también el árabe? Por otro lado, me sorprende que se haya constatado una lengua indoeuropea no helénica en Grecia, anterior a todas las demás, pues no tenía yo noticia de ello. ¿Se han encontrado textos anteriores a las tablillas micénicas escritos en esa lengua? También resulta curioso que esa lengua se considere anterior a la lengua de los pelasgos, por ejemplo, teniendo en cuenta que la antigüedad exacta de esta última no se conoce; sólo sabemos por las fuentes clásicas que era muy antigua, muy diferente al griego, y posiblemente emparentada con el etrusco. Por poder, podría ser de origen neolítico o paleolítico ¿quién sabe? Tampoco sabemos cuál es exactamente la antigüedad del cretense, pero sí sabemos que precedió a las lenguas micénica y griega en la isla. Respecto a las lenguas romances, sabemos que en el siglo X de nuestra era ya existía un castellano antiguo (por las Glosas Emilianenses), tan sólo 600 años después del final de la dominación romana en nuestra península. Un cordial saludo.

  19. #19 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393. Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I. No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar). Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo. Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud. Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros. En fin...me voy a dormir. Felices sueños.

  20. #20 El Brujo Redivivo 09 de ene. 2007

    Pues me parece una respuesta muy coherente, sí señor. Al hilo, planteo dos preguntas desde la ignorancia: (1) ¿Hay algún ritmo en la modificación de las lenguas, algo así como un "reloj lingüístico" por comparación al "reloj molecular" de los genéticos? (2) Es frecuente oir que no puede haber cambio de idioma sin presencia física de un cierto contingente de hablantes de la nueva lengua. Creo que Diocles lo ha escrito, y creo recordar habérselo leído también a Rosa-e. ¿Es así? ¿Está aceptado o es algo que se discute? Muchas gracias.

  21. #21 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393. Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I. No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar). Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo. Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud. Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros. En fin...me voy a dormir. Felices sueños.

  22. #22 Lykonius 09 de ene. 2007

    Efectivamente aquí el quid de la cuestión es la cultura campaniforme, porque vamos a ver, si el NO venia de una tradición megalítica de siglos, a santo de qué esta tradición acabó bruscamente con la llegada de estas gentes (que según las últimas teorias provendrian del bajo Rin) ? si estas gentes fueron tan potentes como para cambiar tan drásticamente los ritos funerarios, no fueron acaso capaces de cambiar lenguas ? si por aquellos siglos vemos a los indoeuropeos corretear por el río Indus, por los desiertos del Tak Maklan, o por las estepas capadocias, no es correcto suponer una expansión occidental indoeuropea también ?

  23. #23 El Brujo Redivivo 09 de ene. 2007

    No me parece nada claro que se pueda afirmar que "la cultura campaniforme" acabe bruscamente con "una tradición megalítica de siglos".

  24. #24 Diocles 09 de ene. 2007

    Un dato bastante interesante: En 1993 se encontró en Tebas (la de Grecia) una tablilla en Lineal B, que ha sido catalogada como TH Ft 140 y datada en el siglo XIII a. C. En la primera línea aparece, escrito en caracteres micénicos, el locativo te-qa-i, que se traduce como "en Tebas". Puesto que la denominación griega que conocemos, Tebas, ya aparece en la Ilíada homérica hacia el siglo VIII a. C. (poema que está basado en una tradición oral aún más antigua), tenemos entonces documentado un cambio fonético de q a b (sonido bastante parecido a p) en no más de 500 años. (Véase el libro titulado "Troya y Homero", del filólogo J. Latacz, Barcelona: Destino, 2003, págs. 334-335) Otra cosa: El tema de los megalitos en el noroeste peninsular me interesa. ¿Cuándo se cree que dejaron de construirse megalitos en esta zona, aproximadamente? Saludos de nuevo.

  25. #25 Kullervo 09 de ene. 2007

    Galaica, creo que el emparentamiento entre el húngaro y el etrusco fue motivo de discusiones hace algún tiempo y es sólo una teoría más. Por poner otros ejemplos, p. e., Adrados postulaba incluso indoeuropeo, perteneciente al grupo anatólico. Esta teoría sería coherente con la propia tradición etrusca. Por otra parte, Diocles, los irlandeses creían venir de Escitia, lo cual reforzaría la teoría del origen indoeuropeo en las estepas rusas. Claro que, anteriormente, estaban en Egipto. ¿Que creemos entonces? ¿no afecta este hecho al mito de Breogán? Finalmente, recuerda que algunos estudiosos consideran (aunque esto está lejos de ser demostrado) que Tartessos era un reino en el que se hablaba una lengua celta: Argantonio, Gargorix, son nombres aparentemente célticos; Algunas inscripciones podrían haber sido traducidas con éxito a partir de raíces celtas; Finalmente, se sabe que también había celtas en las sierras del sur de Andalucía por lo que no sería extraño un continuo celta, aunque fuera sólo una aristocracia guerrera, desde los celtici pacenses hasta la provincia de Cádiz pasando por túrdulos y tartesios.

  26. #26 Kullervo 09 de ene. 2007

    Y, Diocles, respecto al reloj lingüistico, aún recuerdo una anecdota que nos contó mi profe de inglés en la EOI: Cuando ella vivió en Londres, conoció el caso de una neozelandesa que no era entendida por casi ningún nativo británico. Muchas veces, otra amiga australiana era la encargada de traducir al inglés convencional lo que ella quería decir. ¡y eso que la colonización por británicos comenzó en 1769! ¡Hace apenas dos siglos!

