Autor:
sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
Mostrado 43.067 veces.


Ir a los comentarios

-

































































































































































































































-

















































































































































No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Servan 25 de oct. 2006

    Los conejos o liebres lunares también aparecen entre los aztecas, mayas y otros más. ¿Porqué? Supongo porque estos animalitos son muy prolíficos, eróticos, tienen el labio partido como una vulva, y ocasionalmente son blancos como la luna.
    ¿Qué tiene que ver la religión griega con la religión egipcia, judía, etc.? Pues diría que muchísimo, pues los griegos vivieron en íntimo contacto con esos puebloos, como todos los mediterráneos. En cambio, su contacto con los vikingos debe haber sido ínfimo. Los griegos hablaban una lengua i.e. tal como los vikingos; hasta ahí llega la comparación. La religión griega que conocemos resulta del intercambio de todo tipo entre pueblos cretenses, anatolios, semitas, etruscos, etc. y también pueblos pre-griegos que hablaban una lengua i.e. y estos pre-griegos -entre otros- deben haber tenido alguna relación con los pre-vikingos MILES de años antes de llegar a lo que llamaremos Grecia. De modo que decir religión griega=religión i.e. me parece un total disparate. La religión de los hititas era súmero-semita; ¿En qué consiste lo i.e. de su religión?
    No voy a recomendar leer ningún libro, para no ser pedante y afectar una sabiduría que no tengo. A mí me agrada leer por ej. a CooMaraswamy, lo encuentro inteligente, sabio, profundo.
    ¿Dónde se saca un título de especialista de la ACTUAL historia de las religiones?
    Pobres griegos. Nunca leyeron (como yo) a Harrison, por lo tanto nunca conocieron la esencia misma de su religión.Estos pobres griegos jamás sospecharon que su religión era tripartita y era esencialmente la misma de los bárbaros que erraban semidesnudos por los pantanos de Eurasia.

  2. #2 galaica 27 de oct. 2006

    Onnega...rí es rey, te parezca o no, como ré es luna.

    Rumax, no soy especialista en historia de las religiones, y toda aportación te lo agradecería, pero creo que es necesario hallar los rasgos particulares que puedan explicar la existencia en Hispania de una deidad vinculada a la luna. Otra cosa es si he acertado o no en las deidades elegidas por mi parte, que no lo sé, o si me he explicado lo suficiente para dar a entender que entre los indoeuropeos esta deidad forma una parte muy concreta, singular e importante de su panteón...y todavía insuficientemente explicado. La intención era ofrecer además divinidades lunares que pudieran explicar la propia configuración semántica del teónimo *rew-i, y que fuesen asumibles si partíamos del radical ie. *rew-, premisas que por cierto se dan. Tenemos, pues, la posibilidad etimológica y también la de que el culto lunar es un hecho normal y generalizado" en pueblos afines.

    Veo que tampoco has entendido la explicación semántica del irlandés réadlann: "observatorio [lit. llanura de las estrellas]", trataré de mejorarlo. Creo que es en primer lugar una forma bastante curiosa para definir la palabra observatorio; en segundo lugar, "llanura de las estrellas" hace referencia al observatorio en sí, como lugar para observar el universo, el cosmos; en tercer lugar, parece evidente que su significado originario debió ser "llanura de la luna"; en cuarto lugar, insisto que se debe prestar atención a los dos sinónimos señalados...que lo define perfectamente..."una llanura elevada para observar la luna" > "observatorio"...Cnoc na Ré, Larauco, Parameco, Reumiraego (si se acepta una etimología "llanura brillante"), Lancanida "el valle sobresaliente", Marandacui y las demás alturas encajan en esta tipología oronímica.

    Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisfactoriamente la presencia del fonema /g/.

    Gracias, por todo, Rumax..

  3. #3 Abo 27 de oct. 2006

    Conozco un Arroyo del Real, que supongo no tenga que ver con las propiedades del rey; pasa entre los pueblos de Matavanero y Poibueno, montes de León, límite entre la Maragatería y el Bierzo.

    Se dice que Real pueda también hacer referencia a río y me interesa, mucho, el tema ya que lo hacia de Real, camino (el caso que expongo). El naciente de este río que comento se encuentra muy cerquita del antiguo camino de peregrinos que pasaba por el antiguo monasterio de Poibueno. Por lo tanto, tenía entendido, que este Arroyo del Real llevase tal nombre por nacer a pie o muy próximo a este camino de peregrinos. ¿me encuentro errado y procede de río?. Gracias.

  4. #4 galaica 27 de oct. 2006

    Gracias Dombate.

