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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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Rumax25 de oct. 2006A mi me parece recuerda un combinado a la limón entre Bachofen y Max Müller, la verdad.
Un dato lo de los conejos en la luna aparece en el folclore japones, de hecho los aficionados al manga saben bien que suelen aparecer frecuentemente esos simpaticos animalillos entre crateres lunares. Que tiene que ver todo eso con el resto?, es una pregunta que extendería al resto, ¿que tiene que ver un dato griego con uno semita con otro, etc, etc?. Me da la impresión de que lo unico que tienen que ver al fin y al cAbo todos esa referencias mitologico-religiosas es que coinciden en referirse a la "luna", el problema que yo veo en ello, en ese mínimo común denominador, es que es demasiado mínimo (demasiado poco) y creo que terminaría llevandonos a presuponer que existe una religiosidad naturalista (Max Müller, Kuhn, >Villar, Prosper) y que un elemento determinado como la luna tiene necesariamente unos valores universales y universalizables.
Cosa que no creo que desde la Historia de la Religiones actual seá asumible.
Por si alguno piensa que soy un positivista a utranza y pertenezco al gremio de los que "odían con fervor lo comparativo" puede verse lo que digo en mi artículo "MATRES FATIDICAS, LA DIOSA ROMANA CARMENTA, LAS TRIA FATA Y SUS POSIBLES PARALELOS INDOEUROPEOS", que ademas tiene obviamente algo que ver con lo que se dice al final (1) sobre las Moiras.
1) Si quiere una perspectiva más cosmológica al respecto de estas divinidades (las Moiras) quizás deberías leerte a J. Haudry, o más antiguamente, a Jane Hellen Harrison ("Themis" por ejemplo, que en sus últimos capitulos habla de eso), una lectura siempre recomendable aunque ya "clasica" para los que se dedican a la religión griega.
El problema Rumax no es el carácter naturalista, la universalidad o el método comparativo. El problema es si *rew-i es o no una divinidad de este tipo. Y tampoco esta deidad debe de obviarse, pues su variada tipología lo acerca por un lado a un ámbito efectivamente naturalista, pero por otro se extraen auténticos conceptos metafísicos sobre la vida, además de explicar nuestro orígen y destino: nacimiento, transición, muerte, resurrección. Además sus funciones potenciales son múltiples. En ningún ámbito mitológico se nos presenta como una divinidad simple, sino más bien todo lo contrario, destaca precisamente por su complejidad. Ten en cuenta que es tenido como un útero capaz de procrearse a sí mismo…y esto, amigo Rumax, interpretes como lo interpretes, es una pasada.
Era necesario, Rumax, hacer una introspección en cuanto a su significación semántica y mitológica de deidades próximas geográficamente. Lo curioso es que llegué a observar que la deidad indoeuropea, masculina y/o femenina, fragmentada en múltiples divinidades asociadas, compartía unos rasgos simbólicos comunes con relatos mitológicos que encontramos en el Norte de África. Todas las mitologías indoeuropeas parten en un momento determinado de una influencia oriental, mediterránea. Símbolos como el árbol de la vida, la manzana y/o el manzano, las fieras así como el tipo de sacrificio ritual o la representación de la propia deidad (toro, vaca, becerro, es decir, un bovino) conectaba el mundo indoeuropeo con el mediterráneo…también, independientemente, lo observa V. Kruta para explicar la deidad anónima gala.
Otro aspecto a tener en cuenta, era observar una vinculación con la idea de espacio que podía aportarnos el radical ie. *rew-. La idea de espacio, y ya no sólo su asociación con lo celeste, sino también aquella que intervenía en su relación con lo terrenal. Y esta premisa se cumple en nuestro teónimo si la hacemos derivar de esta raíz. Soma, Mah, Bendis, Artemis, etc. nos acerca a la concepción de espacio. Artemis nos da a entender un límite: el que configura el bosque respecto a la ciudad (no los ríos que se conectaría con la imagen del Más Allá -la muerte y posterior regeneración-). Bendis aún va más allá, se explica como la diosa Madre (lo del sexo lunar es siempre contextual) “que ata [a la tribu]”, haciendo referencia a los límites que conforma un grupo humano común frente a “lo otro”, lo desconocido, el más allá.
También era necesario tener en cuenta si se podría observar en nuestra deidad la característica vinculación al tiempo y a su medición. También se cumple esta premisa. No hace falta decir que la similitud observable en el celto-hispano *rew-i y el etimológico irlandés *rewi (> irl. ré) es evidente, es más, la misma solución se da en astur y en lucense al teónimo Re y Reo (también Reve entre los ártabros), que presenta la misma caída de /w/ intervocálica. Luego nos relaciona con esa posibilidad etimológica de interpretarse como “intervalo de tiempo” (e incluso luna en irlandés y que se ven también en sus topónimos).
El apelativo Deo Maxumo (alocución latina que se aplicó también al Dios de los cristianos) que se aplica a dioses muy especiales: en la península también Endovellico y Ataecina en versión femenina, dos deidades relacionadas también con la luna (al menos Ataecina si se sigue a Patrizia de Bernardo). Los dos textos de Estrabón son también muy significativos, sobre todo el primero…envuelto en secretismo y misterio.
Rumax26 de oct. 2006Dos cosas:
"Al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Ré, luna, representaría el "ciclo, periodo, tiempo, estación, edad, duración del tiempo, curso de la vida", que se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar, o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas", que es al parecer sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since "llanura elevada" (equivalente a la descripción orográfíca del monte Larouco). Otras voces de interés son irl. Rá-soluis "m. time of moon light at night" y Rá-dorcha o réodorcha "m. time of the moon in the wane". Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo, sin duda, relacionado con la noche y la periodicidad del ciclo lunar y otras deidades que comparten estos atributos."
1-En la foma que cita Réadlann, ré significa "astro, estrella" y no llanura (ré "llanura") por tanto llanura es el termino soporte del compuesto, supone usted, estimada Galaica, una forma previa Ré-ré, modificada por eufonía, o sería mera coincidencia?
"Originariamente en las lenguas indoeuropeas, el mes y la Luna se designaban por un mismo sustantivo masculino (mensis en latín, mênê en griego…). Pero el astro que pasó a tener una influencia maligna, fue tomada posteriormente como palabra tabú y sustituida por un adjetivo sustantivado en femenino: selênê en griego "brillante", Luna en latín "el luminoso". Mensis, deriva de la misma raíz que metiri "medir" (ie. *me-: la Luna mide el tiempo), y la encontramos también en mens y menstrues; ambas palabras están por otra parte vinculadas entre sí puesto que en latín, mes en plural designó los menstrues "tener sus meses". La vieja creencia según la cual el ciclo menstrual estaría vinculado al astro dio a luna el sentido de "período de los menstrues de una mujer"
2-Lo del "tabu de vocabulario" se corresponde con un argumento que ya he refutado en el foro Lengua Indoeuropeas Occidentales III, la interpretación de Caro Baroja del texto de EstrAbon sobre las celebraciones en noches de luna llena y el dios "innominado". Como ya dije la Baroja equipara dos situaciones distintas el hecho de que las festividades se celebren en el plenilunió con la divinidad a la que se dedicarían, que equipara de manera algo apriorística a la propia Luna (argumentación naturalista de nuevo) cuando en realidad en parrafo en cuestión no hay nada que permita establecer textualmente la identidad entre ambas cosas.