  27. #27 Lughaid 09 de ene. 2007

    Hola a todos: Veo que empieza el año con fuerza después de una temporada de relativa languidez, así que me animo también a entrar en temática: Quisiera responder al supuesto 3 de Diocles : “En el caso del noroeste peninsular, los inmigrantes célticos habrían sido prácticamente los primeros indoeuropeos en asentarse allí, y se mezclaron entonces con una población más antigua que era, toda ella, no-indoeuropea” planteándome la siguiente duda: ¿El rastro dejado en la onomástica corresponderá efectivamente a éste postulado? 1-Ejemplos lingüísticos: taringa es palabra celta por la evidente afinidad con el celta tarinca, pero taranca, tarabilla, taramela, tarugo se suponen Alteuropäisch proveniente de IE *ter- (frotar, atravesar; Bascuas 2006, 122.3.5.1). Aparece la misma raíz en 2 voces en uso. Dichas evidencias lingüísticas no solamente ocurren en el noroeste sino en toda la fachada norte: por ejemplo en la onomástica de Cantabria existe Cabárceno y Cabarga idem Cabarcos (N. de prov. Lugo: S. Xulián de Cabarcos, nombre de una treba de las mencionadas por Estrabón), Sarón (15 Km de Santander hacia el SW) idem Sarón (Islote concello Xove, Lu); Tamargo (ast) y Fontes Tamarici cántabro (*tā: derretirse, fluir, Bascuas 2006; 38.4) idem super-tamarici, praestamarcos. A despecho de que la onomástica de las inscripciones lusitanas y cántabras tengan sus leves divergencias (no ocurre así con las formas más arcaicas comúnmente identificables con el paleoeuropeo),se observa exactamente el mismo fenómeno en toda la fachada cantábrica: coexistencia de lo que parecen ser estratos lingüísticos diferentes, uno identificado habitualmente con el paleoeuropeo y otro que presenta formas celtas o, al menos muy afines, hasta el punto de haber coexistencia de formas con la misma presunta raíz indoeuropea reconstruida, caso posiblemente de *gwor-m que parece dar lugar a Guarnizo, Gornazo (pantano?) pero también a Borbolla (equiparable a borvo, gál bourbon, etc) Podemos seguir ad infinitum: Tarañes (ast) =? taranis (galo) pero tarabelo, taramela, tarambana, taramouco, Taramundi; Ambas, Amba, Ambe, Ambas Mistas, Ambasmestas (celt ambas= aguas+ lat. mixtas) pero Amaya, Amanos, Amera, Amieiro,... Un saludo.

  28. #28 galaica 09 de ene. 2007

    Aunque no comparta el punto de vista de Lughaid (tam-, sar-, mal-, cab-, ad-, etc., pueden ser perfectamente asumibles como raíces célticas, pues están presentes ya en galo, ya en irlandés o en ambas lenguas al mismo tiempo), es evidente, Diocles, que el problema es que hay un registro lingüístico más arcaico en la Península Ibérica. Pueden ser una teoría más, Kullervo, pero las traducciones de Kovacks utilizando a.húngaro, húngaro y otros dialectos ugrios están ahí...como bien sabes, con resultados muy satisfactorios y convincentes. Sobre la tablilla tebana, ¿puedes indicarnos a que dialecto se corresponde? Pues que yo sepa no es el mismo que el del griego homérico, de hecho hay dialectos griegos en los que vemos ikkos para designar "caballo" mientras que en otros es ippos.

  29. #29 Lykonius 09 de ene. 2007

    Lo del fin del megalitismo en Galicia lo dije de memória y no encuentro la/s fuente/s... así que he encontrado esta otra: http://usuarios.lycos.es/amandoysuso/Tipologia.htm

  30. #30 galaica 09 de ene. 2007

    Exactamente: micénico i‑qo, común ippos, pero ikko en Tarento.

  31. #31 Diocles 09 de ene. 2007

    Los habitantes de Tebas en la Edad de Bronce Final eran griegos micénicos, y su lengua era por tanto la misma que se hablaba en Micenas o en Pilos. En la época de Homero se supone que eran griegos eolios, emparentados con los eolios de Tesalia. De los dialectos griegos que se conocen el más parecido al antiguo micénico era el llamado arcadio-chipriota y el menos parecido el dorio. Los dialectos jonio y eolio se encontrarían en una posición intermedia, según creo. Supongo que estás pensando que el cambio fonético entre Teqa y Tebas o entre iqo e hippos se puede explicar por migraciones de pueblos dentro de la propia Grecia, y a esto te digo que sí, que entra dentro de lo posible, pero también me pregunto... ¿y sí las lenguas de Celta y Britania evolucionaron de Q a P por la influencia de algún otro pueblo vecino, como los belgas o los ligures, y esta influencia no se dio entre los celtas peninsulares ni entre los celtas irlandeses? Es sólo una idea lanzada a vuelapluma. Respecto a los mecanismos del cambio lingüístico este tema está bastante bien tratado en el libro de Renfrew sobre los orígenes IE. Él distingue primero entre sustitución y desarrollo continuo (evolución de la propia lengua para acabar convirtiéndose en otra diferente). Dentro de la sustitución habla del modelo I de demografía/subsistencia, que conduce a migraciones rápidas o migraciones lentas (oleada de avance), el modelo II de élite dominante (que es el que aplicó Gimbutas para la indouropeización) y el modelo III de desintegración del sistema (que consiste en el asentamiento de otro pueblo en los territorios anteriormente ocupados por una cultura que ha llegado al colapso por alguna razón). En estos tres modelos de sustitución hay forzosamente un desplazamiento de población, siendo menos masivo en el caso de las élites dominantes. Y sobre el tema del alteuropäisch: Teniendo en cuenta que los indoeuropeos se extendieron por muchos territorios, y se debieron de mezclar entonces con muchos otros pueblos, ¿no podrían haber asimilado en sus vocabularios palabras que no eran originalmente indoeuropeas, pero ya se utilizaban en Europa desde la época neolítica, de modo que los actuales lingüistas acaban por considerarlas también indoeuropeas?

  32. #32 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo: Donde he escrito "las lenguas de Celta y Britania" quería decir "las lenguas de Galia y Britania". A Kullervo: Yo sí creo que el origen étnico de los indoeuropeos está en Escitia y en la zona del bajo Danubio/Balcanes, y que las leyendas irlandesas tienen un importante núcleo histórico, pero no me quiero extender aquí mucho sobre este tema para no embrollar demasiado el foro. Te remito a las opiniones que ya expuse sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381 Gracias, de todos modos, por tus comentarios.

  33. #33 Diocles 10 de ene. 2007

    Kullervo también ha introducido (ayer a las 14:36) la cuestión de la hipotética indoeuropeidad de Tartesos. Se tiende a relacionar, normalmente, la lengua tartésica con la lengua ibera. Si hay alguien que ha conseguido traducir textos tartésicos desde el celta, también hay quien cree haberlos traducido desde el vasco, así que no sé yo hasta qué punto estas traducciones son fiables. No quiero decir con esto que sean un fraude, pero sí que podrían basarse en una especie de autoengaño. Herodoto sitúa unos keltoi en el suroeste a finales del siglo V a. C., que seguramente coinciden con los llamados por otros autores celtici, pero en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes más antiguas, no se mencionan a esos celtas, y en su lugar se sitúa a los llamados cempsios, que no sabemos con seguridad si eran indoeuropeos o no. Es probable entonces que los keltoi o celtici hubiesen llegado a la zona alrededor de 500 a. C., cuando la civilización tartésica ya estaba en plena decadencia. Sobre los nombres de Gárgoris y Argantonio, éstos parecen ser indoeuropeos, ciertamente, pero yo no veo tan claro que sean de origen celta. Más bien parecen proceder del mundo egeo-anatolio. En Frigia existieron unos montes Argantonios (cerca del lago Ascanio) y en la Tróade un monte Gárgaron. El propio nombre de Tartesos parece tener un origen oriental. Hay quienes creen que la formación del reino de Tartesos fue estimulada por navegantes llegados desde el Mediterráneo Central (sur de Italia, Sicilia o Cerdeña) que a su vez podrían descender de colonos de origen egeo-anatolio (los llamados Pueblos del Mar) cuya lengua seguramente era indoeuropea. Este proceso sería como una pre-colonización anterior a la llegada hasta nuestras costas de fenicios y griegos. En el litoral de Portugal (desembocadura del río Sado) se encontró una tumba de principios del I milenio a. C. que se considera perteneciente a colonos o comerciantes de origen sardo, pero no hay hallazgos similares, que yo sepa, en el noroeste peninsular. Por otro lado, en las estelas extremeñas que datan de los siglos IX a VII a. C. aparecen representados guerreros con armas de estilo atlántico europeo (como las halladas en la ría de Huelva), pero también se representan cascos con cuernos semejantes a los de las figurillas de bronce sardas, además de carros y espejos de estilo mediterráneo. De todos modos, ya he hecho una referencia en el artículo a la migración de los celtas del suroeste hasta Finisterre, relatada por Estrabón, pero cuando ocurrió este acontecimiento (que tuvo que ser después del siglo V a. C.) ya podían haber llegado al noroeste otras tribus célticas por una ruta más septentrional. Y al parecer, los túrdulos que acompañaban a los celtici se establecieron más al sur, en una zona de Portugal. En definitiva, los celtas me siguen pareciendo los principales candidatos para haber indoeuropeizado el noroeste peninsular.

  34. #34 Gausón 10 de ene. 2007

    Saliendome un poco del tema, y habiendo observado el nombre de uno de los participantes del foro, he de hacer una pregunta que tal vez él pueda responderme. Hablando de lenguas célticas y lusitanas, y aprovechando la presencia de un Lykonius entre los contertulios, ¿conoce alguien la etimología del apellido Licona? Desde hace tiempo me ha llamado la atención por su parecido con el nombre de Iccona, que según algunos autores sería una antigua deidad lusitana, al parecer mencionada en una de las epigrafías lusitanas que han llegado hasta nosotros. A continuación resumiré las hipótesis barajadas en torno al supuesto teónimo, que quizas puedan aportar algo interesante sobre las cuestiones tocantes a la antigua lengua de los lusitanos, que no se si hayn sido tratadas anteriormente por aquí. “La deidad ICCONA ha sido correctamente identificada por Maggi (1983) con la divinidad Epona” “ICONA ha sufrido un proceso de geminación *ekwo,> *ekkwo- ,> *ekko-, que se explica como la resilabización de una secuencia *-V. CwV- > -VC.CwV- seguida por la absorción de /w/ cuando le precede una consonante geminada : *-VC.CwC- > -VC.CV-.” [...] no hay que perder de vista la posibilidad de que Epona fuera originalmente una diosa itálica, como se ha apuntado en ocasiones . Si el lusitano está relacionado con las lenguas itálicas , se podría sugerir igualmente que ICCONA no es correlato de Epona, sino quizás SU ANTEPASADO DIRECTO. En otras palabras *Ekwona habría sobrevivido tal cual en el área más occidental, pero se convirtió en Epona en el centro de un continuum que va de Italia septentrional a Francia, en boca de celtas [y] de romanos” (Prósper, B.M: 2003) PRÓSPER, BLANCA MARÍA: “Lenguas y Religiones Prerromanas del Occidente de la Península Ibérica”, citado en Celtiberia, http://www.celtiberia.net Octubre de 2003

  35. #35 Lykonius 10 de ene. 2007

    Lo de Licona - Lykonius es mera casualidad: existe un pueblo marinero en Vizacaya llamado Likona/Licona... así que sería mejor que preguntases a los que saben de toponimos vascos... y si no lo saben pues va a ser un celtismo: *likka (piedra) con terminación -ona.

  36. #36 Rekhila 10 de ene. 2007

    Vuelvo a insistir en que es absurdo hablar de movimientos de población sin hacer referencia a la genética. Cada vez es mayor la resolución que se alcanza con estos métodos. Si un polaco emigró a escocia en el siglo X antes de cristo los descendientes actuales de ese europeo del este serían identificados sin mayores problemas actualmente entre os actuais habitantes de escocia. Fantasear sobre movimientos de población en base a confusas y arcaicas clasificaciones arqueológicas o linguisticas no sirve de nada. Este señor fué identificado como descendiente de mongoles, pero realmente con más datos sobre sus genes puede resolverse sin problemas su origen escandinavo-viquingo. Es um profesor norte-americano: http://trrobinson.com/2006/06/16/genghis-khan-or-not--that-is-the-question.aspx

  37. #37 Diocles 10 de ene. 2007

    Amigo Rekhila, te agradezco que sigas este foro. Te recuerdo que además de los datos arqueológicos y lingüísticos, se ha hecho referencia aquí también a las fuentes clásicas, escritas por autores que fueron contemporáneos de los pueblos que habitaban antiguamente en Hispania, es decir, a testimonios más o menos directos. De todos modos, estoy abierto a introducir también los datos genéticos, si es necesario. Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa. ¿Son capaces los estudios científicos de identificar con claridad la herencia genética (marcadores genéticos) de todos y cada uno de estos grupos en los españoles actuales? ¿Y puede identificar también los marcadores genéticos de los celtas en los europeos de hoy? Por otra parte, cada uno de nosotros desciende de cientos de miles (o tal vez de millones) de personas diferentes que vivieron antes de Cristo si observamos que, a cada generación que nos remontemos hacia atrás, el número de antecesores se va multiplicando por dos. En 20 siglos podemos estar hablando de unas 80 generaciones, así que el resultado sería de 2 elevado a 80 (aunque habría que reducir algo este número porque muchos antepasados se pueden repetir en distintas líneas ascendentes). De acuerdo con esto, el profesor que desciende de mongoles tiene que descender también de muchas otras personas, además de los mongoles. No obstante, es obvio que en cada región de Europa perece predominar determinada herencia genética, que es lo que hace, por ejemplo, que la mayoría de los españoles se parezcan más al piloto Fernando Alonso (tipo mediterráneo) que al piloto Kimi Raikkonen (tipo nórdico). Un saludo.

  38. #38 galaica 10 de ene. 2007

    Estimado Gauson: Curiosamente ayer me han enviado de la Universidad de Santiago el último trabajo de nuestro estimado amigo Igmoral ("DOCUMENTACIÓN PRELATINA EN GALLAECIA", aún sin editar), y esto es lo que dice sobre ICCONA (pág. 11) (dándole una buena bofetada a la señora Prosper): "6. Tamén no texto do Cabeço das Fráguas temos unha Iccona Loiminna que pode ser teónimo + epíteto. A relevancia do cabalo no mundo cultural indoeuropeo en xeral e céltico en particular levou a, por exemplo, Maggi ( 98 : 58) a ver en Iccona a equivalente lusitana da deusa gala Epona, teónimo derivado de ide. *ekwos ‘cabalo’. A hipótese foi atractiva e produtora dalgún papel entre non lingüistas para falaren do cabalo no mundo cultural e relixioso da Lusitania, pero o caso é que Iccona tería unha evolución *‑kw‑ > ‑cc‑ incompatible coa que temos noutros datos galaicos, lusitanos e hispánicos en xeral, por exemplo, Equaesi, Equotullaicensi, Equabona ou Aquabona, Aquis Querquernis... que manteñen ide. *kw e *kw, é dicir, poñen o céltico hispano no ámbito conservador do Celta-Q, non no innovador do Celta-P (cf. galo Epona < *ekwo‑na), no que, madía leva, tampouco encaixaría Iccona, que tería algún paralelo ou, mellor, coincidencia irrelevante nalgún dialecto grego (micénico i‑qo, común ippos, pero ikkos en Tarento) se a súa etimoloxía fose realmente a que estamos comentando, a do cabalo, e non, como parece máis viable, a do ide. *yək‑ ‘curar, sandar’". Igualmente, Diocles, lo que yo misma decía parece que también comulga con las propias ideas de Igmoral, asi en las conclusiones (pág. 44): "7. CONCLUSIÓNS. Se nun repaso tan sumario de catro cousas e con silencio de catrocentas podemos chegar a conclusións, ímolas adiantar, pero sen deixar o ton de hipótese e reserva con que quixen proceder en todo momento. 1. O argumento onomástico, en especial a hidronimia, suxíreme que desde data moi antiga é indoeuropea toda ou a maior parte da Hispania que chamamos indoeuropeizada. 2. A indoeuropeización podería mesmo ceder paso a un carácter indoeuropeo orixinario, ben entendido que falamos nos límites da nosa capacidade reconstrutiva dunha lingua. A escaseza e/ou pouca consistencia do substrato preindoeuropeo invita a esa opción, mais abondará con sermos indoeuropeizados en data moi antiga con dous posibles frontes, o consabido transpirenaico centroeuropeo e mais o atlántico. Pero non hai, seica, ningún rexistro arqueolóxico de movementos de poboación ou de difusións/captacións culturais que parezan suficientes para proceso tan importante como é o da nosa indoeuropeización. 3. Movémonos nun indoeuropeo occidental no que, ademais da perda axiomática de moita documentación e mesmo linguas enteiras, historicamente callan os grupos xermánico, itálico e céltico. O material galaico-lusitano, común e onomástico, pode terse por céltico, inda que non participe nalgunha elección e innovación importante e non encaixe no canon tradicional (galo + celta insular medieval) que, por certo, tampouco non é acatado a tope polas novidades celtibéricas cuxa celtidade ninguén pon en dúbida. 4. Dentro da mobilidade axiomática de xentes e linguas, Gallaecia e Lusitania mostran influxos da Celtiberia e doutras áreas, pero non parece que estea aí o factor primeiro ou principal da nosa indoeuropeización/celtización.