    Pero partamos desde el principio:


    UNO.
    A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda.

    B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?

    C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?

    D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?

    E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación.

    D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?

    E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo.

    F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?

    G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-, y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos: donde suelen colocarse los "observatorios" (también en "páramos"); y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré. Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás.

    H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?

    FIN UNO.

    Hasta luego.

  5. #5 dombate 27 de oct. 2006

    Amoavé, Galaica, amoavé, que hoy me anda usté un poquito espesa.


    "UNO.
    A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda."

    - Creo que en eso debo darle toda la razón ;-)


    "B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?"

    - Pues no mucho. Son hipótesis en terrenos distintos, me da la impresión. Pero, sobre todo, creo que hay más cartas en juego, ¿no? Me parece haber leído la propuesta de que REVE fuese algo mucho más general, algo así como "divinidad" a secas, y el significado vendría de la mano de los epítetos. ¿No hay algo de eso? Pero dejando de lado esto último y quedándonos con sus dos opciones, yo diría que hay dos posturas; la de quienes, basándose en etimología céltica, entienden REVE como "llanura, espacio abierto", y la de quienes, basándose en el análisis de los hallazgos, lo interpretan como "río". ¿Es así?


    "C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?"

    - Supongo que sí, pero no entro a discutirlo.


    "D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?"

    - Bueno, es que está diciendo lo mismo. En C) "espacio abierto, llanura"; en D) "espacio abierto". ¿Dónde está la diferencia, que no la pillo?


    "E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación."

    - Líbreme Dios de tener explicaciones a esas cosas. Pero el Sr. Celticvm, en su último mensaje en otro foro, nos dice que no es así. Reproduzco: "... palabra irlandesa ré, que por lo demás también ofrece ciertas dudas respecto a su etimología a partir del ie. *rew- (lo mismo pasaba con el scr. ravi), pues al parecer parte del ie. *reb-we-si "astro", a.irl. ré "luna" y posteriormente "intervalo de tiempo" (DIL 1375), no al revés, por lo que asociar "llanura, espacio" con "luna" sería un ejercicio muy complejo. Diferente procedencia tiene también el irl. ré "espacio, abierto" de *rewe-si, relacionado sin duda con el teónimo hispánico tal y como en su momento lo pronosticaron Tovar y Guyonvarc'h. Se tratan simplemente, galaica, de dos palabras irlandesas homónimas." [Mensaje del 18/10/2006 0:09:14]
    Es decir, yo ni entro ni salgo, pero señalo que lo que usted dice está en contradicción con lo que dijo Celticvm. Usted añadió que lo de Celticvm era una burrada, pero no lo argumentó ni lo argumenta. Debería darse cuenta de que eso la deja en posición débil.


    "D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?"

    Ay, Galaica, que debería leer más despacio y sin partir de la premisa de que los demás son cortitos. Que lo somos, pero a veces no tanto como usted piensa. ¿No le parece, por ejemplo, que si le he citado varias veces el Cairn de Mauve, podría inferir que no me es desconocida la Sra. Mebd? Porque doy por sentado que usted sabe que Mauve y Mebd son el mismo personaje, digo yo.
    De Mebd sé que era la reina del hidromiel, la embriagadora (o la borrachuzas según otros), que tuvo la tira de maridos, entre los que está Ailill, inventor del allioli como su nombre indica, que fue víctima de la violencia de género de Cuchulain y alguna que otra cosa más, pero la relación con la luna y Dagda se me escapa. Claro que si esa relación con la luna es argumento a favor de que nuestro REVE sea la luna, el polvazo (con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte) de Dagda y Morrigan a horcajadas sobre un río debería ser también argumento a favor de la identificación de REVE con río, ¿no? A fin de cuentas todo está relacionado, y la luna se relaciona con el río como bien refleja (y nunca mejor dicho) la canción céltica andaluza: "La luna se está peinando / en los espejos del río / y el toro la está mirando / entre la jara escondío".
    Lo que no me ha aclarado es eso de que los reyes irlandeses se coronaban en Knocknarea. Sé que antes de reinar ahí la doña Mebd se los tenía que pasar por la piedra, pero no me consta que se coronasen en su cairn. ¿Alguna referencia?


    "E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo."

