Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II
Nuevo foro sobre este apasionante tema
Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo.
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-veleia
En torno a los grafitos hallados en las
excavaciones de la ciudad romana de Iruña-veleia
Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública.
Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural.
La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados.
Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial.
Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos.
Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo:
Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad.
No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas.
Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo.
Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan.
La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A.
De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en
estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C.
La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito.
De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos.
Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron
incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.
Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente.
Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”.
La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.
Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera.
Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-veleia.
Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-veleia.
Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV.
Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV.
Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-veleia.
Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia
Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava.
Miembros y colaboradores
del equipo de investigación
de Iruña-veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
-
Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042
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Ahlan!!!
Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son, aportación modesta, más fácil quizá, pero que al menos nos puede orientar hacia otros campos de estudio. Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados.
Por otro lado, y probablemente se debe a que no lo dije bien en mi mensaje, no me refería a que se haya dejado de lado el tema de los jeroglíficos, que como han expuesto los compañeros, no ha sido dejado de lado por el equipo de Iruña-veleia, sino a que ya no hablan de jeroglíficos egipcios, sino de "dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura", como ya se ha dicho:
"P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo?
R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos."
A esto era a lo que me refería, y aprecio la cautela de los miembros del equipo.
Con respecto a que no hayas visto ofertas de ningún egiptólogo, supongo que si las hay las habrán enviado al equipo de Iruña-veleia. Así pues, no creo, a no ser que se sea miembro del equipo, que podamos saber si estas ofertas existen. No obstante, normalmente suele ser el equipo de la excavación el que suele solicitar la ayuda de un experto para realizar el estudio de determinados materiales específicos.
Un saludo,
Meritneith
Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53):
Autor: Edmund S. Meltzer
“Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php)
Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.
y si, tal como espero, es todo un comento, como el objetivo es que todo el mundo se tenga, si todo el mundo no confiesa que no hay en el mundo todo yacimiento arqueológico más mentado que el de Eliseo Gil, la sin par Iruña-veleia, sus objetivos de propaganda ya se han cumplido.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Buenas,
Llevo ya bastante tiempo leyéndoos y la verdad es que me he enganchado un poco a este tema. Comienzo por decir que soy absolútamente profano en la materia.
Creo que estoy un poco en sintonía con lo que comenta Cison. Es verdad que montar un circo mediático de especulaciones podría rentabilizarse de muchas formas, pero pienso que ganar una notoriedad efímera no puede ser el principal motor de un equipo científico que ya tiene logros en su haber. No veo sentido a inventarse cosas tales como un pedagogo egipcio o situar inscripciones en euskera en el siglo III y arriesgarse a que el resto de lo descubierto pueda sufrir las mismas sospechas de fraude.
Por otra parte, se está especulando mucho sobre hipótesis de trabajo, más que sobre datos reales. Quiero decir que no creo haber leído por ninguna parte ninguna afirmación categórica de ningún tipo. Y si no me equivoco, una hipótesis de trabajo no tiene en absoluto por qué corresponderse con la realidad. Es más un instrumento de trabajo que se somete a prueba para acercarnos un poco a la verdad. Teniendo en cuenta esto, ninguna hipótesis por descabellada que sea puede comprometer el buen nombre de un científico.
También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo, y me parece lógico que produzca un cierto malestar, pero me parecen todas declaraciones correctas, que no se meten en campos que no son los suyos, y que tampoco descartan que haya que replantearse cosas que se pensaban ciertas y que pueden no serlo. Yo creo que si desde el conocimiento que uno tiene se ven lagunas, expresarlas es un acto de honestidad. Por el tono que he visto en sus declaraciones, y ésto claro es una visión subjetiva, tampoco me parecen sospechosos de estar siendo tendenciosos.
En resúmen, ni creo que haya fraude ni creo que haya nadie que seriamente lo haya planteado. El uso tendencioso de la información pienso que ni se le puede achacar al equipo de veleia ni a los científicos que han mostrado sus dudas.
En lo personal, decir que desde mi ignorancia también me asombran algunas cosas. Me pareció curiosísima la lista de palabras en euskera. Un saludo, tres necesidades básicas y algunos colores. Me pareció una especie de microdiccionario, una de esas listas de "básicos" para entenderse en un idioma extranjero. Pero bueno, fantasear cuando la informacón es tan escasa es sencillo. Lo cierto es que pienso que en un área como ésta la verdad no está completa desde el principio y después llegan los datos, sino que es al revés. Los nuevos datos reconfiguran la verdad, y cuando ésta cambia radicalmente hay que tener cintura y abrir la mente a nuevas posibilidades.
Muy interesante me parece tener información sobre esas pruebas que se han realizado de las pátinas, que eso ya son datos objetivos.
En fin, un saludo a todos. Está muy bien el sitio éste.
Efectivamente Fern, después de mandar un mensaje no hay que volver atrás, pues se repite. Nos pasa a todos.
AspidioII
Ayer, a las 12:49
“Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana.”
Teniendo en cuenta que:
“Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes”
¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio?
Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos.
Concretamente este me llama la atención:
“En las tesis de Hermópolis el caos está formado por una materia líquida en la que se encuentra el germen de la vida. Del agua surge la colina primordial y empiezan a separarse los diferentes elementos. Sobre la colina surge el huevo del que nacerá, después, el Sol.”
http://www.egiptologia.org/mitologia/leyendas/creacion/default.htm
Hablar por hablar. No me hagáis mucho caso.
Fern dijo: "También creo que cuando Gorrochategui y compañía realizan declaraciones que rezuman un cierto escepticismo en ningún caso están poniendo en tela de juicio la profesionalidad del equipo de Eliseo Gil. Es cierto que de alguna manera su escepticismo puede dejar un poco en evidencia al equipo..."
Bueno, desde mi subjetivo punto de vista y sin afán de polémica, creo que representa algo más que "escepticismo". El que quien era un miembro del equipo (y por ello se supone que conocedor de los detalles de la excavación y de los análisis), y muy relevante, venga al cabo de meses a decir “...tenemos que extremar todas las cautelas, cada uno en la disciplina cuyos métodos y contenidos mejor conoce, a fin de poder llegar, al final del proceso, a un convencimiento pleno sobre la autenticidad de los hallazgos... (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061118/sociedad/asombrosos-hallazgos-iruna-veleia_20061118.html), y que al día siguiente, en una entrevista, añada que “«Aún no estoy seguro de que los textos de veleia sean auténticos» (lo que, naturalmente, la periodista eligió para titular)... Yo aún no estoy seguro de que eso sea auténtico... -¿Se le ha pasado por la cabeza que el hallazgo pueda ser falso? -Para mí están abiertas todas las posibilidades, también que sea verdadero. (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html) representa un golpe en la línea de flotación.
Aunque creo entender del contexto de artículo y entrevista que todas estas referencias del Prof. Gorrochategui a una posible falsificación se refieren sólo a los grafitos en euskera aparecidos en 2006, no cabe duda de que, de paso, deja también cierta nube de incertidumbre sobre los hallazgos de 2005. Es bastante más que "un cierto escepticismo".
Pues yo me quedo con esto:
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061119/sociedad/estoy-seguro-textos-veleia_20061119.html
-Parece que las evidencias son estratigráficas, arqueológicas y analíticas. No tengo nada que decir sobre eso, quizá sean verdad, pero eso ya se verá. Yo hago mi trabajo y no puedo decir nada hasta que tenga todo el material para relacionar una cosa con otra. A lo mejor el informe final pueda ser también dudoso, o no, y quedo plenamente convencido de todas las cuestiones. En última instancia, ese va a ser un diálogo de disciplinas diferentes: los lingüistas y los filólogos, los epigrafistas, los historiadores de la religión, de la educación antigua, del arte, tienen que ver los materiales que les afectan y decir 'esto me resulta raro, pero cuadra con la época', o 'esto no me lo esperaba, pero lo puedo interpretar así o asá' o 'me resulta inexplicable'. Al final todo tiene que coincidir. Yo lo que digo ahora es: no tanta alegría, no tanta precipitación, vamos a esperar y a seguir el método científico.