  39. #39 Rekhila 10 de ene. 2007

    " Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa" Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales. Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de personas. Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea. Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte. Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península. Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido. Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto... Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos... Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones. Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos. En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.

  40. #40 Rekhila 10 de ene. 2007

    Desde luego por la proximidad genética a franceses o alemanes del suroeste, mayor que a la de italianos, griegos o catalanes, no resulta nada raro constatar que en Gallaecia existiera una lengua indoeuropea occidental céltica, para-céltica o proto-celta. Digamos que está en consonancia y coherencia con las relaciones que se desprenden del simple análisis de frecuencias de polimorfismos genéticos. ____ Ciertamente una persona tiene muchos antepasados pero la mayoría provienen de zonas geográficas próximas, así que no es raro encontrar franceses cuyo análisis individual los asemeje a otros franceses, y otros franceses, menos, que se parezcan más a la media de los alemanes o italianos. Es posible cuantificar individualmente esta ascendencia y asegurar que un argentino es en un 40 o 60% europeo y el resto amerindio por ejemplo.

  41. #41 Dingo 10 de ene. 2007

    Ese tal puro "autoctonismo paleolítico" de los europeos occidentales es de una tremenda reltividad. Que los genes llegados en el Neolítico y etapas posteriores sean los menos, no quiere decir que no sirvan para explicar cambios lingüísticos de gran alcance, sea por migraciones de pequeños grupos y contacto cultural, modelos de imposición de élites, etc. Por otro lado, aun nos nos quedan bastantes cabos que atar en cuanto a la distribución de ciertos haplogrupos y subhaplogrupos en la Europa prehistórica, como queda claro leyendo el foro que sigue al artículo sobre los iberos. Simplemente aún no podemos aseverar con seguridad muchas cosas. "Lo de tipo mediterráneo, alpino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido." Esto por supuesto lo será para tí, otros preferimos efectivamente apegarnos a la visión multidisciplinar que líneas después evocas, lo cual supone tener la mente abierta a todas las disciplinas y no considerar una sola como si fuese la refinitiva y la única. Y los asturianos de mediterráneos, racialmente hablando, tienen bastante, igual que los gallegos, por la correspondencia de muchos de ellos con el tipo establecido como tal. Otro asunto es que en la génesis de las características raciales pueden jugar orígenes genéticos comunes pero también condiciones ambientales análogas. Y como ambos mecanismos suelen actuar, los estudios raciales no son en absoluto inválidos para indagar en el "origen étnico" de las poblaciones.

  42. #42 Dingo 10 de ene. 2007

    Otro detalle que se me escapó y me gustaría comentar: "el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!!" Estoy de acuerdo en que el aspecto físico no es un buen indicador del origen... muy lejano, pero sí que lo comienza a ser de etapas más cercanas. Por otro lado, las generalizaciones, como que los europeos occidentales son autóctonos paleolíticos, o como que los finlandeses son de origen asiático (ésta ya demasiado falseadora como para aceptarla siquiera como generalización) pueden hacer que nos comamos detalles de gran importancia. Para los finlandeses, tomando la población en general, los ancestros paternos llegados de Asia en época post-glacial sí son mayoritarios (habiendo no obstante un considerable aporte europeo), pero los ancestros maternos son mayoritariamente de origen europeo. Por cierto que en el oeste de Finlandia hubo una importantísima influencia de genes paternos llegados de Suecia. Por lo que no debe de sorprender la cercanía física de muchos finlandeses a otros tantos noruegos y suecos nórdicos típicos, y también se debería recordar o saber, que en Finlandia, como en el resto de Escandinavia y de Europa nororiental, hay muchos otros tipos físicos además del nórdico, y algunos indican una influencia asiática clara.

  43. #43 Dingo 10 de ene. 2007

    La raza evidentemente no depende exclusivamente del ambiente y no es una cuestión baladí. En el norte y este de Europa hay individuos aislados y bolsas poblacionales mediterráneas con un origen común, resultado de la expansión neolítica de este tipo físico, de hecho el neolítico centroeuropeo (LBK) fue obra de gentes de este tipo, más tarde desplazado o sustituido por otros. Mi opinión es que, para hablar de todas estas historias relativas a migraciones y tal, no debería interesarnos tanto las cercanías o lejanías genéticas entre pueblos tratados globalmente, sino más bien fijarnos en los individuos, en la variedad interna, en los distintos genes y tipos físicos que conviven en una entidad nacional y que tienen orígenes distintos. Así obtendremos resultados más exactos y realistas para reconstruir la historia de las migraciones y para compararlas con los cambios culturales. El panorama así visto es complicado pero en mi opinión mucho más interesante. Y ahora pido perdón a Diocles por el (relativo) desvío de la temática del foro. Estoy de acuerdo contigo en cuanto al papel del Campaniforme. En sección región noroccidental de esta cultura la influencia cordada es considerable, y tiene mas papeletas para haber indoeuropeizado Britania que la península ibérica.

  44. #44 Diocles 10 de ene. 2007

    Además de lo que señalas, Dingo, la cerámica campaniforme se ha encontrado incluso en el noroeste de África. Tanto si su origen estuvo en Portugal, como muchos creen, o en el valle del Rhin, se suele considerar actualmente que esta cerámica "formaba parte de un paquete de objetos de prestigio difundido fundamentalmente por interacción comercial" (Diccionario de Prehistoria, ed. Alianza, 2001, pág. 86) Rekhila: Si las conquistas y ocupaciones romana, sueva y visigoda que se sin duda se produjeron en nuestra península (las cuales duraron muchos años y causaron, entre otras cosas, que ahora se hable en España una lengua derivada del latín) no han tenido una repercusión genética constatable, pues me parece muy bien, pero entonces ¿por qué nos indicabas la necesidad de introducir los estudios genéticos para dilucidar si hubo o no hubo una invasión celta? Está claro que si la hubo e introdujo la lengua celta en el noroeste peninsular tampoco se podrá detectar genéticamente, por razones similares. Y lo mismo se podría decir de cualquier otra invasión prehistórica de Irlanda que nos imaginemos. Por otro lado, el hecho de que los marcadores genéticos más frecuentes encontrados en los europeos sean de origen paleolítico no me sorprende nada. Lo único que nos está diciendo este dato es que todos descendemos del Homo Sapiens Sapiens, es decir, de aquellos cazadores-recolectores paleolíticos, cosa que ya sabíamos por los estudios de los paleontólogos. Galaica, sobre el respetable trabajo de lgmoral, pues qué quieres que te diga... Él admite que en el noroeste hubo un sustrato lingüístico indoeuropeo más antiguo que el de los celtas, aunque también admite que la evidencia es muy débil. Si acepto sus conclusiones, que seguramente son muy sabias, entonces me encuentro con la imposibilidad de conciliar los datos documentales (que atestiguan invasiones y migraciones celtas en nuestra península), arqueológicos (que no parecen documentar la llegada de indoeuropeos al noroeste en un momento anterior) y lingüísticos, por lo que alguien tendrá que estar equivocado. De todos modos, el modelo que plantea nuestro amigo lgmoral sigue otorgándoles el principal papel, en la indoeuropeización del noroeste, a los celtas de la Edad de Hierro. Tal vez si admitimos la posibilidad de que la fase previa de contactos comerciales atlánticos en la Edad de Bronce produjese también la llegada al noroeste de algún grupo muy reducido de indoeuropeos (por vía marítima), esto bastaría para explicar esos débiles indicios de una lengua indoeuropea pre-céltica.

  45. #45 Diocles 10 de ene. 2007

    Pido disculpas, creo que he interpretado mal algunas explicaciones de lgmoral por estar escritas en gallego (lengua a la que no estoy demasiado acostumbrado). Lo que él dice es que las evidencias de una lengua pre-indoeuropea, es decir, anterior a las indoeuropeas en el noroeste son las que le parecen muy débiles, y por eso cree que debió de haber ya una antigua e importante indoeuropeización, pero también dice que el material galaico-lusitano, común y onomástico, se puede tener por céltico (si no traduzco mal). Creo que este análisis sólo le podría llevar a dos posibles modelos: 1) Que la lengua celta que muestra la onomástica del noroeste se haya desarrollado allí mismo a partir de una lengua indoeuropea más antigua, pero de forma independiente a la lengua celta de la Galia (lo que supondría una sorprendente convergencia con ésta). 2) Que la indoeuropeización del noroeste se haya producido en dos oleadas migratorias separadas en el tiempo, como el modelo británico que yo expliqué, siendo la segunda una celtización propiamente dicha. De estas dos sólo me parece mínimamente plausible la segunda, contemplando la posibilidad de que la primera fase la hubiesen podido provocar las relaciones marítimas atlánticas, como ya he explicado antes.

  46. #46 galaica 10 de ene. 2007

    Te pido disculpas Diocles por las cuestiones idiomáticas del texto (las comodidades que te ofrece el tema cortar/pegar digamos que inducen a cierta pereza para que te hubiese hecho la traducción oportuna: te pido nuevamente disculpas por ello). No voy a insistir más sobre el tema, no quiero caer en esa pesadez de estar dando vueltas a la tortilla, que por regla general suele romper la dinámica que se quiere llevar de un determinado tema. Así que recapitulo: Como indica Igmoral, la lengua indoeuropea hispánica pudiera ser originaria y arcaica; la doctrina tradicional no logra explicar los siguientes eventos: 1.- La ausencia de terminología anindoeuropea si se postula una presencia IE tardía en la Península Ibérica (las voces preindoeuropeas existentes, que en su mayor parte designan elementos relacionados con la flora (y que, al menos, en gallego no sobrepasa la docena, y con dudas), son comunes al ámbito Mediterráneo, por lo que no se puede considerar de origen substrático sino por contacto, ¿cómo lo explicas? 2.- La hidronimia y oronimia antigua hispánica es puramente IE, no existe ningún indicio de que éstos su hubiesen denominado de alguna otra forma y aún menos de que esta forma fuese preindoeuropa (salvo el único préstamo vasco al respecto hecha sobre la exclusiva voz *(i)barr, probablemente tardía), ¿cómo lo explicas? 3.- Desde el Neolítico hasta la presencia de Roma en la Península, al menos en su mitad occidental, se observa una continuidad cultural ininterrumpida, de tal manera que ni siquiera podemos hablar de una Edad del Hierro en sentido estricto, pues se seguirá utilizando el bronce como principal materia prima en la elaboración de objetos metálicos. Tampoco se registra en ningún momento de este largo periodo la superposición o presencia de pueblos alógenos (no existen influencias de la cultura de Aunjetitz o Unetiče, ni Adlerberg, ni Straubing, ni de cultura de los túmulos, ni de la cultura de Lausitz o ürnenfelderkultur, las influencias hallstáticas son de origen comercial y se dan en ambas direcciones (atlántico-centroeuropa/centroeuropa-atlántico), ni influencias de la Tène, ¿cómo lo explicas? 4.- Por último, la imposición de una lengua alógena introducida por una minoría (o como tú dices, por una élite aristocrática o militar) es totalmente imposible, irealizable, el efecto es más bien al contrario. Salvo en los elementos más novedosos (palabras referidas, por ejemplo, al armamento, tecnología, etc.), el recién llegado deberá adaptarse al empleo del lenguaje del "conquistado", del "sometido", del "aculturizado" (por decirlo de alguna manera), para designar la flora, la fauna, la comida, la orografía, las tareas del campo, la caza y las demás cosas cotidianas, con el único fin de lograrse entender con sus súbditos (el caso suebo, insisto, es un ejemplo bastante cercano). Cientos y cientos de palabras, de expresiones (y minimizo el efecto), autóctonas, engrosarían el léxico, el vocabulario del recién llegado (cosa que hasta ahora no se ha detectado en las inscripciones peninsulares). Si se le añada a esto la ausencia, la carencia de la fórmula política que conocemos como Estado (el caso de Roma, por ejemplo), las cosas para esta hipotética población alógena sería aún peor, porque incluso sería incapaz de imponer su propias creencias religiosas, sus estructuras socio-políticas sin que elementos esenciales autóctonos referidos a estos aspectos influyeran de manera bastante notoria sobre la propia ideosincrasia de los recién llegados. Sin contar también las reacciones de oposición de las propias gentes del lugar por motivos diversos o la adaptación de las generaciones posteriores de ese supuesto pueblo alógenos a las costumbres indígeneas (incluidas las idiomáticas). La única solución, insisto, sería el exterminio de la población anterior, poco probable en el caso de que fuese realizado por una minoria, o una invasión a gran escala, que nadie acepta. Por último, las referencias de los textos greco-latinos a posibles movimientos de pueblos peninsulares, sin que en ningún momento se indique su origen ultrapirenaico, es un fenómeno que se explica como simplemente hispánico, relacionado con una etapa muy convulsa, de guerras entre las superpotencias del momento, la presión del expansionismo galo, movimientos iberos, la presencia de Roma, etc... Un beso.