    - Y puede suponer bien... o mal. Qué más nos gustaría que conocer los criterios de la implantación de las necrópolis megalíticas. Pero no los conocemos. En cualquier caso, entre Carrowmore y Maeve's Cairn debe haber al menos unos mil años de separación (pervivencias aparte) si juzgamos por la estructura de los monumentos. Que el gran cairn está relacionado con el monte sí que es evidente: está encima. Pero los pequeños túmulos, muy anteriores, están abajo, cuando podían haber estado arriba (piense que el espacio estaba vacío) como ocurre de hecho en otros lugares. Pero ya lo ha dicho usted: "supongo". Y una suposición, así sin más, no es argumento válido para nada (no es más que una proyección de nuestra sensación sobre los señores de entonces, que vayustasaber qué pensaban y sentían al respecto).


    "F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?"

    - Pues no sé; en cualquier caso yo no dudo. Hay acuerdo entre los sabios del asunto, y con eso me basta. Otra cosa sería si hubiese polémica entre los sabios, señal de que la cosa no está clara y no hay argumentos realmente convincentes, como es el caso de lo de REVE (por ahora, y en tanto no pula usted más su hipótesis, que puede ser atinada).


    "G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since"

    - Leí la traducción de Ar Mhacha, y leí su traducción, que no concuerda con la traducción, no sé si me explico. Traduce usted Ar Mhacha como "llanura elevada", si no recuerdo mal. No he visto esa traducción en otro lugar más que en el mensaje de Celticvm en el que se la dio a conocer. La traducción habitual es "El alto de Macha", otra de las grandes como sabe, que anduvo por ahí montando sus palacios. Lo cual no nos relaciona con luna sino con Macha, y tirando del hilo, con Tovar-Guyonvarc'h... pero ésa es otra historia que no toca aquí.
    No leí, por el contrario, la traducción de Dhún Since, ni en usted ni en ningún otro sitio; pero no importa porque nos la va a contar a vuelta de correo, ¿verdad?


    " -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-"

    - Lo que resulta realmetne curioso es que no lo supiese, pues la única relación que tienen las tres palabras es que las dos primeras son observatorios y la última significa observatorio. De hecho, los únicos lugares en que aparecen juntas son las listas de observatorios irlandeses (o, como es el caso, la ejemplificación del uso de la palabra irlandesa actual para observatorio mediante dos de ellos).
    Los observatorios de Armag (Réadlan Ar Mhacha) y Dunsnink (Réadlan Dhún Since) son interesantes, y mucho, efectivamente. Son los dos primeros observatorios astronómicos que se construyeron en Irlanda a finales del XVIII, el primero por el obispo de Armag (sucesor en el cargo, por cierto, de San Patricio) y el segundo por el Trinity College de Dublín. Pero lamento comunicarle que no ocurre con ellos lo que con el obispo: no son herederos de ningún observatorio pre o protohistórico (que se sepa), sino construcciones de nuevo cuño dentro del movimiento ilustrado y de la expansión de la universidad irlandesa.
    Insisto: la relación de esos nombres que usted asocia NADA tiene que ver con la etimología, y sí con la historia contemporánea. Buscar a REVE ahí es como deducir la organización social de los guanches del nombre del observatorio del Teide. La asociación de esos nombres es fruto de una simpática metedura de pata que como tal debería irse al limbo de los justos.


    ", y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos"

    - Pues tampoco; primero, porque no es "la última" llanura sino la única, y segundo porque Réadlan no hace referencia a la luna sino a las estrellas.


    "y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré."

    - Bueno, pero no olvide que fue usted quien dijo que "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," Y a final resulta que de todas las elevaciones que tiene Irlanda, que son bastantes, sólo encuentra una que cumpla la condición; y que intentando buscar algo en la palabra con la que el irlandés moderno designa al observadotio astronómico, no aparece la luna sino las estrellas. Por lo cual, gracias a su "hábil demostración", parece quedar claro que Ré, luna, NO SE ASOCIA habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, que es justamente lo contrario de lo que pretendía demostrar.


    " Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?"

    - "No" a las dos. No encaja con Larouco porque en el Larouco no hay ningún observatorio astronómico (que yo sepa), y menos todavía fundado por ninguna universidad en el Siglo de las Luces de Alejo Carpentier o en el otro. Y no a la segunda porque no creo que sea casualidad que no haya observatorio en el Larouco.


    "...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás."

    - Pues además de lo que ya he dicho, que no me parece poco, digo ahora que ya tiene dos casos, uno firme (Knocknarea), otro hipotético (Mairos), de alturas asociadas a Re, separados unos miles de kilómetros mar por medio. Con franqueza: no me parece demasiado.


    "H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?"

    - Como en el chiste: "¿Una? ¡Cientos!"


    "¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?"

    - ¡Oiga, señorita, que soy persona seria! Mira que hacerme a mí estas proposiciones... ;-)


    "FIN UNO."

    - Venga el dos y los que sean :-)

    Gracias, y un saludo cordial.

