Autor: Cagüernia
martes, 14 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Cagüernia


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Un grupo nacionalista difunde un mapa de Galicia que incluye 19 concejos asturianos

Desde que en el otoño de 2004 se reeditara el debate sociolingüístico sobre el Navia-Eo, con la aprobación en el Parlamento de la Xunta del plan de normalización del gallego, que se reserva acciones a desarrollar en Asturias -mediante acuerdos con el Principado-, han proliferado los estudios, informes y análisis culturales sobre el territorio. El partido nacionalista gallego Nos-Unidade Popular, que no tiene representación en las instituciones de la comunidad vecina, ha editado un mapa en el que incluye dentro de los territorios gallegos 19 concejos asturianos, desde Vegadeo a Ibias y Navia.

Un grupo nacionalista, que no tiene representación alguna en el Parlamento gallego ni en los principales ayuntamientos de la comunidad vecina, ha difundido un mapa que incluye dentro de las tierras gallegas diecinueve concejos asturianos. El partido Nos-Unidade Popular, en su «Mapa da Galiza Completa», incorpora a los territorios gallegos los concejos asturianos de Tapia de Casariego, El Franco, Coaña, Navia, Castropol, Vegadeo, San Tirso, Boal, Villayón, Taramundi, Villanueva de Oscos, Santa Eulalia de Oscos, San Martín de Oscos, Grandas de Salime, Pesoz, Allande, Illano, Ibias y Degaña. Los criterios territoriales de este grupo minoritario trascienden incluso de Asturias y llegan a incluir en ese, su mapa ideal de galicia, la mayor parte de la comarca zamorana de Sanabria así como la Cabrera y el Bierzo leoneses. Esta formación nacionalista, que se sitúa a la izquierda del Bloque Nacionalista Galego (BNG), partido este último que sí cuenta con una amplia representación en las instituciones gallegas, no tiene presencia en los órganos políticos representativos de galicia. Eso sí, son muy activos y realizan actos públicos con mucha periodicidad. El mapa, del que aseguran han recibido numerosas peticiones en los colegios gallegos, no se ha llegado a repartir en Asturias. Una de las características de Nos-Unidade Popular es que son partidarios del lusismo. Esto es, utilizan la grafía portuguesa al considerar que la derivación lógica del gallego es hacia el portugués. De moda Los estudios culturales sobre la franja occidental de Asturias están de moda. Nunca el territorio comprendido entre los ríos Navia y Eo fue tan analizado. No hay organismo, asociación o agrupación que se precie que no haya elaborado en los últimos tiempos un dictamen sobre la zona o tenga en mente hacerlo. Cada uno de estos estudios repara, siempre, en el debate lingüístico, que podría ser, precisamente, el desencadenante de la proliferación de estos análisis. Uno de los informes más recientes es el de la Academia de la Llingua Asturiana (ALLA), que diagnostica la asturianidad del Navia-Eo y asegura que la lengua del territorio entremezcla trazos asturianos y gallegos, además de los propios, considerando que es arbitrario científicamente incluir la variedad lingüística de la zona dentro del ámbito del gallego. Unos meses antes del estudio de la ALLA, los filólogos Ruth González y Ricardo Saavedra presentaron su trabajo «Aproximación pragmática a la descripción y categorización de una lengua: la fala del Navia-Eo», que cuestiona la metodología tradicional de categorización de lenguas aplicada a la fala o gallego-asturiano y asegura que no es gallego. Estos son sólo algunos de los más recientes.


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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 14 de nov. 2006

    Desde un punto de vista estrictamente político, Nós-Unidade Popular es un grupo totalmente marginal. El mapa -que por cieto, lleva circulando por ahí desde el 2003 al precio de 8 euros- es este: http://www.nosgaliza.org/principal.php?pag=vermat&idmat=14&PHPSESSID=48a1ca0092e912a8c4fcce9136bf3a5c Pinchad para verlo más grande. Vaya por delante que el mapa no está en gallego, ni tiene la bandera de galicia, ni el escudo de galicia. Y de hecho, abarca territorios que ni pertenecen a galicia, ni tan siquiera se habla gallego en ellos, por lo que la superficie y la población tampoco son las gallegas. En ese sentido, me parece más ajustado este otro mapa: http://andelvirtual.com/tev/album/mapa_territ.jpg Pues eso "Territorios de Lingua Galega" (no "galicia") Compárense ambos mapas y obsérvense cómo en el mapa de Nós-Unidade Popular, la frontera oriental se extiende muchísimo más allá del límite lingüístico.

  2. #2 maruos 14 de nov. 2006

    Creo que la cosa es obvia será un mapa de galicia con las fronteras que tubo siempre hasta la división provincial de Javier de Burgos (en el XIX) cuando se incorporan parte del territorio histórico del Reino de galicia, ahora disuelto en provincias, dentro de las provincias de Oviedo y Astorga: Respectivamente la zona del Navia (donde estan los Oscos y los concellos citados) y la zona de Bierzo. La cosa es obvia y si no solo hace falta darse un paseo por Villafranca del Bierzo y ver su iglesia: catedral inacabada y futura sede de un obispado que nunca llego a existir por este hecho. Sobre el caracter lingüístico de la zona del Navia creo que no se puede diagnosticar sin un conocimiento previo del dialecto oriental del gallego (el que se habla en la mayor parte de la provincia de Lugo (no solo en su parte fronteriza) y de la Provincia de Orense y que incluye isoglosas que pueden ser facilmente confundidas con las del asturiano (pronombre "tu" en vez de "ti" por ej. ), cuando en realidad solo son un fenomeno de transición lingüística entre una y otra area lingüística: galego>asturiano>castellano, dentro del Romance Occiental. Creo que para ser ecuanimes hay que hablar de ellos y de nosotros, nosolo de ellos sin hablar de nosotros, ese partido del que tu habla no es un partido nacionalista a secas es un partido "independentista" (primera puntulización) y por definición enfrentado a la linea de gran partido nacionalista gallego mayoritario el Bloque Nacionalista Gallego (una coalición en realidad). Es obvio que dentro de este grupo minoritario hay un intereses obvio por una reclamación que por otro lado -por poco vigente que este- no deja de "ser histórica" y podría justificarse perfectamente en ese sentido. Pero tambien hay que decir que existe un "nacionalismo asturiano" al que interesa por iguales motivos (si bien no halla aquí un independentismo, "hasta donde llega mi ignorancia", puedes corregirme) con un interes por establecer la no galleguidad cultural (y por ende lingüística de la zona), hace tiempo alguna gente del Navia me comentaba con cierta mala leche de asturianistas que pretendían "bablizar" la zona, en la intención de implantar la idea de que el asturiano era la lengua originaría de la zona, y que los rasgos gallegos del lenguaje son un fenomeno secundario. Culturalmente, mi opinión al respecto es que es "manipular" y "hacer demagogía" pedir o reclamar algo que ya nadie de los interesados (los del Navia, en el Bierzo la cosa esta menos clara) pide o reclama, si bien como repito en el caso de que lo hicieran estarían en su derecho y con la historia (relativamente reciente de su parte), no se puede decidir sobre los demas y mucho menos desde fuera y imponiendo tus ideas. Pero tambien es "manipular" borrar una evidencias culturales, para solapara, a modo de sello de correos, las que interesan a una determinada ideología (sea de unos o de otros), sinceramente mi opinión es que el nacionalismo asturiano debería de respectar el micro-hecho diferencial del Navia, y aun asumirlo como algo propio y que puede enrriquecer su perspectiva (y sus mentes), algo que no es posible si se tiene, claro esta, una definición esencialista del "asturiano" que ba de la prehistoria a la actualidad con frontera en el Eo. El título por tanto del artículo me parece sesgado, cuando no intencionado, o incluso parcial, cuenta solo la mitad de la historia de "19 concejos de la actual comunidad autonoma de Asturias pero que pertenecían antes de la división en provincias al territorio del Reino de galicia", una mitad que se entiende desde el presente (y es justificable) pero no desde la "historia". A pesar de Todo un Saludo, y Viva Asturies.

  3. #3 Amerginh 14 de nov. 2006

    Te adelantaste Brigantinus xD Pues eso... Que Nos-UP tuvo sólo 1.671 votos en las elecciones gallegas de 2005... vamos...más o menos los mismos que las JONS, y bastantes menos que el CDS, por ejemplo. Sí se desea darle a "algo" que haga este partido la importancia que desde algunos ámbitos se dió a ese mapita... allá ellos. Desde luego en galicia no.

  4. #4 Brigantinus 14 de nov. 2006

    Sí, la verdad es que no sé cuál es el motivo de que la prensa ande ahora con estas historias. Como dije en mi mensaje, el mapa circula por ahí desde el 2003. Y responde al merchandising publicitario de un partido totalmente minoritario. Sus aspiraciones territoriales tienen tanta validez y aceptación como el mapilla de Euskal Herria que elaboró en su momento Krutwig (aquel de Burdeos a Soria y de Santander a Lérida) Por cierto, la frontera gallega puede haber estado sometida a ligeros vaivenes en los últimos cinco siglos. Pero en todo caso, los territorios que se incorporan a galicia en el mismo ya no eran gallegos cuando la división de Javier de Burgos

  5. #5 Amerginh 14 de nov. 2006

    Para los asturianos haceros una idea: Nos-UP tiene porcentualmente la misma importancia/representatividad en galicia, que los siguientes partidos en Asturias: - PLA.DE.TE - CDS - CONCEYU Y siendo ampliamente superados por "grandes" partidos como el PCPE (más del doble en porcentaje de votos) y AA (6 veces más porcentaje). Vamos... un montón.

  6. #6 maruos 14 de nov. 2006

    "Por cierto, la frontera gallega puede haber estado sometida a ligeros vaivenes en los últimos cinco siglos. Pero en todo caso, los territorios que se incorporan a galicia en el mismo ya no eran gallegos cuando la división de Javier de Burgos " Pues si. Despiste, si me acabo de acordar del Marques de Sargadelos, que nació en medio y medio del cambio de Posesión. De todas formas no cambia demasiado las cosas, historicamente sigue siendo anteayer. A mi lo que me interesa es el aspecto cultural del asunto, es un poco absurdo, en mi modesta opinión que los asturianistas, que ven como a su lengua se le quita desde el centro la condición de lengua y se la incluye en esa "peculiar" definición (muy peculiar ciertamente) de "dialectos históricos del castellano", este llevando al mismo tiempo la misma estrategia ideológica con el gallego que se habla en la zona del Navia, lo de llamarlo "A Fala" e incluso como paso hace unos años hacer un día da "Fala Galaico-Asturiano" (esto ultimo quiza es más tolerante y más tolerable) es bastante sintomático. No se si se a acuñado (sería irónico) una palabra como "dialectos históricos del asturiano" para meter a lo que se habla en el Navia dentro, pero de todas formas la actitud hacía el gallego del Navia es precisamente esa misma, que luego sufre el asturiano por parte del castellano. No deja de ser una paradoja cuando menos curiosa.

  7. #7 diviciaco 14 de nov. 2006

    Mucho presunto comedimiento, pero sólo para verter intoxicaciones, que por lo visto, quiere pasar como historia, lo que resulta intolerable: He aquí sus muestras: Creo que la cosa es obvia será un mapa de galicia con las fronteras que tubo siempre hasta la división provincial de Javier de Burgos (en el XIX) cuando se incorporan parte del territorio histórico del Reino de galicia , ahora disuelto en provincias, dentro de las provincias de Oviedo y Astorga: Respectivamente la zona del Navia (donde estan los Oscos y los concellos citados) y la zona de Bierzo. y "Por cierto, la frontera gallega puede haber estado sometida a ligeros vaivenes en los últimos cinco siglos. Pero en todo caso, los territorios que se incorporan a galicia en el mismo ya no eran gallegos cuando la división de Javier de Burgos " Pues si. Despiste, si me acabo de acordar del Marques de Sargadelos, que nació en medio y medio del cambio de Posesión . De todas formas no cambia demasiado las cosas, historicamente sigue siendo anteayer ?????? manda madre

  8. #8 Gallo (Galo) 14 de nov. 2006

    El gallego fuera de las actuales marcas del Este es evidente que se habló y se fue difuminando. Ello abarcaba desde Navia incluyendo los Oscos. El trazado de la separación, NO FRONTERA, fue arbitraria. Hace unos 30 años frecuentaba Villafranca del Bierzo y la gente mayor , sobre todo fuera de la Villa , hablaba gallego. Aún en el N.O. del Bierzo, lindando con Asturias y galicia se habla el gallego. Se echamos mano al Parroquial Suevo vemos que Sanabria pertenecía a la iglesia de Orense

  9. #9 giannini 14 de nov. 2006

    A raíz de la polémica surgida hace meses con respecto a una petición o aspiración del BNG, en el sentido de incluir en el nuevo estatuto de autonomía la posibilidad de que se incorporasen algunos pueblos limítrofes con galicia, se dio un bombo al tema que me pareció fuera de lugar, entre otras cosas, porque los medios de comunicación olvidaban que el estatuto de autonomía de Castilla y León prevé la incorporación, no ya de pueblos, de provincias limítrofes enteritas. En mi opinión, si algún territorio se quiere unir a galicia, bienvenido sea; lo mismo digo si algún pueblo gallego, como uno de Orense hace pocos meses, que pretendía entrar en la provincia de León, pues también perfectamente si esa es su voluntad. Me llaman la atención en Ponferrada unas pintadas del tipo "Galego na escola" o "Ponferrada é galicia". No sé si los que hacen estas pintadas son tres o cuatro como los de Nos-Unidade Popular, pero haberlas haylas, y que allí se habla gallego es tan cierto como en el resto de la comarca berciana. Que nadie me entienda mal: si quieren formar parte de galicia, estupendo, si no quieren, no pasa nada.

  10. #10 elel.lina 14 de nov. 2006

    "mauros 15:43,14 noviembre: Creo que la cosa es obvia será un mapa de galicia con las fronteras que tubo siempre hasta la división provincial de Javier de Burgos (en el XIX)" Hombre, si te refieres a la antigua provincia Romanan de Gallaecia, sus márgenes sufrieron unos pequeños recortes cuando penetraronlos suevos y los visigodos. Si te referes al Galliciense Regnum, suevo, desde su fundación a su cesión a llos visigodos sufrió una expansión hacia la Hispania Bética. Si te refieres al territorio perteneciente a García I, pues las fronteras también cambian. Y si simplemente leiste el artículo de la wikipedia, verás qu en primer párrafo que has resumindo pone que "duró, al menos nominalmente, hasta 1833" lo cual quiere decir que probablemente fue cambiando de estructura pero iempre hubo una región que fue referida con el término de Reino de galicia, aunque de facto en ocasiones no existiera. El resumen de párrafo que tú haces da a entender que solo se rompió el alcance geográfico de tal región en el siglo XIX y eso es falso.

  11. #11 giannini 14 de nov. 2006

    Piñolo, hoy a las 22.01: "Una cosilla,que en el Bierzo se habla gallego... Vamos,eso sí es no saber de que se habla" Oye, creo que he sido respetuoso contigo, así que te ruego que evites las salidas de tono. Repito, reitero: en el Bierzo se habla gallego, tanto, que por ejemplo en la escuela de idiomas de Ponferrada se estudia gallego. No hace ni un mes que hice una para en Pereje antes de entrar en galicia... y hablaban gallego. Repito también que los que hacen las pintadas en Ponferrada pueden ser tres jugando al corro -no sé si del BNG- al igual que los de Nos-UP, que se meten en estos fregaos para alcanzar una notoriedad que no tienen.

  12. #12 Amerginh 14 de nov. 2006

    Que en el Bierzo (en parte de él) se hable gallego hoy en día es simplemente innegable, porque ellos mismos lo reconocen, y porque ES ASÍ. Históricamente, lo mismo. Si bien, no está plenamente demostrado que en la zona más oriental se haya hablado, en la mayoría de la comarca berciana está más que probado. Hoy en día se calcula hay unos 30 mil bercianos galegofalantes de forma habitual, 600 niños eligieron escolarizarse con asignaturas de gallego en el bierzo el curso pasado, etc. Pero veamos que dicen los bercianos: - Ricardo González Saavedra Presidente del Consejo Comarcal del Bierzo http://www.ccbierzo.com/: Declaración institucional do Consello Comarcal do Bierzo en demanda do recoñecemento formal do galego como lingua propia do Bierzo “La vecina Comunidad Autónoma de galicia celebra mañana como cada 17 de mayo el Día de las Letras Gallegas, dedicado este año a la figura de Xesús Lorenzo Varela (1916-1978), activista político, periodista y poeta, que padeció un doble exilio que le llevó de España a Argentina huido de la dictadura franquista y que en sus últimos días volvió a sus orígenes desde aquel país, a raíz del golpe de Estado de Videla. Una trayectoria personal e intelectual que le hace merecedor de este reconocimiento. El Consejo Comarcal -que cuenta entre sus competencias y objetivos la conservación de nuestro patrimonio- reafirma una vez más su compromiso con el gallego en el Bierzo, que contribuye a enriquecer nuestro legado lingüístico y cultural, como tenemos buena prueba en nuestras tradiciones y en la numerosas manifestaciones artísticas en esta lengua que se deben a autores bercianos. Esta Presidencia quiere expresar también en esta ocasión su reconocimiento de las asociaciones y colectivos de diversa índole (padres, profesores, o entidades culturales...) que mantienen la lucha para conservar, normalizar y expandir un patrimonio íntimamente ligado a nuestra realidad, y felicitarnos por los actos que vienen celebrándose en estos días para conmemorar las Letras Gallegas. Además nos sumamos al homenaje que se ofreció a los promotores de la revista escolar A Curuxa, que durante varios años mantuvieron la antorcha del gallego en el Bierzo y lo llevaron a la enseñanza. En la próxima y tan necesaria reforma de la Ley de la Comarca del Bierzo -que este Consejo viene demandando desde hace tiempo-, pensamos que se debe hacer un reconocimiento aún más explícito del idioma gallego, y hacer constar la mención expresa a las lenguas de la comarca: el castellano y el gallego. Recordemos que ambas ya tienen un reconocimiento legal en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León (artículo 4), y no se entendería por tanto ignorar una de ellas en el Estatuto del Bierzo. La presencia histórica y territorial del gallego en el Bierzo occidental aconseja también que se considere dotar al Consejo de competencias en materia lingüística, y así proteger y fomentar este idioma en diversos ámbitos, como en la administración, la enseñanza o la toponimia. Con nuestros mejores deseos en esta fecha festiva para todos los gallegos hablantes, la aprovechamos para reiterar el compromiso de este Consejo Comarcal con la conservación de nuestro patrimonio cultural y lingüístico. - http://es.wikipedia.org/wiki/El_Bierzo: En municipios de la zona occidental de la comarca se habla gallego, mientras que en ciertas zonas quedan reminiscencias del leonés. - http://www.ieb.org.es/ (Instituto de Estudios Bercianos): Intentamos la Conservación de la Lengua Autóctona de la Población de El Bierzo Oeste. Cada día estamos perdiendo la oportunidad, de que esa población no se sienta discriminada, que asuma verdaderamente su hecho cultural distinto, pero tan rico y enriquecedor para nuestra tierra. Interesante obra: Atlas Lingüístico de El Bierzo -Vol. I Dirigido por Manuel Gutiérrez Tuñón. 1ª Edición, Ponferrada 1996. ISBN: 84-88635-11-7 ... ¿A que no adivinais que dice que se habla? ... - http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Le%C3%B3n: Además del español, en algunas zonas de León se hablan otras lenguas: Leonés, lengua romance, derivada, pues, del latín, y una de las más antiguas de la Península Ibérica [1], que, a pesar de no estar reconocida oficialmente por las Administraciones, está absolutamente reconocida en los sectores científicos y por los organismo internacionales (UNESCO), y sigue siendo hablada en la provincia, principalmente en zonas del norte de la provincia, con especial vividez en la comarca de Laciana. Gallego, hablado en El Bierzo. Este idioma está reconocido oficialmente en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León, en cuyo artículo 4º se indica que "gozarán de respeto y protección la lengua gallega y las modalidades lingüísticas en los lugares en que habitualmente se utilicen" [2]. Según un acuerdo entre la Consejería de Educación de la Junta de galicia y la Consejería de Educación de Castilla y León [2]. En el curso 2005-2006 ningún colegio sanabrés solicitó aún impartir la asignatura optativa de gallego, frente a los 844 alumnos que ya la estudian en 9 municipios bercianos, a cargo de 47 profesores. Idioma oficial Español Otros idiomas Leonés (Llionés) Gallego (Galego) - Asociación Fala Ceibe: Fala Ceibe é un colectivo cultural con sede en Ponferrada (O Bierzo) coa principal misión de promover e defender o uso da língua galega na comarca fronteiriza do Bierzo. Ademáis da língua propia do actual territorio da Comunidade Autonoma de galicia, o galego é o idioma orixinario das comarcas limítrofes orientais de: O Bierzo, o Eo-Navia e As Portelas. Porque o ben máis prezado do noso povo: a nosa cultura e a nosa língua, non pode morrer, apoia a nosa loita. Castelao faríao. http://www.falaceibe.tk/ http://obierzoceibe.blogspot.com/ http://www.ciberirmandade.org/falaceive/ http://falaceibe.blogspot.com/ - http://www.villafrancadelbierzo.org/: Reclaman mejoras en el convenio para la enseñanza del gallego en el Bierzo - http://partidodelbierzo.org/: La lengua gallega es una parte fundamental que configura la peculiar cultura berciana. La que llamamos cultura gallego-berciana se desenvuelve secularmente en el occidente de nuestra región, en el llamado Bierzo Oeste y en La Cabrera baja. No se da en el resto de El BIerzo, si bien como explicaremos más adelante tenos municipios "limite" y un municipio especial como Ponferrada. Así el ámbito idiomático gallego se extiende por los municipios de: Candín, Vega de Espinareda, Villafranca del Bierzo, Vega de Valcarce, Balboa, Trabadelo, Barjas, Oencia, Corullón, Sobrado, Arganza, Cacabelos, Camponaraya, Villadecanes-Toral, Carracedelo, Carucedo, Borrenes y Puente de Domingo Flórez; pero además, territorio parcialmente galegofalante encontramos en: Peranzanes, Fabero, Sancedo, Cabanas, Ponferrada, Priaranza y Benuza, según los pretinentes estudios.La lengua gallega de El Bierzo tiene un claro carácter histórico. En la Edad Media este idioma se usó con plena normalidad, como lo demuestra la variada documentación conservada de los monasterios de Sta. Mª de Carracedo, San Andrés de Espinareda, Sta. Mª de Crunego de Villafranca entre otros más. La posterior imposición del castellano en la documentación pública (Cortes de Toledo, 1480), en absoluto significó la desaparición de nuestro idioma gallego, pues la mayor parte de la población autóctona siguió utilizando éste último de forma oral durante los siglos posteriores.El gallego, como idioma territorial de El Bierzo, se percibe estrechamente vinculado a nuestra región. Esta lengua está muy asentada en el territorio como atestiguan los nombres de lugares (toponimia: San Fiz do Seo, Aira da Pedra, Canteixeira, etc.), de montes (orónimos), de aguas terrestres (hidrónimos), de personas (antropónimos), de plantas (fitónimos), de animales (zoónimos), etcétera. Con la aprobación de la Constitución Española de 1978 se permite la oficialidad de los idiomas propios de las Comunidades Autónomas. Esto permitió un reconocimiento legal de las lenguas que fueron minorizadas durante siglos. El gallego de El Bierzo también participa de esta dinámica de recuperación social e institucional. En la reforma del Estatuto de Autonomía de Castilla y León de 1999 se consiguió el reconocimiento expreso del gallego en esta Ley Orgánica. Su artículo 4.2 recoge que “gozarán de respeto y protección la lengua gallega y las modalidades lingüísticas en los lugares en que habitualmente se utilicen”. Este precepto legal amparó la posterior autorización de la enseñanza de la lengua gallega, de forma voluntaria, en los centros educativos de El Bierzo. En el curso 2001-02 recuperamos la materia de lengua gallega en los colegios de Corullón, Cacabelos y Carucedo. En el curso siguiente se ofertó este idioma en los institutos de Ponferrada, Cacabelos y Villafranca, además de en nuevos centros de Camponaraya, Toral de los Vados, Puente de Domingo Flórez, Toral de Merayo, Ponferrada y Escuela Oficial de Idiomas. En los años sucesivos años la oferta de gallego continúa con otros colegios de Ponferrada, La Placa, Compostilla y Cuatrovientos. Así pues, este proceso de enseñanza bilingüe aumenta progresivamente a nivel de alumnado afectado, número de centros y de la extensión territorial. Indicamos que también se estudia indirectamente el gallego, a través del portugués, en Bembibre, Fabero, Torre, Palacios, Tremor, Matachana y Villablino entre otros. En al actualidad, en el curso 2.005-2.006, estudian gallego de manera optativa en la enseñanza secundaria y escuela de idiomas cerca de 1.000 alumnos, siendo un importante referente, no sólo cultural, sino de entrada al mercado laboral gallego. Conviene asumir que la supervivencia del gallego de El Bierzo depende totalmente de su inclusión en el espacio cultural gallego del Noroeste peninsular. Esta inserción se produce cuando seguimos los medios de comunicación en este idioma, estudiamos en alguna de las universidades gallegas, opositamos a la Xunta, Sergas (servicio gallego de salud), Xustiza, etc, ejercemos un empleo público o privado en la vecina galicia, escuchamos música celta berciana o gallega, leemos un libro o entramos en una web en gallego. Además el idioma gallego se internacionaliza cuando participamos activamente en el espacio galego-portugués-brasileiro. Así pues, partiendo del dialectismo berciano podemos ampliar nuestra oferta comunicativa en el dominio idiomático galego-portugués. Sin ningún género de dudas, esta formación política no pretende imponer nada, pero si respetar y defender lo nuestro. Negar la realidad de esta lengua en parte de nuestro territorio berciano es negar la ley de La Junta de Castilla y León de 1.999. No se debe atacar este rico patrimonio cultural hablando de colonización, e intromisión de lenguas, cuando la única verdad es que se lucha en estos pueblos y municipios por no perder el idioma con el que conviven. El Partido de El Bierzo defiende el estudio del gallego voluntario en estos municipios. Proteger y potenciar nuestro patrimonio cultural es amar nuestra tierra y no caer en errores del pasado, donde se ridiculizaba a quien por hablar diferente, no se le entendía y se le tachaba de inculto. Es por ello que exigimos respeto para los galegofalantes bercianos y para las personas que de una manera voluntaria eligen esta enseñanza optativa. - http://www.diariodeleon.es: La lengua gallega también es del Bierzo SIN ÁNIMO de polemizar con quien siendo sordo habla de oídas, quiero puntualizar algunas de las manifestaciones que sobre la lengua gallega del Bierzo realizó anteayer un político leonés. Según este consumado especialista, «en el Bierzo no se habla gallego». Es cierto, sólo se habla gallego en 19 ayuntamientos del occidente berciano, no en todo el Bierzo, como saben los conocedores del tema. Allá donde «a terra tein terrois con herba» no «tiene terrones con hierba la tierra» porque la frontera lingüística es clara. Por eso se reconoció el gallego en el artículo 4º del Estatuto de Castilla y León, porque era un patrimonio natural cultural berciano que era necesario proteger y fomentar. El estudio (optativo y simbólico de una hora a la semana) de la lengua gallega en el Bierzo Occidental comenzó tras un acuerdo entre los gobiernos gallego y castellano-leonés, para normalizar lo que era de justicia social: que a situaciones lingüísticas semejantes se les apliquen tratamientos semejantes. El presidente del Consejo del Bierzo, berciano culto y bilingüe, debería trasladar a la legislación comarcal lo que ya existe en la legislación autonómica y europea (CELRM). Sería una demostración de coherencia con las normas y disposiciones emanadas de la Constitución y del Estatuto, y con el nuevo aire de respeto lingüístico que se respira en España. El gallego que se enseña en El Bierzo no elimina las «variedades lingüísticas bercianas» igual que el castellano no elimina las variedades andaluzas. El gallego escolar enseñado en Cacabelos es el mismo gallego enseñado en O Barco, donde hablan la misma variedad dialectal. No se pierde riqueza, sino que los hablantes ganan en seguridad y autoestima. Sería deseable que el leonés fuese reconocido como lengua propia de parte de León y Zamora para salir de su estado actual de abandono. Pero de esto el gallego no es culpable. La culpa la tendrán los leonesistas que usan a diario el castellano. ¿Son leonesistas o castellanistas? Lo que no tiene explicación es que este político leonesista pretenda ilegalizar una de las riquezas culturales de su país, sobre todo cuando hoy son más los bercianos que estudian gallego que los que en El Bierzo votan leonesista. El Bierzo tiene una parte occidental de lengua gallega que enriquece la pluralidad cultural de León, porque el gallego no es sólo lengua de galicia, también lo es de León (y de Asturias, Zamora y Extremadura). Entender esto es querer entenderse. Despreciar e ilegalizar esta realidad demuestra la burda ignorancia que exhibe este político. Felicidades a los bercianos y a su presidente por querer preservar una riqueza común al Bierzo y galicia, y dar así ejemplo a los leonesistas, que dejan extinguir su lengua y luego se quejan porque otros defendemos la nuestra. - http://www.diariodeleon.es/se_bierzo/noticia.jsp?CAT=112&TEXTO=3743360: CONFLICTO LINGÜÍSTICO Fala Ceibe y Xarmenta reprochan a la UPL que politice el uso del gallego Tres peregrinos pasan delante de una pintada a favor de la enseñanza del gallego en las escuelas Noticias relacionadas Los colectivos que defienden la implatanción insisten en que es una lengua propia del Bierzo Xabier Lago pide a los leonesistas que propongan medidas concretas a favor de la lengua leonesa C. Fidalgo ponferrada Las dos asociaciones bercianas en defensa del gallego lamentaron ayer el intento de «politizar» la enseñanza del idioma por parte de la UPL, que el día anterior había denunciado la «aberración» que a su juicio supondría su implantación. Tanto Fala Ceibe como Xarmenta insistieron en señalar la realidad lingüística de los municipios situados en la parte Oeste del Bierzo, donde una de cada tres personas hablaría en gallego. En un breve comunicado Xarmenta defiende «la indudable presencia lingüística del gallego en el Bierzo Occidental» y recuerda que esta realidad «es reconocida unánimemente por los especialistas y está recogida en el Estatuto de Autonomía de Castilla y León». Xarmenta muestra su interés en permanecer al margen de disputas políticas porque «la lengua y la cultura deben estar siempre por encima de ellas». Más contundente se mostró Fala Ceibe. «Resulta muy grave que se intente politizar, mediante la confrontación de partidos por parte de la UPL, el tema de la protección jurídica del idioma», lamentó Xabier Lago. Fala Ceibe entiende que la UPL sólo demuestra «su ignorancia» porque «esta estudiado y documentado que el gallego es un idioma propio del Bierzo», y se mostró partidario de conservar la variedad berciana, a la vez que recomendó a los leonesistas que defienda más la lengua leonesa. - http://www.diariodeleon.es/busqueda/noticia.jsp?TEXTO=3707021&CAT=1000005: Uno de cada tres «fala galego» Publicidad | Reportaje | La realidad del bilingüismo | El uso de la lengua gallega en el Bierzo avanza lentamente, aunque para otros se trata de aceptar una realidad social. Más de 35.000 ciudadanos lo hablan y 600 niños lo estudian Alejandro J. García ponferrada Quién no ha oído hablar de la «quinta provincia gallega». Cierto o no, bajo esta frase ya mítica y habitual en cualquier conversación cuando se habla del Bierzo, subyace una realidad, una práctica habitual en usos y costumbres linguísticas que, poco a poco, también van cobrando forma o encontrando su sitio en la oficialidad docente y, quién sabe, si en los trámites administrativos futuros. Apartándonos de la pugna política soterrada, afanes expansionistas de la Comunidad Autónoma vecina, morriñas de ciudadanos de la comarca que viven mirándo más hacia Piedrafita que hacia el Manzanal, lo cierto es que en el Bierzo «hablan de forma cotidiana y como primera lengua 35.000 personas», según un estudio, quizás el más serio que podemos encontrar, dirigido por el filólogo Enrique Costas, de la Universidad de Vigo. Es decir, que «uno de cada tres bercianos, fala galego», afirma también Xabier Lago, secretario de Organización de Fala Ceive, organización cultural berciana que promueve que «el bilinguismo real tenga su reflejo en las adminsitraciones públicas, en el Consejo Comarcal, en los impresos, en los trámites burocráticos y, cómo no, también en la propia enseñanza pública», propugnan en sus escritos, actividades y reuniones Fala Ceive. Precisamente y recogiendo esa demanda social, la Consejería de Educación de la Junta de Castilla y León y la Consellería de Educación e Ordenación Universitaria de la Xunta de galicia firmaron en Villafranca del Bierzo el 18 de julio del 2001 un «Programa para la Promoción del Idioma Gallego en los Territorios Limítrofes de las Comunidades Autónomas de Castilla y León y galicia (El Bierzo y Sanabria)». La duración es de cinco años, y se basa principalmente en «formar, divulgar, promover bibliografía y materiales en esta lengua», explica Emilio Gutiérrez, director provincial del Educación de la Junta en León, quien dice que «el Programa va muy bien, y lo valoramos muy positivamente. De hecho el próximo curso el Colegio Público Jesús Maestro de Cuatrovientos en Ponferrada, también impartirá clases de gallego, con lo que va poco a poco aumentando el número de alumnos matriculados y el número de centros donde se imparte esta lengua». Actualmente 572 alumnos reciben clases de «galego». Siete docentes se desplazan diariamente a once colegios, tres institutos de Enseñanza Secundaria, además del alumnado y personal propio de la Escuela Oficial de Idiomas de Ponferrada, en lo que podríamos denominar como «infraestructura docente del gallego en la comarca del Bierzo», que cuesta al erario público 9.200 euros a mayores, eso sin contar con otro tipo de gastos corrientes indirectos. En cuanto a la ubicación geográfica del gallego destaca, obviamente, el lado occidental de la comarca. Desde la capital, Ponferrada, hasta Piedrafita del Cebreiro, un rosario de poblaciones tienen como referente linguístico el gallego. Se imparten clases de lengua gallega en colegios de Ponferrada, Toral de Merayo, Corullón, Carucedo, Toral de los Vados, Cacabelos, Camponaraya, Puente Domingo Flórez. Mención especial merece Villafranca del Bierzo, auténtica «patria» de las letras gallegas en la comarca. Pero también la «alta política» se preocupa del gallego en el Bierzo. El presidente Herrera y su colega Fraga, firmaron en el 2002 la creación de un Centro de Letras Gallegas y Museo en la casa natal de Martín Sarmiento en Villafranca. Asunto que se encuentra en «punto muerto», según denuncian los galleguistas. Tampoco se libra el Consejo Comarcal «que debe introducir la lengua gallega en su web y en todos sus documentos oficiales». PEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEERO debe ser un montaje de los gallegos imperialistas...