El hilo de unión, algo fragil, entre esos dos fenomenos se produce a traves de la hipótesis del "tabu de vocabulario", el nombre de la luna (por su caracter) daría mal fario, y por lo tanto el dios "luna" sería el "dios innominado" estrAboniano.
Creo que la preexistencia de esa interpretación barojiana en esa parte de su argumento es evidente. Y por lo que ser refiere para el caso griego y romano la considero innecesaria, en este sentido prefiero la interpretación común y clásica (Ernou, Meillet, etc) de que el cambio del masculino "men" por "luna" en latín y por "selene" en griego fue simplemente cuestión de genero, porque la gente entendía a la luna como un ser femenino (Diana) y el termino men- era masculino, por lo que se sustituyo el sustantivo original por un epiteto femenino luna , loskna ("luciente") por una pura cuestión gramatical y de coerencia entre el genero y la creencia, sin tener que suponer ni menos ni más
Abo, mejor pregúntame eso en mi casillero para no desviar el tema del foro (no lo íbamos a solucionar con una intervención). Un saludo.
dombate27 de oct. 2006Dijo Rumax:
"-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura"."
- Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de Abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)
Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html
-Los reyes irlandeses, tiene razón Dombate, no se coronaban mas que en un único lugar, y ese lugar era la colina de Tara. (Green, M.J. "Guía completa del mundo celta", Oberón, Madrid, 2004.)
-Medbh y Dagda nada que ver con la luna, como mucho sería Lugh (de *leuk, blanco, luminoso, resplandeciente) y no etimológicamente sino como epíteto ya que también le es asociado un aspecto solar, aunque esto aún hoy es debatido. (Markale, J. "Pequeño diccionario de mitología céltica", J.J.Olañeta, Barcelona, 1993.)
-réadlann = observatorio, abhainn= rio "ninguna palabra en gaélico referente a agua o curso de agua que comience por *re" (An Gúm, "Foclóir póca", An Gúm, Baile Átha Cliath,1998.)
-Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico, única asociacion referenciada a la luna en relación con una divinidad céltica. (Markale, J. "Druidas: Tradiciones y dioses de los celtas", Taurus, Madrid,1989.)
Espero que ahora que alguien se moleste también en poner bibliografía, en vez de soltar opiniones y conjeturas mas o menos fundadas.
Para puntualizar este comentario de Iobhar (Hoy, a las 01:52): “-Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico...”
Esta extensión del comentario estrAboniano está muy difundida, pero es abusiva y errónea, la haga Markale o cualquier otro, ya que Estrabón con este culto lunar no se refiere a ningún pueblo del Noroeste, sino expresamente “a los Celtíberos y sus vecinos del Norte”, entre los que él o sus fuentes más antiguas no cuentan ni siquiera a los Ástures, que para él lindan con los Celtíberos, pero ya “por el Oeste”. El texto en cuestión:
Str. III, 4, 16: Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas. (http://libroiiiestrAbon.galeon.com/capituloiv.html, en traducción de A. Gª y Bellido)
Por otros textos, de Estrabón y otros autores, sabemos que “los vecinos de los celtíberos por el N”. son Berones, Várdulos y Vascones. Por tanto, aplicar el culto a esta “divinidad innominada” (pero en evidente relación con la luna llena) fuera de esa zona geográfica y de esas tres etnias es erróneo e improcedente si se quiere apoyar en Estrabón, cuánto más el forzar su traslado hasta el Noroeste peninsular ("ateo", según el propio Estrabón). En cómo ello afecte a la hipótesis que aquí se discute ya no entro.
Matizo: Hasta el Noroeste peninsular "parcialmente ateo", para ser más exactos, ya que Estrabón cita expresamente para el ateísmo sólo a los Galaicos. Que la extensión del culto lunar original de los Celtíberos haya sido trasladada hasta el Noroeste vía migraciones posteriores sí queda abierto, pero entonces nos alejamos de la Prehistoria y de sus posibles sustratos, lingüísticos o religiosos, y abrimos de nuevo el tema de la (por muchos) denostada vía de penetración S.-N...
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Sólo un apunte para corregir la dirección que puso A.M.Canto. La cita está en el capítulo 4, pero en la segunda parte, es decir, en http://libroiiiestrAbon.galeon.com/capituloiv2.html ; en el parágrafo 16 por más señas :-)
Pero ya puestos... Mientras Ego se entretenía esta mañana luminosa de sábado en intentar expulsar a Dombate, hice lo mismo (entretenerme) releyendo a Estrabón, en la traducción de García y Bellido que tan gentilmente nos facilitó A.M.Canto.
Me llamó la atención una frase que hasta ahora me había pasado desapercibida:
"15. Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí". (http://libroiiiestrAbon.galeon.com/capituloii2.html)
Las costumbres dulces y cultivadas de los turdetanos se deben a su vecindad con los keltikoi. ¿Hemos de suponer tales costumbres también a los keltikoi del NW, los que rodean a los ártabros? ¿No contrasta eso con las posteriores descripciones de los montañeses al norte del Duero?
Los mensajes censurados a Dombate que causaron su muerte, por cierto, en http://www.elpater.com/blog
En el nombre de Elpater
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Más sobre Markale:
"His many works have dealt with subjects as varied as summations of various myths, the relationships of same with occult subjects like the Templars, Cathars, the Rennes le Château mystery, Atlantis, the megalith building civilisations, druidism and so on, up to and including a biography of Saint Columba.
Controversy
While Markale presents himself as being very widely read on the subjects About which he writes, he is nonetheless surrounded by controversy regarding the value of his work. Critics allege that his 'creative' use of scholarship and his tendency to make great leaps in reasoning cause those following the more normative (and hence more conservative) mode of scholars to balk. As well as this, his interest in subjects that his critics consider questionable, including various branches of the occult, have gained him at least as many opponents as supporters. His already weakened reputation was further tarnished in 1989, when he became involved in a plagiarism case, when he published under his own name a serious and well-documented guide to the oddities and antiquities of Brittany, the text of which had already been published."
En http://www.answers.com/topic/jean-markale
Por su parte, ¿puede usted indicarme algún artículo de Markale publicado en alguna revista científica (o académica, para quienes rechazan que se aplique el término "científico" a las humanidades)? ¿Algún autor acreditado que cite a Markale como autoridad?
En el nombre de Elpater
¿puedes también interpretarme también el texto estrAboniano:
"NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",
referido al SW peninsular?
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Por partes, Galaica, que cada vez hay más asuntos en danza...
"En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas."
- Creo que sí lo entiendo. Que Celticvm "falsó" la etimología ya lo sé, ¡cómo no lo voy a saber, si lo hicieron a plena luz! ;-)
Pero lo que Celticvm le respondió, en público, es lo contrario de lo que pone en su artículo de usted. Las palabras textuales están en mi respuesta anterior. Y creo que también a esa contradicción se refirió Rumax. Realmente ahora ya no sé si es que Celticvm se equivocó en la respuesta o si es que usted no la leyó con el debido detenimiento.
"La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera."
- A ver, Galaica, que no me entiende y además por lo mismo que tampoco me entendía cuando hablamos de Renfrew. ¡Pues claro que me parece muy bien que relacione usted REVE con esa palabra con asteriscos que pone! ¿Por qué no me iba a parecer? Y además es muy sugerente, como sugerente, incluso por demás, es la propia Luna.
Yo no critico su hipótesis, sino su artículo. No entro en el fondo, sino en el método (o la ausencia de método) y la forma que eligió para mostrarla y demostrarla (dentro de lo que cabe, claro). Señalo las incorrecciones, los posibles errores y las ambigüedades de su exposición, no la hipótesis, que será correcta o incorrecta por sí misma. Lo que ocurre es que es su tarea de usted la de comunicarla y comunicarla bien; como dije en otra respuesta, sin dejar al descubierto flancos por los que le puedan clavar una lanza. Pienso que en su artículo hay bastantes, y eso y sólo eso es lo que le señalo.
"No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1)."
- Pues creo que es fácil de entender, porque esa necesidad la ha creado usted misma en su artículo con una frase que, y ahí estoy de acuerdo, era innecesaria. Se la repito (su frase, no la mía): "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos,"
¿No se da cuenta? ¡Es usted quien habla de una asociación habitual entre Ré y lugares elevados! Es usted quien abre un flanco débil en su exposición, por el que puede entrar fácilmente una crítica demoledora. ¿Está usted segura de esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? ¿Dónde están los ejemplos? ¿Los hay?
Pues si no los hay, mal hace en afirmar que hay una asociación habitual cuando resulta que no la hay, o al menos parece que no la hay. ¿Y para qué necesita esa asociación habitual? Si no se necesita, ¿para qué afirma algo innecesario que lo único que le da es debilidad?
"Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna"
- ¿Y para explicarla necesita que haya esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? No sé si es necesario o no, pero si es que no, ¡no lo diga, mujer!
"Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte."
- Galaica, me parece que las cosas son más sencillas y más complejas de lo que usted las pone. Por una parte lía lo sencillo, y por otra pretende simplificar lo más complejo y difícil. A ver si logro explicarme:
- Para el viaje de relacionar los monumentos megalíticos con la Luna (no exclusivamente con la luna, obviamente, pero también con ella) no hacen falta grandes alforjas: la luna aparece en objetos y aparece en lo que se viene a llamar "arte megalítico". De memoria apunto (por lo tanto no se fíe) que lunas o crecientes aparecen en grabados en Irlanda (tal vez en Loughcrew), y con seguridad está en las pinturas de Antelas (Beira Alta, Portugal). Si le hace falta el dato lo reviso cuando pueda, pero si no lo necesita lo dejo así. Pero vamos, que asociaciones reales, físicas, de megalitos con imágenes de la luna las hay y bien significativas. Otra cosa es lo que esa presencia de la luna quiera decir, claro.
- No es correcto decir que la colina ha sido plagada de monumentos durante miles de años tanto en su cima como a sus pies. Durante miles de años se fueron erigiendo pequeños megalitos en la llanura al pie de la colina, cierto. Lo que no sabemos es si la colina fue significativa para esa elección: en Irlanda hay conjuntos similares que no están al pie de colina alguna. (Excurso: no me haga usted como hizo alguien que sostuvo la relación de los asentamientos paleolíticos con las brañas (terrenos bajos permanentemente encharcados, nada que ver con la autora de similar apellido), para lo cual definió tres tipos de relación, a saber: (1) relación de proximidad (los asentamientos están al lado de las brañas); (2) relación de visibilidad (desde los asentamientos se ven las brañas; y (3), y ahí está lo bueno, relación de oposición (los asentamientos se alejan de las brañas). ¡Así cualquiera! ¡Todo, sea lo que sea, está relacionado con las brañas, porque la no-relación se convierte en relación por arte de birlibirloque o malabarismo semántico!).
Seguimos a lo nuestro: aunque en ese caso los megalitos están cerca de la colina, no podemos saber si se pusieron ahí por la colina o por otras razones. No parece que, en general, el pie de las colinas sea preferencial a la hora de la implantación de megalitos.
Lo que tenemos es que sociedades del Neolítico inicial (¡incluso del Mesolítico si se aceptan las fechas más antiguas, lo que sí resulta sorprendente!) entierran a sus muertos en un determinado lugar, desde fechas muy tempranas (5.400 cal BC si no recuerdo mal, aunque las que son aceptadas son las que vienen a partir del 4.500 cal BC, cuarta más, cuarta menos, que están entre las más antiguas de Europa). Y poco a poco se va desarrollando, en proceso de acumulación de monumentos de porte discreto, una necrópolis megalítica.
Durante todo ese tiempo, en lo alto de la colina no hay nada.
Siglos, bastantes siglos después, unas sociedades que cuando menos parecen haber tenido un muy diferente grado de articulación social, edifican sobre la colina (la colinona, colinota o colinaza, que es grande y gorda) un enorme túmulo de piedras (un cairn) al que las sociedades posteriores dieron el nombre de Cairn de Maeve (o de Mebd). ¿Cuándo se edificó? No lo sabemos a ciencia cierta, pues el cairn no ha sido excavado y en consecuencia no hay fechas de radiocarbono; pero por comparación con los igualmente enormes monumentos de Brugh na Boynne (Newgrange, Knowth, Dowth), que sí han proporcionado fechas y son en todo (tamaño, forma y estructura) comparables a él, podemos aventurar que fue en torno al tránsito entre el cuarto y el tercer milenio antes de Cristo; en torno al 3.000 BC en fechas de calendario. Mil quinientos años después.
Mil qujinientos años. Cuarta más, cuarta menos, la distancia temporal que media entre la desaparecida capilla a Santa Eulalia en Carollo (Culleredo, Coruña) y el chalet que, según comprobación del admirado compañero Giannini, se construyó recientemente sobre ella. ¿De verdad podemos postular, sin más, que la implantación, en el mismo sitio, de una capilla altomedieval y un chalet actual, responde a la misma motivación, y para colmo a la misma motivación en el ámbito ideológico-religioso? ¿Y qué ocurre si la señora del chalet se llama Eulalia, igual que la patrona de la capilla? ¿Debemos dar por buena una conexión ideológica?
Vale, es una caricatura. Evidentemente. Pero tal vez señale un poco el punto débil (uno de ellos) de su argumentación.
Usted asocia los megalitos pequeños de abajo con el enorme y muy posterior de arriba. Que yo sepa, nadie ha propuesto hasta ahora dicha asociación. Ni los estudiosos de megalitos (suecos incluídos) ni las agencias de viaje. Ni tan siquiera reciben el mismo nombre: el gran Cairn toma el suyo de la colina, Knocknarea, y los megalitos, del pueblo de Carrowmore. Si hubiese la percepción generalizada de la asociación entre ambos, lo esperable es que el nombre fuese el mismo: necrópolis de Knocknarea y cairn de Knocknarea, o cairn y necrópolis de Carrowmore. Pero no es así, salvo error por mi parte.
¿Puede ser correcta esa asociación entre cairn y necrópolis que usted propone? ¡Por supuesto que sí! Pero no puede largarla así, sin más, porque es nueva (en lo que se me alcanza) en la literatura. No es un lugar común aceptado por "la comunidad científica". Ni por la otra.Tendría que apoyarla en análisis rigurosos y pesados. So pena, claro, de que la acusen, con razón, de emplear en apoyo de su hipótesis argumentos que se saca de la manga. No sé si me explico.
- Nos habló usted también de que la necrópolis tenía que ver con lo lunar según prestigiosos arqueoastrónomos. Le juro que he buscado por todas partes y no he encontrado nada. Ni en Victor Reijs, ni en Clive Ruggles, ni en Georges Eogan, ni en las páginas de asociaciones de astronomía cultural. ¿De dónde le viene el dato? No me parece baladí, porque de ser así sí que habría una asociación fuerte entre la necrópolis y la luna en este caso concreto, más allá de la asociación genérica del megalitismo con la luna en sentido mucho más amplio y por lo tanto de fuerza mucho menor. Quedaría mucho camino por andar, pero un pasito ya habría dado. Por el contrario, si tales estudios no existen, o no revisten la seriedad necesaria, no habrá hecho más que descubrir otro flanco.
"Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo")."
- Galaica, aquí me pierdo. ¿Propone usted la asociación de REVE con llanura (o monte plano, transijo), con Luna o con ambos a la vez?
"Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común,"
- OK
" 2) un determinado significado simbólico,"
- Me perdí. ¿Cuál?
"y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos)."
- Más perdido todavía. ¿A qué se refiere? ¿Qué tiene que ver con los megalitos?
"De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma."
- Bueno, no había entendido así la pregunta. Sobre las bromas no se preocupe, que me salen solas. Por ejemplo en la frase siguiente: Galaica, tenga cuidado con eso de que nuestros celtiñas (sea eso lo que sea) adoraban a luna, que le van a decir que postula usted cultos naturalistas paleolíticos como Blanca Prósper... ;-)))
- Ahora con menos bromas, sí que suena a algo de eso lo que usted propone. Habla de la Luna sin más, sin enmarcarla en una estructura simbólica más general, sin significados relacionados con el contexto, sin ninguna de las cosas que se achacan a B. Prósper, creo que con razón... si estamos hablando de sociedades de la Edad del Hierro avanzada. Pero... ¿y si los señores de la Continuidad Paleolítica estuviesen en lo cierto y tuviésemos delante pervivencias de significados procedentes del Paleolítico? No tengo respuesta, no me pregunte.
"No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú?"
- Galaica, con toda franqueza: no. Lo que sí tengo claro es que, si lo Aborda, y más todavía tratándose de algo tan difícil, lo ha de hacer con todo rigor. No hilvanando un discurso con retazos sueltos tomados de aquí y de allá, a veces incorrectos, a veces débilmente comprendidos, y a veces, me temo, levemente empujados cual ascua a la sardina.
"Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?"
- Nuevamente no. Pero si se me ocurre ya se lo diré. Lo que no veo es eso de "recomposición alternativa", porque no veo que se haya compuesto nada todavía.
"¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea?"
- Esta es fácil: la definiría con claridad y precisión, como gustaba a Descartes ;-)
"Porque veo que no dudas de su existencia."
- Lo que es dudar, dudo de casi todo, y por supuesto de esto también. Por muchas razones, pero entre otras porque, como muy bien señaló usted, la luna es un instrumento fundamental de medida y articulación del tiempo, como lo es el sol. De ahí que dude, por ejemplo, de esa divinidad lunar que se asocia a los celtíberos a partir de la frase de Estrabón que nos puso por aquí, gentilmente, A.M.Canto. Lo que dice Estrabón, es que celtíberos y vecinos bailaban en honor de un dios las noches de plenilunio, no que el dios fuese la luna. La luna es la referencia temporal, la que marca cuándo se debe hacer. Pero no tiene por qué ser, entiendo, la receptora del culto. Puede serlo, que nada lo impide, pero también puede que no.
"(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe."
- ¡Ay, de Mebd se dicen tantas cosas! Le pasa como a la Dolores: "por ser amiga de diversiones / por ser alegre su juventud / en coplas se vio la Dolores / la Flor de Calatayud".
A mí todo este lenguaje tan inconcreto me parece muy difícil de manejar. Siempre tengo la impresión, incluso cuando leo a los que me parecen más serios, de que los elementos pueden ser objeto de otra ordenación, de forma que se llegue a conclusiones opuestas. Supongo que es una limitación mía, y acepto que tal vez ocurra con todo esto lo que con los sudokus, deporte que tampoco me llama, y que sólo sea posible una ordenación. Estoy pensando que, como a mi hija sí que le molan los sudokus, le voy a pasar el Leabhar Ghabala a ver si da con la solución correcta.
. De todas formas, no se preocupe demasiado de los Tuatha dé Danann, que no tienen media bofetada. Figúrese lo blandos que serían, que una vez salieron en bote, desde la Torre de Giannini, cinco pringaos pasados de copas, y los corrieron a gorrazos.
[Dicen que Felipe II prentendió hacer lo mismo y fue de culo. No se dio cuenta que ya no quedaba ningún Tuatha y que lo que había eran irlandeses peludos cocidos a Guinness. Así le fue].
Sobre la cita de EstrAbon:
" Sin embargo había en varios lugares grupos de tres o cuatro piedras a las que se da la vuelta al llegar, según un uso local, y que se desplazan tras efectuar una libación. NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",
Me parece que puede hacer alusión a un rito dedicado a los muertos / antepasados .Detras estaría la idea, común a muchos pueblos,de que el alma de los difuntos quedaba fijada en las piedras. Quizá la prohibición estaría basada en la idea y el temor de que los muertos regresaran por la noche.Quizá en tiempos de Estrabón los muertos se habían convertido ya en Dioses,o él lo interpretó así .
El Brujo Retornado29 de oct. 2006Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:
Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el CAbo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.
Lo segundo puede ser leer la cita en el contexto del relato de Estrabón casi al comienzo del capítulo I. Es algo largo, pero suprimo lo que me parece accesorio al caso:
"4. Hagamos una descripción detallada, empezando por el Hierón Akrotérion. Éste es el punto más occidental no sólo de Európe, sino también de toda la "oikouméne"(12), pues el mundo habitado se termina por el ocaso (...) Este promontorio se proyecta dentro del mar, y Artemídoros, que según afirma visitó el lugar, lo compara a una nave, y dice que tres pequeñas islas contribuyen a darle esta figura (...) Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí llevando consigo agua, ya que el lugar no la tiene.
5. Estas afirmaciones cabe que respondan a la verdad, y debemos creerlas; pero lo que nos cuenta [Artemídoros], siguiendo las tradiciones populares, hemos de recharzarlo por entero. Según Poseidónios(22), es opinión vulgar que en las orillas del Océano el Sol es más grande en su ocaso, y se pone con ruido casi como si al extinguirse, en el momento de caer en lo profundo, la mar chirriase. Pero esto -dice- es falso, como lo es que la noche siga inmediatamente tras la puesta del Sol, sino que sobreviene después de un breve iontervalo, tal como acaece en los otros grandes mares (...) Y dice [Poseidónios] que se convenció de la falsedad de las mencionadas aserciones cuando, durante su estancia de treinta días en Gádeira(23), pudo observar las puestas del Sol. Mas Artemídoros afirma que el Sol al ocultarse es cien veces mayor que de ordinario, y que la noche adviene de un modo repentino. Si nos atenemos a sus propias manifestaciones, no es creíble que él mismo haya visto este fenómeno desde el Hierón Akrotérion, puesto que afirma que nadie puede pisarlo durante la noche, y como la noche sucede bruscamente al día, no habría podido permanecer en él a la caída del Sol. Tampoco pudo ver esto en otro lugar a orillas del Océano, porque, aunque Gádeira está ciertamente sobre él, Poseidónios y otros más atestiguan lo contrario."
Como vemos, Estrabón no sólo nos está contando cosas, sino que además está haciendo crítica de sus fuentes, y de las fuentes en las que bebieron sus fuentes. En el caso que nos ocupa, Estrabón está siguiendo a Artemidoro, y contrapone su relato con datos anteriores (Éforo) y posteriores (Posidonio).
"La técnica de Estrabón consistía pues en cotejar sus fuentes y criticar en ellas sus contradicciones o errores si podía contrastarlas con otra obra más reciente o tenida por más fiable. Artemidoro, por su conocimiento directo de las costas hispanas, corrigió a menudo en su obra las descripciones y medidas proporcionadas por Eratóstenes desde su lejana biblioteca alejandrina" (Ruiz de Arbulo, http://www.simulacraromae.org/tarraco/online/f7.pdf).
En nuestro caso, Artemidoro de Éfeso, que anduvo por esas tierras a finales del siglo II a.C., le sirve a Estrabón para corregir, no a Eratóstenes, sino a Éforo de Cime, que había escrito un par de siglos antes; pero a su vez, Artemidoro se ve corregido por Posidonio de Apamea, el cual viajó a Hispania y vivió una temporada en Cádiz a comienzos del siglo I a.C. Estrabón cree a Artemidoro (aunque parece que medio a regañadientes) en lo que se refiere a descripción suya directa, pero rechaza lo que Artemidoro cuenta a partir de creencias y relatos populares referidos más o menos al lugar que nos interesa.
Yendo al grano, tenemos un espacio concreto, un promontorio en un cAbo. Pero no es un cAbo cualquiera, sino que presenta una serie de particularidades:
(1) Penetra en el mar como una nave.
(2) Es el punto más occidental del mundo (no lo es, pero Estrabón creía que sí), el fin del mundo.
(3) Tiene un evidente carácter sagrado (definido en Éforo por un templo a Hércules, y en Artemidoro por el rito de dar la vuelta a las piedras, libación y vuelta a su sitio)
(4) Está prohibida la presencia humana durante la noche, que pertenece a los dioses.
(5) En el lugar se producen fenómenos extraños, como que la noche cae repentinamente, sin crepúsculo.
Por mí lo dejaba ahí. Pero como me pide una interpretación, lo que se me ocurre es considerar el espacio concreto como frontera singular entre dos mundos en oposición. Es tierra, pero tierra que se mete en el mar. Y además es la última tierra del mundo: tras él todo se acaba y se entra en el océano vedado al hombre. No me parece nada raro que ahí, en ese punto fronterizo, híbrido entre el mar y la tierra, frontera entre dos mundos, se reparta su ocupación: de día es tierra y pertenece a los hombres, de noche es pertenece a los dioses y los hombres quedan fuera como en el mar. El cambio de situación es claro, definido e instantáneo: no existe ahí la ambigüedad dudosa del crepúsculo.
Dicho improvisando a bote pronto y tirándome a la piscina sin flotador. Si ve que me ahogo, sálveme.
Lo que quiero resaltar es que es un lugar tan, tan peculiar que dudo mucho que lo de ahí pueda ser extrapolado a otros lugares más normalitos.
En lo del ritual de dar la vuelta a la piedra etc. no entro. Blázquez dice que es de origen semita, al tiempo que señala lo singular (por escaso) de la libación (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1)
Francamente, no veo cómo puede relacionarse con la luna, con alturas llanas ni con Reve. Pero tampoco se fíe de mi criterio, que para esas cosas tan evanescentes soy un auténtico cepo.
Y una última: el Artemidoro que cuenta lo del rito es el autor del célebre Papiro de Artemidoro, de cuyo hallazgo y acontecimientos posteriores este portal fue testigo de primera mano gracias al trabajo de A.M.Canto. No tengo duda de que ese episodio fue de los mejores de Celtiberia.net, de auténtico privilegio. Me temo que algunos no han valorado todavía, de forma cabal, la devaluación que sufre el portal con la marcha de la doctora.
En el nombre de Elpater
Hoy no tengo mucho tiempo, sin embargo a lo mejor, esto te haga profundizar un poquillo más sobre el tema *rewi:
Fuente:
I, ÉAMON Ó CUÍV, TD, Minister for Community, Rural and Gaeltacht Affairs, in exercise of the powers conferred on me by section 32 of the Official Languages Act 2003 (No. 32 of 2003), and having received and considered advice from An Coimisiún Logainmneacha, make the following order: 1. (a) This Order may be cited as the Placenames (Co. Waterford) Order 2003. (b) This Order comes into operation on 30 October 2003.
Topónimos:
:: ing. Mountainrea - irl. Ré an tSléibhe:
- a.irl. slíab, irl. "montaña (< *sleibos), ie.*sleib/*slib "deslizar, abajo" del ie. *sleigo-.
trad. “montaña de *rewi”
:: ing. Knockanare - irl. Cnocán na Ré:
- Similar a Cnoc na Ré;
trad. "la colina de *rewi"
:: ing. Reacaumaglanna - irl. Ré Chamghleanna:
- a.irl. camm, irl.cam, galés cam, bret. kam, galo cambo- "torcido, tuerto", ie. *kemb-,
- a.irl., irl. glan, galés glain, bret. glan, hidr. galo Glana "claro, puro; blanco": *glano-s, ie. *glê/*gel/*gla, "brillante";
trad. “la ¿curva? brillante de *rewi”
:: ing. Reanabarna - irl. Ré na Bearna:
- m.irl. berna, irl. bearna "abertura, hendidura"; ie. *bher- "cortar, agujerear".
trad. "la hendidura de *rewi"
:: ing. ReanAboola - irl. Ré na Buaile
- Irish, m.irl. buale, irl.buaile, lat. bovile, ie. *gwow- "vaca"
trad. "la vaca de *rewi".
:: ing. Reanacoolagh - irl. Ré na Cúlach < cùl
- a.irl., irl. cúl, galés cil, córn. chil, bret. kil "parte posterior" de ie. *kûlo: cf. lat. cûlus; a.irl. cuil, irl. cúil, galés cil "esquina, hendidura" de ie. *kûli-;
trad. "la esquina de *rewi".
:: ing. Reanadampaun - irl. Ré na dTiompán
- m.irl. tiompan "pequeño instru,ento de percusión", irl. tiompán "tambor, címbalo" del lat. tympanum.
trad. "el tambor de *rewi"
:: ing. Reanaskeha - irl. Ré na Sceiche ¿?
:: ing. Reanaviddog - irl. Ré na bhFeadóg
- m.irl. fet-, fetán, irl. fead "flauta, silbido", galés chwythell silbido", chwyth "aliento, respiro" de ie. *wviddo- < *svizdo-, lat. sibilus.
