Autor: A.M.Canto
lunes, 22 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
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Gibraltar, o los regalos de Luis XIV

Con motivo de la actualidad que acaba de cobrar nuevamente el histórico contencioso hispano-británico sobre Gibraltar, cuando la UE va reconociendo derechos propios a los ciudadanos gibraltareños, y ambos gobiernos afectados lo hacen también, mediante los recientes acuerdos tripartitos de septiembre en Córdoba, se recupera aquí un artículo de 2001 y se añade documentación de base para el debate. Artículo de 5-10-2006, actualizado el 6.




Con motivo de la actualidad que acaba de cobrar nuevamente el histórico contencioso hispano-británico sobre Gibraltar, cuando la UE va reconociendo derechos propios a los ciudadanos gibraltareños, y ambos gobiernos afectados lo hacen también, mediante los recientes acuerdos tripartitos de septiembre en Córdoba, se recupera aquí un artículo de 2001 y se añade documentación de base para el debate.


GIBRALTAR: EL PEÑÓN DE SÍSIFO
(Artículo de 2001)

"España no renuncia a sus derechos sobre la soberanía de Gibraltar". Ésta es la solemne frase que más se oye en estos días desde los medios oficiales y la prensa concordante, y así leída parecería como si España en realidad tuviera muchos. Pero esta reivindicación, que desde el siglo XVIII es tan recurrente en España como el virus anual de la gripe, no encuentra tanto fundamento en los hechos históricos, y tampoco un apoyo muy sólido en los referentes legales modernos.

De los primeros andamos escasos porque la soberanía de Gibraltar se cedió en 1713, y con carácter definitivo. Y no los tenemos modernos porque el beneficiario directo de la resolución 1514 de la ONU, tan evocada pero de muy discutible aplicación, en ningún caso sería España, sino el propio pueblo gibraltareño. A pesar de lo que diga nuestra misión en la ONU (por último el 19 de junio de 2001), o la misma ONU, de forma siempre algo críptica (ex. gr. la Resolución 2353.XXII, de 19.12.67), no fue el Reino Unido el que "rompió la integridad territorial de España y su unidad nacional", sino el rey Felipe V.

Los documentos escritos, y no las opiniones -públicas o publicadas- son los que dan o quitan los derechos. Por esto, y a efectos de tener claro el debate, no sobra reproducir aquí dos párrafos decisivos del artículo 10 del Tratado de Utrecht, de 13 de julio de 1713. Tratado que saldó la Guerra de Sucesión española y sancionó la conquista militar del Peñón por la flota anglo-holandesa -que había tenido lugar ya nueve años atrás, en 1704-, con ratificación en París (1763) y Versalles (1783):


Tomado de: http://www.bcngrafics.com/xpoferens/gibraltar.jpg (1)

El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortaleza que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno", así que, salvo reclamar el istmo luego robado o el asunto del contrabando, y aprender la lección, España sólo puede gemir por la cesión para siempre de Felipe V de este territorio, y tenerla por lamentable, incauta y poco astuta; pero lo cierto es que así se hizo y se firmó, y que ése es el hecho que vale.

Es verdad que se salvó de la quema esta cláusula final: "Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender o enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla". Pero parece claro que el Reino Unido no ha iniciado jamás de motu proprio acción alguna para dar, vender o enajenar su colonia (que fue simple guarnición hasta 1830). Sencillamente se está viendo forzada por España, por especiales buenas relaciones personales del momento, o quizá por alguna amistosa presión desde la UE, a volver por enésima vez sobre un tema molesto y en el fondo zanjado.

España, que de ningún modo pudo encajar la humillación de 1713, asedió militarmente el Peñón en quince ocasiones, sin conseguir nunca recuperarlo. El sitio de 1779-1783 fue especialmente duro, y se alargó sin éxito durante 43 meses. En tiempos contemporáneos, desde 1963, la España de Franco optó por la vía diplomática. Al "Libro Rojo" español de 1965 contestó Inglaterra en 1967 con su "Libro Blanco" y con el referéndum celebrado en Gibraltar, en el que la determinación de los gibraltareños de seguir siendo ingleses barrió literalmente (12.138 votos frente a 44) a la opción españolista. Franco respondió con el enrabietado cierre de la frontera, mantenido hasta 1983 y de efectos contraproducentes. A su vez, Inglaterra aumentó la autonomía a la colonia y, de hecho, el primer día de 1973 Gibraltar entró junto con su metrópolis en la entonces CEE, en la que permanece y con sólo dos excepciones (agricultura y aduanas).