  13. #13 Amerginh 14 de nov. 2006

    Sobre Galego-asturiano, eo-naviego o cómo querais llamarlo, hay varios foros ya abiertos en esta web... y si algo quedó claro, es que si bien no es "gallego" estándar, tiene las mismas diferencias de este, que la mayoría de las variantes del gallego existentes en galicia. Con ello no quiero decir que se deba "eliminar la diferencia" y reconvertirlo en gallego puro, nada más lejos de la realidad, hay que conservar esas diferencias como lo que son, un tesoro lingüistico, sin embargo, la separación radical, política y de tono antigalleguista que se quiere dar al gallego-asturiano, es poco menos que tratar de eliminar las influencias de la lengua más próxima e históricamente relacionada con esta habla, mientras se fomentan los lazos con el bable... Sospechoso cuando menos es...

  14. #14 giannini 14 de nov. 2006

    Dice diviciaco: "de acuerdo a los deseos de los naturales, que son los que tienen pito que tocar". Pues claro que sí, estamos de acuerdo. Los que tienen que decidir son los naturales de cada sitio, si quieren ser de la comunidad que sea, y repito, que si el pueblo de la provincia de Ourense que pedía hace unos meses integrarse en León porque decían estar abandonados por galicia, si ellos quieren tocar ese pito, que lo toquen. Reconozco que no conocía las disposiciones que citáis, así que permitidme una pregunta ¿los asturianos de las comarcas limítrofes con galicia tienen la posibilidad de estudiar su lengua en la escuela? Lo que no se puede negar es que en el Bierzo, sobre todo en el occidente, se habla gallego. Seguramente no se habla con los forasteros, pero si uno es observador nota que lo hablan entre ellos. En poblaciones grandes como Ponferrada se nota menos que hablen gallego, pero según se va acercando uno a galicia, es un hecho constatable que hablan gallego, y lo hablan más cuanto más pequeña es la población. Si alguien duda de mi palabra, puede acudir a las típicas ferias de Cacabelos o Villafranca, y si nota que la lengua predominante es el español, que me lo cuente.

  15. #15 Amerginh 15 de nov. 2006

    Una gramática eo-naviega, de un eo-naviego: http://www.romaniaminor.net/gramatiques/gramatica_eonaviega.pdf Unos mapas dialécticos (para que compareis entre variantes) del gallego, incluyendo el occidente de Asturias y del Bierzo: http://www.orbilat.com/Maps/galician/Maps.html La UE sobre el gallego: http://www.eblul.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=43&lang=en Dicen cosas como: The linguistic territory of galician is greater than the administrative region: it is also spoken in the border areas of Asturias, Leon and Zamora Un artículo FILOLÓGICO sobre la frontera lingüistica entre gallego y leonés en León y Zamora: http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM0101120073A.PDF Tiene mapas muy ilustrativos

  16. #16 Cagüernia 15 de nov. 2006

    A ver, mi post era si cabe ironico respecto a la anexion, etc...etc... En el tema de la TVG, pues bueno, para la normalizacion de una lengua en cualquier lugar, uno de los factores mas importantes son los medios de comunicación. La influencia de la television en la educación es motivo de varios coloquios y cursos en universidades de todo el mundo, no es nada nuevo. Las televisiones regionales tienen su propio peso, devido a la incidencia directa de las noticias en sus informativos, los partidos de futbol de equipos locales que de otra manera no se verían o programas interesantes sobre tal o cual población que unos conocen por alguna razon y otros por otra. La influencia de los medios de radiotelevision en el uso de una lengua está mas que probada. Por ejemplo, es la radiotelevision uno de los factores claves para el cada vez mayor desuso del bable en asturias desde el comienzo de esta y su influencia fué de un peso demoledor para la expansion del castellano en detrimento de la lengua asturiana. Al igual que en asturias influyó de manera negativa con una de sus lenguas, en otra región como galicia y las zonas de influencia gallega, ha valido para si cave normalizar y exportar ayende sus fronteras el uso de su propia lengua. Hace ya 12 años que empezo a andar un programa de television infantil de gran influencia como fue el Xavarín club, los gallegos reconocen claramente su canción "Somos do clube da galega, por fociños, por cacheiras..." Este programa ha influenciado muchisimo a los jovenes de otras zonas fuera de galicia. mas de 120.000 chavales han sido o son socios del Xavarín club, entre ellos jovenes de Leon, del Bierzo, de Argentina o de Portugal. El que se ria de este tipo de datos e informaciones sociolingüisticas, es si cave ignorante en el tema sobre la influencia de los medios de comunicación en la sociedad. No se equivocaba mi amigo al referirse a tal influencia, ya que cito entre risas el tema del Xavarin y su influencia durante la infancia (Tiene 20 años, 7 menos que yo, por lo que cuando nacio tal serie tendria 8 añitos...con los que disfrutaba de este carismatico personaje de la TVG). No era raro que de pequeños, todos vieran las mismas series, cuando habia 5 o 6 cadenas de televion como mucho en casa, aprenderse las canciones y dialogos en gallego sería algo natural y en sus casas no se le daba ni la menor importancia. Supongo que nunca se plantearian que otra comunidad autonoma plantease anexionarse su region por proximidad lingüistica. "Para tomar un país, tomar primero las escuelas" , espero que entendais esta frase conocida. La influencia de esta television ayende sus fronteras ha valido para una normalizacion de una lengua en muchos lugares perdida o inexistente, donde la mayor parte de la gente poseia un acento y alguna que otra palabra como retazos de la influencia de las comunidades gallegas o asturianas vecinas.

  17. #17 Amerginh 15 de nov. 2006

    ... que se conserva en los hogares, y que también se ocupan de estudiar los filólogos. Por cierto, más críticos que son los propios gallegos con el "gallego TVG" hay poca gente... Yo NO hablo ese gallego, "falo o ghalegho da minha nai", que se parece tanto al gallego TVG como el propio eonaviego lo hace. PD: Por cierto, personalmente prefiero el término "eonaviego" que permite referirse a la fala ajustándose a su ámbito territorial, y sin que los más susceptibles lo desprecien por stener nada que ver con galicia, como sucede con los términos galego-asturiano, o el indeterminado "fala".

  18. #18 Cagüernia 15 de nov. 2006

    Es muy diferente hablar gallego de galicia de lo hablado en muchas de esas regiones limitrofes. Si cave el acento es similar y algunas palabras y formas propias del gallego, pero en su mayoria es castellano incluso en algunas cintas, a pesar de lo escrito de las grabaciones muchas formas son asturianas o coincidentes. Escribelo con gramatica gallega, pero eso no cambia que en su mayor parte lo que hablan sea castellano en mucha mayor proporcion que gallego en la mayoria de las cintas que he escuchado, a pesar del acento que tienen. Esa probablemente, en mayor o menor grado sea lo que hablen en esas regiones, lo que no cave duda es que la influencia de un gallego normalizado en la educacion de crios por medio de la television y tuvieran ya la base de un dialecto parecido escuchado en casa, de lugar al uso de un gallego foraneo, que se normaliza paulatinamente con su educación.