- a.irl. óc, óac, irl. óg , galés ieuanc, córn. iouenc, bret. iaouank, antrop. galo Jovinc-illos "joven": del ie. *iowºnko-s, comparativ de *iowôs; lat. juvenis, juvencus
trad. "el aliento joven de *rewi"
:: ing. Boherboyrea - irl. Ré an Bhóthair Bhuí
- irl. buí "amarillo": cf. lat. badios.
- m.irl. bóthar, irl. bothar (Con.), bóthar "camino, carretera" de ie. *bâtro-, *bâtro-, del ie. *ba@- "ir"; gr.baínu "ir", scr. gâ, go "ir".
Trad. "el camino amarillo de *rewi"
¿no crees que da que pensar?
El Brujo Retornado30 de oct. 2006Pues sí que hay más, Celticvm. Y menos mal que los hay, porque si no estarían todos concentrados en el condado de Waterford, que son los que consultó Galaica, lo cual sería extraño, ¿no?. Pongo abajo los que encontré en este rato (todos topónimos oficiales). Salen las columnas descoyuntadas, pero se entiende:
Primero los de Waterford (los de Galaica):
Boherboyrea (Ré an Bhóthair Bhuí), Co. Waterford
Mountainrea (Ré an tSléibhe) "
Reacaumaglanna (Ré Chamghleanna) "
Reamanagh East (An Ré Mheánach Thoir) "
Reanabarna (Ré na Bearna) "
ReanAboola (Ré na Buaile) "
Reanacoolagh East (Ré na Cúlach Thoir) "
Reanadampaun Commons (Ré na dTiompán) "
Reanaskeha (Ré na Sceiche) "
Reanaviddoge (Ré na bhFeadóg) "
Knockanare (Cnocán na Ré) "
Y ahora los nuevos (aunque algún nombre está repetido en otros sitios):
Ceantair Ghaeltachta
Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) Ceantair Ghaeltachta
Reennacoola (Ré na gCúl) "
ReanAbobul (Ré na bPobal) "
Reananerree (Ré na nDoirí) "
Reamanagh (An Ré Mheánach) "
Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
Readoty (An Ré Dhóite) "
Reamanagh (An Ré Mheánach) "
Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
Reanagullee (Ré na gCuilí) "
Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) "
Tipperary
Bonarea (Bun na Ré) Co. Tipperary
Hopkinsrea (Ré Oibicín) "
Reafadda (An Ré Fhada) "
Reagoulane (Ré an Ghalláin) "
Reardnogy Beg (Ré Fhearnóige Bheag) "
Reardnogy More (Ré Fhearnóige Mhór) "
Rearoe (An Ré Rua) "
Reddanswalk (Ré Uí Rodáin) "
Regaile (Ré Ghaeil) "
Limerick
Reanagillee Commons (Ré na nGiollaí), Co. Limerick
Kilkenny
Reevanagh (An Ré Mheánach), Co.Kilkenny
Cork (éste va aislado, es posible que haya más)
Barr Na Re, Kilbritttain, Co. Cork
No hay topónimos con Ré en los condados siguientes:
Co. Louth
Co. Offaly
Co. Monaghan
No sé si será debido a algo esto de que haya tres condados bien rellenitos y otros tres vacíos. Por lo menos es curioso (y como diría Galaica, a la que ya le va buena tarea, "da que pensar").
Me retiro también. Un placer.
Rumax30 de oct. 2006- Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de Abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)
Francamente Dombate hemos entendido lo mismo, recuerdo un filosofo que dijo una vez (no pidais que recuerde el nombre eso si, porque hoy no es día para eso) que cuando no había metodo, o un criterio exacto el hueco solía rellenarse con cualquier material elavorado ab hoc o con el eclecticismo. Creo, con todos mis respetos (y es una crítica amable a Galaica) que el artículo peca precisamente de eso, de remitir a una serie de datos algo heterogeneos o relativamente inconexos sobre distintas divinidades lunares en contextos muy distintos, y que poco tienen en común salvo el común referente luna, lo cual si excluimos la perspectiva de un tipo universal de dios luna (cosa que no parece admisible) queda en bastante poco a favor, y demasiado, tal vez, de relleno. Algo que justo aleja el artículo de esa pretensión inicial de esclarecer el caso concreto de Reve y de su posible relación con rewi (que al final precisamente es de lo que menos se habla).
Hay muchos datos, pero poco contexto, y eso es algo que a mi siempre me mosquea. Por otro lado hay alguna conexión que me parece peculiar, como meter a Atenea en el dossier de las diosas luna, cuando no existe en el culto de esta diosa en Grecia nada que permita ver rasgos lunares en la diosa. Curiosamente para Italia podríamos poner un ejemplo en comparación, me refiereo a una Minerva en terracota del santuario Oriental de Lavinio en la que la que aparece representado un creciente lunar en el escudo de la diosa. No obstante lo especial del caso italiano, me induce personalmente a reservas ya que hay casos muy peculiares de sincretismo de la iconografía de la Athenea griega con divinidades que nada tienen que ver inicialmente (vease las Juno Curritis, o Moneta), por lo que parece más probable que sea un rasgo indigena de la divinidad por asimilación a divinidades latinas que si pudieran tener connotaciones lunares como Diana.
"Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html"
Iobhar, esas cosas se avisan hombre. Y yo metiendo caña con lo de las citas, Sorry, en fin para la próxima vez ya sabes. Creo que lo mismo vale para todos.
El Brujo Redivivo31 de oct. 2006Sra. Galaica, Sr. Celticum (y los demás también, claro, pero son muchos):
Corrijo la lista de toónimos que envié ayer. No sabía lo que era ese "Ceantair Ghaeltachta" que figura con tantos nombres. Hoy, con más tiempo, pude ver que era un conjunto de condados. Así pues, he tratado de situar cada topónimo en su condado correspondiente.
Como comenté en un mensaje anterior, están tomados de las listas de los decretos de normalización del idioma. No todos los condados han pasado ya por la normalización, de modo que quedan unos cuantos (bastantes) para los que no hay ese tipo de documentación. Los listo al final (es de lamentar que uno de los que faltan sea el de Sligo, donde está el Coc na Ré del cairn y los megalitos, que para colmo está más bien en el NW; es lástima que no podamos saber si la montaña mágica es un topónimo suelto o también abundan en esa zona).
En fin, que por si ayuda, ahí va la lista (seguro que hay algún error, pero seguro también que lo sabrán disculpar):
WATERFORD (16)
Boherboyrea (Ré an Bhóthair Bhuí), Co. Waterford
Mountainrea (Ré an tSléibhe) "
Reacaumaglanna (Ré Chamghleanna) "
Reamanagh East (An Ré Mheánach Thoir) "
Reanabarna (Ré na Bearna) "
ReanAboola (Ré na Buaile) "
Reanacoolagh East (Ré na Cúlach Thoir) "
Reanadampaun Commons (Ré na dTiompán) "
Reanaskeha (Ré na Sceiche) "
Reanaviddoge (Ré na bhFeadóg) "
Knockanare (Cnocán na Ré) "
Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
Readoty (An Ré Dhóite) "
Reamanagh (An Ré Mheánach) "
Reanaclogheen (Ré na gCloichín) "
Reanagullee (Ré na gCuilí) "
GALWAY (1)
Illaunagawna Island (Ré Ghamhna) Galway
KERRY (1)
Reennacoola (Ré na gCúl) Kerry
CORK (2) (+1)
ReanAbobul (Ré na bPobal) Cork
Reananerree (Ré na nDoirí) "
Barr Na Re, Kilbritttain, Co. Cork
TIPPERARY (9)
Bonarea (Bun na Ré) Co. Tipperary
Hopkinsrea (Ré Oibicín) "
Reafadda (An Ré Fhada) "
Reagoulane (Ré an Ghalláin) "
Reardnogy Beg (Ré Fhearnóige Bheag) "
Reardnogy More (Ré Fhearnóige Mhór) "
Rearoe (An Ré Rua) "
Reddanswalk (Ré Uí Rodáin) "
Regaile (Ré Ghaeil) "
LIMERIK (1)
Reanagillee Commons (Ré na nGiollaí), Co. Limerick
KILKENY (1)
Reevanagh (An Ré Mheánach), Co.Kilkenny
LOUTH (0)
OFFALY (0)
MONAGAN (0)
DONEGAL (0)
MAYO (0)
MEATH (0)
TODAVÍA NO ESTÁN NORMALIZADOS:
Dublin
Armagh
Antrim
Cavan
Carlow
Clare
Wicklow
Down
Derry
Fermanagh
Westmeath
Leix
Wexford
Leitrim
Longford
Roscommon
Sligo
Tyrone
" Llegados allí, arrastramos nuestra nave, sacamos los ganados y nos pusimos en camino cerca de la corriente de Océano, hasta que llegamos al lugar que nos había indicado Circe. Allí Perimedes y Euríloco sostuvieron las víctimas y yo saqué la aguda espada de junto a mi muslo e hice una fosa como de un codo por uno y otro lado. Y alrededor de ella derramaba las libaciones para todos los difuntos, primero con leche y miel, después con delicioso vino y, en tercer lugar, con agua. Y esparcí por encima blanca harina.
«Y hacía abundantes súplicas a las inertes cabezas de los muertos, jurando que, al volver a Itaca, sacrificaría en mi palacio una vaca que no hubiera parido, la que fuera la mejor, y que llenaría una pira de obsequios y que, aparte de esto, sacrificaría a sólo Tiresias una oveja negra por completo, la que sobresaliera entre nuestros rebaños.
«Luego que hube suplicado al linaje de los difuntos con promesas y súplicas, yugulé los ganados que había llevado junto a la fosa y fluía su negra sangre. Entonces se empezaron a congregar desde el Erebo las almas de los difuntos, esposas y solteras; y los ancianos que tienen mucho que soportar; y tiernas doncellas con el ánimo afectado por un dolor reciente; y muchos alcanzados por lanzas de bronce, hombres muertos en la guerra con las armas ensangrentadas. Andaban en grupos aquí y allá, a uno y otro lado de la fosa, con un clamor sobrenatural, y a mí me atenazó el pálido terror.
«A continuación di órdenes a mis compañeros, apremiándolos a que desollaran y asaran las víctimas que yacían en el suelo atravesadas por el cruel bronce, y que hicieran súplicas a los dioses, al tremendo Hades y a la terrible Perséfone. Entonces saqué la aguda espada de junto a mi muslo, me senté y no dejaba que las inertes cabezas de los muertos se acercaran a la sangre antes de que hubiera preguntado a Tiresias."
(Odisea, Canto XI)
«Y llegó el alma del Tebano Tiresias en la mano su cetro de oro , y me reconoció, y dijo:
«"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, ¿por qué has venido, desgraciado, abandonando la luz de Helios, para ver a los muertos y este lugar carente de goces? Apártate de la fosa y retira tu aguda espada para que beba de la sangre y te diga la verdad."
«Así dijo; yó entonces volví a guardar mi espada de clavos de plata, la metí en la vaina, y sólo cuando hubo bebido la negra sangre se dirigió a mí con palabras el irreprochable adivino: (Canto XI)"
Creo que escenas semejantes podrían haber ocurrido en el Hieron Akrotérion de Estrabón.(
Sumado a esta cita de Fermín Cabal,a la que aludo más arriba, (marprim 29/10/2006 )refernte a las piedras Manalis,removidas por los campesinos romanos."......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes"
Me hace pensar que ese lugar ,el Hieron Akroteron/(¿CAbo de San Vicente?), podría haber sido un lugar al que se acudía para entrar en contacto con los muertos para consultarles.Una especie de "centro oracular".Era el sitio idóneo,como digo en mi comentario de más arriba,por su cualidad de "Finis Terrae":lugar de frontera entre el mundo de los vivos y los muertos.
" .......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes
Y estas son las indicaciones de Circe acerca de como llegar a ese lugar de los muertos a través del océano
«"Hijo de Laertes, de linaje divino, Odiseo rico en ardides, no sientas necesidad de guía en tu nave. Coloca el mástil, extiende las blancas velas y siéntate. El soplo de Bóreas la llevará, y cuando hayas atravesado el Océano y llegues a las planas riberas y al bosque de Perséfone esbeltos álamos negros y estériles cañaverales , amarra la nave allí mismo, sobre el Océano de profundas corrientes, y dirígete a la espaciosa morada de Hades. Hay un lugar donde desembocan en el Aqueronte el Piriflegetón y el Kotyto, difluente de la laguna Estigia, y una roca en la confluencia de los dos sonoros ríos. Acércate allí, héroe así te lo aconsejo , y, cavando un hoyo como de un codo por cada lado, haz una libación en honor de todos los muertos, primero con leche y miel, luego con delicioso vino y en tercer lugar, con agua. Y esparce por encima blanca harina. Suplica insistentemente a las inertes cabezas de los muertos y promete que, cuando vuelvas a Itaca, sacrificarás una vaca que no haya parido, la mejor, y llenarás una pira de obsequios y que, aparte de esto, sólo a Tiresias le sacrificarás una oveja negra por completo, la que sobresalga entre vuestro rebaño. Cuando hayas suplicado a la famosa rata de los difuntos, sacrifica allí mismo un carnero y una borrega negra, de cara hacia el Erebo; y vuélvete para dirigirte a las corrientes del río, donde se acercarán muchas almas de difuntos."
También le indica que cave un hoyo de un codo por cada lado,esto es ,una abertura por la saldrán las almas de los muertos,abertura que en el Hieron Akroterion de Estrabón ,estaría ,(en este caso ,estarían ) tapadas por una piedras,las cuales , ,"según una según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera"
Pues a mí me parece que por ahí iría la interpretación al comentario de Estrabón,siempre y cuando a alguién no se le ocurra algo mejor,que ,por supuesto,podría ocurrir, de lo cual, por cierto,estaría encantada.
No te sulfures,no te sulfures,es ta sencillo como esto:
"galaica
28/10/2006 17:03:34 ¿puedes también interpretarme también el texto estrAboniano:
"NO ESTÁ PERMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",
referido al SW peninsular "
Alo cual el brujo retornado respondió:
"El Brujo Retornado
29/10/2006 2:11:02 Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:
Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a "un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el CAbo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.........."
tras lo cual colocó el texto de EtrAbon,y una interpretación de "El brujo" que no me acaba de convencer.
A la cual contesté,.
"marprim
29/10/2006 15:41:09 precisamente por estar en ese borde del mundo,en la frontera con el mundo de los muertos,cabe la posibilidad de que se trate de libaciones a los espiritus de estos ,o de los antepasados ,que siempre estaban en trance de meter baza en el mundo de los vivos.
Porque los dioses ,antes de ser dioses, fueron muertos. ...etc"
con metedura de pata incluida con respecto al nombre del lugar donde se guarda la piedra negra de La Meca (kasba o algo así)
no contenta con eso recordé el episodio de la Odisea, lo releí y ví que concordaba sorprendentemente con algunas cosas de Estrabón y una cita de Varron acerca de las piedras Manalia,que pongo por ahí arriba...
y eso ha sido todo.
Además para evitar posibles suspicacias puse también lo siguiente:
"Se sale del tema de Reve,pero como parece que por ahora está parado,me he permitido esta incursión,pues a fín de cuentas también se ha comentado este tema."
¿ves como todo en esta vida tiene explicación?
Ahora ,a lo que estoy dándole vueltas es al motivo de la prohibición de sacrificar,tanto más cuanto que parece que la sangre era lo que más gustaba a los muertos (¿para volver a la vida ?).
Quizá en sus orígenes tuvo un caracter oracular,y después acAbo siendo un lugar en el que rendir tributo a los muertos,pero sin ninguna intención de encontrarse con ellos.
creo que es una explicación bastante lógica del texto ,pero no pretendo que sea definitiva,así que si se te ocurre alguna objeción o aclaración, encantada de escucharte
Rumax14 de nov. 2006Ahhhh, que estabais hablando de otra cosa (no de Reve), mis sorrys.
Puede que seá más lógico pensar que el culto en ese lugar tenga más que ver con la luna que con el sol como sujiere hace poco García Quintela (el sol, que yo sepa de momento, no sale por la noche). Como curiosidad, si le hechas un ojo a Leite de Vasconcellos (Etnografía Portuguesa, vol III -como siempre si no me falla la memoria, claro-) hay una leyenda hagiográfica sobre porque a ese lugar le llamán en la actualidad CAbo San Vicente: El cuerpo del santo muerto llega en una barca junto con dos cuervos que le hacen de guardíanes del cuerpo, de lo que queda la costumbre de mantener siempre una pareja de cuervos en la capilla del santo. Supongo que a alguín se le ocurríra decir ahora que esas "son cosas de Lug".
Un Saludo Uma
Pues Rumax,me imagino que los que relacionan el cAbo de San Vicente con el sol , lo harán con el sol" poniente,"
psicopompos,dadas las condiciones de este lugar : un promontorio en el mar al occidente, por donde el sol desciende al
mundo de las sombras ,el último punto del mundo conocido,en la frontera con el más allá.
Las citas que pongo más arriba de la Odisea y Varrón (y seguro que hay más ) ,dan datos que ,por su semejanza,
permiten pensar que las libaciones "según una antigua costumbre" de las que habla Estrabón, eran destinadas a los espíritus de los muertos .
A mí me parece que ese lugar sería una especie de" puerto de almas" como creo que hay otros ,creo que tú sabrás nombres
concretos,no me atrevo a hablar de memoria.(Estoy pensando en San Andrés de Teixido,la costa armoricana,etc que creo que eran algo así))
Lo de la leyenda de San Vicente, abundaría en este sentido,como indica Maruos
¿y que dice F.Alonso en cuanto a la luna ?
"...Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí LLEVANDO CONSIGO AGUA,YA QUE EL LUGAR NO LA TIENE....." (EstrAbon)
Creo que EstrAbon se refiere al agua que llevaban los peregrinos para las libaciones (no creo que le importara mucho el aprovisionamiento de los peregrinos en lo referente a comer o beber)
el agua formaba parte,con el vino ,la harina y la leche y la miel,de las libaciones ofrecidas por Odiseo en el agujero hecho
ex-profeso para contactar con el espíritu de Tiresias,el adivino,para que le informara sobre su futuro.
""La letanía de la sed que aparece en Hiponion, Petelia, Farsalo, Tesalia y Eleuterna tiene su contrapartida en la narración platónica e indica una constante en numerosas culturas: EL MUERTO TIENE SED . En los ritos fúnebres habituales en muchos pueblos las libaciones o la inclusión de agua (o de imágenes con agua) sirven de refrigerium para mitigar el padecimiento del difunto."
( "Los caminos de la muerte : religión,rito e iconografía del paso al más allá en la antigua Grecia."
Francisco Diez de Velasco,en la " biblioteca virtual Cervantes", en Google )
Sobre la posibilidad de que el CAbo de San Vicente fuera un lugar oracular, algunos datos del mundo griego:
"La tradición decía , probablemente con verdad ,que el primitivo oráculo de la Tierra, en Delfos ,había sido un
oráculo de sueños, en los tiempos históricos se practicaba la incubación en los santuarios de héroes-fueran estos hombres fallecidos o demonios ctónicos- y EN DETERMINADAS GRIETAS O DESFILADEROS TENIDOS POR ENTRADAS
AL MUNDO DE LOS MUERTOS ..Los olímpicos no la patrocinaban......"(E.R.Dodds,"Los griegos y lo irracional")
Es decir : entradas al mundo de los muertos,como las piedras Manalia que los campesinos romanos removian para pedir la lluvia.
Como el hoyo que cavó Odiseo para convocar a los espíritus de los muertos
Como ,quizá ,el hueco que quedaba tras remover las piedras del cAbo de San Vicente para hacer una libación que probablemente incluiria agua ,destinada a propiciar el alma de los difuntos,o de las divinidades infernales.
Es muy interesante lo que dice Dodds respecto a la incubación (dormir en un lugar sagrado) : " Los olímpicos no la patrocinaban" ; puede que también esto pueda dar una clave de porqué no se podía acudir al cAbo de San Vicente por la noche.
Por último,sobre la relación entre las divinidades infernales y la luna :
"...los que mueren van a la luna o vuelven bajo tierra,a fin de regenerarse y asimilar las fuerzas necesarias para una nueva existencia .Esta es la razón por la que muchas divinidades lunares son a la vez ctónicas y funerarias."
(M.Eliade,tratado de historia de las religiones.)
Bueno,hay muchas más citas y referncias,muchas de ellas del mundo clásico,pero como hacen referencia a actitudes e ideas muy arcaicas,pienso que pueden servir para aproximarse a las ideas que subyacian bajo los rituales que podía haber en el CAbo de San Vicente en los tiempos de Artemidoro,la fuente de EstrAbon como oportunamente indicaba más arriba,si lo entendí bien, el druida "el brujo...."
Lo dejo porque soy consciente de que el foro básicamente es de linguística.
Me imagino entonces que recoger en la piedra en la ladera de Cnoc na Ré y subirla a la cima tendría el mismo sentido que transportar una piedra a S.Andrés de Teixido: llevar el alma de alguien hasta el lugar en el que partir al más allá.Y la cima de la colina de Cnoc na Ré era el lugar más cercano... ¿a la luna?
Bueno,de esto Maruos y algun@s otr@s celtíber@s sabeis más y podreis orientar.
Lo de desaparecer los días que salen los Sidhe por miedo ,es como el tabú del que habla EstrAbon.
Bueno,desde luego,parece que la colina que era un lugar donde se podía producir la comunicación entre el mundo de los vivos y el de los muertos.
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