Al final todo tiene que coincidir. Razón por la cual estamos pidiendo luz y taquígrafos a los del método científico, y amenizando la espera.
Voy a dar mi opinión estrictamente personal del tema.
Creo que no soy el único que cree que todo el asunto está siendo muy mal llevado en todos los aspectos. Rumores, datos falsos, noticias manipuladas, declaraciones, comunicados oficiales en prensa…Si no supiera que se está hablando sobre arqueología, pensaría que se trata de prensa rosa y que el “descubrimiento” es la infidelidad de un famosete de turno. Flaco favor se le está haciendo a la arqueología en general y al yacimiento de veleia en concreto.
En cuanto al escepticismo de Gorrochategui, no hay mucho que decir. Puede estar más o menos justificado (no diré si lo está o no sin conocer los datos que él conoce), pero hay algo que no me cuadra. ¿Era parte del equipo o no lo era? Desconozco la forma de trabajar que tiene un equipo de una investigación arqueológica, pero supongo que un equipo es un equipo sea del tipo que sea. Y cuando un miembro de un equipo hace cualquier tipo de declaración (sea de escepticismo o no) personal que afecta o se refiere al equipo (o al trabajo que desarrolla el equipo, o su descubrimiento, o lo que sea), está perjudicando al equipo. Eso lo sabe hasta un futbolista. Si el equipo decide ir por el camino del escepticismo y prefiere mostrarse cauteloso, perfecto. Si es al contrario, también perfecto. Que cada uno tenga su opinión, por supuesto, pero siempre de puertas hacia dentro. De cara al público, un equipo debería tener una única voz. Visto así, Gorrochategui no actuó debidamente y si al final se queda fuera del equipo, será con una buena razón. Al menos, eso es lo que yo personalmente opino con los insignificantes datos que tengo sobre los pormenores de la relación interna del equipo. Lo cual deja mucho espacio para la equivocación y no tengo ningún problema en reconocerlo si lo he hecho.
Por otro lado, al igual que ha comentado elPater, estoy realmente sorprendido con la convicción de algunos participantes de este y el anterior foro sobre veleia. Desde mi punto de vista, los datos de los que disponemos son ínfimos en comparación con lo que los implicados pueden tener. Y no solo son pocos datos, sino que algunos, han resultado ser falsos o equivocados y no descartaría que otros de los que ahora se manejan, resulten ser igualmente falsos. Con semejante panorama, yo no me atrevo a posicionarme de forma tan clara a favor o en contra de la autenticidad de los descubrimientos. Prefiero esperar y dejar que con el tiempo y de forma oficial, se vayan aclarando las cosas y se despejen las dudas en la medida de lo posible.
Anonadado estoy ante la insistencia de algunos que más bien roza el deseo de que todo sea falso. Gente que podría parecer escéptica por naturaleza pero que no veo que muestre ese escepticismo en algún que otro tema abierto en estos momentos en esta página que da pié a ello de forma bastante clara. Aunque ninguno de esos temas está relacionado con el euskera o lo vasco… Algún que otro plumero ya se ha visto. Por supuesto, esto no incluye a cualquiera que se muestre escéptico, sino tan solo a quien lo haga por motivos …dudosos (por decirlo de alguna manera). También hay quien prefiere creer en fantasmas antes que en que los descubrimientos sean auténticos. Eso si que es fe o ¿escepticismo?
En fin. Perdón por esta chapa que no aporta datos nuevos. Insisto en que esta es mi opinión personal y que no es mi intención ofender a nadie.
Os dejo con vuestras pesquisas, que entre la paja, aún se puede encontrar grano.
Saludos.
PD:“Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.” Isaac Newton
A los que le preocupa que estos descubrimientos reafirmen al nacionalismo vasco... tranquilos, ya hay quien le da la vuelta a la tortilla:
"Si las tierras de los vascos estaban en uno de los límites del Imperio, ya nadie se atreve a sostener que no fueran por completo romanizadas, lo cual ponía en relación permanente a sus habitantes con otros pueblos. Horrible destino. En la veleia romana se encuentran piezas de cerámica del Norte y del Sur, pero también 'piezas' de pensamiento que irremisiblemente destruyeron la 'pureza' de la cultura vasca (que no habría sido tan 'pura', ninguna lo es). Hoy, la izquierda abertzale [...] Estos chicos quieren meternos en una reserva espiritual." (Hoy en El Correo) http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061128/articulos_opi_viz/iruna-veleia_20061128.html
Perdón por la intromisión política, pero espero que sirva para mostrar, que la historia es solo historia, y que la verdad sobre ésta, no afectará a la validez o legitimidad de la ideas de un ciudadano del Siglo XXI.
Info para lo del conocimiento anticipado de los hallazgos (no entro en lo de las filtraciones...): Por supuesto, la Iglesia. Ésta es una noticia que ha tenido poca repercusión, no se recogió apenas (curiosamente, sí Iker Jiménez):
El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de Iruña veleia
Álava, España
Según han apuntado fuentes eclesiásticas a este periódico, emisarios del Papa Benedicto XVI conocían la aparición de estos materiales desde hace varias semanas. Pero la relevancia de las piezas halladas, sobre todo por su cronología (siglo III después de Cristo y en plena persecución de los fieles al cristianismo) hizo que la Santa Sede enviara al enclave alavés a algunos especialistas en época romana de la Curia para comprobar in situ la importancia de una pieza como el Calvario, las ostrakas con dioses paganos asaetados, así como los grafías en euskera en otros materiales que apuntan a esa misma época... Con todo, a pesar de que la representación desenterrada en Iruña veleia se ha hecho pública esta semana, la Diócesis de Vitoria ya conocía de antemano la aparición de la pieza y su relevante significado. Precisamente representantes de la Diócesis dieron a conocer el descubrimiento a las más altas esferas de la Santa Sede que, de inmediato, enviaron a sus propios observadores al yacimiento alavés.... "De momento, la conclusión de la visita de los emisarios de la Santa Sede se mantiene bajo el más estricto secreto. Pero el material descubierto ya ha sorprendido a los más eminentes especialistas eclesiásticos..."
www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/06/10/mirarte/cultura/hallazgos.php
Por cierto que, según se dice en la misma noticia, "Los emisarios del Vaticano certificaron que, a pesar de su sencillez, el material epigráfico hallado en Iruña veleia, que data del siglo III después de Cristo, es de un gran valor histórico puesto que no se conoce ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana..." Recuerdo, aparte del obsceno grafito del Palatino, las varias gemas con crucifixión de entre los siglos II y III que añadí en el "Archivo", y algunas están en el Cabrol-Leclercq.
Me he tomado tiempo para escudriñar los periódicos italianos y no hay, ni ha habido absolutamente nada sobre este hallazgo. Ni siquiera existe mención alguna en l'Obbservattore Romano. En secreto ya lo tienen, ya. Pero es que los curas saben mantener muy bien los secretos. No me da que la filtración haya salido de este lado. La diócesis, en su momento, declinó hacer valoración alguna. ¡Estos si que son prudentes! no se mojan y al final le van a deicr al sr. Gil que sí, que muy bien, que es todo muy bonito, pero que revisar la Historia de la Iglesia por un cachito de cerámica no va a ser posible en este siglo, quizás tampoco en el que viene.
La única veleia que conocen los italianos sigue siendo de momento su veleia Romana, lugar de aparición de la inscripción en bronce más grande de la antigüedad La Tabula Alimentaria Traiana.
Las inscripciones en euskera de veleia se extienden por todo el yacimiento
... Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad ...
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php
Efectivamente, amigo Servan, se han cruzado nuestros mensajes. No sé si tendrá una verdadera relación con todo esto, y quizás nos estamos metiendo en temas demasiado esotéricos que se alejan de los grafitos de Iruña-veleia; pero según los evangelios, Jesucristo entró en Jerusalén montado en un asno, para dar cumplimiento a la profecía de Isaías sobre la futura llegada del Mesías, que debía hecerlo a lomos de este animal, tal vez considerado sagrado en la tradición judía.
En el comunicado oficial del equipo de Iruña-veleia dicen lo siguient (lo cito porque no es un texto aparecido en prensa y, por lo tanto, parece que en este caso es posible que podemos pensar que tal vez se trate seguramente de información fidedigna --por si alguien no se ha percatado, fíjense en la acumulación de expresiones "matizadoras" en la anterior frase):
....."La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de veleia, si se nos permite la expresión."....
Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-veleia
http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php
Parece que ya no existe vuelta atrás.
Desde luego esta "biblioteca" de momento nos aclara más sobre sus lectores actuales que de los posibles del siglo III.
Enkur perdona otra vez por lo de ayer.Ese es el problema que casi parece que Gorrochategui formaba parte del equipo de veleia y no es asi.Cuando se dió a conocer todo en la prensa, se llamó a Knörr y a Gorrochategui para que avalaran el descubrimiento en euskera, en prensa se ha anunciado tras avalarlo Knörr que Gorrochategui y Euskaltzaindia han avalado y primero la academia (diciendo que Knörr hablaba a nivel particular) y luego Gorrochategui se han desmarcado y Knörr a dicho basicamente que lingüísticamente es todo chocante y que no han sido transparentes con él.Haber que coño haces tú si estan publicando y sacando en tv que avalas algo de lo que dudas( y que no puedes comprobar adecuadamente por que NO FORMAS PARTE del equipo de veleia) por lo menos poner cada cosa en su sitio.Seguro que ninguno nos alegraremos más que Gorrochategui de que los textos en euskera sean autenticos.
Lucusagusti:
La expresión biblioteca de veleia no se refiere -a mi modo de entender- a un edificio físico dónde almacenar libros: creo que Eliseo se refiere a que hay que tomar el conjunto del yacimiento como un gran centro de estudi que nos aclarará muchas dudas (por aquello de que hacer Arqueología es como leer en un archivo en el que las páginas se destruyen al ser pasadas.
Saludos
Deobrigense:
Lo que yo entiendo, y creo que para ello piden permiso, es que desde el equipo se valora el conjunto de las piezas como una "biblioteca" y podremos hablar ya de la Biblioteca de Iruña- veleia
A mí eso es lo primero que me sorprende, y las últimas noticias abundan en ese aspecto: "Las inscripciones en euskera de veleia se extienden por todo el yacimiento".
Parece que nos encontramos quizás ante la "Academia de Iruña-veleia" donde en cada rincón se hablaba en euskera y teología?
Más parece un relato de Umberto Eco, un salto de siglos que explicaría algunas discordancias.
Interesante, del superenlace de Meritneith:
Sin embargo, el alfabeto copto no fue inventado debido a propósitos cristianos, pues los textos más antiguos, que datan del siglo I, contienen textos mágicos en los que el motivo del uso de las letras griegas parece estar en asegurar una correcta pronunciación de las palabras mágicas de poder; no obstante, muchas obras egipcias de los primeros siglos del cristianismo, están escritas en copto
¿El Mago de veleia?
Sacado del santoral del día (Biblioteca electrónica cristiana)
San Severo 29 noviembre
"" "" Nació -según se cree- en Barcelona, y recibió una esmerada educación. Hacia el año 300 fue consagrado Obispo, distinguiéndose por el celo hacia las almas que Dios le había confiado. Durante la persecución de Diocleciano murió mártir de su fe, aproximadamente hacia el año 304. - Fiesta: 6 de noviembre. Misa propia.
Según los testimonios de aquellos tiempos, ya hacia finales del siglo II el Cristianismo estaba sólidamente arraigado en España. Y aun cuando en el Imperio romano se había perseguido duramente a los que profesaban la nueva religión, no tenemos noticias de que en la Península Ibérica hubiere ocurrido hasta el dominio de Decio (249-251). Llegado el momento de la prueba, el testimonio de los mártires consiguió todo lo contrario de lo que se habían propuesto los perseguidores. Ni Decio ni Valerio consiguieron extinguir aquella religión que predicaba el amor de un Dios crucificado, sino que la sangre de mártires como San Félix de Zaragoza; San Fructuoso, obispo de Tarragona, y sus dos diáconos Eulogio y Augurio, fortalecieron en la tierra hispana aquella fe que se iba extendiendo con gran pujanza por todo el imperio. Luego, durante el largo periodo de paz de que gozaron los cristianos, y que siguió a la derrota de Valerio en 260, la iglesia fue consolidándose y penetrando en todos los estamentos sociales.
Fue en uno de estos años cuando Severo nació en Barcelona, y según parece en el seno de una familia distinguida, que le educó esmeradamente. La tradición no nos transmite detalles sobre su vida anterior al episcopado; pero da por supuesto que recibió educación cristiana y se orientó al estado eclesiástico. Más adelante, probablemente hacia el año 300, Severo fue elevado a la sede de Barcelona, donde resplandeció por su fulgente dedicación apostólica.
Pero ya por entonces, Diocleciano, que durante más de doce años había usado con los cristianos de una amplia tolerancia, comenzó -a finales del siglo III- una depuración de su ejército, que dio nuevos mártires a la Iglesia. En España sufrieron martirio los soldados Emeterio y Celedonio en Calahorra, y Marcelo en León.
Seguramente que a la vista de esto, Severo presentiría el próximo inicio de una nueva persecución general, que ya preludiaban aquellas depuraciones. Por ello se dedicaría con más ardor, si cabía, a su actividad pastoral, preparando a sus fieles para los más difíciles combates por la fe, e incluso para derramar la sangre por Cristo, si fuera necesario. La ocasión no tardó en presentarse. Diocleciano, influenciado por Galerio y otros cortesanos, promulgó cinco edictos por los que quedaba declarada la persecución que más mártires había de dar a la Iglesia en aquellos siglos. En España, el prefecto Daciano se encargó de ejecutar las órdenes imperiales con una especial crueldad, que hizo brillar el heroísmo de numerosos ciudadanos. Uno de estos mártires fue San Severo, y aun cuando no tengamos las actas coetáneas de su inmolación, sí tenemos las que se escribieron posteriormente -probablemente hacia el siglo VI-, y que recogen lo que se había ido propagando hasta' aquellas fechas, por transmisión oral. Según ellas, pues, sabemos que cuando Daciano llegó a Barcelona con el propósito de prender y hacer renegar de su fe a Severo, éste juzgó conveniente ocultarse para seguir alentando y sosteniendo a los fieles, por lo cual huyó hacia Octavianum, pequeño poblado romano situado donde hoy se levanta San Cugat del Vallés. Como por el camino encontrara a un hortelano que sembraba habas, reconociéndole cristiano lo alentó a la constancia de la fe y le hizo crecer milagrosamente las habas, recomendándole que cuando llegaran sus perseguidores les dijera que por allí había pasado el obispo Severo cuando las estaba sembrando.
Los soldados, sin embargo, tomaron por burla la respuesta del hortelano Emeterio -nombre que el lenguaje popular ha convertido en Medín-, y lo llevaron prisionero hasta Octavianum. Allí San Severo, sabiendo que habían llegado los emisarios de Daciano, se presentó espontáneamente ante ellos, siendo apresado junto con otros cuatro sacerdotes de Barcelona, que al igual que Emeterio fueron azotados y muertos a espada ante los ojos del obispo, serenamente firme en la profesión de su fe.
Ante esta persistencia lo azotaron entonces con cuerdas armadas de pedazos de plomo. Mas, como vieran que todo era inútil, le hundieron un gran clavo en sus sienes, con lo que el gran obispo barcelonés abrió sus ojos a la eternidad.
Es posible que algunos detalles de estas actas se deban a la imaginación de aquel pueblo sencillo y de fe ardiente, que durante unos tres siglos las fue transmitiendo oralmente antes de ser escritas, pero es indudable que tienen un apreciable contenido histórico. "" ""
Según esto (seguro que tiene algo de cierto, quitando lo de las habas):
No creo que tenga nada de raro la existencia de cristianos en veleia en los siglos III y IV.
Si Diocleciano promulgó la persecución general de los cristianos, y parece que fue en serio, tampoco nos tiene que extrañar que no hubiera muchos dibujitos de cruces y así, dado que los perseguidores o los propios usuarios los destruirían, teniendo en cuenta que te podían costar el pellejo.
galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia:
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda=
1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes=
http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110
Innumerables Mártires de Zaragoza
Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos.
En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano.
Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar.
Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad.
Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición.
Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago.
En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta.
• Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980.
El problema de esto, es que es del siglo IV.
En Iruña veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material.
¿De que fechas estamos hablando?
Sotero21: no quiero entrar en polémicas paralelas sobre quién tiene la razón.
Es posible que tú la tengas, acepto tu opinión e incluso tus ácidas críticas a la información o no-información del equipo.
Pero, por lo que recuerdo:
1.-en un principio existió la palabra (el génesis, jijiji), y se exigían que se contrastaran, exigíamos PRUEBAS.
2.-luego algunos científicos no se aventuraban a asegurar la autenticidad, y para algunos de nosotros, eso eran dudas razonables...
más tarde dudas, sin lugar a dudas, hasta alguno que aseguraba que todo era una farsa.
3.-Vino la nota, mostraron las validaciones...pero no eran suficientes.
4.-Además, estaba de por medio una egiptólologa que no era tal, o no era conocida; los signos no eran jeroglíficos.
5.-Bueno, sí, pueden ser escritura copta...
Ahora dices: Knörr, ! a los seis meses ! desconoce... Sotero21: creo (solo creo) que Knörr sugería cosas de la palabra Iainkoa
hace seis meses, no a los seis meses.
No sé. Me aturde tanta desconfianza. Y yo estaba preguntado ¿por qué?.
¿Por qué tal nivel de exigencia cuando estan trabajando y queda muchísimo por trabajar?. ¿POR QUE?,
Me repìto pero quiero repetirme: es muy grande lo que va saliendo en Iruña-veleia. Animo a los que estan trabajando.
Ahí expongo una buena, a ver que opinan.
No sé como estaría el asunto de la especulación urbanística en la Iruña veleia del siglo III y posteriores, pero una horrible duda me corroe al respecto.
Si nos fijamos en la siutación de la Domus de Pompeia Valentina vemos que está en el centro urbano, una zona noble y codiciada, supongo. El incendio que arruinó al almacén-paedagogium no debió afectar a la domus y si la afectó, ésta fue reconstruida. Pero no lo fue este almacén que permaneció arruinado, constituyendo la famosa "cápsula del tiempo" que conservó los hallazgos de hoy en día.
Sabemos que tras la crisis del III la ciudad comenzó su decadencia, pero aun así y según la página oficial del yacimiento, fue un núcleo urbano relativamente importante y pervivió hasta el siglo VIII. La construcciónde las murallas (III) se hizo utilizando materiales extraídos de los edificios públicos y necrópolis, en los siglos IV y V sigue habiendo muestras de vitalidad. Se recuperan espacios públicos, se instalan sobre ellos viviendas y talleres de forja y refundición de bronce. La misma domus P. Valentina se sigue utilizando, al menos parcialmente, sobre una de la tabernae arruinada se instala un basurero.
Entonces, si la ciudad hubiera sido devastada, incendiada, arruinada y abandonada justo en el siglo III se entiende bastante bien que un edificio incendiado y arruinado permaneciera como “una cámara del tiempo”, pero no resulta muy creíble que un solar céntrico de una ciudad de cierta entidad, anejo a una domus importante, fuera totalmente abandonado y ni tan siquiera los materiales fueran aprovechados por los mismo habitantes para contruir la muralla, rellenar paramentos, levantar nuevas estancias o bien para buscar entre los restos aquellas herramientas, víveres u otros objetos que se hubieran podido salvar, hacer una huerta, una cuadra, etc.. No, sobre el solar no se hizo nada en todos los siglos posteriores, que fueron muchos.
Necesito una explicación.
Muy cerca de mi casa existe una gran casa de noble construcción, ya muy deteriorada, que lleva decenas de años aparentemente abandonada. Al parecer es de una portentosa familia que la utilizaba antaño de segunda, o tercera, residencia. A veces aparecen cuadrillas de trabajadores que la adecentan un poco, jardines, cerramientos. Por lo que dicen, sus herederos viven actualmente en Francia. Todos nos preguntamos por aquí como no la han vendido hace años y dicen que al final acabará cayéndose. Te aseguro que no esta nada apartada del centro. Y es que no es nuevo que hay gente que tiene mucha pasta y, aunque nos parezca increíble, una preciosa casona para ellos es el chocolate del loro.
Supongo que esto podría ser una respuesta a la duda planteada aquí. Seguro que habrá cientos de otras respuestas mas ajustadas a la realidad de lo que ocurrió. Por extrañas que pudieran parecer ahora. Seguramente nunca sabremos con certeza la realidad. Esto ultimo tampoco es nuevo con relación a los hallazgos de este tipo.
Paciencia me digo todos los días. Primero veremos las evidencias cuando estén verificadas científicamente. Y luego,...
“La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.”
Y ya sabéis de donde sale esto último. Cuando yo lo leí, sentí que algo realmente gordo va a ocurrir y que lo enseñado solo es para ir preparando a la opinión. Me espero cualquier cosa.
UPO
Respecto a la cruz con el R.I.P, ( Requiescat in pacem /descanse en paz )
como dice la Dr.Cantó,la inscripción sobre la cruz de JC, tradicionalmente es I.N.R.I (Jesús Nazareno Rey de los judios),;
Según se relata en los evangelios, la inscripción aludiendo a Jesús rey de los judios ,fué colocada por los romanos como descripción del motivo por el cual se le crucificaba, aunque las versiones varían un poco según el evangelista ,el que la dá más completa es San Juan :
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"
De donde se deduce,no solo las tensiónes y broncas entre Pilato y los sumos sacerdotes ,sino que el letrero no se puso por capricho.
Además,creo que el R.I.P (descanse en paz)es muy contradictorio con la idea de Jesús resucitado,que era uno de los conceptos más básicos del cristianismo primitivo .
Es decir: creo que quién lo dibujó, no lo hizo desde la óptica del creyente,sino de la del bromista
Creo que sería interesante saber cuando aparecen ,en las representaciones de la crucifixión, las dos cruces de los otros dos hombres que fueron crucificados con J.C
Lo digo porque,en las representaciones más antiguas de crucifixiones que se pueden ver en la recopilación que ha hecho la Dra Cantó en: "IRUÑA-veleia, archivo gráfico y temático de los grafitos " ,aparecen los doce apóstoles,dos figuras orantes (creo que ,de memoria,una femenina y otra masculina ),pero nó las dos cruces de "los dos ladrones "
El relato de los dos bandidos crucificados aparece en los cuatro evangelios aceptados por la iglesia,pero no sé si también en alguno de los "apócrifos".No sé si en el s.III ya se había decidido qué evangelios se daban por "buenos"
Quizá esto pueda dar una pista sobre el momento en el que se hicieron los dibujos.
he estado en veleia y os quiro contar que hay 3 frases distintas al menos.
1) en la ostraka de los colores pone "BETA ZURI URDIN GORI""
que es "BETA"? quizas BELTZA . ES MUY RARO QUE FALTE LA "L".
2)en otra ostraka pone "IAN EDAN DENO". que es DENO ? quizas DENOK
3) tambien hay una ostraka donde pone veleiaN IAUN. FIJAROS EN LA "L" DE veleia.
que os parece
beste bat arte agur.
barkatu quiero decir en la "N" de veleia.
No quería insistir sobre el asunto, pero ya que se me alude, contesto:
Gastiz, Sotero21 no ha juzgado, ha expuesto un hecho documentado, que sin duda alguna levanta sombras de sospecha y que mí me da que pensar:
“El 19 de mayo, en la conferencia que ofreció en el Ateneo Riojano sobre La Lengua Vasca en La Rioja, Henrike Knörr soltó una enigmática frase informando de que en pocos días aparecería EN LA PRENSA una noticia cultural que iba a cambiar lo que hasta ahora contábamos sobre la antigüedad del euskera.”.
Está claro que el sr.Knörr sabía que era EN LA PRENSA donde se iba a dar a conocer el hallazgo. Y en la prensa apareció pocos días después.
En efecto, el día 27 de mayo se produce la primera noticia sobre hallazgos importantes en veleia.
PORQUÉ AMO IRUÑA veleia
A principios de los 60 yo era un crío y, con mi padre íbamos muchas veces de excursión a Trespuentes y a la curva del Zadorra donde se halla Iruña. Por supuesto ya se sabía que eso era una antigua ciudad romana y nosotros, críos en fin, pues jugábamos a romanos. Como entonces no había protección alguna recuerdo haber andado excavando con un palo junto a unos amigos (todos niños entonces) en algún talud de la muralla a ver si encontrábamos alguna espada, un esqueleto o algo así, No se preocupen, nunca encontramos nada ni hicimos ninguna tropelía, algunas raspaduras superficiales. Una vez un compañero se ufanaba de haber encontrado una pulsera, que anduvo dando vueltas de mano en mano por el patio del colegio; a mí me pareció un aro roñoso y me decepcionó, pero recuerdo el hecho vividamente. Supongo que aquel objeto, fuera lo que fuera, se perdería para siempre. Recuerdo que en otra ocasión, ya pasada la niñez, nos topamos con un individuo con un rastreador de metales y una azada. Lamenté la falta absoluta de vigilancia del lugar. Por eso me alegré cuando se empezó a proteger aquello y me alegré de que se empezara en serio excavaciones con método. De ahí mi interés, Iruña – veleia es parte de mi memoria, alimentó mis sueños infantiles y ahora vuelve alimentar mi fantasía, ya un poco caduca. Si me muestro desconfiado es porque sé que muchas manos han andado hurgando en el yacimiento buscando improbables tesoros. Sé que muchas casas del pueblo de Trespuentes, de Víllodas se han levantado utilizando materiales del poblado. Señalo lo que me parece raro, no por mortificar a los investigadores, ni por lanzar insidias, sino para que se corrijan errores. Disculpen mi ignorancia y no me tengan a mal, mis intenciones son buenas y mi crítica pertinente.
Un cordialísmo saludo a todos los participantes del foro.
Todo este asunto de veleia tiene una pinta horrorosa. Tan horrorosa que quizás sea hasta cierto.
Seguro que en la vida ordinaria has tenido la impresión de realidades tan tan evidentes que la misma evidencia se convierten en prueba que invalida la evidencia.
Después de leer todos estos comentarios por parte de gente conocedora de estos temas, un hombre como yo, ingeniero mecánico que de todas estas cosas no se empapa de nada, empieza a tener la evidencia de que nos encontramos ante una gran mentira. Pero a continuación me doy cuenta que es tal la evidencia de falsedad que es harto improbable que nos encontremos sin más ante una falsicación. ¿Es que el bromista falsificador puede ser tan inútil como para poner un RIP encima de un crucifijo, escribir garabatos para confundir a la comunidad científica con jeroglíficos egipcios, poner alguna coma en los textos, equivocarse en el latín, escribir palabras vascas con artículo....? Es tal el cúmulo de evidencias de falsedad que casi se me convierten en pruebas de lo contrario, de su veracidad.
Por otro lado gente tan sabia como la del equipo, las personas que han sacaso las ostracas, las personas que las han contemplado una y otra vez, poseedoras todas ella de títulos universitarios... se habrán hecho muchas preguntas y no habrán sido tan insensatas como para poder seguir adelante con todo esto si al día de hoy no tienen la certeza de que no están siendo engañados.
Fialmente hasta el día de hoy, por muchas pegas que pongamos tenemos las pruebas realizadas sobre las piezas que parecen apuntalar la idea de que son del siglo III.
Sí que pediría un poco de fundamento en todo este asunto, que da la impresión que es lo que ha faltado. Sí hay claro es que el equipo no ha llevado las cosas bien y que ellos mismos han conducido el asunto al punto pantanoso en el que se encuentra.
Por cierto, sigo pensando que algunas fotos y videos podrían ayudarnos.
El comentario más interesante de las últimas horas es el de gorliztarra a las 22:53:
"he estado en veleia y os quiro contar que hay 3 frases distintas al menos.
1) en la ostraka de los colores pone "BETA ZURI URDIN GORI""
que es "BETA"? quizas BELTZA . ES MUY RARO QUE FALTE LA "L".
2)en otra ostraka pone "IAN EDAN DENO". que es DENO ? quizas DENOK
3) tambien hay una ostraka donde pone veleiaN IAUN. FIJAROS EN LA "L" DE veleia.
que os parece
beste bat arte agur"
Me extraña que nadie lo mencione. Habría que preguntarle como ha obtenido esa información. Si fuera así, las frases ya no serían tan claras, con lo que Gorrochategui estaría más contento...
Sotero, que relato más bonito.
A mi me pasa lo mismo con mi pueblo y mi comarca, solo que no hay nadie mirando nada.
¿De donde sacaste esto?
Sotero21
20/06/2006 20:16:21
Sobre la religión de los vascos del siglo III hay interesantes comentarios en la conversación sobre veleia en esta misma urbe celtibérica.
Copio a J.M Barandiarán, como homenaje y porque viene al pelo:
EPÍLOGO DE MITOLOGÍA VASCA
Kixmi o el ocaso de los dioses
(...) Los gentiles se divertían un día en el collado Argaintxabaleta, en la sierra de Aralar, cuando vieron que del lado del oriente avanzaba hacia ellos una nube luminosa. Asustados por el fenómeno, llamaron a un sabio anciano y le condujeron a aquel paraje para que contemplase la misteriosa nube y les declarara lo que ésta significaba. El anciano les dijo: "Ha nacido el Kixmi y ha llegado el fin de nuestra raza; echadme por el vecino precipicio". Kixmi, que en su lengua significaba mono, era el apodo con que los gentiles llamaban a Cristo. entonce éstos, seguidos de la nube milagrosa, corrieron hacia Occidente, y al llegar al vallecito de Arraztaran, se sepultaron debajo de una gran losa que desde entonces se llama Jentillarri (piedra de los gentiles), que es el dolmen de este nombre que años más tarde exploré en compañia de los Dres. Aranzadi y Eguren. Así tuvo fin la gentilidad, según la leyenda"
(Mitología Vasca, pag.141-142 Txertoa 1979)
http://es.wikipedia.org/wiki/Dyehuty
Dyehuty es el dios de la sabiduría, la escritura, la música y de la Luna, en la mitología egipcia.
Nombre egipcio: Dyehuty. Nombre griego: Thot. Divinidad griega: Hermes.
Iconografía: Hombre con cabeza de ibis, una pluma y la tablilla de escriba celestial para anotar los pensamientos, palabras y actos de los hombres y pesarlos en su balanza.
También fue representado como babuino.
Éste dios cumple el rol de escribano, ya que documenta los hechos en la sala de las Dos Verdades. Creó los cinco días epagómenos, quitándolos de la luminosidad de Jonsu (la Luna). Estos nuevos días permitieron a Nut parir cinco hijos, pues Ra le había impedido tenerlos en el transcurso del año, los dioses: Osiris, Horus, Seth, Isis y Neftis.
Dyehuty está considerado dios de la sabiduría y tiene autoridad sobre todos los dioses. Es el registrador y el juez. En el panteón egipcio pesaba las almas en una balanza, representando así el juicio de los muertos. También fue el inventor de la escritura, patrón de los escribas, de las artes y las ciencias. Como dios de la escritura, era el inventor de todas las palabras, del lenguaje articulado.
También fue considerado el arquitecto que conocía los trazados y trayectorias de todas las cosas, el señor de los inventores y de la sabiduría. Estaba relacionado con la música como inventor de la lira.
¿Que cosa es un Kixmi?
Muy sugerente me parece la idea apuntada por Fern señalando que las palabras en euskera que nos han mostrado desde veleia, bien parecen una guía a modo de breve diccionario para poder valerse en un entorno que en la época, obviamente, era euskaldun. Teniendo en cuenta que el día que nos iluminen con lo aparecido, nos reiremos de todo lo dicho, la reflexión hecha por Fern me permite distraerme. Pensemos, por lo tanto, que Fern está en lo cierto o que se acerca mucho a la realidad:
1. Si estas palabras formasen una pequeña guía para desenvolverse en un medio euskaldun, y como es lógico, aparece un saludo (geure ata zutan- nuestro padre sea contigo), eso quiere decir, obviamente, que el saludo era común entre los vascoparlantes. Y, ahora, me pregunto yo: ¿a ver si va a resultar que un saludo cristiano es tan común entre los euskaldunes del siglo III-IV como para enseñarlo junto a vocabulario basico? Cómo sería eso posible? (sí, sí, ya sé en que escenario sería posible). Porque, ¿qué podría ser el “geure ata” sino una referencia a Dios?
2. Si fuera cierto que se enseñaban este tipo de conocimientos, cuáles eran sus destinatarios?
Por una parte, recordemos que en el hipotético pedagogium no se han hallado inscripciones en euskera, y por otra, ¿no es lógico suponer que los habitantes de veleia eran bilingües? ¿Los niños de veleia no sabían euskera? Es más, veo lógico que se les enseñara a leer y escribir en latín (alfabeto en el cual aparece las palabras en euskera), pero, ¿para qué enseñarles a leer y escribir en euskera? ¿Cuándo iban a hacer uso de ese conocimiento? Más bien parecería que lo que se quiere enseñar es:
a) Euskera a alguien que lo desconoce totalmente (si no, no se les va a enseñar colores). Pero, si estamos hablando de un medio no cristianizado, ¿para qué hablarles de Jesus, Jose ata ta Miriam ama? ¿Para qué, geure ata zutan? Quiero decir que ¿no sería más lógico que ésto apareciera en latín?
b) La obra y milagros de Cristo a gente euskaldun.
Si pensamos en el segundo caso, esto es, que se quisiera enseñar “religión”, ¿qué pintan los colores? ¿Y comer, beber y dormir? ¡¡Si ya los conocen!!
Por lo tanto, en mi razonamiento me queda una opción más: que se enseñara euskera a gente no euskaldun (gente de fuera), que a su vez necesitasen conocer determinadas fórmulas cristianas (que ya conocerían en su lengua madre). Fallo: ¿Por qué se equivocan al escribir el nombre de José?
Cogorzota:
Como indico es la copia literal de un fragmento de la Mitología Vasca de Barandiarán. No te puedo dar ninguna interpretación de Kixmi (mono)
Según Barandiarán la leyenda del Kixmi está (estaba, pues hoy no la conoce ni Dios, al menos en Álava) muy difundida entre el pueblo vasco: La versión es del pueblo de Ataun y Barandiarán nos dice que la oyó mucho durante su infancia
"El vasco actual (el de los tiempo de Barandiarán) habla de estos temas (Mitos y personajes míticos) como de un mundo que desapareció con el Cristianismo, si bien en ciertos remansos que la corriente de los últimos siglos no logró remover profundamente, quedaron muchos vestigios de tiempos pasados"
Concluye Barandiarán
"Fue lento, sin duda, el proceso de introducción del Cristianismo. Este no destruyó todos los elementos de la antigua religión: En algunos casos conservó las viejas formas, insuflándoles un nuevo espíritu (...) Pero la nueva religión fue aceptada y celosamente practicada después durante siglos hasta nuestros días"
¿Habrá que hacer una revisión de Barandiarán después de Iruña? Un foco crisitanizador de la categoría del que se descubre, que enseñaba el Evangelio en lengua vasca ¿Porqué no tuvo el éxito esperado? ¿Porqué en 816 y en la relación que hace ben Hayyan de los caídos en la batalla de Wadi Aroun (desfiladero del Oroncillo) hace referencia a Saltan, el mejor caballero de los Madchus, es decir un pagano "adorador del fuego", probablemente habitante de las montañas guipuzcoanas o vizcaínas. El mismo historiador, al relatar "la expedición de la victoria" contra Álava, en 852, dirigida por Ubaid Alah, con auxilio de los vascones de Pamplona, aliados del emir, nos dirá que llegaron hasta "el monte de los Madchus o adoradores del fuego" (El Gorbea, a 12 km de Iruña veleia o el Aitzgorri, a unos 35 km). 500 años de cristianismo en Iruña veleia ¿solo dan para expanderse en unos pocos kilómetros?
Una pregunta. Si lo de la "tasa de cationes" es tan efectivo para datar inscripciones, ¿cómo es que todavía no se ha aplicado a, por ejemplo, la Fíbula de Preneste (ya saben, MANLIOS MED FHE FHAKED NUMASIOI, encontrada -o fabricada- en 1886), zanjando así una cuestión centenaria?
En ese caso, lo que ha olido siempre mal en ella es la sobrecarga de arcaísmos en tan poquito texto: el nominativo temático en -OS, el acusativo pronominal en -D, el dativo temático en -OI, la falta de rotacismo -s- > -r- en NUMASIOI y, sobre todo, el perfecto de 'facio' con reduplicación FHE-FHAKED. En las inscripciones euskéricas de veleia, en cambio, lo que huele mal es más bien lo contrario: la ausencia de arcaísmos. Es lo que creo entender a Gorrochategui en la entrevisa de El Correo.
parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enlaces que habeis dado
"El equipo de veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV."
Este es el enlace http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html
Los nombres de los profesores encabezan el artículo,así que entiendo que son los autores
JOSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU
Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de las crucifixiones,en la de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo.
De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan.
"....Sin embargo,solo en los principios de la edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de la crucifixión para
representar la muerte de Jesús.A finales de la Antiguedad,la escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a la figura del crucificado,y no le representaba nunca después de la muerte;En efecto,aquí como en otros casos,la escena evangelica servía para proclamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban abordar el tema de la crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de la misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,las imágenes de la crucifixión no servian para recordar la realidad de la muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre la muerte (como símbolo de la resurrección),la universalidad de la salvación por la cruz,etc"(Las vías de la creación en la iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988)
El caso es que la crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos.
Sobre los ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de Rabula (Siria 586 d.C)
Quería aclarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de la crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a la posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "clase de religión".!A saber!
Saludos
Noticia de ayer, de un efecto secundario beneficioso: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061130/alava/hallazgos-veleia-tendran-protagonismo_20061130.html
Los hallazgos de veleia tendrán «protagonismo especial» en el nuevo Museo de Arqueología
La Diputación adjudica las obras pendientes para terminar el edificio, que abrirá sus puertas a finales de 2007 o principios de 2008
L. MONDRAGÓN l.mondragon@diario-elcorreo.com/VITORIA
Los hallazgos y descubrimientos de Iruña veleia -un importante conjunto de grafitos de la época romana, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera- tendrán un «protagonismo especial» en el nuevo museo de Arqueología de la calle Cuchillería. Así lo anunció ayer el diputado foral de Cultura, Federico Verástegui, apenas una hora después de que el consejo de diputados adjudicara la continuación de los trabajos pendientes para la conclusión de las obras. El recinto podrá abrir sus puertas a finales del próximo año o principios de 2008.
Verástegui aseguró que el museo es «el sitio donde habrá que depositar los hallazgos» del equipo que dirigen Eliseo Gil e Idoia Filloy, que hace unos días resaltaron los estudios y pruebas realizadas para confirmar que las inscripciones y dibujos en estudio se hicieron entre los siglos III y V después de Cristo.
El diputado de Cultura avanzó también que el futuro equipamiento, que permitirá multiplicar por cuatro el espacio ahora disponible en su actual sede, al final de la calle Correría, resultará «muy atractivo» y tratará de «reflejar ese aire de misterio que rodea los secretos descubiertos y desvelados».
7,2 millones de euros
Una unión temporal de empresas formada por las firmas Dragados S.A. y Lagunketa de Construcción ha recibido ahora el encargo foral de terminar los trabajos del museo, según explicó la titular de Urbanismo, Marta Alaña. El presupuesto para su ejecución asciende a 7,2 millones de euros y el plazo para su conclusión será de ocho meses.
Doce empresas aspiraban a completar los trabajos, un encargo pendiente desde que la Diputación decidiera el pasado mes de marzo rescindir el contrato vigente con la firma catalana Comsa por los continuos retrasos e incumplimientos en la ejecución de la tarea de dar cuerpo al «cofre» diseñado por el arquitecto navarro Pa-txi Mangado.
Alaña recordó también que ya está encargado el proyecto estrictamente museístico y el enfoque que tendrá el futuro equipamiento. «Ello permitirá compaginar la fase final de las obras con la adecuación del interior, lo que nos permitirá poder abrirlo dentro de un año o poco más».
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Me llama la atención que sigan diciendo que "incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera..." De calvario (Gaza) y cruces (grafito del Palatino y otras gemas) más antiguos ya hemos visto ejemplos, pero también (como comenté en "Iruña I", http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, 10/06/2006 12:15:17 cuando la primera rueda de prensa), en la epigrafía de época romana ya se documentaban diversos vocablos comunes euskeras, aunque fuera como componentes de teónimos y antropónimos vascones, como "gizon"-hombre, por ejemplo, que, aunque escrito con S, ya estaba contenido en este epitafio romano-aquitano, del lado francés:
Viv(us) / Narcissus Prim/uli l(ibertus) sibi et Iuliae / uxori et post(eris) / |(obito) Gisondoni f(ilio) / h(uic) m(onumento!) l(oco) s(epulturae) abesto
(CIL XIII, 278, de Saint-Bertrand-de-Comminges (ant. Lugdunum Convenarum, fundación de Pompeyo). Y hay bastantes más con componentes comunes similares.
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Por último ya, para aclarar algo que quedó en duda por arriba (Arandio 28/11/2006 20:41:48 y Enkur 28/11/2006 20:47:03), sobre si el Prof. Gorrochategui formó alguna vez parte del equipo: Formó, y parece que estaba en él hasta al menos el 9 de noviembre pasado, a tenor de estas declaraciones de H. Knörr:
-P. ¿Quiénes están llevando a cabo los estudios?
-R. Los estudios exclusivamente lingüísticos, por lo que toca al euskara, se nos han encomendado a Joaquín Gorrochategui, catedrático de Indoeuropeo, y a mí. Pero hay más gente implicada en la lectura de los textos, como Juan Santos Yanguas, catedrático de Historia Antigua, también de mi Facultad. Naturalmente, a Gorrochategui y a mí nos interesa todo los que nos digan los especialistas, pues las inscripciones vienen en unos contextos históricos y culturales que pueden aportar información preciosa.
-P, ¿Para cuándo se espera un dictamen más o menos definitivo? ¿Y cuáles podrían ser algunos de los rasgos de ese dictamen?
- Nosotros dos pensamos trabajar en un estudio que puede estar concluído hacia julio de 2007. Adelantar características del estudio sería precipitarse tontamente.
(Fuente: http://www.diariovasco.com/prensa/20061109/cultura/supuesto-apareceran-inscripciones-iruna_20061109.html).
Así que el conflicto que fuera se precipitó entre el 9 y el 24. Y lo que hubo entre esas fechas fue su artículo del 18 y la entrevista del 19, poniendo en duda la autenticidad al menos de los grafitos con vocablos en euskera.
En efecto Cison, tenemos la primera pieza de la caja buena, poco a poco irán apareciendo las otras. Pueden pasar años, un siglo, hasta que aparezca la segunda pieza, si aparece. Aun así, los que creen que tienen la primera pieza de la caja buena van a tener que demostrar muchas cosas. Primero, tendrán que demostrar que esa pieza va a ir exactamente en el lugar que le toca. Se lo van a discutir todas los grandes compositores de puzles que hay en el mundo. Y a estos no les vas covencer con rayos X´. La pieza está sola, suelta, en medio del tablero. No hay ni cristianos, ni euskera, ni egipcios por delante ni por detrás, es dificil. Y esto es lo que creo que hay, piezas solas en un endemodiado tablero histórico. Los hallazgos de Iruña serán auténticos, pero como no encajen se van al quedar al margen del tablero hasta que les encuentren sitio y como da la casualidad de que no tiene una conexión con ninguna otra pieza, se van a quedar ahí, marginados, en la vitrina de un museo provinciano ostentado el dudoso honor de ser el primer Calvario de la historia o el jeroglífico egipcio hallado más lejos de Egipto, cosa que, con los fenómenos que corren, no parece que llame mucho la atención ni le vaya a importar a nadie. De todas maneras, como marketing no lo han podido vender mejor. Escándalo, dudas, debate, analistas, expectación. Mucho me temo que esto será como el parto de los montes. Mucho ruido y un ratoncillo auténtico moviendo la colita, pero ratón. Hay mucho depredador en este negocio. Ni la Iglesia va a introducir una modificacación de su teoría sobre la cristianización de España y creo que ni tampoco las teorías sobre el euskera van a modificarse. Se creerá una corriente pro-veleia y otra corriente anti-veleia y las cosa van a seguir tal y como están, exactamente.
Un saludo
Sotero, mucho me temo que has dado en el clavo, (en lo de las corrientes pro y anti veleia) no puedo objetar nada a tu pronóstico, que por otra parte has descrito muy gráficamente, aunque has sido un poco "duro".
Pero, no le veo la lógica a una posición anti-veleia, una vez demostrada su autenticidad. Entiendo que no se vayan a modificar teorias por una aparición puntual, pero habra cosas que serán innegables, por ejemplo existían cristianos en Álava en el Siglo III, o *eaun pasó a Iaun antes de lo que pensaban, o el Euskera ha cambiado menos de lo que se suponia. Es verdad que no invalidaría las teorias de la Cristianización, ni las de la Vasconización pero las dejaría muy debilitadas, no? Las pocas pistas que habrían apuntarían en una dirección, aunque no serían definitivas! (es dificil mantener que en Álava en el siglo III, no se hablaba euskera, excepto en una ciudad....¡ romana! o que el único cristiano que habia en cientos de kilometros a la redonda se dedica a dibujar calvarios cuando la crucufixión eran poco menos que vergonzosa en la época según nos cuentas!)
Sotero21 (Ayer, a las 20:31 y a las 21:24):
He ido a la página que Ud. indicaba (http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2) pero, si se sigue leyendo más abajo, no se obtiene la misma impresión:
"Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justino Mártir (165 d.C.) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo conTertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. ... Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes... La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14).... Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados...."