  19. #19 Cagüernia 15 de nov. 2006

    La ALLA ya realiza pormenorizados estudios sobre el eonaviego, ya se han realizado diccionarios y gramaticas del idioma. Lo que sobran ahora mismo son estudios, tanto por asturias como por galicia. Eso de que no se hace nada desde asturias....es mucho decir...jeje

  20. #20 Cagüernia 15 de nov. 2006

    La ALLA ya realiza pormenorizados estudios sobre el eonaviego, ya se han realizado diccionarios y gramaticas del idioma. Lo que sobran ahora mismo son estudios, tanto por asturias como por galicia. Eso de que no se hace nada desde asturias....es mucho decir...jeje

  21. #21 Amerginh 15 de nov. 2006

    Cagüernia... lo que se habla en gran parte de galicia tiene más palabras en castellano casi que en gallego... Es lo que tiene la disglosia y los siglos sin educación en el idioma materno... Dificilmente escucharás a un viejo decir Deus, dirá Dios.

  22. #22 Amerginh 15 de nov. 2006

    ¿La ALLA? Te cuento una divertida historieta: - Dice el "Plan de Normalización del Gallego":La lengua hablada en parte del Occidente asturiano es una variante del gallego, con sus peculiaridades dialectales, y aboga por reforzar esta identidad lingüística en la comarca. Además se nombró al eonaviego Carlos Varela Aenlle miembro de la Real Academia Galega. - Responde la ALLA (carta remitida por la Academia de la Llingua Asturiana al presidente del Principado, Álvarez Areces): que denuncia la galleguización del Occidente astur y acusa a la Administración autónoma de permanecer impasible ante las injerencias de galicia. Éstas, según la academia, forman parte de un proceso expansionista en el que estarían implicados desde hace años determinados sectores de galicia. Pa cagarse... Lo surrealista es que se encargue la Academia de la Llingua Asturiana (recalquemos esto último) de la tutela de una lengua que no respeta, y que no está incluida siquiera en el ámbito lingüístico de la lengua que normaliza (el asturiano). Para eso, si no quieren "injerencias" que creen una academia de la lengua eonaviega, y todos contentos. Es como encargar al Instituto Camões la normalización del bantú porque se habla en Mozambique.

  23. #23 Llug 15 de nov. 2006

    Amerginh, siento decirte que Carlos Varela es gallego :-( Respecto a la actitud de la ALLA creo que tienes toda la razón. Lo que pasa es que podríamos decir lo mismo del caso gallego respecto al portugués no? Si los gallegos podéis normativizar vuestra lengua pasando de la portuguesa no podéis impedir a los asturianos que normativicen la suya "a su manera". Que conste que yo pienso que tanto galicia como la parte occidental de Asturias deberían adoptar una norma más cercana al portugués.

  24. #24 amaco 15 de nov. 2006

    Llego algo tarde. Primero, Maruos. No podemos confundir los límites que aparecen en los mapas entre los siglos XV a XIX que muestran galicia, Asturias y León con las divisiones provinciales o con los límites reales de los reinos entonces. Por ejemplo, en mapas del siglo XVI puedes encontrar el límite entre los reinos de galicia y León en las proximidades del Burbia, mientras que el alcance de las instituciones del Reino de León como el Real Adelantamiento son a finales del siglo XV el Cebrero, o que la provincia de León, existenta ya desde el siglo XVI (e incluyendo los partidos de Oviedo, León y Ponferrada) tiene un límite occidental muy similar al actual. Son cosas distintas. Amerginh. En primer lugar la lengua histórica del Bierzo, de todo el Bierzo, es el asturleonés. El gallego se expandió sobre un sustrato asturleonés una vez formadas ambas lenguas. Te remito a la tesis de Jesús García y García, LA TOPONIMIA DEL BIERZO (BASES PARA UN CORPUS TOPONYMICUM). Uno de los capítulos es éste Consideración final sobre los límites lingüisticos del Bierzo . Por otra parte de quejas de los derechos de los gallegofalantes bercianos. En primer lugar el gallego berciano no es el gallego de Santiago, que es el que se enseña en institutos y en la Escuela Oficial de Idiomas. Por lo tanto sus rasgos dialectales, que lo vinculan estrechamente con el asturleonés, están desprotegidos. En segundo lugar ¿Qué hay del asturleonés del Bierzo? El gallego está protegido según el estatuto de autonomía de Castilla y León pero el leonés ni siquiera está reconocido. Dices que te "da ASCO es que se les niege su derecho a conservar, hablar, aprender y difundir su lengua materna por el hecho de que vivan al otro lado de una línea imaginaria que separa administraciones". Te invito a que eches un vistazo a la Orden EDU/965/2005 de 14 de julio de la Comunidad Autónoma de Castilla y León por la que se establece la asignatura optativa de Educación Secundaria Obligatoria "Lengua y Cultura Gallega". ¿Por qué su ámbito se extiende a todo el Bierzo cuando sólo parte de él corresponde a un área lingüística gallega? Y luego están los "aspectos socioculturales", tanto en CONTENIDOS como en EVALUACIÓN. ¡¡¡Flipante!!!. Según estos, la cultura del Bierzo tiene dos componentes: una gallega y otra castellana. Además incluye el "respeto y valoración de las costumbres y tradiciones gallegas" ¡¡¡En León!!! ¿De qué van? Los elementos que componen la cultura no son exclusivamente la lengua y en todo el Bierzo el tipo de poblamiento, la organización de los pueblos, la arquitectura tradicional,... se corresponden con un modelo leonés. Digo yo que la cultura de un territorio que es leonés desde hace más de mil años, será leonesa. ¿No?. Asturias y León comparten el área de extensión de una lengua, el asturleonés. ¿Os imagináis que existiera una asignatura optativa denominada "Lengua y cultura asturiana"? Os invito leer el siguiente artículo: Autoxenreira e perda da identidade

  25. #25 Amerginh 15 de nov. 2006

    Llug, que te voy a decir yo... si soy reintegracionista xD Para eso tenemos un ejemplo de cómo nos tomamos muchos gallegos la actitud de nuestra RAG; la Inciclopedia (ahora mismo no funciona, pero venía una guía FANTÁSTICA de cómo se hace el gallego RAG...) y la Frikipedia: Lingüística En galicia conviven en perfecta armonía ocho (por lo menos) lenguas romances, lo cual le confiere una riqueza inédita: el Gallego, el Castellano, el Castrapo, el Curuñés, el Chapurrao, el Sunteiro, el Portuxés y el Vigués. Gallego. Casi extinguido, es el idioma hablado por una pequeña aldea que resiste al invasor... Su principal promotor es Astérix. Es la forma original del idioma. Deriva directamente del gallego el latín. Castellano. Hablado por vallisoletanos aclimatados a galicia. Palabras castellanas son colo (regazo) y reseso (pan viejo reblandecido por la humedad). El castellano es una forma arcaica (aunque evolucionada) de gallego. Castrapo. Hablado por el 90% de la población. Es el gallego moderno. Una frase típica de castrapo es: "O tapartas o voute fostiar, lanjrán!" Curuñés o Coruño. Hablado por un sector marginal de la población de Coruña, también conocida como los buahneno, los chorvonenos o los quinitos. Una frase típica de curuñes es: "buah neno, caché a la ja de mi plas kilando con mi puril.en mi kel! flipa chorbo! parecían dos chukeles. Le estaba jalando las bufas! y luego le petó el bul! que muvi!" ...que traducido al castellano significa: "oye tío pille a la novia de mi hermano follando con mi padre en mi casa, alucina tío, parecían dos perros, le estaba comiendo las tetas y luego le rompió el culo, qué movida" Variantes del coruñés se hablan en Ferrol ("el nacho de la Coruña ese es un conacho", idioma chapafina [la expresión es intraducible, pero le está llamando gilipollas]), y otras villas gallegas, como Buenos Aires. Chapurrao. También llamado "Lingua Conselleira". Es el intento de los que hablan castellano de hablar castrapo. Es uno de los más patéticos. De hecho no posee todavía Real Academia, como el resto de lenguas gallegas. Sunteiro. Koiné, es decir, unificación artificial del idioma, que es considerada como lengua oficial. Es el idioma en el que se escriben las publicaciones de la Sunta y el que se difunde en la TVG y Radio Galega, medios públicos. Portuxés. Idioma hablado en algunas de las provincias externas de galicia, como Portugal, Brasil y Angola. Vigués. Idioma hablado en Vigo, variante del castrapo mezclada con Portuxés, pero con colocación incorrecta de los pronombres átonos y la substitución del término 'ver' por el termino 'mirar' en cualquier contexto. Se caracteriza por el empleo de la segunda persona singular del pretérito indefinido de Indicativo junto con la partícula "s", exempligratia: "mirastes" "fuistes" etc, además de denominar a los individuos vigueses como "ghichos" y a las mujeres como "ghebas". Vulgarmente se refieren a los paquetes de Patatas fritas como "patatillas". No obstante, aunque galicia posee ocho lenguas romances, son fruto del genio gallego otros idiomas: el escandinavés, el alemán, el bable, el vascuence (no confundir con el euskera), el gondwanés -hoy extinguido, aunque se cree que Fraga lo habla en la intimidad- y por supuesto el klingon.

  26. #26 Amerginh 15 de nov. 2006

    Lo prometido es deuda. "Cómo se normaliza el gallego" (By inciclopedia): Esta lengua, en permanente proceso de transformación, es destilada y sintetizada en los laboratorios ultrasecretos de la Sunta de galicia, a partir del gallego, el castrapo, el castellano, el portuxés, el latín altomedieval y el sánscrito clásico. La elaboración artesanal de sus palabros (proceso llamado "normativización") sigue los siguientes pasos: 1. Se toma una palabra del castrapo. 2. Se compara con su traducción al castellano: si no se parecen en nada, vale, y se pasa al paso nº 8; si es la misma palabra o se parecen algo, se sigue el proceso en el siguiente paso. 3. Se busca un equivalente en gallego; al igual que antes, si no se parece al vocablo castellano, ir al paso nº 8; si no, pasar al siguiente paso. 4. Se busca un equivalente en portuxés; se compara con el castellano y bla, bla, bla. 5. Se busca un equivalente en latín altomedieval; se hace la misma verificación de antes. 6. Se construye un equivalente a partir de raíces protoindoeuropeas, y como siempre se compara y tal. 7. Si ni aún así se consigue una palabra diferente de la castellana, se deja la misma palabra pero se le introduce algún cambio ortográfico que la diferencie ("v" en lugar de "b" y cosas así) y en la medida de lo posible dificulte la pronunciación. 8. Si la palabra resultante es igual que en portuxés se le cambia inmediatamente algo para que tampoco se parezca a este idioma. 9. Se pule un poco para ajustarla a la ortografía vigente en el momento (es importante tener las reglas ortográficas del Sunteiro actualizadas, al igual que los antivirus). 10. Se difunde a través de los medios de comunicación de la Sunta (TVG y Radio Galega), los escritos y publicaciones oficiales y los centros de enseñanza. En colegios e institutos se actualizan el léxico y la ortografía mensualmente, aunque (de momento) no se aplican retroactivamente a los exámenes, donde las faltas restan puntos, de manera que puedes suspender dos veces por escribir la misma palabra con "b" y con "v" (un caso famoso fue la palabra "avelá" - avellana -, que a principio del curso 92-93 era con "v", a mediados de curso se cambió a "abelá" con "b" y a final de curso volvió a escribirse con "v"). Algunas grandes creaciones del Sunteiro son "grazas" (por "gracias"), "arestora" (por "agora" (ahora)) y "subhasta" (sic) (por "subasta"). A principios del S. XXI, el círculo de expertos de la Sunta para la "normalización" lingüística inició lo que muchos denominaron "cruzada para eliminar al menos el 50% de las íes en la lengua gallega", que consiste precisamente en eso: menguar (cuando no erradicar) la molesta y extranjera letra I del gallego normalizado (sunteiro). Ejemplos de la barbarie son la ya nombrada "grazas", "servizos", "espazos", etc... Como reacción a este intento de extinguir una letra del alfabeto, el ingenio popular, personificado en un grupo de irreductibles, tuvo la osada (calificada incluso por algunos como masoquista) idea de que cuando alguien les dé las "grazas", han de contestar "de nazas". Hoy en día esta práctica está perseguida por la policía lingüística, creación de la rama nacionalista del gobierno galiciano, bajo pena de duros castigos físicos, especialmente crueles en caso de reincidencia, como la conocida patá en los cojones, aunque voces cercanas a las que pidieron su instauración exigen ahora que se suprima esta práctica por ser demasiado española.

  27. #27 Amerginh 15 de nov. 2006

    amaco... es que el comportamiento de las instituciones con el leonés es simplemente inclasificable... Me temo que el gallego berciano tiene una ventaja, que otros dicen amenaza: galicia. Pero una cosa no quita la otra.

  28. #28 Amerginh 15 de nov. 2006

    amaco, ese artículo ya lo conocía, y me parece un muy buen artículo, donde si algo queda claro, es que existe una mitad del Bierzo galegofalante, y otra Leonesfalante... pero que ambos pierden fuerza frente al castellano, sobre todo la segunda... y me temo, que en esto afecta muy mucho la postura de la Junta de CyL, y la ayuda que desde el oeste llega de galicia para el gallego berciano.

  29. #29 diviciaco 15 de nov. 2006

    Lo surrealista es que se encargue la Academia de la Llingua Asturiana (recalquemos esto último) de la tutela de una lengua que no respeta , y que no está incluida siquiera en el ámbito lingüístico de la lengua que normaliza (el asturiano). Para eso, si no quieren "injerencias" que creen una academia de la lengua eonaviega, y todos contentos. Es como encargar al Instituto Camões la normalización del bantú porque se habla en Mozambique. Tanto no la respeta, que le da el rango de lengua propia...para alborozo de los naturales. El organismo competente para tratar de ese tema es precisamente, y entre otros, la academia de la Llingua, como vemos en la ya mentada ley de promoción y uso del bable y del gallego-asturiano: Artículo 16.- Órganos consultivos y asesores. A los efectos de lo dispuesto en la presente Ley, tendrán la consideración de órganos consultivos y asesores de la Administración del Principado de Asturias, las instituciones siguientes: a) La Universidad de Oviedo. b) La Academia de la Llingua. c) La Junta de Toponimia del Principado de Asturias. d) El Real Instituto de Estudios Asturianos (RIDEA). Artículo 18.- Academia de la Llingua. Sin perjuicio de las atribuciones propias que ostentan en el ejercicio de sus competencias las instituciones a que se refiere el artículo 16 de esta Ley, corresponderá a la Academia de la Llingua del Principado de Asturias las siguientes funciones: a) Seguimiento de los programas y planes regionales en materia de bable/asturiano. b) Emitir dictámenes por iniciativa propia o a instancias, tanto de la Junta General del Principado como del Gobierno regional sobre actuaciones concretas en materia de bable/asturiano. c) Asesorar y formular propuestas en relación al bable/asturiano, cuando sea requerido para ello por los organismos competentes en materia cultural y/o lingüística, a la Administración del Principado de Asturias. d) Cualquier otra que se le atribuya en el desarrollo reglamentario de la presente Ley. Disposición Adicional El gallego-asturiano tendrá un tratamiento similar al asturiano en lo que se refiere a protección, respeto, enseñanza, uso y tutela en su ámbito territorial. Precisamente solicitar a galicia trabajar en esa zona sería la encargar al Instituto Camões la normalización del bantú allí no tienen pito que tocar ni competencias de ningún orden. Y una cosa son las influencias culturales que a lo largo de la historia se fueron recibiendo y otra y muy distinta es la propaganda cultural, consecuencia del agit-prop de consejerías de cultura y de la televisión. Ambos son medios bien conocidos de aculturación.

  30. #30 giannini 15 de nov. 2006

    jajajajaja, buenísimo Amerginh, no lo conocía, pero me encanta, y salvo eso de "chukeles" el resto me suena: "buah neno, caché a la ja de mi plas kilando con mi puril.en mi kel! flipa chorbo! parecían dos chukeles. Le estaba jalando las bufas! y luego le petó el bul! que muvi!" :-D Una sola cosa. Me contaron que en el Bierzo las costumbres son similares a las de galicia, incluso, a diferencia de las del resto de León, la distribución de las casas es muy parecida a la de cualquier casa rural gallega. En el medio rural gallego tienen metido hasta el tuétano, algo así como pertenecer a un clan. Así, el día de la fiesta del pueblo, se hace también una gran fiesta en cada casa. Consiste en una comida para jartarse, con cinco o seis platos y otros tantos postres. Suele sobrar tanta comida que es común que hagan otra fiesta al día siguiente a fin de consumir lo que sobró. Invitan a los parientes de esa casa (hijos, nietos, tíos, primos...) y es común que se reúnan 30 personas en una misma mesa, que improvisan con unos caballetes y unas tablas. Creo que ese sarao se monta en el bajo de la casa. Pues bien, me contaron que en el Bierzo tienen esas mismas costumbres e invitan al resto del clan e incluso montan la fiesta en el bajo de la casa, y al parecer, ni la distribución de las casas, ni la fiesta, se dan en el resto de León.

  31. #31 amaco 15 de nov. 2006

    Pues te han informado mal, Gianni. No creo que realizar una gran fiesta en cada casa el día del pueblo pueda considerarse un rasgo cultural gallego. De serlo habría que concluir que todo León es culturalmente gallego pues es habitual hacer fiesta en casa el día de la fiesta del pueblo. Viene toda la familia. Imagino que sea así en toda España. Veo con pena que no hay mucha idea de lo que es la cultura leonesa (probablemente tampoco tengamos muy claro en qué consiste la cultura gallega). Os adjunto algunos enlaces: Las costumbres populares y la forma de vivir en León y este otro, incompleto, sobre el que todavía estoy trabajando, relativo a la arquitectura tradicional: Arquitectura popular de la zona montañosa del Norte y del Noroeste de la región leonesa Vamos a ver... Una muestra clara que la cultura del Bierzo es leonesa lo vemos en el sistema de poblamiento y la organización de los pueblos. El sistema de poblamiento leonés (y por tanto también en el Bierzo) consta de una red densa de comunidades de aldea autónomas, donde cada pueblo tiene entidad propia y diferenciada y cada pueblo, y sólo cada pueblo, se rige en concejo que ha derivado a las actuales juntas vecinales. En León, la iglesia, el cementerio y el pendón son propiedad del pueblo ¿Cuantas juntas vecinales hay en galicia? La organización en galicia es distinta, de acuerdo a concello-parroquia-barrio.

  32. #32 giannini 15 de nov. 2006

    Amaco, voy a poner a caer de un burro a mi informadora, una chica de León que obtuvo su primer destino como profesora de primaria en el Bierzo. Te aseguro que iba disgustadísima porque pensaba en el Bierzo como un destino malísimo: la forma de ser era muy distinta a la del resto de la provincia. Estuvo unos años y volvió encantada, y desde luego, ella nota las diferencias. De todos modos, no me negarás que el Bierzo tiene unas peculiaridades que no son comunes en el resto de León. De hecho, si esta amiga no me informó mal, El Bierzo es la única comarca de Castilla y León a la que se otorgó personalidad jurídica, y mira que es extensa la comunidad castellanoleonesa. Por algo será. Yo creo que la dispersión poblacional que se da en el Bierzo es más común en galicia o en Asturias que en el resto de la provincia leonesa; lo mismo digo del clima, el paisaje... Repito, reitero: quien diga que el gallego hablado en el Bierzo es un invento de la TVG, que se pase por las ferias de Villafranca o Cacabelos, y luego que me cuente lo que oye. Y hablando de la TVG, Xabarín Club enganchó a muchos críos, pero el resto de la programación tiene como programas estrella un concurso-bodrio llamado Supermartes y Luar, un programa musical para jubilados. Si la documentación medieval de los monasterios que cita Amerginh, como el de Sta. Mª de Carracedo, San Andrés de Espinareda, Sta. Mª de Crunego de Villafranca y otros, aparece escrita en latín, al igual que en cualquier monasterio gallego, es de suponer que en los territorios de su ámbito de influencia, el gallego habrá seguido los mismos avatares que en galicia, es decir, se habrá conservado como lengua oral, mucho más contaminada de terminos castellanos por la evidente proximidad. En fin, creo que le estamos dando demasiado bombo al tema planteado, es decir, le estamos haciendo el juego a los de Nos-UP.

  33. #33 Cagüernia 15 de nov. 2006

    Supongo que es natural que en Cacabelos hablen gallego o algo similar ya que su origen es tal. , En 1108 fue repoblado por gallegos gracias a la accion del obispo de Santiago, Diego Gelmirez. Hasta 1870 no paso a formar parte de la sede de Astorga. Los origenes de Villafranca según las leyendas es de origen asturiano, de los vaqueiros que bajaban de las brañas de Valdeprado y Leitariegos a buscar nuevos pastos, pero tambien está clara la influencia de el obispado de santiago en está zona, por su importancia en el camino de santiago como lugares de paso donde dar ayuda al peregrino. Serían unas poblaciones que como es normal tendrían tambien relación continuada de individuos de habla astur-leonesa y despues castellana. En la edad de hierro tienen la misma cultura castreña comun a todo el noroeste hispano. En un comienzo estaba integrado en la españa citerior dentro del Conventus Asturum. A comienzos del s. III d.C., el emperador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo. Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium". Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" dentro de la provincia Gallaecia. Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo. La influencia del camino de santiago y la sede compostelana en la creación de nuevas villas es importantisima, como por ejemplo a las que aludes; cacabelos y villafranca sobretodo. Bueno...el caso es que historicamente el bierzo siempre ha estado mas ligado a asturias y leon que a galicia. Es normal la influencia del gallego en las zonas limitrofes, del acento y de formas gramaticales, pero es tambien incuestionable la influencia del asturiano y el castellano en la provincia. Lo de la TVG, es un hecho importantisimo para la difusion de una lengua, así como la oferta educativa en nucleos urbanos del bierzo para enseñar gallego "normalizado" en las escuelas. Pero así y con todo nunca podría entrar dentro del esbozo anexionista del estatuto gallego, como tampoco las comarcas occidentales de asturias, ya que sus caracteristicas historicas, culturales,economicas y geograficas han estado siempre mas ligadas a asturias o leon que a galicia : "podrán incorporarse a galicia aquellos municipios limítrofes de características históricas, culturales, económicas y geogáficas análogas, mediante procedimientos democráticos que serán regulados por ley " En tal caso, sería mas normal que comarcas como las Babias o Llaciana o incluso el bierzo si me apuras tuvieran mas derecho historico a formar parte de Asturias que de galicia, por mucho gallego que hablen allí.

  34. #34 amaco 15 de nov. 2006

    No sé si conoces León. En él, cada una de sus comarcas está marcadamente diferenciada de las otras, por su caracter o bien montañoso o bien de transición a las montañas con una notabilisíma y densa red fluvial. La principal "peculiaridad" berciana no es su caracter culturalmente diferencial ya que yo no conozco ningún rasgo diferencial que caracterice el Bierzo y lo distinga del resto de León (mientras que sí conozco rasgos culturales que caracterizan León y lo distinguen del resto de regiones limítrofes: galicia, Asturias, Campos y Extremadura) sino por su caracter de región natural, por su extensión, por su peso poblacional. Si la comarca del Bierzo es la única reconocida en la comunidad autónoma de Castilla y León no es porque sea la única comarca perfectamente definida (¿Y Tierra de Campos?) sino por la demanda social de mayor autonomía administrativa, por la exigencia de una provincia del Bierzo (que es perfectamente justificable). Aznar la creó para debilitar la reivindicación autonómica leonesa. El Bierzo no es tan diferente de otras comarcas leonesas, especialmente las montañosas, ni en el paisaje, ni en el caracter de sus habitantes. Estoy convencido que tu amiga leonesa se sentiría igualmente extraña en Cabrera, Laciana, Omaña, Cepeda, Maragatería, etc. Por último, la documentación medieval que se conserva en los monasterios bercianos NO ESTÁ en gallego. Aquí va un ejemplo: T.V.Montes s.n. fols 138-139 Quintana nº 43 de la 2ª Parte pag. 557 Heredamiento de sant Johan de Paluezas.—Este es el eredamiento que ha San Pedro de Montes en san Johan de Paluezas....Una enna Costa ...Estas vinnas jacen con esta casa sobredita sobre la carrera que ua pora Corrocedo....En Torerxe II sortes que facen III omes...Dos sortea enna Peral...E outra corte de vinna eno Castro. Unna terra en Nogal...Una terra en Penenlas...Outra a la fonte de San Johan...Outra en Logoriyos...Outra terra a so las Nogueyras de la Niela...III sortes en pos de Malola ...II sortea a las Bareyras...Outra a San Pelayo...Outra enna Lombela... (II sortea enno Sabugueyro...Outra a la Mata de la Senera Hay líneas en blanco y vuelve a empezar) "Este ye el eredamiento que ha sant Pedro de Montes en Sant Johan de Pollocas:...Outra a las Peralinas...Outra enno Campiello...Outra en Cereysedo...Outra a la Font de Regueyra... Outra que sal enna Cerreyra (?).... Outra enna Lamiela que faz un moyo e determena...Outra so casa de Ruy Perez de Barrenes que faz un quartero e determena conno rengalengo e fer enna reguera. Outra a la Lamela...Outra enno Barial e sal ena Eyra...A la Nogal de Cipipa 1 terra que faz un quartero e determena cono Obispo...Outra al Sardón...Outra a La Peral Sapal...Outra a La Nogal del Codesal...Outra al Pasage de Cipipa....Outra en San Magia que faz un quartero...con sus frontada pelo monte... Una vina a la Corte...Outra vina en Coreyxe. Todo esto ten Teresa Pérez. Y así tengo unos cuantos, transcritos en la tesis de Jesús de García y García a la que me refería en mi mensaje de hoy, 13/11/2006 a las 11:37 en el que adjunto un enlace a un capítulo de esta tesis. Por si quedan más dudas, también se puede acudir al artículo de Ramón Lorenzo: Emerxencia e decadencia do galego escrito. Séculos XIII-XVI) uno de cuyos fragmentos dice así: "Isto lévame a indicar que moitas veces se citan documentos anteriores á década do cincuenta como galegos, porque aparecen en cartularios galegos, cando realmente proceden de zonas de fala (galego-)leonesa, da comarca do Bierzo ou da Pobra de Seabra. Tamén en mosteiros da zona occidental zamorano-leonesa hai documentos que se poden considerar galego-leoneses, porque presentan unha lingua híbrida, cun dominio do galego ou de palabras que coinciden co castelán segundo os casos ou con trazos específicos do leonés. Entre os documentos primitivos que atopamos en mosteiros galegos e nalgunha catedral procedentes de territorio leonés e que están en leonés (ou galego- leonés) podemos citar en Melón un de 1246 e outro de 1256 (Cambón, 1958, núms. 424, 565), en Oseira un de 1251 escrito en Zamora (Romaní, 1989, 621), no Tombo de Toxos Outos documentos híbridos en latín e leonés de 1241, 1243 e 1250 e un en leonés de 1243 (Pérez Rodríguez, 2004, núms. 28-31), en Ferreira de Pallares de 1253 e 1261 (Rey Caíña, 1993, núms. 121, 191)10, en Meira un de 1254, en Samos de 1256 e 1268 procedentes de Vilafranca do Bierzo (Sponer, 1934, 116-8) e na catedral de Ourense un de 1284, cun acordo de irmandade de varios concellos e cabidos reunidos en Zamora (DACO, 1917, 206-8; Duro Peña, 1973a; 1996, non o transcribe e di erroneamente que está en castelán). Se botamos unha ollada a mosteiros da zona de Pobra de Seabra ou do Bierzo, no Tombo e en documentos de San Martín de Castañeda aparecen en latín, alén doutros anteriores, en 1250, 1255, 1263 e 1287 (Rodríguez González, 1970, núms. 192-6, 199; Quintana, 1972, 172-3, 175-8, 182-93, 200-1, 207, 211) e en galego-leonés en 1241, 1251, 1252, 1257 (2) e 1262 (Rodríguez González, 1970, núms. 191, 197-8, 200-2)11. Nos documentos de Castañeda relativos a Valdeorras hai dous en leonés de 1257 (García Tato, 1986, 33-35). No mosteiro de Carracedo hai documentos de 1245 (2), 1250, 1251 (3), 1252, 1253 (2), 1257 (3), 1258 (3), 1259 (3), 1260 (3), 1261 (2), 1262 (2), 1263 (2), 1264 (Martínez Martínez, 1997, núms. 429, 432, 452, 465-7, 475, 482, 485, 511-3, 517, 519-20, 525-7, 530, 533, 535-7, 544, 546, 550, 554, 559) e posteriores cunha lingua híbrida galego-leonesa ou con características do leonés. Máis documentos neste romance híbrido aparecen en San Pedro de Montes, onde xa en 1230 hai un en latín con romance e despois en romance, ás veces coa data e as testemuñas en latín, en 1235, 1238, 1241, 1243 (2), 1245, 1247 (2), 1251 (4), 1252 (5), 1253 (4), 1254, 1255 (6), 1256 (6), 1257 (4), 1258 (3), 1259 (2), 1260 (2), 1261 (2), 1263 (4), 1264, 1270 (2), etc. (Quintana, 1971, núms. 291, 293-4, 297-302, 304-6, 308, 310-19, 321-4, 327-37, 339-40, 342-9, 351-5, 358-9)."

  35. #35 amaco 15 de nov. 2006

    Amerginh, por lo que sé, El Bierzo y León no son entidades distintas, sino que la segunda engloba a la primera desde que existe León como territorio. Me gustaría discutir contigo con un mínimo de rigor. No te voy a discutir que en galicia existan o hayan existido juntas vecinales. Las hay, creo, en Valdeorras ¿no? Tu mismo observas que la organización territorial gallega no es la misma que la leonesa. Las juntas vecinales es la institución actual que dió continuidad a los concejos abierto y sabemos que de esta institución también participa galicia. Sin embargo, y esa es la diferencia esencial con León, es que aquí, en el Bierzo, se conserva con especial vigencia (de la misma forma que el reparto de suertes, las sociedades de mozos, ... el derecho consuetudinario leonés, en definitiva) asociado al pueblo, a la aldea, que tiene personalidad propia. En galicia, sin embargo se asocia a la parroquia, agrupación de aldeas, que en León no existe. Piensa por el ejemplo también en la propiedad comunal. En galicia se reduce al aprovechamiento comunal de montes y pastos mientras que en León se extiende también al terreno cultivable. Este artículo de Emilio Gancedo puede aportar una visión de conjunto de lo que intento exponer: <(A HREF="http://www.diariodeleon.es/inicio/reportaje.jsp?TEXTO=100000000343")>El último pueblo de Europa<(/A)> Tengo entendido que los irmandiños que atacaron al Conde de Lemos eran gallegos y que iban encaminado tambie´n a Astorga.

  36. #36 Amerginh 15 de nov. 2006

    amaco, es que no digo que el Bierzo haya pertenecido a galicia (lo que sí hubiese representado una organización sociopolítica similar), sino que su cultura y lengua son galegófonas... que es muy distinto. Simplemente señalo que las diferencias tampoco son tan grandes, y se deben a los distintos devenires políticos de dos territorios distintos, pero vecinos. El Bierzo es (en parte) galegoparlante, obviamente con sus peculiaridades como lengua estremeira o fronteriza, donde confluyen leonés y castellano. PD: Lo de hablar de El Bierzo y León de forma separada, fue una errata... aunque El Bierzo sea León, León no es el Bierzo, no sé si mejplico.. :P En cuanto a la distribución por parroquias en galicia, es cierto, pero no del todo. En algunas zonas de galicia, de menor dispersión poblacional, la parroquia se corresponde con la aldea, si bien, sobre todo el la zona más occidental de galicia, el poblamiento muy disperso y polinuclear, imponía una solución de ese tipo... sería ilógico un "gobierno" por cada entidad (creo que galicia tenía más del 40% de las entidades de población de España ¿no?).

  37. #37 amaco 16 de nov. 2006

    Amerginh, sólo desde el punto de vista lingüistico... Si la frontera entre el área lingüistica asturleonesa y la gallega está situado entre el Cúa y el Sil, ¡¡¿Cómo va a ser la lengua del Bierzo galegofona?!! ¿Una parte se convierte en el todo? Y por otra parte, insisto, la lengua no es más que uno de los componentes que integran la cultura de un territorio. Indudablemente la vinculación histórica de galicia, no sólo con el Bierzo sino con el resto de León, es intensa y antiquísima, de acuerdo también a que una parte del Bierzo corresponde a un área lingüistica gallega, ¡¡¡Pero de ahí a decir que la cultura del Bierzo es gallega!!! En un enlace anterior mostraba un enlace con la arquitectura tradicional de las comarcas montañosas del norte y noroeste de la región leonesa. Su vinculación es indudable. También es cierto que las casas de corredor penetran en parte de galicia (hasta Monforte, creo), pero no se pueden considerar características. Mira los horreos bercianos ¿te parecen gallegos? La cultura de todo El Bierzo es leonesa (ya que es la cultura de una comarca de León y, por lo tanto, le corresponde el adjetivo "leonés"), aunque, como es natural, se puedan encontrar comunes a los de galicia. O como lo explica uno de los etnógrafos que más a fondo han investigado la personalidad berciana, José Luis Alonso de Ponga, que sigue defendiendo la tesis que expusiera en su muy completo libro El Bierzo , de 1984. «No hay una cultura gallega que se adentra en el Bierzo -afirma- sino que ahí se 'junta' con otra cosa, se mezcla». Y repito un argumento que empleé anteriormente: Asturias y León comparten, entre otras muchas cosas, la lengua tradicional ¡y a nadie se le ocurre hablar de cultura asturiana en León!

  38. #38 Brigantinus 16 de nov. 2006

    Una cuestión sobre los límites de galicia. Echándole un vistazo a mapas históricos, es curioso que a lo largo de la Edad Moderna, el límite entre galicia y León se ubica sistemáticamente en el río Burbia, de modo que Vega de Valcarce queda englobada dentro de galicia, y Villafranca se convierte en una localidad fronteriza. Hay que esperar a los mapas editados a partir de 1790 para ver los límites entre León y galicia corresponderse con los actuales. Lo digo para aclarar lo que mencioné sobre los vaivenes, y de cómo determinadas pérdidas territoriales gallegas son anteriores a la división de Javier de Burgos.

  39. #39 amaco 16 de nov. 2006

    Amerginh, fustígate por eso y fustígate otras 10 veces porque lo que dices en tu mensaje de hoy, 16/11/2006 a las 10: 21 ya lo había dicho yo antes. Las casas de corredor, característicamente leonesas (en la zona montañosa hacia la calle y a medida que pasas a llanos, pasan a la zona trasera y luego en el interior de un patio en las zonas más agrícolas), es extienden a la zona oriental de galicia. Los horreos igual. Conclusión absurda: la cultura de la parte oriental de galicia es leonesa y vamos a hacer un mapa en el que vamos a reducir galicia a poco más de la provincia de Coruña por que los portugueses van a hacer lo mismo con Pontevedra. Espero que hayas entendido el problema. Brigantinus, en la Edad Moderna, tanto galicia como León tienen tres ámbitos distintos, con límites también distintos. Por una parte está la visión corográfica de España, la que se traduce en la cartografía histórica. De acuerdo a distintas modas se establecen las distintas fronteras de los distintos "reinos" o territorios en los que se considera dividida España. De esta forma puedes encontrar que la frontera entre los reinos de León y galicia está en el Burbia, que es próxima a Ponferrada o que incluso la incluye (Estos mapas también existen), o se puede decir que la frontera entre León y esa misteriosa "Castilla la Vieja" (que no cuenta con institución alguna) está en el Pisuerga. te invito a echar un vistazo a este artículo: Una ojeada a León desde la cartografía histórica . En este primer caso, los límites de estos conceptos no tienen por qué coincidir con los límites de provincia alguna, que sí son realidades institucionales. El segundo ámbito es el propiamente institucional de ambos reinos, pues ya sabemos que los reinos de León y de galicia mantienen instituciones propias (las gallegas mucho más poderosas que las leonesas) hasta el siglo XIX. Una de ellas es la notaría, pero ésta abarca el Reino de León medieval y por tanto también a galicia. Sin embargo, otra de ellas es el adelantamiento del Reino de León, con unas competencias muy parecidas a la Audiencia del reino de galicia. Hubo inicialmente un adelantamiento del reino de galicia que desapareció. El adelantamiento del reino de León sobrevivió reformado auqnue a partir del siglo XVII entra en declive (aunque no desaparece). El siguiente texto corresponde a la delimitación de la jurisdicción del Adelantamiento del Reino de León recabada por el Coronel Luján en 1596 y encargada por Felipe II. “…el dicho adelantamiento parte raya con el Reino de Portugal, adelantamiento de Campos, Principado de Asturias, Reino de galicia en esta manera que sigue: que comenzando desde tierra de Zamora a donde va a dar el rio de Balderaduey que es el que divide la jurisdicción del dicho adelantamiento del Reino de León con el adelantamiento de Campos yendo por el dicho rio arriba desde el lugar de Castronuevo al lugar de Cañizo, y de alli a la Quintanilla del Olmo y luego hasta junto a la villa de Villalpando que es del adelantamiento de Campos y que dan en la jurisdicción deste adelantamiento siete unas ocho aldeas que tendrán como mill y quinientos vasallos el Condestable de Castilla que son de la jurisdicción de la dicha villa de Villalpando, y de allí a Becilla de Balderaduey y a la villa de Santervas, Melgar de Abajo y Melgar de Arriba, y de ahí al dicho rio ariba de Balderaduey hacia las montañas de León al lugar de Acevedo, Riaño y la Puente, y de ahí a tierra de Baldeburon y Abadia de Arvas, y de Arvas a tierra de Bania que es de la jurisdicción del corregimiento de León, y de allí a la Ciana y su tierra que es del Conde de Luna hasta el Principado de Asturias, que se divide por una sierra que divide la jurisdicción de Çiana que es deste adelantamiento con la de Cangas que es del Principado de Asturias, y de alli al lugar de Baldeprado que es deste admento dejando a la mano derecha al lugar de Çerredo y lugar de Dahaña que es del principado de Asturias, y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de galicia y León hasta llegar a un lugar que se dice Lusio que es deste adelantamiento, y de alli derecho a tierras de Valdorras que es del Reino de galicia hasta la Puente de Domingo Florez que es deste adelantamiento, y debajo de la dicha puente por la corriente del dicho rio a distancia de una legua poco más o menos esta otro fito de piedra hincado por división de los dichos reinos de León y galicia, y de alli derecho al reino de Portugal hasta llegar a la villa de Portoques que es deste adelantamiento y de la orden de Santiago, y desde alli a los lugares de la jurisdicción de la Puebla de Sanabria que es deste adelantamiento, y de alli a un lugar que llaman de Onor or medio del cual pasa un arroyo que divide los reinos de Castilla y Portugal, y la mitad del dicho lugar del Rio Onor es del duque de Berganza y del reino de Portugal y la otra mitad del Conde de Benavente y deste adelantamiento del reino de León, y de alli se va por los fines de la dicha jurisdicion de la Puebla de Sanabria a la villa de Carbajales de Alba y su jurisdicion que son deste adelantamiento Alcanzas y lugares de su jurisdicion que son de dicho adelantamiento y que parten y que parten raya con el dicho reino de Portugal, y de alli se va hasta la Fonfiria hasta los lugares del corregimieno de Zamora, quedando en este adelantamiento los lugares de Riego del Camino y Paxares, Castrotorafee hasta llegar a donde el rio Balderaduey se conduce en el rio Esla hasta Cerrecinos del Carrizal y Castronuevo donde se comenzó la dicha moxonera”. El último ámbito es el provincial, y es el único que podemos relacionar con la división provincial de Javier de Burgos. La confusión estriva en que a partir de finales del siglo XVIII, las divisiones regionales (León, galicia, Asturias, Castilla la Vieja,...) se racionalizan y sus límites se hacen ajustar a las de las provincias que a partir de entonces incluyen. Así, por ejemplo, el reino de León se hace coincidir a finales del siglo XVIII según las provincias de León (por tanto, a veces con Asturias incluida), Zamora, Salamanca, Toro, Valladolid y Palencia, o según la vigente de 1833 por las provincias de León, Zamora y Salamanca. Anteriomente no ara así. Tiene que tener en cuanta que las provincias no son del siglo XIX, sino que algunas son del siglo XV. galicia comenzó siendo parte de la provincia de Zamora, y luego se convirtió en provincia. Sus límites respecto a los de la provincia de León (integrada por los partidos de Oviedo, Ponferrada y León) no diferían mucho de las establecidas por Javier de Burgos. Puedes ver la evolución de la división provincial en estos enlaces: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla El reino de León dejó huella en la Historia moderna La trastienda de la étapa contemporánea de León Espero haber corregido tu malentendido, Brigantinus.

  40. #40 Cagüernia 16 de nov. 2006

    Los horreos de Leon solo se encuentran en el norte en las zonas con mas influencia Asturiana o gallega, como son Babia y Llaciana, la zona del bierzo y en los valles del Esla y el Porma. Los Horreos de Leon son los conocidos comunmente como Horreos Asturianos ( digo el común de asturias, ya que en el noroeste tambien hay los de tipo mondoñedo y Ribadeo denominados cabazos) ya que son propiamente de ese origen y que se extienden a Leon, Oriente de galicia (en zonas de Lugo existen modelos del tipo asturiano al igual que vicebersa) y occidente de Cantabria. Solo existen algunos pocos de los llamados cantabros en el noreste de Leon, aunque tambien son muy excasos en la propia cantabria, que se caracterizan por ser mas rectangulares. En Asturias habra unos 10.000 horreos y paneras y el mas antiguo aún conservado es del siglo XV aunque la mayor parte de los existentes tengan mas de 2 siglos de existencia. En todo León estan censados 392 horreos,la mayor parte en Llaciana, Riaño y Bierzo. En Navarra 22, en Guipuzcoa 1, en vizcaya 15 y en alaba, rioja y burgos ninguno En el caso de asturias son sola y exclusivamente de madera, obra de artesanos carpinteros y este es, sin duda alguna, el diseño mas elaborado de los hórreos peninsulares, y su homogeneidad en toda la región asturiana contrasta con la variedad de tipos existentes en galicia, del mismo modo que su abundancia numérica choca con la escasez de ejemplares que todavía se conservan en Euskalherria o en el Norte de León. . No se utiliza un solo clavo en su construcción y se monta como un puzle, pieza por pieza, Destacan tambien sus bellos corredores, evolución de la cultura del maíz. Los restantes hórreos europeos son de planta rectangular, tiene la pared formada por troncos o tablones horizontales, y su techumbre es a dos aguas, divididas por un agudo caballete perpendicular al eje de la planta. El hórreo asturiano irrumpe como una intrusión entre los hórreos gallegos y los cántabros, que conservan el tipo europeo de cubierta a dos aguas. El diseño asturiano muestra una mayor coherencia en su estructura, ya que intencionadamente se busca la planta cuadrada y con ella la cubierta piramidal, más difícil de realizar que la sencilla a dos vertientes, pero más acorde con el sistema de fuerzas que se establece entre el techo, las paredes y los pies del hórreo. La construcción del hórreo asturiano implica unos conocimientos de carpintería muy avanzados, que han sido utilizados para realizar una construcción innovadora, que cumple a la perfección su cometido de granero múltiple, como demuestra el gran numero de ejemplares que se mantienen en pie todavía en nuestra región." No os engañeis los de Leon, la mayor parte de las peculiaridades culturales que podeis ver en el norte de la provincia, son influencia directa asturiana, al igual que el Leones, que mas bien es Asturiano exportado a Leon. Un saludo

  41. #41 elel.lina 17 de nov. 2006

    joseraulaboy Hoy, a las 10:41, no me gusta de principio la contestación que te voy a dar porque no te puedo ar el dato exacto, pero si alguna vez huberas leído algún texto sobre el tema, sabrías que NO en todo el Bierzo se habla Gallego,solo en las merindades con galicia, Bierzo también son municipios como Bembibre y Torre del Bierzo, o Brañuelas donde se habla Leonés Oriental. El Bierzo no sólo son los Municipios de Villafranca en el que si se habla Gallego o Cacabelos. (¿Por cierto conoces alguna zona de las que te estoy escribiendo?)

  42. #42 amaco 17 de nov. 2006

    Joseraulaboy no leiste las intervenciones del foro. ¿La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega, la leonesa, sus diferencias y afinidades y que desconoces los rasgos culturales del Bierzo. En este foro tienes las claves para llenar ese vacio. Por favor, lee. Cagüernia, puede que el hecho de que sólo encuentres horreos en algunas zonas de León pueda ser debido a que con el Decreto 449/1973 de 22 de febrero se colocan bajo protección del Estado Español sólo los hórreos y cabazos de galicia y Asturias, mientras los leoneses están absolutamente desprotegidos a pesar de ser León la tercera región en importancia respecto al hórreo. Entre la tipología del hórreo español encontramos el “hórreo leonés” del que se considera derivado el “hórreo asturiano” en opinión autorizada del profesor García Grinda en Arquitectura Popular Leonesa. El de Las Bodas en León es el hórreo de madera más antiguo de la península. Me desagradó mucho el tono de tu mensaje ya que de él se desprende cierta inquina a León. Brigantinus,...me gustaría conocer tu opinión sobre mi anterior mensaje. del 16/11/2006 a las 14:17.

  43. #43 Amerginh 17 de nov. 2006

    "Cortipego" aquí una aportación de Candalin en otro foro, pero que aporta cosas interesantes a este otro debate (que de temática anda similar.. como otros tropecientos...) Y de paso a ver si centralizamos la discusión "galaico-asturicense" a un sólo foro... En Biblioteca: Foro de LOS ÁMBITOS DE LA NACIÓN ASTURIANA: candalin Hoy, a las 00:25 Leo líneas arriba una discusión sobre la vecindad civil en el que se hace referencia a un presunto foral asturiano. Que yo sepa, en nuestro vigente ordenamiento jurídico, a salvo la zona del Eo-Navia, no existe derecho foral asturiano y la única vecindad admisible en asturias es la vecindad administrativa. Ni nuestra legislación estatal, ni nuestro derecho constitucional han reconocido nunca la existencia de tal derecho civil asturiano, como tampoco y pese a los arduos esfuerzos realizados, y de forma creo que más sangrante tampoco ha reconocido la existencia de un derecho civil valenciano, pese a que en esta región si tuvo un derecho floreciente derecho civil propio durante muchísimos siglos. Lo que existe en asturias es alguna compilaciones de costumbres, que como toda norma coensetudinaria, esta inexorable sujeto al régimen de prueba establecido en el art. 3 del Código Civil. Que esto es así, es cosa que no ofrece lugar a dudas a cualquier estudioso en la materia, y es prueba irrefutable de ello, el art. 16 del Estatuto de Autonomía del Principado que señala "El Principado de asturias impulsará la conservación y compilación del Derecho consuetudinario asturiano" La redacción de tal precepto al utilizar la expresión “compilación de derecho coensetudinario”, no ofrece lugar a las dudas de que nos encontramos no ante normas civiles con rango de ley material sino propiamente de costumbres en el sentido significado en el art. 1 de nuestro código civil. Nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan. Esto es, y ha sido recalcado hasta la saciedad por nuestro Tribunal Constitucional, únicamente aquellas Comunidades Autónomas que en el año 1.978 tuvieran reconocida una legislación foral tendrían competencias en materia de derecho civil. Para comprender la pervivencia de estos derechos forales o especiales, hay que acudir al momento de la codificación y de la discusión del Código Civil. En este tiempo surge una polémica entre quienes postulaban la desaparición definitiva de estos derechos forales que no eran sino una reminiscencia de antiguos privilegios medievales, fruto a su vez de un inconcluso proceso de centralización y quienes sostenían la necesidad de mantener aquellos por razones de tipo cultural e histórico, al ser aquellos reflejos de las particularidades regionales. En esta disyuntiva la Ley de bases de 1888 aceptó la forma de Código para el Derecho civil común, y la de "apéndices" para las legislaciones forales, en los que se contendrían las instituciones forales que conviniera conservar. Los únicos territorios que en aquel tiempo tenían competencia en la materia era con carácter amplio para casí todas las materias Navarra y con ciertas dudas Cataluña y con carácter limitado, Baleares (sucesiones), Aragón, (sucesiones y familia), galicia, (arrendamientos y montes de mano común y algunas instituciones de derecho de sucesiones ligadas al derecho agrario), Vicaya, excluidas las cinco villas, la ciudad de Orduña y el término municipal de Bilbao, Alava, (en derecho agrario) y el Fuero de Baylio, (en lo referente al régimen matrimonial de Comunidad Universal de bienes. Posteriormente se ha reconocido la existencia de un derecho foral guipuzcoano, y parece que el Tribunal constitucional ha dado luz verde, al fin, a un derecho de arrendamientos rústicos valenciano amparado en el reconocimiento constituciona del Tribunal de las Aguas de la Vega de Valencia. A parte de estos territorios, tienen reconocidas competencias en materia de derecho civil en asturias y Castilla y León en las zonas limítrofes con galicia por aplicación de la disposiciones transitorias de la Compilación civil de galicia de 2 de diciembre de 1.963 Para comprender esta pervivencia de estos derechos forales, se deben de tener en cuenta dos hitos fundamentales, uno la leyes de nueva planta y de otro la última versión de la novísima Recopilación. Respecto de las primeras, las Leyes de Nueva Planta suprimieron las cortes Valencianas, catalanas y aragonesas lo que determinó la fosilización de esto derecho civil y la desaparición de hecho del derecho foral valenciano. En cuanto a las diferentes ediciones de la novísima recopilación, legislación civil existente antes de la publicación del Código Civil, fueron suprimiendo muchas de las fueros locales de muchos municipios españoles, así como particularidades locales como las costumbres barraganas en Córdoba, estas última suprimidas por Carlos IV en 1.804. En lo que se refiere al área del Eo- Navia, al tiempo de la promulgación existía un derecho foral propio, pues como se ha indicado la compilación Gallega extendió su ámbito de aplicación a los municipios asturianos limítrofes donde tradicionalmente se venían aplicando las instituciones que regulaba. En lo que se refiere al concejo del Franco, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos estudiosos pensamos la pervivencia de la legislación civil establecido en el asiento real, esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imperio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación. Lo que no hay lugar a dudas es que el reconocimiento de competencias en materia de derecho civil viene configurado en nuestra Constitución como un auténtico privilegio, verdaderamente discriminatorio para algunas comunidades autónomas, como hemos indicado. Realmente no se entiende bien la desidia de las autoridades del Principado con los concejos del Eo –Navia, sino es por la intención de eliminar todos los particularismos de la comarca de entrambasguas, sometiéndonos a un proceso de inculturización, en el que lo asturiano quede reducido a una serie de chascarrillos de mal gusto y a tirar sidra en un merendero.

  44. #44 Olarticoechea 17 de nov. 2006

    Mensaje de las 12:53 ""La galleguidad del Bierzo? El Bierzo NI ES NI HA SIDO NUNCA parte de galicia. Y si te refieres a una supuesta galleguidad cultural es que desconoces en qué consiste la cultura gallega""" Esto es lo de siempre, el hablar, hablar y hablar sin conocer los datos: -En el siglo XVIII una carta dirigida a Carlos III sobre un litigio en Cornatel: "Provincia del Vierzo, reyno de galicia". -En la crónica de Don Juan II (1398-1479) se dice que el Duque de Arjona, don Fadrique enríquez, era: "El mayor principe que había en Castilla", diciendo que "tenía a su mandar toda galicia desde Astorga hasta los puertos del mar". -En el Vocabulario de Refranes y Frases Proverbiales de Gonzalo Correas, de 1627: "Galizia es la guerta, i Ponferrada la puerta". -En tiempos de Felipe II, Bartolome de Villalba y Estaña escribe un relato de viajes llamado "El Peregrino Curioso", llegando a Villafranca afirma: "Tiene esta Villa buena vega, aunque ya está en galicia, donde falta pulícia y sobra malicia". -Hacia 1528, el maestro Fernán Pérez de Oliva escribe sobre un suceso que: "aconteció en un lugar que se dice La Bañeza, el cual está en las salidas de Castilla y entradas de galicia." -Frei Claude de Bronseval escribio la "Pegrinatio Hispanica" (1531-1533), donde señala que galicia comienza en Ponferrada: "Aquí acaba el reino de Castilla y comienza el reino de galicia". - Lópe deVega "escribió la obra tetral "El mejor alcalde del Rey" (1620-1623), en ella empieza diciendo: "En León, en un pueblo de galicia y sus cercanias". - Bercianos nacidos durante está época como Alvaro de Mendaña, celebre navegante, son idéntificados como "gallegos". - En un privilegio emitido por los Reyes Católicos en Medina del campo (1489): “por cuanto nos somos informados que en el camino Real que es entre el lugar de Acebo y el hospital de Fuencebadón que son en el Puerto de Rabanal de la entrada del reino de galicia, a causa de la mucha nieve que en el dicho Puerto cae (...)”. -En una lista de filiales de Cluny, sobre los siglos XI-XII se lee: "Prioratus Beatae Mariae de Cluniaco, de Villafrancha, alias de Valle Carceris, im galicia, Asturicensis diocesis." -En el Itinerario de Senlis, sobre el siglo XV: "Pont Ferat, fin d´Espagne, commencement de Galice".

  45. #45 Cagüernia 17 de nov. 2006

    A nivel político-administrativo, aunque inicialmente el territorio correspondiente a El Bierzo junto con todo el territorio astur se integra en la provincia Lusitania, en vida del propio Augusto pasa a formar parte de la provincia Citerior o Tarraconense. A comienzos del s. III d.C., el emperador Caracalla crea la provincia Hispania Nova Citerior, formada por los conventus Asturum, Bracarensis y Lucensis; finalmente, Diocleciano, a finales del s. III crea la provincia Gallaecia en la que se incluye El Bierzo. Estas provincias se dividían en Conventus. El Bierzo se incluye en el Conventus "Asturum "con centro administrativo en Asturica Augusta (Astorga). El último eslabón a nivel administrativo lo constituyen las "civitates" (núcleo con características urbanas y el territorio que lo rodea. En El Bierzo se citan dos (Bergidum e Interamnium) de las que se supone que llegaron a alcanzar estatuto municipal por el apelativo "Flavium". Con los Godos, poco cambio; y el Bierzo siguio ligado al "ducatus de Asturias" Despues de la invasion musulmana el bierzo es una zona de transición, hasta la reconquista por parte de los astures con Ramiro I pasando a formar parte del reino de asturias tanto desde el punto de vista territorial como político-administrativo. A nivel administrativo territorial el Bierzo pasa por diversas fases a lo largo del período medieval. A nivel superior, el Bierzo forma parte del reino de Asturias (hasta 1910, del de León (en dos períodos: 910-1037 y 1157-1230) y de la Corona de Castilla y León entre 1037-1157 y después de 1230. A comienzos del siglo XIII, las grandes tenencias se integran en las Merindades Mayores, incluyéndose el Bierzo en la Merindad Mayor de León. Otras eran la de galicia o la de Castilla. Precisamente estas Merindades se convierten en Adelantamientos que se mantienen hasta el s. XV. Bueno...es que en el texto de Olarticoechea, parece que empieza a contar la historia solo desde el siglo XIII y yo quería ir un poco más atrás...a ver la relación del bierzo en sus origenes con quien está, pero por más que leo y leo y por muchas citas que pueda leer aqui a modo anecdotico, el Bierzo durante el 97% de su historia no ha estado ligado para nada a galicia Durante la época moderna (periodo entre los siglos XVI y XIX) el Bierzo formó parte de una extensa Provincia de León que comprendía los Partidos de León, Principado de Asturias y Partido de Ponferrada, cuyos límites coincidían aproximadamente con la comarca del Bierzo.Se encuentra integrado, junto con otras 39 provincias en el reino de Castilla desde 1591 hasta 1789. En la guerra de la independencia, a nivel militar, el Bierzo se convierte en zona de enfrentamiento entre el ejército regular español y las tropas inglesas, por una parte, y el ejército francés, por la otra, en un momento en el que desde 1807, había fallecido el corregidor de Ponferrada (máxima autoridad del Partido), Fco. Ejea Corbalán, sin que sea sustituido ya que existe un vacío de poder a nivel estatal. A nivel político, ante la ausencia de las autoridades del A. Régimen, se sucede la creación de Juntas. Precisamente la Junta Suprema de Léon se establecerá en ciertos momentos en Ponferrada. Cuando muere Fernando VII, por un decreto de 30 de Noviembre de 1833, se establece una nueva división provincial (obra de Javier de Burgos), en la que el Bierzo aparece integrado en la provincia de Léon, salvo el caso de Valdeorras y once pueblos de la antigua merindad de Aguiar que se integran en la de Orense. Si vamos, la historia del Bierzo esta "ligadisima" a galicia, si señor ¬¬

  46. #46 pérola 17 de nov. 2006

    galicia no se, pero desde luego Gallaecia si. La mansio Bergido del Itinerario Antonino, para unos Castro Ventosa, para otros Cacabelos era una de las paradas de la per loca maritima, que unía las tres capitales conventuales de Braga, Lugo y Astorga. El sustrato común existe, y en Cacabelos se habla gallego, no todo el mundo, pero se habla, igual que en zonas de Zamora.

  47. #47 Brigantinus 17 de nov. 2006

    -Sobre la idea de que en León no se habla "bable" (entiendo que se refiere al astur-leonés), me parece que la cosa está bastante clarita: http://www.proel.org/lenguas/bable.html A ver si antes de decir algunas cosas, nos documentamos un poco. -Sobre el derecho foral... En muchas regiones españolas, existen una serie de tradiciones jurídicas civiles. Pero no en todas, tales tradiciones -normalmente recogidas en compilaciones- han alcanzado rango de derecho civil. Las únicas comunidades autónomas que tienen una Ley de Derecho Civil son: a) galicia. b) Navarra. c) Aragón. d) Cataluña. e) Baleares. f) El País Vasco, con peculiaridades: 1-El libro I rige en Vizcaya, salvo en las villas. También en el noroeste de Álava. 2-El libro II rige en la zona alavesa de Ayala. 3-El libro III recoge las peculiaridades jurídicas guipuzcoanas en torno a administraciones de caserios, etc. Hace años, se rechazaron peticiones de Valencia y Extremadura de que sus peculiaridades jurídicas fueran reconocidas como derecho civil propio. Así las cosas, la realidad jurídica en España es la siguiente. En caso de litigio civil: 1-Rige la costumbre del lugar, que se ha de demostrar que sigue vigente y se aplica. 2-En su defecto, se aplican los derechos forales; esta posibilidad queda reducida a las comunidades arriba indicadas. 3-En su defecto, el Código Civil. A modo de aclaración, este escalafón puede sufrir una alteración: por ejemplo, en la Ley de Derecho Civil de galicia -recientemente reformada- se introdujo la especificación de que la Ley tiene preeminencia sobre la costumbre del lugar.

  48. #48 Cagüernia 17 de nov. 2006

    El ambito lingüistico del asturiano comprende asturias, norte y oeste de la provincia de León y oeste de Zamora. En las I Xornadas da Lingua e da Cultura Galega de Asturias en 1990 y MANIFESTO DE LAS COMUNIDADES DE LENGUA Y CULTURA GALLEGAS DE LA TIERRA NAVIA-EO, O BIERZO y AS PORTELAS, 1989 por poner un ejemplo, se puede ver claramente que no se respeta en ningún momento la lengua asturiana en las comunidades citadas y ni en Leon, Zamora y Asturias, reconoce la existencia del astur-leones, queriendo como dice: III. Exigimos de las autoridades de las Comunidades Autónomas de Asturias y Castilla-León el pleno respeto de la identidad lingüística y cultural de las comarcas occidentales de habla e idiosincrasia gallegas, a la vez que demandamos que se tomen las medidas necesarias que garanticen el ejercicio de los derechos emanados de ese patrimonio lingüístico y cultural. y: VII. Reclamamos de los poderes públicos la adopción de las medidas necesarias que garanticen la plena cobertura de la Radio-Televisión de galicia y de la RTVE-galicia en toda la franja extremera con galicia. Igualmente pedimos que ambos Entes Públicos de radiotelevisión establezcan una red de corresponsalías en todas estas comarcas. Vamos, el texto no tiene desperdicio... http://www.pangalaica.com/britonia/historia/salime.htm

  49. #49 candalin 17 de nov. 2006

    Estimado Brigantinus creo tus nociones de derecho foral, me parece que han quedado un poco trasnochadas. Efectivamente nuestra Constitución en el art. 149.8ª reserva al Estado Central en exclusiva competencias en materia de derecho civil sin embargo las Comunidades Autónomas que hubieren accedido al proceso autonómico por la vía del art. 151 o aquellas que transcurrido cinco años, hubieren ampliado sus competencias podrían tener competencias en materia de derecho civil, pero únicamente y con grandes limitaciones para la conservación, modificación y desarrollo de los derechos civiles, forales o especiales, allí donde existan. A parte de las Comunidades Autónomas que citas he de recordarte que tienen competencias en materia de derecho civil: 1º) Desde luego Extremadura si tiene reconocida estas competencias, por la pervivencia en la Comarca del Baylio, que comprenden Jérez de los Caballeros, Alburquerque y otros municipios del sur de Badajoz, si bien estas competencias quedan limitadas al reconocimiento del régimen jurídico matrimonial de la comunidad universal de bienes. 2º) Valencia, también tiene competencias, pues si bien las Leyes de Nueva Planta dictadas por Felpe V, derogaron todo su derecho foral, y han sido rechazados todos los intentos de revitalización de aquél, recientemente se ha publicado una ley de arrendamientos rústicos amparada en la regulación coensetudinaria del Tribunal de Aguas, cuya constitucionalidad no ha sido puesta en dudas. 3º) Asturias y Castilla León también tienen competencias en materia derecho Foral como consecuencia de lo dispuesto en la Disposición Adicional de la Compilación de Derecho Civil de galicia de 2 de diciembre de 1.963, en el que reconoce la aplicación de dicha normativa en aquellos municipios en los que tradicionalmente se vengan aplicando las instituciones que regula. En lo que se refiere a la Zona del Eo Navia, en el occidente asturiano se aplicó esta compilación en lo referente a la extinción del sistema de foros bastante extendido en todo el occidente. A parte de ello, venía funcionando la compañía familiar gallega, que allí era conocido como comunidad de mesa y mantel, y algunas instituciones del derecho foral gallego como el petrucio como forma de lucha contra el minifundio. A parte de ello, algunos pensamos la pervivencia de la legislación civil en el Concejo del Franco reconocida en el asiento real, por el Rey Felipe II dio una serie de prerrogativas al Concejo. Esto es un tema bastante más complicado y que sería bastante más ardúo de explicar, por que implicaría entrar en un debate sobre el alcance de la derogación de la redacción de la Novísima compilación de 1.804, lo que excedería de un simple comentario. Únicamente cabría señalar que el mencionado asiento real por el que se da autonomía plena al municipio, bajo la sola dependencia de la Corona de Castilla, significa “ su Mg.d haga la dicha villa é filegresias, villa de por si, y les dé jurisdición entera civil é criminal, alta é baxa, mero mixto imperio de las dichas villas é feligresias, según lo tienen amoxonado y deslindado con los lugares cercanos”. Estas facultades tuvo su desarrollo en las ordenanzas municipales del ayuntamiento del Franco, de las que se desconoce la primera redacción de aquellas y únicamente se conoce las ordenanzas de 20 de julio de 1.783, que regula algunas particularidades civiles y procesales del Concejo, y que por lo dicho son posteriores a los decretos de nueva planta y que tampoco fueron nominalmente derogadas por la novísima recopilación.

  50. #50 amaco 17 de nov. 2006

    Brigantinus, un amigo berciano me explicó que el derecho que ampara a galicia para desarrollar una Ley de Derecho Civil propio podría amparar también a León. Voy a ver si le llamo y me lo explica otra vez. Olarti, te esperaba. ¿Para ti eso demuestra que el Bierzo era parte de galicia? ¿O tal vez lo que demuestra que las crónicas de viajeros no eran precisamente muy fiables? Es indudable que galicia y Castilla, y muy especialmente en los siglo XV y XVI, se asociaron a determinados paisajes. Te pondré un ejemplo que no incluíste en tu repertorio: Viaje de Guillermo Manier en 1726: "El 23, [fuimos] a San Coustre [San Justo de la Vega]; a Sturges [Astorga], primera ciudad de galicia..." Parece que en 1726 Astorga forma parte de galicia ¿no? Sigamos "Saliendo de allí fuimos a Santa Catalina, al hospital de Argances[El Ganso], a Ravanal, pueblo de la provincia de Andalucía..." Yo puedo mostrarte otros párrafos de viajeros para los que galicia comienza en el Cebrero ¿Y qué? Es como si me dijeras que hoy día Ponferrada forma parte de la Comunidad Autónoma de galicia porque varias veces escuchaste en la radio que denominaban a al Ponferradina como equipo de futbol gallego (lo cuál pasa). Lo que debería importarte es determinar el ámbito de las instituciones de galicia durante ese mismo periodo. Por una parte tienes la provincia de galicia cuyos límites con la de León no confirman precisamente tu tesis. Por otra parte tienes la encuesta encargada por Felipe II al coronel Luján con objeto de determinar el ámbito de actuación del adelantamiento del Reino de León y que para ti resumiré en estas líneas: "y de alli a los confines del Bierzo a un lugar que se dice Burbia que es deste adelantamiento, y de alli por una sierra hasta dar al lugar de Malafaña que es deste adelantamiento hasta llegar a la raya de galicia, que se divide por un fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra como del alto de la estatura de un hombre y este fito de piedra tiene una cruz en un lado y divide los reinos de León y galicia, y de alli baja por los fines de la provincia del Bierzo que queda en el distrito de este adelantamiento por unas breñas y riscos que dividen los dichos reinos de galicia y León". Debes tener también en cuenta que Villafranca del Bierzo es una de las sedes itinerantes de los alcades del adelantamiento del reino de León. ¿Intromisión de León en galicia? Puedes encontrar más información en: El Reino de León dentro de la Corona de Castilla (No sé para qué pongo enlaces si nadie los lee). En todo caso, estos si son argumentos definitivos. Los argumentos más importantes que tienes, entre los que enumeras, son el 1º y el 9º. El resto, como ya te expliqué, no valen nada. En cuanto al 9º es ambiguo: decir que el Rabanal es la puerta del reino de galicia no implica que el límite entre ambos reinos pase por ahí. Estaría bien que me dijeras donde puedo localizar ese documento. En todo caso contradiría otro, este el 1749 de la Colección Diplomática de la Catedral de Astorga del año 1351, que habla de los concejos de "Salas e de Molinaseca e de Azeuo (...) e otorgoles e prometoles por mi, e por los otros reyes que despues de mi regnaren en el Regno de Leon", etc. Salas podría referirse incluso a Salas de la Ribera, en el límite con galicia. El que más me intriga es el 1º, máximo cuando el Archivo Provincial de León está repleto de protocolos notariales procedentes de pueblos del Bierzo en los que la fórmula empleada es: "los vecinos de la villa ... en la provincia del Bierzo, Reino de León y obispado de Astorga". Yo tengo en casa una copia correspondiente a Cubillos del Sil. Fala Ceibe, poco sospechosa de leonesismo, recoge también el siguiente documento de 1695: “Justicia y Regimiento de la Merindad de la Somoza de San Cosmed, en la provincia del Bierzo, Reino de León” (1695). No puedo evitar transcribir una respuesta de un tal Rodrigo por la publicación de Fala Ceibe de este descubrimiento: "Habéis rebuscado mucho para encontrar un documento que ponga que un pueblo del Bierzo (en este caso Santalla del Bierzo) "se fija" al Reino de galicia. Bravo, gran hallazgo. Si queréis puedo enviaros documentos históricos referentes a pueblos de El Bierzo en los que se diga que pertenecen al Reino de León (dentro del cusl estaba el Reino de galicia durante toda la Edad Media).Pero hay dos problemas: no los queréis,porque no buscáis Historia (hay mucha gente que se mete a hacer Historia sin saber ni estar cualificado), solo queréis una justificación a vuestros burdos entretenimientos, y para ello no os importa recurrir a la falsedad y la mentira; y por último, otra razón por la que no os interesan los documentos que os ofrezco es que os puedo colapsar la página. ¿Uno documento? bravo. ¿Evidencias históricas? Cero. Buen trabajo. Me gustaría saber cuántos de los que hacéis esta página, cumbre de la sabiduría y el rigor científico, sois de El Bierzo, y al saberlo (la verdad, no el humo que vendéis) os diría que os metáis en vuestros asuntos, que bastante tenéis los gallegos con lo vuestro. Un saludo de un berciano de verdad, de cuna, vida y genealogía, historiador de profesión. Seguid así chicos, vuestros propios argumentos y falacias hablan bien de vosotros. Por último, hago referencia a otro enlace, este relativo a cartografía Una ojeada a León desde la cartografía histórica que no apoya precisamente tu propuesta de un Bierzo en galicia según la cartografía española entre los siglos XV a XX. Y eso que repito, los límites de las regiones en ellas representados eran los que estaban más de moda.

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