Se cita por España en su favor la aplicación de la Resolución 1514 (XV) de las Naciones Unidas, de 14 de diciembre de 1960, reiterada en otras ocasiones. Pero este acuerdo no es aplicable al estatuto político de Gibraltar, y tampoco marca ningún derecho hacia España: "En los territorios en fideicomiso y no autónomos, y en todos los demás territorios que no han logrado aún su independencia, deberán tomarse inmediatamente medidas para traspasar todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, en conformidad con su voluntad y sus deseos libremente expresados, y sin distinción de raza, credo ni color, para permitirles gozar de una libertad y una independencia absolutas". Pero tan claro resulta que Inglaterra no administra Gibraltar "en fideicomiso", por ser desde 1713 completa y legítimamente suyo, como que aquellos 6 km cuadrados se rigen de forma totalmente autónoma, y no parece que estén luchando por "lograr su independencia" del Reino Unido.

Y, por otro lado, aunque se insistiera en negar estas tres evidencias, lo que prevalecería, según la ONU, es el derecho de los gibraltareños a decidir su propio destino. Pero esto no les conducirá ni a volver a la propiedad de España, ni a sujetarse a ese curioso neohíbrido de la "soberanía compartida" -que también se agita hipnóticamente ante nosotros-, sino sólo a alcanzar su plena independencia. Algo que, además, no convendría a intereses agregados pero decisivos, como el del valor todavía estratégico del control del Estrecho, por lo que es previsible que no ocurra. En la forma sibilina -esto es, muy inteligente- que siempre ha caracterizado a su diplomacia, el Gobierno inglés anuncia que en cualquier caso apelará a la opinión de los propios gibraltareños.

Pero ellos y nosotros sabemos ya cuál va a ser el resultado... ¡y todavía queremos pasar por esa vergüenza! Así que ocuparse de nuevo en esta cuestión no pasa de ser una entretenida masturbación patriótica, pero nada provechosa. Puesto que no nos asisten derechos (excepto aquél de la "integridad territorial de los Estados", que nos llevaría de cabeza a reintegrar Ceuta y Melilla a Marruecos, y Olivenza a Portugal), el misterio consiste en descifrar si es que la diplomacia española necesitaba en estos días un lifting urgente de imagen, o si es que está pasando algo, en otra parte, para que se nos quiera mantener distraídos. Pero, sobre todo, en que se aclare si no tenemos nada mejor que hacer, en otros escenarios más airosos para nuestro país, que, como un Sísifo irredento, volver a cargar cuesta arriba una vez más con el enorme peñasco de Gibraltar, sólo para conseguir que vuelva a caérsenos rodando o, lo que sería aún peor, que esta vez se nos cayera encima...

En Red en: http://web.jet.es/gzlarias/gibraltar/textos/6voces.htm
http://portugal-livre.00freehost.com/noticias09olivenca.htm

............

ALGUNOS DATOS Y DOCUMENTOS

1) LOS ACUERDOS DEL TRATADO DE UTRECHT


Luis XIV de Francia, "el Rey Sol" por H. Rigaud (foto Wikipedia)

“Como balance global, la serie de tratados supuso los siguientes acuerdos:
• Gran Bretaña conserva Menorca y Gibraltar, ocupadas durante la guerra (cedidas por España), Nueva Escocia (Acadia), la bahía de Hudson y Terranova (cedidas por Francia), la isla de San Cristóbal en el Caribe, el asiento de negros (un monopolio de treinta años sobre el tráfico de esclavos negros con la América española) y el navío de permiso así como el derecho de asiento (concedidos por España)
• La Casa de Saboya ve devueltas Saboya y Niza (ocupadas por Francia durante la guerra) y recibe Sicilia (cedida por España). Con la posesión de Sicilia recibe el título de rey que, con diversas denominaciones, tendría en adelante la casa de Saboya (primero reyes de Sicilia, luego reyes de Cerdeña y finalmente reyes de Italia)
• Las Provincias Unidas reciben la "barrera" flamenca (una serie de fortalezas en el norte de los Países Bajos españoles que el Imperio ayudó a financiar), cedida por España.
• Brandemburgo recibe Güeldres del Norte (cedido por España) y la "barrera" de Neuchatel (cedida por Francia), además de su transformación en reino con el nombre de Prusia. Federico Guillermo I fue su primer rey.
• Portugal obtiene la devolución de la Colonia del Sacramento, ocupada por España durante la guerra.
• Austria obtiene los Países Bajos españoles, el Milanesado, Nápoles, Flandes y Cerdeña (cedidos por España). El Archiduque Carlos de Austria, ahora emperador, abandona cualquier reclamación del trono español.
• Francia reconoce la sucesión protestante en Inglaterra y se compromete a no apoyar a los pretendientes Estuardo. También se compromete a demoler las fortificaciones de Dunquerque y a cegar su puerto y obtiene definitivamente el principado de Orange (en Provenza).
Felipe V obtiene el reconocimiento como rey de España y de las Indias por parte de todos los países firmantes, en tanto que renuncia a cualquier derecho al trono francés.
Además, las tropas austriacas se comprometen a evacuar Cataluña (marzo 1713), lo que realizan efectivamente.”
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Utrecht

2) ARTÍCULO X DEL TRATADO DE UTRECHT
13 de julio de 1713


Philippe de Bourbon, duque de Anjou, para España Felipe V, nieto de Luis XIV y rey absoluto de España por la "gracia" de Carlos II y los acuerdos de su abuelo. (Foto Wikipedia)

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos u de las naves surtas en el puerto.

Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados. Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comercio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar.

Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Religión Católica Romana. Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."
Fuente: http://www.elmundo.es/especiales/2002/04/espana/gibraltar/utrecht.html

3) La opinión de los gibraltareños en 2002:


Fuente: http://aes.iupui.edu/rwise/banknotes/gibraltar/GibraltarP23b-20Pounds-1979-donatedTDS_f.jpg

SÓLO 187 'LLANITOS' APOYAN EL PLAN AZNAR-BLAIR
El 99% de los gibraltareños rechaza la soberanía compartida

GIBRALTAR.- Casi el 99% de los gibraltareños votó 'no' al plan hispano-británico para compartir la soberanía de la colonia. Un total de 18.177 'llanitos', el 87,92% de los 20.675 censados, participaron ayer en el referéndum. Es decir, sólo 187 gibraltareños apoyan la iniciativa de Blair y Aznar.
[...]
La pregunta sometida a consulta era: "¿Aprueba el principio de que el Reino Unido y España compartan la soberanía de Gibraltar?", y sólo admitía una respuesta afirmativa o negativa.
[...]
Fuente: http://www.elmundo.es/elmundo/2002/11/07/espana/1036658799.html

4) De un artículo reciente:

I. González García, “Gibraltar: cooperación transfronteriza y nuevo foro tripartito de diálogo”, Revista Electrónica de Estudios Internacionales 9, 2005 (http://www.reei.org/reei9/I.GonzalezGarcia(reei9).pdf)

“.... en la Declaración de Bruselas de 1984 como un objetivo a promover en el marco de un proceso negociado ente España y el Reino Unido, donde serían tratadas asimismo las cuestiones de soberanía. En este sentido, el punto 1, c) de la Declaración de Bruselas prevé textualmente: “El establecimiento de un proceso negociado a fin de solucionar todas sus diferencias entre Gibraltar, así como promover, en beneficio mutuo, la cooperación en materia económica, cultural, aérea, militar y medio-ambiental. Ambas partes acuerdan que, en el marco de este proceso, serán tratadas las cuestiones de soberanía…
[...]
Por lo tanto, el propósito de fomentar la confianza y cooperación está expresamente determinado, pero… ¿esconde esta intención algún objetivo?

En el caso de España, nuestro Gobierno concibe este nuevo foro como una estrategia para crear, a través del diálogo y la cooperación, las condiciones necesarias que le permitan en un futuro recuperar la soberanía del Peñón77.

77. Vid. la respuesta del Sr. Ministro de Asuntos Exteriores y de Cooperación a la pregunta formulada en el Pleno del Senado por el Sr. Cortés Muñoz, del Grupo Parlamentario Popular, sobre los planes previstos por el Gobierno con respecto a la negociación de la soberanía de Gibraltar (nº de expediente 680/000197), 3 de noviembre de 2004, núm. 19. Vid. también Europa Sur digital, de 24 de febrero de 2005: “El Gobierno español advierte de que no renunciará a la soberanía del Peñón”.
[...]
Subyace, por lo tanto, en el nuevo foro la intención de las partes de crear un ambiente de confianza y de cooperación, sin renunciar a sus planteamientos históricos sobre la soberanía de Gibraltar. Pretenden las partes concernidas establecer las bases para, en un futuro, llegar a un acuerdo sobre la soberanía que ponga fin a la controversia histórica sobre el Peñón.
[...]
Además, este reconocimiento del Gobierno de Gibraltar como interlocutor en materia de cooperación transfronteriza puede tener consecuencias sobre la negociación de la controversia. Y es que la participación gibraltareña puede ser necesaria para contemplar una solución futura del contencioso histórico sobre la soberanía del Peñón. En este sentido, entendemos que ninguna solución será viable con la postura en contra de los gibraltareños. Parece ser éste el sentir de los trabajos desarrollados en la Cuarta Comisión de la Asamblea General de las Naciones Unidas, al preverse que “La Asamblea General… insta a ambos Gobiernos a que, teniendo en cuenta los intereses y las aspiraciones de Gibraltar y respetando el espíritu de la declaración de Bruselas, lleguen a una solución definitiva del problema de Gibraltar a la luz de las resoluciones pertinentes de la Asamblea General y de conformidad con el espíritu de la Carta de las Naciones Unidas”99.

99 Vid. el proyecto de decisión presentado por su Presidente sobre la cuestión de Gibraltar, A/C.4/59/L.6, de 8 de octubre de 2004. Quincuagésimo noveno período de sesiones, Cuarta Comisión, Tema 20 del programa, Aplicación de la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales. Documento éste adoptado por consenso y presentado por mutuo acuerdo entre las dos partes. Como ha manifestado el Sr. Yánez-Barnuevo, Embajador de España ante la ONU, la búsqueda de una solución al conflicto de Gibraltar “sólo puede ser negociada entre España y el Reino Unido, aunque el Gobierno español está dispuesto a escuchar lo que tengan que decir los gibraltareños”, y considera que la decisión adoptada por la Asamblea General “es una invitación de los dos países –Gran Bretaña y España- a que los gibraltareños se sumen al proceso y expresen sus puntos de vista”. Vid. Europa Sur digital, de 16 de octubre de 2004.

5) Punto de vista que admite la soberanía española, no ejercible sin embargo debido al actual estatuto de Gibraltar: http://personales.ya.com/fororeal/gibraltar.htm (D. Torres del Mazo).

6) INFO BÁSICA SOBRE GIBRALTAR:

“Sus 6 km cuadrados de superficie están dominados por un gran peñón calcáreo de 425 m de altitud, que cuenta con numerosas grutas y túneles. En algunas de estas cuevas se han encontrado restos del hombre de Neanderthal. A estas formaciones naturales se han añadido los numerosos túneles y galerías construidos para diversos fines, como por ejemplo para el abastecimiento de agua. Al no existir prácticamente aguas subterráneas, los gibraltareños deben almacenar las procedentes de las lluvias en un complejo sistema subterráneo, cuya capacidad total es de 50 millones de litros. A pesar de que su valor estratégico ha disminuido en los últimos años, continúa siendo una importante base militar. Su nombre procede del árabe Yabal-Tariq o roca de Taric, fue fundada en 725 por este general moro y estuvo en poder de los musulmanes hasta 1462, año en que fue conquistado por el duque de Medina Sidonia e incorporada a la Corona de Castilla. En 1704, durante la guerra de Sucesión de España, fue ocupada por tropas inglesas. A pesar del continuo asedio a que fue sometida por parte de los ejércitos de Felipe V entre 1705 y 1707, la roca siguió en poder de Gran Bretaña. En 1969 España decidió cerrar la frontera y la ONU presionó al gobierno de Londres para que terminara con la situación colonial y entrara en negociaciones. La frontera fue abierta de nuevo en 1982. Durante la II Guerra Mundial numerosos submarinos consiguieron atravesar el estrecho en ambas direcciones aprovechando las fuertes corrientes (submarinas hacia el Atlántico y superficiales hacia el Mediterráneo) sin necesidad de usar los motores.”

(por M. García. El capítulo siguiente trata de los intentos posteriores de recuperación de los territorios perdidos, todos los relacionados con el Peñón, fracasados.): http://www.mgar.net/docs/utrech.htm

NOTICIAS MUY RECIENTES:

7) SEGÚN LA RESOLUCIÓN DE UN TRIBUNAL
La UEFA admitirá a Gibraltar como miembro provisional

Actualizado martes 05/09/2006 14:50
EFE

ALGECIRAS (CÁDIZ).- La Asociación de Fútbol de Gibraltar (GFA) ha mostrado su satisfacción por el hecho de que la UEFA deba admitirla como miembro provisional de este organismo en la próxima reunión de su Comité Ejecutivo -próximos 4 y 5 de octubre-, después de una resolución del máximo tribunal deportivo europeo.

Este tribunal, según ha informado la GBC -radio y televisión gibraltareña- también ha ordenado a la UEFA a que conceda a la GFA estatus de miembro de pleno derecho antes del próximo congreso del máximo órgano del fútbol europeo, que se desarrollará en Dusseldorf (Alemania) los próximos 25 y 26 de enero.

Los gibraltareños, según las mismas fuentes, tienen la intención de denunciar a la UEFA por daños y perjuicios tras varios años de negativa a la inclusión de la colonia británica en dicha asociación.
Fuentes: http://es.news.yahoo.com/05092006/4/gibraltar-gibraltar-
sera-admitido-octubre-miembro-provisional-uefa.html
En:
http://www.elmundo.es/elmundodeporte/2006/09/05/futbol/1157460602.html
(más bien escondidita), El País no la recoge, ni en portada ni dentro. El ABC tampoco. La Razón recoge la reacción negativa del Gobierno español:

"España hará «lo necesario» para que la UEFA aplique sus estatutos y no permita la admisión de Gibraltar"
http://www.larazon.es/noticias/gibraltar.htm

Y hace tiempo que se trabaja en ello: http://www.elmundodeportivo.es/20060826/NOTICIA228449790.html

(Están Gales y Escocia, desde 1954. Pero no son colonias del Reino Unido. Problemas...)

8) 18/9/2006 "Gibraltar: Acuerdo histórico y tripartito" (18/9/2006)

"MADRID (AFP) - Las autoridades de España, Gran Bretaña y Gibraltar firmaron este lunes en Córdoba una serie de acuerdos de cooperación considerados "históricos", que incluyen -entre otras cuestiones- el uso conjunto del aeropuerto de la colonia británica, después de décadas de disputa al respecto.

Los acuerdos fueron firmados por el ministro de Asuntos Exteriores español, Miguel Ángel Moratinos; por el ministro para Europa británico, Geoff Hoon; y por el primer ministro gibraltareño, Peter Caruana. El pacto, que también concierne a las jubilaciones, las telecomunicaciones y el paso de la frontera, revela una mejoría del clima entre los Gobiernos de Madrid y Londres sobre el espinoso asunto del Peñón, indicaron fuentes gubernamentales y diplomáticas.
[...]

Contra la opinión del Gobierno español, el Tribunal Europeo de Justicia acaba de autorizar a los habitantes de Gibraltar a votar como británicos en las elecciones al Parlamento Europeo.

Otro asunto que rechaza España es la posible adhesión, en enero próximo, de la Federación de Fútbol de Gibraltar a la Unión Europea de Fútbol (UEFA) como miembro de pleno de derecho. España cedió el peñón de Gibraltar a Inglaterra en 1713 mediante el Tratado de Utrecht, pero reivindica su soberanía sobre ese estratégico territorio de 6 km2 y de 30.000 habitantes ubicado en el extremo sur de la Península, prevista si Londres renuncia a ella."

Fuente: http://es.news.yahoo.com/18092006/159/espana-gran-bretana-firman-
acuerdo-historico-gibraltar.html

9) Completo informe del Ministerio de Asuntos Exteriores de España sobre el tema de Gibraltar, del pasado mes de marzo (aunque insistiendo, obviamente, en los puntos de vista de España):
www.mae.es/NR/rdonlyres/1186307B-D4C7-4EF2-A93D-87925EA71C14/0/
LaCuestióndeGibraltarversiónmarzo06.doc


10) Noticia de hoy, 5-10-2006: España reivindica una vez más la soberanía de Gibraltar ante la ONU

Actualizado jueves 05/10/2006 02:46 (CET)
EFE

NUEVA YORK.- España ha reivindicado de nuevo la soberanía de Gibraltar en la ONU, en medio del clima de diálogo y cooperación que existe para resolver el contencioso territorial.

El embajador de España ante la ONU, Juan Antonio Yañez-Barnuevo, se dirigió a la Comisión de Descolonización para reiterar la postura española y reclamar la soberanía de Gibraltar, apoyada por la doctrina del organismo mundial.
[...]
Caruana, sin embargo, se lamentó que pese a que la posición británica es que Gibraltar pueda disfrutar del derecho de autodeterminación, el territorio no puede optar a una plena independencia sin el consentimiento de España en virtud del Tratado de Utrecht de 1713.

"Estamos profundamente en desacuerdo de que nuestro derecho a la autodeterminación sean o pueda ser coartados en esta u otra manera. Está claro que para nosotros no hay fundamentos en el derecho internacional para estos recortes", declaró.
[...]
En el Comité de Descolonización de la ONU también intervino el líder de la oposición, Joe Bossano, que fue muy duro en sus palabras, tras acusar al Reino Unido de estar jugando con España y con Gibraltar.

"El Reino Unido tiene la obligación de hablar claro y enfadar a España y decirle que no tiene ningún papel en la descolonización, y a nosotros, que nos están mintiendo con los principios en el proceso de autodeterminación", declaró. Resto en:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/05/espana/1160008999.html)

11) El punto de vista de ingleses y gibraltareños:

The Politics of Gibraltar are unique to the territory. Gibraltar is part of Europe, having been the only British Overseas Territory which joined the EC [UE] under the British Treaty of Accession (1973).

Spain continues to persist with a three hundred year old territorial claim, which is considered Irredentist and which is totally rejected by 99.5% of the Gibraltarian population[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Gibraltar

Gibraltar political activity takes place in a framework of a parliamentary representative democratic dependency, whereby the Chief Minister is the head of government, and of a pluriform multi-party system. Gibraltar is an overseas territory of the United Kingdom, with full internal self-government under its 1969 Constitution. The preamble to that Constitution states that "Her Majesty's Government will never enter into arrangements under which the people of Gibraltar would pass under the sovereignty of another state against their freely and democratically expressed wishes."
http://en.wikipedia.org/wiki/Politics_of_Gibraltar

"Spain lost control of Gibraltar in 1704 and ceded the territory under article X of the Treaty of Utrecht in perpetuity to the British Crown in 1713."... "Previous Spanish governments have insisted that the Gibraltar dispute is a purely bilateral matter and that the current Gibraltarians are mere settlers whose role and will are irrelevant. This vision underlays the UN resolutions driven by Spain on the decolonization of Gibraltar in the 1960s, which focused on the "interests" and not the "wishes" of the Gibraltarians. However, the strategy of ignoring the Gibraltar people has proven to be a dead end for Spain" [muy cierto].

"As the UK and Spain are both members of the European Union, which is committed to free movement of goods and services, the UK government and Gibraltarians claim that this supersedes any 'restrictions' contemplated in 1704."
http://en.wikipedia.org/wiki/Disputed_status_of_Gibraltar

Los links asociados apuntan a otros casos en disputa:

* Disputed status of the Falkland Islands between the United Kingdom and Argentina
* Disputed status of Olivenza between Portugal and Spain.
* Sea of Japan naming dispute between Japan & North and South Korea.
* The Spanish enclaves of Ceuta and Melilla, disputed by Morocco.
* The History of Gibraltar

También: http://en.wikipedia.org/wiki/Geography_of_Gibraltar
..................

Véase igualmente, para las "mordidas" inglesas de terreno neutral, algunas con permiso (que, naturalmente, ellos nunca mencionan), en verde:
http://www.canalsur.es/Informativos/Documentacion/Especiales/gibraltar/mapa.pdf
su historia: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm

12) IMPRESIONANTE GIBRALTAR HOY:


(de www.po-homes.com/gibraltar-map.htm)

Hay muchísima información gráfica en red, pero destacaría éstas:
Preciosa imagen digital del satélite Landsat del entorno:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Gibraltar-NLT_Landsat7.jpg
Muy interesante imagen reconstruída por ordenador, que deja ver perfectamente el valor estratégico de este estrecho embudo natural:
www.astromia.com/fotostierra/gibraltar.htm
Expresivo plano de Gibraltar:
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/05/espana/1160008999.html
No las reproduzco aquí debido a su tamaño, que excede mucho los 600x400 máximos aquí aconsejables.

(1) No indican autoría o fecha del grabado, pero debe de ser del ataque de 1704. Se aprecian perfectamente en él la posición del Castillo y las defensas costeras, el poblado queda oculto, a la izquierda de la imagen. En esta web se analiza la entrega de Gibraltar como "el precio de una traición", la de los ingleses a los catalanes, en frase "del embajador inglés ante la ONU" que aún no he podido localizar en documento original. Leyendo el análisis se entiende mejor parte del antiguo "problema catalán": www.bcngrafics.com/xpoferens/68.html

© De los informes, fotos, artículos y noticias: los autores y los sitios web indicados en cada caso.
© Del artículo inicial, selección de textos y comentarios Alicia Mª Canto (UAM) 2001-2006. Subido el 5-10-06, actualizado el 6.



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Comentarios

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  1. #51 Brigantinus 06 de oct. 2006

    Al respecto del comentario de Medraina.

    En la época de Felipe V, no existía el concepto de soberanía nacional ni popular. El soberano era el rey. Y punto. Como ha indicado Hartza, ello no invalida las decisiones que se tomaran a efectos futuros. Si todas los tratados firmados en el pasado por países no democráticos perdieran vigencia, Europa se iría al carajo. Todo lo anterior a 1789 quedaría invalidado. Y en muchos países, seguiría invalidado hasta épocas recientes.

    El concepto de la España moderna como Estado sucesor de la España de los Borbones y los Austrias es indiscutible.
    (Por cierto, lo de "estado sucesor" no es cosa del pasado: Rusia obtuvo el reconocimiento de estado sucesor de la URSS, de modo que cuando la Unión Soviética desapareció, todos los puestos ocupados en foros y organismos internacionales por ese país pasaron a la Federación Rusa. No sucedió lo mismo con Yugoslavia. La República Federal Yugoslava -Serbia y Montenegro- surgida en 1992 no fue reconocida internacionalmente estado sucesor de la vieja República Federal Socialista Yugoslava)

  2. #52 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Kullervo: Justamente había puesto un sitio, en el mensaje de las 8:50, donde se van explicando estos "avances", algunos de los cuales se hicieron, en efecto, con permiso español: todoababor.webcindario.com/articulos/grtar2.htm; y otros dos sitios con planos comparativos (también en lo que acabo de añadir ahora al artículo: http://www.canalsur.es/Informativos/Documentacion/Especiales/gibraltar/mapa.pdf ).
    Creo que algunas veces habrán jugado las razones humanitarias, en otras la lógica y en varias la simple impotencia. Por ejemplo, las aguas territoriales no se mencionan para nada en el Tratado de Utrecht, pero parece que se derivan de poseer la costa. Lo del aeropuerto sí es una "pasada", pero se justificó en el marco de la 2ª Guerra Mundial, y a Franco no le interesaría mucho ya ponerse en contra de los aliados.

    Por cierto que ayer leí, pero no recuerdo dónde, que hubo un plan de la Alemania nazi para recuperar el Peñón, pero Franco se opuso, con la igual opinión del almirante Canaris (que, como se sabe, era un infiltrado aliado en la inteligencia militar alemana). Aquí dan una explicación curiosa: "Canaris... advised the Spanish leader Francisco Franco not to permit German passage through Spain for the purposes of capturing Gibraltar. It has been written that all of Franco’s arguments on this stance were studied and dictated in detail by Canaris while at the same time an important sum of money had been deposited by the British on Swiss accounts for Franco and his generals to further convince them to be neutral (book : Hitler's Spy Chief, by Richard Basset, 2005)." (http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris). Se ha escrito", dicen, pero sólo el banco suizo podría confirmarlo, así que eso será nunca.

  3. #53 Kullervo 06 de oct. 2006

    ¡Gracias! Este es el problema de escribir cometarios de forma simultánea. Que la respuesta antecede a la pregunta.

    De seguir este lento y progresivo, dentro de 100.000 años, todos, españoles y portugueses, seremos súbditos del rey de Inglaterra y miembros de la Commonwealth.

    Por cierto, es la primera noticia que tengo de que Canaris fuera un infiltrado. Pensé que, como Rommel, era sólo un militar de carrera opuesto a AH.