  47. #47 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Bien, Galaica, bien. Lo que se va sabiendo, desde mi punto de vista, va por donde usted señala (no me meto en cuestión de lenguas, sino de lo demás). De todas formas no lo tome como verdad probada. En prehistoria las cosas cambian con rapidez. Mire el caso, por ejemplo, del campaniforme. No hace tantos años se hablaba del "pueblo campaniforme", en esa identificación cultura arqueológica-cultura-pueblo (incluso después de suprimir el último eslabón de la cadena, a saber "...-pueblo-raza"). Hoy, como bien se ha dicho, la cosa se interpreta como un pack que se extiende por intercambio ritual. A saber lo que se dirá mañana; para mí que este tipo de modas tienen más que ver con el reemplazo generacional en el interior de los departamentos universitarios, y con la distribución de fondos entre universidades y entre países, que con una evolución autónoma y crítica de la disciplina, de forma que cuando un tema se abandona y se sustituye por otro no es porque el anterior estuviese resuelto o agotado, sino porque los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva. Pero sea como sea, lo cierto es que el estado actual es el que es, aunque lo sea en muchos (o en algunos, no sabría cuantificar) casos más por el éxito de la propaganda que por el triunfo en un debate crítico. Volviendo al tema: efectivamente no se detecta nada parecido a una invasión masiva en el registro arqueológico de Galicia (que es el que conozco un poco y del que me atrevo a decir algo, siempre con sordina) en toda la pre/protohistoria. El campaniforme tenía algunos boletos, pero hoy se explica (y creo que se explica mejor) dentro de los bienes que señalan la emergencia de unas elites tras la disolución del "orden megalítico", como lo harán poco después los armamentos de cobre y los adornos de oro que aparecerán acompañando enterramientos individuales en cista (cuando no enterramientos secundarios en los túmulos dolménicos anteriores). El bronce nos habla de contactos e influencias, pero no de invasiones masivas. Aunque la verdad es que el bronce nos habla poco salvo de los propios utensilios. Los castros se entienden cada vez más como productos de la evolución interna de las sociedades (siempre teniendo en cuenta las modificaciones en los circuitos de intercambio que se dan, cuando menos desde época megalítica, a distancias muy considerables). Circulación de bienes, de ideas, de tecnología y, como mucho, de unas pocas personas, pero no invasiones masivas. Hoy se tiende a reducir la importancia incluso de la presencia de Roma en las proximidades de Galicia, a la que se habían achacado las transformaciones del final de la Edad del Hierro. Es asunto a debate, pero lo de las invasiones de celtas está, hoy por hoy (lo que no quiere decir que la cosa no pueda cambiar mañana), de capa caída. De hecho la única persona que creo que defiende las invasiones masivas para explicar el mundo castrexo es Rosa Brañas, y aun así tampoco estoy muy seguro. Tal vez donde sí podamos ver algo así, no como invasión sino como colonización del territorio, sea en el megalitismo, que prefiero considerar como fenómeno tumulario, siendo el megalito una variante posible pero no necesaria. Cuando menos en algunos casos, la distribución megalítica es coherente con una colonización progresiva por sociedades de pequeños agricultores que en un segundo momento colaboran entre sí para construir grandes monumentos con dolmen que sustituirán a la constelación de pequeñas mámoas anteriores. En las zonas más favorables se pueden rastrear los territorios de las diferentes "tribus" contemporáneas, al igual que se pueden diferenciar zonas de gran dinamismo y desarrollo frente a otras mucho más marginales; fenómenos, si quiere, de centro/periferia a escala pequeña, pero definitorias de las tensiones de esas sociedades neolíticas. Resumiendo: que el único momento en que los datos arqueológicos pueden hablar de un masivo aporte de población es en el neolítico, con la progresiva implantación de los megalitos como marcadores de territorio y todo lo que quiera echarles encima, que muchas más cosas son. V-IV milenio grosso modo. A partir de ahí, continuidad. Con crisis, con tensiones, con contactos, con intercambios, con aportes, con desplazamientos dentro de un orden, pero sin invasiones masivas ni nuevas colonizaciones desde fuera y desde lejos. A mí me parece de maravilla que esos señores ya hablasen indoeuropeo, y si su idioma ya viene diferenciado de otros de modo que se pueda hablar de un protocelta o un celta germinal, tanto mejor. Al contrario que otros copartícipes del foro, me parece que esta visión cuadra mucho mejor con lo que nos dice la arqueología. Y no sólo: por fin nos libraríamos de las adherencias que habitualmente trae consigo el término "celta": estructuras sociales obligatorias, sistemas religiosos hiperdesarrollados, etc. Y se explicarían mucho mejor otra serie de asuntos (desde el arte megalítico hasta la ausencia de tumbas principescas en la Edad del Hierro). Usted dirá.