  6. #6 marprim 28 de oct. 2006

    Con lo del lugar de los bienaventurados me refería a esto.

    "Las creencias celtas sitúan la morada de los muertos hacia el horizonte donde se oculta el sol, en una región Maravillosa y misteriosa de la que además proceden los hombres, llamada en irlandés TIRE BEO "tierra de los vivos", TIR N-AILL "la otra tierra", MAG MAR "gran llanura" o MAG MELD "llanura agradable"

    Este texto está sacado de un artículo publicado en Celtiberia por Airdagh,pero no recuerdo el título.

    Brujo retornado, me parece que mil quinientos años no son demasiado,sobre todo si nos referimos a necrópolis,aunque sea una sociedad en otro grado de evolución .además me parece que en la prehistoria y la protohistoria la velocidad a la que se producen los cambios es diferente. Según parece, los hombres del paleolítico pintaron durante miles de años los mismos animales y de manera muy parecida. .Aunque,a partir del neolítico todo se empieza a acelerar...hasta donde estamos,y aún así,seguimos llevando flores a nuestros difuntos,limpiando sus tumbas...No soy historiadora,claro ,pero me parece que es así

  7. #7 Uma 18 de nov. 2006

    "...Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí LLEVANDO CONSIGO AGUA,YA QUE EL LUGAR NO LA TIENE....." (Estrabon)


    Creo que Estrabon se refiere al agua que llevaban los peregrinos para las libaciones (no creo que le importara mucho el aprovisionamiento de los peregrinos en lo referente a comer o beber)
    el agua formaba parte,con el vino ,la harina y la leche y la miel,de las libaciones ofrecidas por Odiseo en el agujero hecho
    ex-profeso para contactar con el espíritu de Tiresias,el adivino,para que le inforMara sobre su futuro.

    ""La letanía de la sed que aparece en Hiponion, Petelia, Farsalo, Tesalia y Eleuterna tiene su contrapartida en la narración platónica e indica una constante en numerosas culturas: EL MUERTO TIENE SED . En los ritos fúnebres habituales en muchos pueblos las libaciones o la inclusión de agua (o de imágenes con agua) sirven de refrigerium para mitigar el padecimiento del difunto."
    ( "Los caminos de la muerte : religión,rito e iconografía del paso al más allá en la antigua Grecia."
    Francisco Diez de Velasco,en la " biblioteca virtual Cervantes", en Google )

    Sobre la posibilidad de que el Cabo de San Vicente fuera un lugar oracular, algunos datos del mundo griego:

    "La tradición decía , probablemente con verdad ,que el primitivo oráculo de la Tierra, en Delfos ,había sido un
    oráculo de sueños, en los tiempos históricos se practicaba la incubación en los santuarios de héroes-fueran estos hombres fallecidos o demonios ctónicos- y EN DETERMINADAS GRIETAS O DESFILADEROS TENIDOS POR ENTRADAS
    AL MUNDO DE LOS MUERTOS ..Los olímpicos no la patrocinaban......"(E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional")

    Es decir : entradas al mundo de los muertos,como las piedras Manalia que los campesinos romanos removian para pedir la lluvia.
    Como el hoyo que cavó Odiseo para convocar a los espíritus de los muertos
    Como ,quizá ,el hueco que quedaba tras remover las piedras del cabo de San Vicente para hacer una libación que probablemente incluiria agua ,destinada a propiciar el alma de los difuntos,o de las divinidades infernales.
    Es muy interesante lo que dice Dodds respecto a la incubación (dormir en un lugar sagrado) : " Los olímpicos no la patrocinaban" ; puede que también esto pueda dar una clave de porqué no se podía acudir al cabo de San Vicente por la noche.


    Por último,sobre la relación entre las divinidades infernales y la luna :
    "...los que mueren van a la luna o vuelven bajo tierra,a fin de regenerarse y asimilar las fuerzas necesarias para una nueva existencia .Esta es la razón por la que muchas divinidades lunares son a la vez ctónicas y funerarias."
    (M.Eliade,tratado de historia de las religiones.)

    Bueno,hay muchas más citas y referncias,muchas de ellas del mundo clásico,pero como hacen referencia a actitudes e ideas muy arcaicas,pienso que pueden servir para aproximarse a las ideas que subyacian bajo los rituales que podía haber en el Cabo de San Vicente en los tiempos de Artemidoro,la fuente de Estrabon como oportunamente indicaba más arriba,si lo entendí bien, el druida "el brujo...."

    Lo dejo porque soy consciente de que el foro básicamente es de linguística.





  8. Hay 7 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba