Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Comentarios

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  1. #1 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito. Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'. En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas. Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín. La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'. También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta. Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático. Terra Actualidad - Vocento/VMT

  2. #2 Deobrigense 24 de nov. 2006

    Por cierto que ha habido comunicado de prensa del equipo de arqueólogos de Iruña esta mañana, así que supongo que seguiremos dando la murga el finde. Ala

  3. #3 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'. Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María). Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'. La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'. Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'. Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. Terra Actualidad - EFE

  4. #4 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. Efe Langraitz El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María). Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia". La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".

  5. #5 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes por javier vegas iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces. En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica. En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo. En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo. Lo que ocurre con Veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros. La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con regocijo. Pena porque se usan argumentos peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar Veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años. Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste. Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel Sapere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber. Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar. * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País

  6. #6 MURUA 24 de nov. 2006

    Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera: Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juego en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

  7. #7 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! En primer lugar, y perdón por la tardanza (acabo de llegar a casa ahora), "ahlan" es "hola" en árabe. Tengo la costumbre de saludar así en los foros. Por otro lado, no quiero meterme en la polémica de si se trata de un fraude o no, ya que sin haber tenido contacto directo no puedo crearme una opinión propia completa, y dependo sólo de lo que leo en los artículos y de las fotografías, que como todos los arqueólogos sabemos, no son la panacea (aunque ayudan mucho). En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad ;) ). He buscado en más sitios y sigo sin conocer a la "egiptóloga" (1) mencionada, y como dice Sotero, eso no me da muchas garantías, a parte de las incorrecciones flagrantes que contienen sus declaraciones en la entrevista publicada, que chocan rápidamente a todo estudiante o aficionado a la Egiptología. Un saludo, Meritneith (1): Entrecomillo esta palabra debido a que mi concepto de "egiptólogo" es aquél que ha cursado estudios específicos de Egiptología (no posibles en España pero sí en el extranjero, donde tenemos que acabar marchando todos si queremos una formación equiparable al nivel internacional), y no meramente la carrera de Historia y algunos cursos.

  8. #8 Sotero21 24 de nov. 2006

    En cuanto al paralelismo con Glozel del que habla Kukuxumusu es solo una posibilidad. Todavía hay gente que defiende la autenticidad de los hallazgos, alegando, además, múltiples pruebas de los mismo laboratorios que usan los detractatores. Y si es posible que Glozel sea auténtico, la ciencia establecida no reconocerá el hecho, en tanto en cuanto no se demuestre que ha existido una continuidad en el tiempo, no encuentre más evidencias de un hecho tan extaordinario que en un yacimiento masivo en restos de todo tipo, que cuestiona de raiz todo lo que se sabía hasta entonces. Glozel, que de todas maneras es un sitio interesante, sigue dando que hablar. Así, me da la impresión de que cuando esto salga al mundo, lo van a cuestionar a muerte el Vaticano y muchos arqueólogos y escuelas de peso, por mucho que le pongan los espectros de los protones, que de eso los de Letras no andan muy finos. . Y si el Vaticano, por cuyos laboratorios seguro que pasarán algunas piezas, si se sigue adelante, no da el visto bueno y certifica que un Calvario con un RIP no es la representación de la muerte de Cristo, sino la casualidad de tres hombres crucificadas con un par de figuras al lado, del mismo tipo que las encontrada en el trozo grande de cerámica con cinco cruces, que, obviamente no son cristianas, no hay nada que hacer a corto y medio plazo, quizás dentro de un siglo y después de que hayan aparecido más del mismo tiempo e posteriores. Un saludo

  9. #9 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas. Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos. En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales. Una sacudida y dos miradas nucleares "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento". El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material. La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte. Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico. ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE. La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión". Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ. Del análisis a la restauración El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país. Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre. Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI. Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental. Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas. Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia. El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.

  10. #10 Sotero21 25 de nov. 2006

    Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega. Servan: no puedo poner en duda los análisis de laboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la superficie y del interior de la ranura De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar

  11. #11 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Sotero, de esta mañana: "En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa." A mi no me extraña, ahí tenemos es caso de la galleguiña Santa Engacia y sus dieciocho innumerables mártires, o a los legionarios San Emeterio y San Celedonio. Para pegarles un repaso a los santos echo de menos a Dorotea. Dorotea: Si me lees ¡¡Vuelve!! Es que no la leo desde un día que se mosqueó con una druid@ que tenía una mala tarde. Algo avinagrado has bebido para comer, porque esta tarde dices: "ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega." Solo hacerte notar que: DRAE vinatero, ra. (Del arag. vinatero, y este der. del lat. vinum, vino). 1. adj. Perteneciente o relativo al vino, especialmente a su producción y comercio. Industria vinatera Comarcas vinateras 2. m. y f. Persona que trafica con el vino. 3. f. Mar. Cordel con una gaza en un extremo y un cazonete o muletilla en el otro y que sirve para mantener amadrinados dos cabos, un cabo y una percha o dos perchas. 1 Muchos vinateros, muchos, son solo productores. Entre los de la segunda acepción, hay muchos vascos (y franceses y catalanes y...) 3 Yo conozco un grupo de presión que celebra congresos en San Millán de Cogolla cuna del centrismoliberalano Y por último te informo que, después de que el Camino de Santiago fuese por la LLanada Alavesa y por Oña-Briviesca y antes de que Alfonso VI y Santo Domingo de La Calzada, lo llevaran por Belorado y Oca (Villafranca), pasaba por Hormilla, SanTorcuato, Villalovar, Herramélluri (Libia), Velasco, Leiva, Tormantos, Cerezo de río Tirón y Briviesca. ¿Y qué?

  12. #12 Karistiarra 25 de nov. 2006

    En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente: " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo." Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava). "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos" La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ BEGOÑA APELLÁNIZ VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones. ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia? No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo. ¿Puede ser más concreta? Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos. ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo? No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen. ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos? No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura. Siempre se refiere a un profesor... Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti. Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido? No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

  13. #13 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  14. #14 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  15. #15 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, opiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  16. #16 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! En lo que a mí se refiere, no estoy cuestionando el trabajo de los arqueólogos, sino la identidad de la señora Rius, y me baso para hacerlo en lo que dice en la entrevista, así como en mis propios conocimientos de lengua y escritura egipcia. Además, tengo por costumbre no creerme todo lo que veo escrito, ya que si de palabra se dicen muchas sandeces, por escrito, pese al aire de veracidad que la letra suele dar, se dicen todavía más, y lo más grave es que quedan para la posteridad. Así pues, sin cuestionar otros campos del trabajo del equipo de Iruña-Veleia, en los que no me meto por no disponer de un criterio suficiente para analizarlos, si he de decir que la selección de la señora Rius para el análisis de las inscripciones pictográficas denota por parte de dicho equipo poco conocimiento de los profesionales en Egiptología que trabajan hoy en día en España. Un saludo, Meritneith

  17. #17 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Algunas novedades en El Correo: Un tipo absolutamente legal Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html - Unos textos y dibujos revolucionarios Veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya. Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html - Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV [...] Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html - Puntos claves del Comunicado de los investigadores de Iruña Veleia Artículos irresponsables http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html - Se creará una Asociación de Amigos de Iruña Veleia http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html

  18. #18 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema. "Hola a todos, En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas. Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente. En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos. Recibid todos un cordial saludo, Juan Carlos Moreno García" Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro. Un saludo, Meritneith

  19. #19 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada. "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis". "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco. ENTREVISTA ELISEO GIL Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos. Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente? Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios. P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos. R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo". P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento? R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido. P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen? R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas. P. El segundo conjunto, ¿qué contiene? R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo. P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas. R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo. P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad? R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco. P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos? R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo. Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes (2) Un tipo absolutamente legal Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana. Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón. Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV. Puntilloso Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época». Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita». Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco». Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios». «Excesivamente tímido» Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores. El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud». Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero». Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público». Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 *** Artículo en Terrae Antiqvae: Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández http://www.terraeantiqvae.com

  20. #20 AspidioII 27 de nov. 2006

    Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos. El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones. Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de Iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi opinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori. Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica: La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior). Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana. Perdón por el ladrillo teórico. Un saludo.

  21. #21 Sotero21 27 de nov. 2006

    Incluyo íntegro, ya que no tiene comentario alguno sobre los temas universitarios que tanto han molestado en este foro, la comunicación que desde el CNRS de París nos envía Juan Carlos Moreno. Me guardo cualquier comentario. Un saludo Hola a todos de nuevo, Muchas gracias por tu comentario, Sotero: como leí varios artículos firmados por Gorrochategui, Lakarra, etc., al final no recordaba quién había dicho exactamente qué, si bien ambos coincidían en una valoración escéptica de los textos en euskera. Sin embargo, siguen apareciendo elementos nuevos que van desmontando, lentamente, la imagen espectacular construida acerca de los hallazgos de Veleia, al menos en lo que al antiguo Egipto se refiere (y siempre y cuando, e insisto mucho en este punto, no existan elementos ya descubiertos por los arqueólogos pero aún no dados a conocer): 1) en una entrevista ofrecida ayer por el responsable de la excavación resulta que ya no no se habla para nada de textos jeroglíficos y, hecho aún más sorprendente, tampoco de nuestro famoso "preceptor egipcio". Y eso que, supuestamente, hay tablillas en latín que mencionan a Ramsés, Nefertiti y Ajenatón, es decir, curiosamente, los personajes del antiguo Egipto más conocidos del gran público. Quiero detenerme en este punto; 2) que aparezcan textos en latín donde se mencione a Ajenatón y a su esposa Nefertiti sería, de ser cierto, un hallazgo colosal. Se trata de dos personajes reales cuya memoria fue destruida a conciencia (aunque no del todo) por sus sucesores. De hecho, Manetón, al escribir su historia sobre Egipto para Ptolomeo I, a finales del siglo IV antes de Cristo, conservaba el recuerdo de la existencia de varios reyes a finales de la XVIII dinastía, aunque no conocía sus nombres y los sustituyó por aproximaciones más o menos corruptas. Lo importante es que Ajenatón no aparece citado por su nombre, sino por la forma griega de un término egipcio despectivo (pa jeru "el enemigo"); 3) Manetón no era cualquiera. Era un erudito egipcio que escribió una historia de Egipto por orden real y para lo cual hubo de movilizar los recursos documentales disponibles en el país, sobre todo porque actuaba por mandato real. Su carácter de sacerdote sin duda facilitó la tarea enormemente. Y sin embargo, no pudo dar cuenta del nombre de Ajenatón. Tampoco aparecen, que yo sepa, referencias a Ajenatón en otras obras de historiadores griegos o latinos, ya que todos se basan en extractos de la obra de Manetón; 4) pues bien, resulta que en Veleia han aparecido los nombres de Ajenatón y Nefertiti, en latín. Y esto abriría perspectivas históricas de vértigo, ya que supondría que en un lejano confín del Imperio Romano alguien, casi 600 años ¡después que Manetón!, manejaba documentos o estaba al corriente de acontecimientos históricos desconocidos para todos sus predecesores. Y no sólo eso, sino que además demostraría la existencia de tradiciones historiográficas absolutamente desconocidas y que no han dejado rastro alguno en ningún autor clásico. Raro, ¿verdad? 5) ¿qué criterios se han seguido para identificar, precisamente esos nombres de miembros "mediáticos" de la realeza faraónica? Porque otra perspectiva abierta importante afecta a la fonética histórica: me interesa enormemente saber cómo se deletreaba el nombre de Ajenatón en latín. En suma, que tras el "deshinchamiento" de la historia de los jeroglíficos y, después, de la del "preceptor egipcio", sería un poco triste que las lecturas propuestas por nuestra famosa "especialista egipcia" (la única información disponible sobre ella es que redactó una memoria ¡sobre un notario medieval o de Edad Moderna!; un poco alejado de la Egiptología, me temo) resultaran también precipitadas y objeto de un futuro comunicado de matización, desmentido, "donde dije digo ...", etc. Porque las consecuencias de este hallazgo, y sus implicaciones para la historia antigua, serían enormes de ser auténticas. Y, de nuevo, el silencio de los medios científicos internacionales me parece indicativo. En todo caso, que no se haya vuelto a hablar del "preceptor egipcio" en la entrevista cuando, precisamente, la existencia de tales textos latinos mencionando a Ajenatón (sin olvidar otros que narrarían aspectos de la historia de Egipto) probarían su existencia, augura, me temo, lo peor. Saludos a todos, Juan Carlos Moreno

  22. #22 Cison 28 de nov. 2006

    Una pregunta inocente: ¿Cual es exactamente la especialidad del señor Gorrotxategi? Quiero decir, ¿Se le puede considerar un experto en temas de arqueologia? o ¿"Unicamente" en aspectos filologico-lingüisticos? Leyendo su articulo, me da la impresión, que se centra en analizar los hayazgos del euskera,y su dificil encaje en las teorias que manejaba hasta ahora, y yo me pregunto... ¿Es esto una razon para dudar de la profesionalidad del equipo de arqueólogos que garantizan (dentro de su propio campo de especialidad) la datacion de los restos? Esta frase extraida de una entrevista al señor Gorrotxategi en El Correo creo que deja entrever esta situación: "Están muy bien las analíticas de los laboratorios o la información arqueológica, pero eso tiene que cuadrar con lo que nosotros sabemos de nuestra ciencia. Tiene que encajar, aunque sea cambiando algunas cosas de nuestra ciencia, pero no sé hasta qué punto todas..." No sé..., a mi me parece que es como decir que por mucho que la ciencia lo demuestre, el seguirá sin crerlo por que le obliga a cambiar "todas" las cosas de "su" ciencia. Se que suena fuerte, pero lo siento no le encuentro otra interpretación.

  23. #23 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Cogorzota: Tiene Ud. la referencia en el Archivo, pero se lo copio aquí, parece haber algún grafito que menciona una de las dos Hermópolis: - “Clases a domicilio. Entre los restos de ánforas, armaduras metálicas de diferentes cajones y de apuntes culturales encontrados en esa habitación-almacén, utilizada como paedagogium para preparar a los niños de la casa, los arqueólogos ven algo singular. Los alumnos recibían conocimientos en latín de la Historia Antigua, escritura, cultura y creencias egipcias -con referencias a Ramsés y Nefertiti-, incluida una muestra de textos jeroglíficos, una escritura que sólo podía dominar alguien de elevada formación. Como un sacerdote. [...] La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

  24. #24 upo 28 de nov. 2006

    Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento ... Mientras desde el yacimiento guardan con recelo las novedades, este periódico ha podido saber que una de ellas es que la aparición de piezas de temática cristiana y euskaldun no se limita a una casa. Los arqueólogos, así, habrían encontrado restos de este tipo por toda la ciudad ... http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/19/sociedad/alava/d19ala13.485102.php

  25. #25 Gastiz 30 de nov. 2006

    No ha cumplido la semana, y ya hay 300 comentarios en esta página, si no es un record, no anda muy lejos. Como pedía Lakarra y Larrea, los arqueólogos han hablado. Ciertamente, queda un largo camino hasta que haya unanimidad sobre la veracidad de los descubrimientos, si llegar a haber tal cosa, pero un primer e importante paso se ha dado, quedando, según los arqueólogos nulo resquicio para la duda. La pelota está en el campo de los epigrafistas y los lingüistas. Un saludo a Ricardo Gómez, de Filoblogia, ongi etorri! Igualmente para los nuevos miembros de Celtiberia, y un deseo: que participen, en la medida en que puedan, en las numerosas páginas de Celtiberia, que seguro podrán hacer interesantes aportaciones. Sobre las incongruencias en los textos, principalmente latinos, es posible que ya haya sido escrito anteriormente, que se podría pensar que las inscripciones de la domus Pompeia Valentina al ser de carácter escolar sería lo lógico que mostrasen errores, incoherencias… Del enorme lío es remarcable el caso de Jainkoa ‘Dios’ que en un principio se indicó que podría encontrarse, pero no apareció en la lista que ha sido mostrada una y otra vez. De la respuesta de Knörr, interpreto que aunque no haya Jainkoa, podría haber alguna palabra con vocal, el tiempo hablará. Sotero21 no ha perdido comba, culpando a Knörr de la filtración, cuando éste parece que sólo afirmó que pronto habría un gran descubrimiento, aunque da lo mismo, Sortero21 ha juzgado, sólo falta la condena. La rueda de prensa de la semana pasada por lo menos ha servido para que el tema de datación arqueológica pase a segundo plano, y quede como tema bastante comentado el de los jeroglíficos. Queda esperar la rueda de prensa que tendría que haberse llevado a cabo esta semana, pero parece que ha sido aplazada sine die. Alguna respuesta a Orison: 1. El euskera SÍ ha cambiado a lo largo de los últimos 17 siglos, de hecho, lo hace continuamente de tal manera que de padres a hijos o nietos se puede observar alguna diferencia. Diferente es que haya palabras que no hayan cambiado. Se conocen una serie de reglas fonéticas que han ocurrido en los últimos 2000 años en euskera, por poner unos ejemplos: al sur de los Pirineos se ha perdido la aspiración; nueva vocal, la ü, en suletino y alguna zona adyacente; lenición de las laterales, entre vocales L pasa a l: lat. ballaena > balea, y l a r: lat. ancora > aingura ‘ancla’M; algo similar con las nasales, etc. Hay préstamos prelatinos en euskera, del celta, aunque sean mínimos. Según Mitxelena hay dos explicaciones: 1. Las palabras celta seran frecuentemente muy parecidas a las latinas, de tal manera que podrían confundirse, 2. con los préstamos suele ocurrir que el antiguo sea reemplazado por otro, más moderno, así el antiguo baradizu ‘paraiso’ ha sido cambiado por el más moderno, romance, paradisu. Lo mismo ha ocurrido con tantos otros, préstamos latinos reemplazados por sus equivalentes romances. Parecido puede haber sido el destino de numerosos préstamos del celta, fueron cambiados por otros bien latinos, bien romances. Resultaría extraño que haya existido una imposibilidad comunicativa entre vascos y celtas, pero haya existido con los pueblos/hablas que vinieron después. Del latín los préstamos son muy numerosos, y más aún de los diversos romances que se han conocido en tierras vascas o circundantes.

  26. #26 Servan 30 de nov. 2006

    Arqueólogos: primero se desentierra, luego pueden equivocarse. Médicos: primero podemos equivocarnos, luego se entierra.

  27. #27 Uma 30 de nov. 2006

    Este es el enlace http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html Los nombres de los profesores encabezan el artículo,así que entiendo que son los autores JOSEBA LAKARRA/CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA DE LA FACULTAD DE FILOLOGÍA Y GEOGRAFÍA E HISTORIA DE LA UPV-EHU JUAN JOSÉ LARREA PROFESOR DE HISTORIA MEDIEVAL EN LA UPV- EHU

  28. #28 Cison 01 de dic. 2006

    Sotero21 dice: "Como dijo Gorrochategui las cosas tiene que cuadrar, que encajar, por muchos rayos X que les echen encima." Sotero, este comentario, me trae a la memoria, un puzzle; cuando estamos componiendo un puzzle, tenemos muchas piezas, que evidentemente vamos encajando entre ellas, pero cuando cogemos una que no encaja en la parte que tenemos hecha, no la tiramos, nos cercionamos que ha venido en la caja, y la dejamos aparte, porque, evidentemente, pertenece a una parte de la foto, que todavía no conocemos, es decir, faltan por aparecer, las piezas que la unen a la parte ya conocida. En mi opinión, es lo que sucede en este caso, los arqueologos, nos han confirmado "que venía en la caja correcta", y los cientificos que "fué impresa al mismo tiempo que el resto de las piezas", así que sólo nos queda esperar a que, en algún momento, y en algún lugar, aparezcan las piezas que nos faltan. ¿Cuantas hipótesis y teorias en la historia y en la ciencia han debido ser cambiadas, con el paso del tiempo, al aparecer nuevas pruebas que las invalidaban? Un saludo

  29. #29 Uma 03 de dic. 2006

    Sobre el I.N.R.I Las versiones varían según el evangelista San Mateo: "Encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena: "este es Jesús,rey de los judios";Con él estaban crucificados dos bandidios,uno a la derecha y otro a la izquierda." San Marcos: "Eran las nueve cuando lo crucificaron. La causa de la condena en la inscripción decía:El rey de los judíos.Con el crucificaron a dos bandidos,uno a la derecha y otro a la izquierda." San Lucas "Conducían con él a otros dos malhechores para ejecutarlos.........encima de él había una inscripción: este es el rey de los judíos" San Juan: "....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz. El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios ." en realidad,el "Jesús nazareno rey de los judios", propiamente dicho,solo viene en el evangelio de San Juan. Así que el I.N.R.I se emplearía solo en el caso de seguir el evangelio de San Juan,pero no siguiendo otros evangelios. "¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?," (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html) Aparte : ¿podría haber sido un misionero procedente de Siria o Egipto? "Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas" (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061120/cultura_viz/veleia-arqueologos-primero_20061120.html)

  30. #30 orison 03 de dic. 2006

    Esta tarde estoy viendo los comentarios sobre todos me quedo con los de Cizon muy racionales. A mi parecer pone al lingüistica en su sitio con su verdad y al arqueologo con la suya ,el problema es que algunos ponen su verdad por encima de la ciencia. Si a Gorrochategui no le cuadra con su verdad lo siento por él, el es lingüista no historiador, ni cientifico,etc onolzani 28/11/2006 13:26:28 nadie puede ignorar que golfos hay en todas partes y que muchos dan gato por liebre cuando ven beneficio por medio; baia... lein arrapatan da gezurra ezik zanka makurra, antes se coge al mentiroso que al cojo. Y se coje antes a un mentiroso que a un tonto!! porque el tonto cree que dice la verdad pero el mentiroso tiene que invertarsela y tenemos mucha historia de por medio como para un invento. La aparición de las primeras palabras del euskera es un tema muy politico, cualquier persona dependiendo del bando vee su pozo medio lleno o medio vacio habria que ver de que pozo bebe por ejemplo Gorrochategui quizas la polemica venga por esto y con lo que el que su verdad del origen del vasco. Un saludo

  31. #31 Cogorzota 06 de dic. 2006

    Del enlace de upo: Pasado y presente se unieron en este galardón, en el que se consiguió un fabuloso maridaje entre arqueología y periodismo vivo y activo que, a pesar de no contar a priori con muchas similitudes, pueden convivir y nutrirse de conocimientos. "Mi trabajo no sólo tiene sus raíces en tiempos pasados sino que está, aunque muchos no lo crean, muy en contacto con la sociedad actual de la que bebe y se alimenta", destacó este arqueólogo. Fabuloso bodorrio, yo te impulso tu me nutres. A ver, esa “sociedad actual”, parroquiana del parque temático, que vaya dejando sus botellas de vino y sus jamones en la caseta de la entrada. El Sinsorgado, El Radio Macuto , El BOE, La Hoja Parroquial y demás medios tendrán que esforzarse más para pillar exclusivas. Me gustaría saber más datos sobre las dataciones de los diversos yacimientos. El de la Pompeya Valentia, son cerámicas ¿De que año? Enterradas en el siglo V. El segundo del que hay noticia, son ladrillos, tiene más palabras en vasco y alargan su datación al siglo VI. Esto me hace pensar en San Braulio, cuando sobre San Millán decía “Su Aquilón nunca vencido” (aquilón=norte, la Cogolla está 60 Km al sur de Veleia) y en Leovigildo, que era arriano y destruyó una enigmática ciudad llamada Cantabria. No hay noticias históricas sobre la secta particular que por aquí habría por ser herética, no solo para la católica romana que conocemos hoy sino para todas las demás, algunas de las cuales fueron “oficiales” en un momento u otro. Puede ser una rama perdida.

  32. #32 dorido 06 de dic. 2006

    Los presuntos egiptólogos, que repentinamente entraron en este portal como elefante en una cacharrería para denostar toda una excavación solo porque unos garabatos no eran lo que parecían ser y que tal como vinieron se marcharon, y a los que, por cierto, no insulté, mal que le pese a Sotero (plasta: 5. adj. coloq. Dicho de una persona: Excesivamente pesada.), se cebaron con la fantasmal Montserrat Rius, que no aparece por ninguna parte. No mencionaron nada, en cambio, del arqueólogo Emilio Ilarregui, firmante del último escrito oficial y presente en, al menos, dos excavaciones arqueológicas en Egipto: http://www.abc.es/especiales/index.asp?cid=19088

  33. #33 Sotero21 07 de dic. 2006

    No hay descanso. http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html Valerio viene del campo PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz. Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos. Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece. El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate. Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más. La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca. Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas. El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos? También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas? Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.

  34. #34 dorido 08 de dic. 2006

    Dice Pello Salaburu en su artículo: "También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado?"

  35. #35 Sotero21 12 de dic. 2006

    Que estos grafitos se han enseñado a mucha gente se deduce de que en este mismo foro hay gente que los ha visto y lo dice y usted, y yo, le damos crédito. Hay más testimonios de que existen fotos traídos por otros participantes. No me he inventado nada. Quizás haya equívoco con las fotos que repartieron en la Sociedad Aranzadi pero no parece posible que repartieran, en una sociedad donde tienen que tenerlas hasta ampliadas, las que son de dominio público, además de estar en el contexto de una conferencia sobre el euskera. Cito la fuente de donde he sacado el texto. Que me merece el mismo crédito que los demás. Así que no "me he sacado nada de la manga" La actitud del sr. Knörr me puede ofender a mí también, pero yo no le ofendo, ni le digo que parece esto o lo otro. Le critico. Tienen razón Lakarra, Gorrochategui y demás cuando dicen que hay que hacer que los arqueólogos terminen su trabajo. Que se encuentre todo, que se catalogue, se fotografíe y una vez hechos todos los protocolos previos, que sean los lingüísitas los que se pronuncien. Pero sólo entonces. El entusiasmo del sr. Knörr es ciertamente criticable, también habría que pedirle prudencia en sus declaraciones, un tanto desmedidas, a veces. "Aparecerán más restos" es una declaración hecha más de una vez y recogida en los medios que es impudente, porque el no puede saberlo y menos decirlo si lo sabe. !Ah! Y siempre he mostardo mi respeto y confianza en el resto del equipo, no exento de crítica.

  36. #36 moriarty 16 de dic. 2006

    Saludos a todos, estoy siguiendo este interesante debate desde hace semanas, y aprendiendo mucho de la mayoría de aportaciones que aquí se vierten. Mi interés por este tema es estricta curiosidad intelectual, puesto que no soy especialista en el periodo ni en el espacio en cuestíón. Aunque los días pasan y las reflexiones pueden iluminar tal o cual punto concreto, creo que ha día de hoy aún persiste la cuestión inicial acerca de la autenticidad de los epígrafes. Ya dije que no soy, ni mucho menos, especialista en la materia, pero como arqueólogo quisiera exponer una reflexión y lanzar una pregunta. Se ha afirmado de forma recurrente por parte de algunos foristas que resulta sospechoso el que no se den de conocer inmediatamente todos los textos y que se pongan a disposición del público para su valoración. A mí esto no me parece extraño sino que creo que es de lo más normal: a lo largo de la historia de la investigación, los descubridores de textos, sean tablillas cuneiformes o papiros bíblicos, sólo los han dado a conocer después de transcribirlos y estudiarlos apropiadamente en publicaciones más o menos definitivas, lógicamente para que no les pisen el hallazgo. Alguien escribió ya hace tiempo en este hilo que caben tres posibilidades que los ostraka sean verdaderos, que sean una falsificación hecha por terceros o que los hicieran los propios arqueólogos. Yo no conozco personalmente a los directores de las excavaciones, pero pondría la mano en el fuego porque esta última hipótesis es absolutamente imposible. Un arqueólogo capaz de hacer eso sería como un médico que asesinara a sus pacientes: tendría que estar loco de atar; y si bien es cierto que alguna vez a lo largo de la historia se ha dado alguno de estos casos, nunca ha ocurrido el que se juntaran en el mismo sitio y lugar dos de estos especímenes, y creo que en Veleia hay dos arqueólogos al frente. Por tanto creo que la única posibilidad de que sean falsas es que sean obra de terceros, hechas con cualquier intención sobre la que no tiene sentido elucubrar (puede ser algo tan peregrino como el afán de notoriedad pasados unos años, conozco uno de estos casos relacionado con la falsificación de unas pinturas rupestres). Hay un aspecto, sin embargo, que no termino de entender: como cualquier arqueólogo sabe, la estratigrafía no se puede falsificar y en las excavaciones dibujamos y fotografiamos continuamente perfiles, paleosuelos e interfacies por lo que no costaría nada acabar con esta polémica publicando, por ejemplo, una buena foto de un perfil donde se vea el nivel de las cerámicas epigrafiadas y, sobre él, dos o tres estratos inalterados. O, por ejemplo, dos fotografías desde el mismo lugar: primero con el nivel de derrumbe (tejas y todo eso) y bajo el mismo, una vez excavado, los ostraka in situ. Para mí cualquiera de estos testimonios tendría más validez que los sofisticados análisis de laboratorio, que no termino de entender cómo pueden fechar las incisiones, y además no afectarían a la propiedad intelectual del hallazgo. Creo que sería la mejor manera de terminar con las suspicacias y si alguien sabe la razón por la que aún no se ha hecho esto rogaría se nos informara. De nuevo saludos a todos

  37. #37 tomas deuna 22 de dic. 2006

    A DORIDO. El talo nunca me ha terminado de gustar pero la txistorra y el txakoli bastante. No le puedo ni le quiero indicar nada sobre excavaciones arqueológicas; si usted tiene preocupaciones al respecto tiene manuales e incluso cursos en varias universidades mundiales. ¿Me ha oido o leído que yo sea arqueólogo? ¿quizás un sabio renacentista? ¿Ha oído Ud. hablar de la división del trabajo? Pues eso. Ahora bien, incluso un lego distingue entre arqueólogos (Renfrew, p.ej.) y excavadores (otros más cercanos que me vienen ahora a la cabeza). Sobre las certezas de Mitxelena (si usted quiere escribirlo así no hay problema) no creo que sea necesario escanear aquí unos cientos de páginas. ¿Por qué no trata de (re)leer despacito la Fonética histórica, p.ej. y si tiene dudas se matricula a algún curso al respecto. Sobre la acentuación del euskera que Ud. menciona hay en esa obra cuatro capítulos (dos en la primera edición y dos más en la segunda) y seguramente le podrían buscar a Ud más bibliografía para que aprobara un curso básico o avanzado de fonética vasca; ahora bien, me sentiría muy reconfortado si me señalara qué c...... tiene que ver eso con lo dicho en mi texto sobre DENOC, NAIA y otras menudencias. Si usted es partidario de hablar del festival de Jazz para no hablar de la invasión de Irak no cuente conmigo. A SYLSB. Que yo sepa no he incurrido en metáfora alguna con usted; quería saber sólo si había algún juego sobre cuyas reglas estábamos de acuerdo y parece que sí. A qué equivale cada órdago podríamos ponernos de acuerdo más adelante pero creo que en esta página una persona inteligente como usted quizás encuentre algunas propuestas, dentro siempre del "affaire Veleia". Por fin, me da usted mucha envidia por su erudición: ¿me quiere señalar para espanto mío y educación de todos esas Obras Completas del licenciado Gil que Usted parece que conoce? Yo desgraciadamente no puedo leer en ruso y tendré que pasarme con revistas internacionales en lenguas románicas y germánicas (más un poco de vascuence sencillo, claro).

  38. #38 Crátilo 22 de dic. 2006

    Sra. Cantó: gracias por los enlaces. Sacaba a colación la Fíbula de Preneste (o de Manios) por el potencial comparatístico que pudiera tener con el problema de Veleia. A mí al menos, cuando les oí a los arqueólogos de Veleia decir que habían aplicado a las inscripciones todas las pruebas habidas y por haber, incluida la medición de la tasa de cationes, lo primero que se me ocurrió fue que, con una mera aplicación del método hipotético-deductivo, si la medición de la tasa de cationes determina con un margen de error razonable la época en que una inscripción fue ralizada, el enigma de la Fíbula de Preneste debería estar finiquitado tiempo ha. Como veo que no, tal medición no debe ser concluyente. En cualquier caso, no entiendo qué argumento concluyente le lleva a dar por supuesto que FHE FHAKED es un 'fake' o gazapo como lo es, por ejemplo, DENOC si realmente se lee así, y que Helbig se inventó la inscripción. Aunque eso, como usted dice, mejor lo discutimos en ese lugar. Cordiales saludos.

  39. #39 gorliztarra 04 de ene. 2007

    Supongamos que DENOS ZURE NAIA sea correcto y que signifique algo asi como SEA VUESTRO DESEO o algo parecido , es decir que NAIA signifique desear querer o algo asi. Si eso fuese asi indicaria que NAIA se escribe sin H aspirada y con A ( articulo ). Seria posible que eso fuese aceptado por los LINGUISTAS aun cuando pareciera antiguo ( siglo III ) para los arqueologoS y estuviera bien comprobado ?. Recordad que los linguistas dicen que para que una palabra de esas epocas sea considerada como basca basta que tenga una H aspirada pues los idiomas que rodeaban el euskera en aquella epoca (ibero celta latin........) no tenian esa letra. Tambien nos dicen que el articulo se introdujo en el euskera muy posterirmente por influencia quizas de algun romance. Parece tambien que NAHI en epocas muy posteriores aun conservaba esa letra y aun la conserva en los euskalki septentrionales e incluso en el euskera batua. Este tipo de problemas son quizas los que dificultan que los linguistas acepten como buenos los textos encontrados. AGUR:

  40. #40 Crátilo 09 de ene. 2007

    Oigan, ¿saben ustedes qué fue de Veleia? Porque desde el comunicado de los arqueólogos, planteado como un auténtico órdago, lo lógico sería que levantaran todos las cartas, esto es, que publicaran las inscripciones en revistas especializadas, o que se revelaran como falsas. Y sin embargo, yo no veo que pase ni lo uno ni lo otro. El tema lleva semanas en stand-by. ¿Es que lo de Veleia fue sólo una veleidad?

  41. #41 jeromor 17 de ene. 2007

    Lo que dices suele ser verdad, pero en este caso lo que dice el periodista es lo que han afirmado los arqueólogos. El problema del hombre de Orce es que el fosil es un fragmento de bóveda craneana que presenta al interior una especie de cresta que se creía incompatible con la especie humana, de forma que los detractores del hallazgo, que, de ser humano, colocaría el género homo en Europa hace 1.300.000 años, afirmaban que en realidad los restos correspondán a un équido joven. El reciente hallazgo, en Cataluña de los huesos de una niña de época romana con la misma anomalía demostrarían que, aunque se trata de una cosa muy rara, se comprueba que la cresta que presenta es, aunque rara, perfectamente humana.

  42. #42 Sotero21 06 de feb. 2007

    Si no fuera porque vivimos donde vivimos el articulito de Iñaki Egaña sería una estupidez más.Pero aquí (Euskadi) y ahora ¿A ver quién es el guapo que discrepa de la veracidad de lo hallado?.¿Qué profesor de UPV va a decir que todo esto es una memez? ¿para qué? ¿para qué lo acusen de "fatxa español" y le quemen el coche o le pongan gatos muertos en la puerta de casa?. Veleia es auténtico por cojones, por electrones y porque lo dice E. Gil y H. Knörr, verdaderos patriotas vascos y no esos del Foro Ermua. Gorrochategui, Lakarra, Salaburu ¿qué habéis hecho? Un detallito. Es cierto como dice Dorido que el PP alavés no ve con malos ojos el hallazgo. Ni el Calvario, ni tan siquiera el euskera, por mucho que les extrañe a muchos. Muchos del PP alavés, aunque se me queden ustedes con la boca abierta, tiene más apellidos vascos que muchos cumplidos abertzales, y eso los abertzales no lo pueden soportar. El dinerito que se va a gastar la Dipu en pinchos de tortilla y vinitos de Rioja (Alavesa, of course) para el tropel de historiadores, arqueólogos, epigrafistas, obispos, físicos nucleares, latinistas, egiptólogos y gorrones varios va a ser de órdago. Por supuesto, los alaveses somos generosos. En cuanto al avioncito, yo ya había visto fotografías aéreas en una conferencia del conjunto urbano (en diciembre) y es cierto, se aprecian claramente las calles y divisiones. Me encanta lo del barrio residencial, es tan pijo ¿se les caerían también en este barrio los peristilos, las almacenes y serían tan guarros que lo dejarían siglo y siglos abandonados?. Me encanta, van a acabar con el paro de los arqueólogos y asimilados de este páis. Yo a mi hija pequeña ya le he comprado una palita y un cráneo de plástico, para el prometedor futuro que le espera.

  43. #43 Ricardo Gómez 09 de feb. 2007

    Ya tenemos un "movimiento" por parte del equipo de Iruña-Veleia: "Tres de los diez arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones"

  44. #44 Sotero21 09 de feb. 2007

    Muy amable Gyps. Gracias. DURA NOTICIA Tres de los diez arqueólogos de Iruña Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones La dirección del yacimiento alavés atribuye las marcha de los tres expertos a motivos «laborales» http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/portada_ala/tres-diez-arqueologos-iruna_20070209.html A mí que tres arqueólogos dejen, de repente y todos juntos, el mayor descubrimiento arqueológico de la historia (al menos de la del País Vasco) me da que pensar. Abandonan algo que les podría encumbrar a la cima de su especialidad, con toda una ciudad llena de posibilidades arqueológicas Las explicaciones de la dirección parecen un poco patéticas "pasaban calor" "solo existe un prefabricado" "tenían otros proyectos", ay, ¿qué arquéólogo no pasaría las de Caín por un hallazgo como éste? ¿qué proyectos pueden ser más interesantes en este momento?. ¿Qué geógrafos historiadores huyen de protagonizar el "Año de Roma", un congreso internacional para fardar de hallazgos, la culminación de muchos años de investigaciones? vaya ... vaya

  45. #45 masala 09 de feb. 2007

    Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de las comillas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer... Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera... ¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad laboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos. Quizá Ricardo Gómez, por poner un ejemplo, después de convertirse en catedrático, no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de Veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destindo distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires. Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en Veleia? ¿Quién toma las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática? Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a las ostraka falsificadas...

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