  48. #48 Diocles 11 de ene. 2007

    A Galaica: El axioma de que los hidrónimos tienen que mantenerse a lo largo de los siglos no sé yo hasta qué punto es universal. En España se han conservado la mayoría de esos hidrónimos desde la Antigüedad, es cierto, aunque tenemos la notable excepción del Guadalquivir, que había sido llamado antes Kertis, Betis y Tartesos (y supongo que habrá algunas otras excepciones). En Anatolia, sin embargo, la toponimia cambió bastante desde la dominación de los turcos y pongo algún ejemplo: El río que los hititas llamaban Shekha se corresponde con el Hermos de los griegos, o bien con el Caicos, y el Hermos se llama ahora Gediz. De todos modos, en nuestra península hubo indudablemente lenguas no-indoeuropeas muy antiguas, como el ibero y el vasco, independientemente de que éstas hayan dejado más o menos huellas en la toponimia. Sobre el uso tardío del bronce, resulta que en la propia cultura celta de Hallstatt (el periodo Hallstatt-C, que comienza a mediados del siglo VIII a. C.) se fabricaron todavía muchas armas de bronce junto a las de hierro, de modo que el uso de este metal no se empezó a generalizar entre los celtas hasta el siglo V a. C. Dices que los materiales hallstátticos llegaron a nuestra península por comercio, pero esto sólo puede ser una opinión; muchos arqueólogos consideran que los trajeron los celtas. Te recuerdo, además, el hallazgo arqueológico de la tumba gala en Navarra, del siglo VI a. C., cuyo enlace dentro de Celtiberia he incluido en el artículo. Es claramente la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos. La conquista de un territorio por parte de una minoría que posee una superioridad militar y acaba imponiendo su lengua es un modelo que se ha repetido en la Historia, y el propio Colin Renfrew lo reconoce como una forma de sustitución lingüística (pág. 113 de su libro). Además del ejemplo de la conquista islámica del Magreb hay muchos otros, como la conquista española de América o de las islas Canarias. Yo no pretendo establecer un dogma con mi artículo. Tal vez me equivoque al pensar que la aparición en nuestra península de la cerámica campaniforme no supone la llegada de indoeuropeos, y entonces tengáis razón quienes creéis que la indoeuropeización del noroeste empezó mucho antes. El caso es que el modelo que defiendo me sigue pareciendo el más factible. Supongo que podríamos seguir debatiendo la cuestión durante mucho tiempo sin llegar a ponernos de acuerdo, aunque el debate no dejará de ser enriquecedor para ambas partes. Te agradezco todo tu interés.

  49. #49 Diocles 11 de ene. 2007

    Al Brujo Redivivo: Supongo que el "usted dirá" va dirigido a mí, pero si me disculpa, le reponderé mañana que hoy ya es un poco tarde para mí. Un cordial saludo.

  50. #50 galaica 11 de ene. 2007

    Y digo, Brujo, que Igmoral seguía los pasos de Villar en muchas cosas y a Untermann en otras muchas. Pero me sorprende tanto (y tan gratamente) su último trabajo, siempre desde la cautela, desde esa prudencia que le caracteriza. El que considere en Hispania la posibilidad de la existencia de un "indoeuropeo originario", arcaico, es un avance muy significativo de aquellos que han seguido los pasos de la escuela tradicional, muy reacios a dar su brazo a torcer, además de afirmar el carácter celta de todos los dialectos indoeuropeos hispánicos. Creo, Brujo, que coincidimos plenamente. Tu que eres muy conocedor de los temas megalíticos sabes perfectamente que, al menos en Galicia, lo que caracteriza todos este largo periodo, que nace con la aparición del neolítico, es su continuidad. Incluso, como ya he comentado con anterioridad, hubo gente (Cuñarro, es el primero que se me viene a la memoria), que hablaban del carácter autóctono, indígena, de la cultura castrexa, como evolución propia, interna, del periodo anterior, sin necesidad de recurrir a influencias alógenas para su explicación. También se habló que en ese mismo periodo, no sólo Galicia es receptora de corrientes centroeuropeas que son visibles en su cultura material, sino también exportadora de elementos que enlazan con la tradición atlántica que se nos muestran en el norte de Italia y Centro Europa. Nada hay que nos diga que aquí se hubiesen desplazado gentes foráneas, que llegasen esas aristocracias hallstáticas centroeuropeas que quiere Diocles, cuyas señas de identidad, esas tumbas principescas que citas, no las hubiesen traido consigo. De la misma manera que aquí no trascendió el pitagorismo, ni el hermetismo, para poder desarrollar una clase sacerdotal semejante al de la Galia. Y por supuesto, Brujo, que no se trata de una verdad probada, desde luego que no, pero si bastante más acorde con lo que nos ofrecen independientemente cada una de las disciplinas relacionadas con la materia.

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