Dado que esta "Enciclopedia Católica" es en realidad la versión en español de la célebre "Catholic Encyclopaedia", conviene entonces, para saber si puede "ser una autoridad" en todo, saber que ésta
“es una obra monumental que involucró a destacados intelectuales católicos que, a principios de siglo [XX], vieron con preocupación el hecho de que numerosas enciclopedias se propagaran y pusieran de moda, casi todas ellas ignorando eventos o personajes católicos o, peor aún, representándolos distorsionadamente.La gran Enciclopedia comenzó como proyecto en 1903, cuando cinco editores católicos crearon un comité editorial que logró comprometer el esfuerzo económico y atraer a los intelectuales católicos necesarios para sacar adelante el monumental proyecto. El 8 de diciembre de 1904, en la Solemnidad de la Inmaculada Concepción, y tras numerosas reuniones de trabajo, los editores firmaron un acuerdo para comenzar la redacción en enero de 1905 y seleccionar el comité de redacción... “ (http://www.enciclopediacatolica.com/quees.htm , que es lo mismo que hay en http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm)
Pues vamos: Dado que por los mismos años se comenzaba a publicar, por la letra A, el famoso Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, bajo la dirección de Fernand Cabrol y Henri Leclercq (y a partir de 1947 bajo la de Henri Marrou), Paris, Letouzey, 1903-1953. (Réimpression, 1998), es más que posible que los autores de la Catholic Encyclopaedia no llegaran a conocer las tres gemas que venían en el Cabrol-Leclerq (p. 3350...) y que di como paralelos más antiguos o coetáneos del Calvario de veleia, y mucho menos la gema de la colección Beazley de Oxford, todo ello ya en "Iruña I" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y al día siguiente de la primera noticia (09/06/2006 20:38:20 y 21:39:49), y hace poco en el de "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , apdo. E),
y por ello, a comienzos del siglo XX, todavía daban como más antigua la del panel de madera de la Puerta de Santa Sabina. Pero la mejor prueba, y una de las más antiguas (ahora le pasaré otra cosa), pues data de fines del siglo II, la tenemos en el grafito burlesco del Palatino tantas veces citado. Porque, aunque usado como burla, lo que viene justamente a demostrarnos es que para los cristianos la adoración del Cristo crucificado era, ya en ese tiempo, algo importante, significado y común, aunque fuera de forma clandestina.
Las tablillas de cera son las pizarrillas, blandas y reutilizables. Pero los libros, son los trozos de cerámica, inalterables. Se guardan y vuelven a enseñarse.
Lo que ocurre es que solo encontramos hoy enterrada la cerámica. Lo demás, si lo hubo en veleia, se lo comieron las bacterias.
UPO
Otra hipótesis puede ser el intercambio/enseñanza cultural, ya no tanto dirigida exclusivamente a niños.
Respecto al uso de cerámica para escribir con punzones no creo que sea un caso único el de veleia. Las evidencias nos dicen que así lo hacían, lo que no quiere decir que utilizasen además otras técnicas, hoy desaparecidas al estar enterradas desde entonces.
Que el signo de la cruz entre los crisitianos viene desde los primeros tiempos es algo que no se discute. Lo que se dicute es la representación directa y no alegórica de la crucifixión. En los ejemplos de la gemas y de la puerta de Santa Sabina no aparecen las cruces, lo que demuestra la circunspección con la que los cristianos trataban el tema. La representación realista, no alegórica de la crucifixión no comienza hasta finales del siglo V y es desde el VI cuando se ya se añade realismo al terrible suceso. Es muy anómala y va en contra de los hechos que se conocen la representación del Calvario en Iruña veleia, precisamente por su realismo, que va contra corriente. En el siglo III la crucifixión era algo que se praticaba con cierta asiduidad y seguramente los habitantes de Iruña las habrían contemplado en todo su horror. Cualquiera que haya visto La Pasión,de Mel Gibson, puede hacerse una idea del intenso horror y sufrimiento del castigo. Por eso y por los desconcertantes elementos que acompañan a este Calvario, como es el lema RIP y el acompañamiento de la cerámica con los dioses crucificados hacen que la interpretación, ya asumida por las autoridades seculares, de que esto sea un Calvario tenga que ser tomada con la máxima reserva. Aunuqe es cierto que la excepción pone a prueba la regla.
Por cierto, la representación más antigua de la cruz la encontraron en 1938 en la ruinas de Herculano, ciudad que quedó enterrrada en el año 79, junto a Pompeya. Una sabrosa noticia sobre el descubrimiento la da el sin par D. Antonio García y Bellido en siguiente documento:
http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/00369518644671495410046/019909.pdf?incr=1
Creo que considerar al asno "la más baja de las criaturas" puede depender solamente de un punto de vista cultural. Para los egipcios, un dios con cabeza de asno no debía de tener un aspecto menos "venerable" que un dios con cabeza de chacal (Anubis), de cocodrilo (Sobek), o de escarabajo pelotero (Khepri). No obstante, el dios Seth (divinidad de los desiertos) se había convertido para los egipcios en la encarnación del caos y del mal por haber sido adorado por los odiados hicsos. Ahora bien, estos invasores asiáticos eran mayoritariamente de origen semítico, y en su imperio debieron de quedar englobados los pueblos de Canaán como los hebreos (o protohebreos), de modo que éstos tuvieron que ser influidos en alguna medida por la religión de los hicsos, durante el siglo XVII a. C.
En la época romana, el culto judío a Yahvé debía de ser habitualmente anicónico pero, así y todo, es posible que los hebreos conservasen todavía algún recuerdo de esa antigua tradición que consideraba al asno, el animal asociado al Seth o Sutekh de los hicsos, como un animal más o menos sagrado.
Volviendo al tema de Iruña-veleia, creo que aquí no se trata de confirmar que los restos de cerámica encontrada sean de época romana, sino de comprobar que los grafitos realizados sobre estas ostraka son auténticos. En principio, yo no estoy a favor ni en contra de su autenticidad, y prefiero aguardar el desarrollo de los acontecimientos. No obstante, vuelvo a recordar el caso de aquel "osario de Santiago", una auténtica urna del siglo I d. C. con una inscripción hábilmente falsificada. Deseo y espero que no nos encontremos ante un caso similar.
Por otra parte, algunas cosas que se han comentado en este foro me han traído a la memoria el argumento de la novela "Félix de Lusitania" de Jesús Sánchez Adalid, cuya lectura recomiendo. Esta narración está ambientada justamente en el siglo III d. C. El protagonista pertenece a una noble familia romana que vive en Emérita Augusta, y resulta que su madre se inicia en el culto a Isis, influida por otro familiar, de modo que Félix la ve hablar frecuentemente con un sacerdote de cabeza rapada. Posteriormente, el protagonista tiene también algún conocimiento de los cultos a la diosa Cibeles, del neoplatonismo y del maniqueismo, pero termina viajando a Oriente y adoptando la nueva religión cristiana... ¿Es un argumento verosímil, o resulta demasiado novelesco?
Un cordial saludo.
Supongamos cierta la hipótesis señalada aquí de un fraude.
Es posible que el desconcierto (muy bien organizado y estudiado durante años) sea la mejor de las pruebas para demostrar finalmente que todo puede ser cierto y engañar al mundo científico.
Pero esto no puede ser posible sin implicar directamente al equipo de veleia, algo para mí increíble.
Otra cosa es que las hipótesis señaladas por el equipo, no sean acertadas. Cosa bastante normal pues son hipótesis, no certezas, de algo ciertamente desconcertante.
UPO
UPO:
Vaya, vaya, no pense que tuvieran mis palabras semejante repercusión. A decir verdad, no entro mucho últimamente en esta página (no por alguna razón en especial eh!) y menos para escribir...
No tengo información interesante ni nueva sobre el asunto, y estoy bastante harto de las hipotesis, de todas, y de los retrasos, de lo que están tardando en mostrar imagenes y pruebas de lo encontrado, al menos de las palabras mas conocidas como "edan ian lo" etc... que supongo que estarán mas que investigadas... Espero que pronto digan algo nuevo y que demuestren de una vez que no es un fraude (yo no creo que lo sea).
ONOLZANI:
¿Qué frases son esas?¿¿Encontradas en veleia??
Hay 212 comentarios.
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