  4. #54 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Pues sí, lo era. De hecho, aunque tan tan condecorado, finalmente fue descubierto, juzgado sumarísimamente y ejecutado, poco antes del fin de la guerra. Tiene detalles sobre sus dobles y triples contactos en el sitio web que puse.

  5. #55 eleno 06 de oct. 2006

    Bueno, como era de esperar lo que sea la soberanía es algo bastante discutible, sobre todo por tratarse de un concepto tan abstracto... Yo, ya he puesto las dos opciones, y una de ellas era entender vinculado la Estado Español por el Tratado de Utrecht, pero no porque la soberanía residiera en el "soberano" de inicios del S. XVIII, idea expresada por algunos teóricos políticos como Bodino o Hobbes, y en contra Rosseau y en menor medida Locke... sino por una simple razón, la seguridad jurídica... sin esa seguridad jurídica ciertamente todos los Estados Europeos tendrían cosas que reclamar en base a tratados, ventas, etc, realizadas por quien no estaba realmente legitimado para proceder a la realización del acto dispositivo, es decir, por el supuesto detentador de la "soberanía". Evidentemente esa cascada de reclamaciones supondría la provisionalidad de cualquier acto y, consecuentemente, de cualquier derecho... y el derecho jamás es provisional; por eso existe en el ámbito procesal el instituto de la cosa juzgada, y en el derecho material, el principio de seguridad jurídica.
    Por tanto, desde mi punto de vista, sí es discutible que el Estado Español sea heredero o sucesor de Felipe V; el Estado Español será en todo caso sucesor de aquella España del S. XVIII, pero no de Felipe V; quien sí es heredero de Felipe V, es Juan Carlos I de Borbón que, como has apuntado, y de acuerdo con el art. 57 CE, es heredero de la dinastía histórica, no heredero de España. Todo ello independientemente de que razones de seguridad jurídica impidan la reclamación del Peñón de Gibraltar.
    Yo simplemente me refería a la expresión usada en el Tratado de Utrecht, "por sí y por sus herederos y sucesores", y el Estado Español es discutible, desde este punto de vista, que sea sucesor o heredero de Felipe V... sí lo es, de acuerdo con el art. 57, el Rey de España.
    Un saludo.

  6. #56 equix 06 de oct. 2006

    Muy interesante el artículo, Dra., y también el debate subsiguiente.

    Al hilo de uno de los comentarios expuestos por Gaditano sobre la repoblación de Gibraltar por italianos, genoveses principalmente, motivo por el que, según he leido por ahí, reciben los actuales pobladores el nombre de "llanitos", de giannitos, "diminutivo" a su vez de Gianni, querría saber sí el porqué de esta repoblación estaría relacionado con el hecho de que en la zona del estrecho de Gibraltar en esa época existía una fructífera industria relacionada con la pesca, transformación y comercio del Atún rojo, la almadraba, cuya explotación (en Andalucía, pero también en Sicilia, Cerdeña y Tunez) estaba en manos de comerciantes y banqueros genoveses.

    En definitiva, los repobladores genoveses de Gibraltar ¿a qué se dedicaban?

    Gracias y un saludo a tod@s

  7. #57 eleno 06 de oct. 2006

    Ah, Sra. Canto... cuando me refería a "reaccionario" no quería decir que quien considerara que no hay posibilidad de recuperación del Peñón fuera reaccionario, sino que lo reaccionario era entender que la soberanía nacional, art. 1.2 CE, provenga del Rey y que este, por acto libre y voluntario, e inéditamente generoso además, la cediese al pueblo o el pueblo se la hubiera arrebatado ilegítimamente... eso sería lo reaccionario... por tanto, no la considero a usted reaccionaria, ni tampoco a quien considere que no existe posibilidad de reclamación de Gibraltar... lo único una obligación moral de Gran Bretaña de devolución, obligación moral que, lógicamente, es inexigible, y además habría que contar con la opinión de los gibraltareños que son los únicos, según entiendo yo, que tienen capacidad de decisión al respecto... y si ellos no quieren, pues ajo y agua.
    Un saludo

  8. #58 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Gracias, Equix.
    Eleno: También, me quita Ud. un peso de encima.
    Saludos.

  9. #59 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Diviciaco dixit:

    "Decía Reuve que Olivenza no es una colonia porque está geográficamente integrada dentro del territorio español y ya le respondía Lusitanoi lo absurdo de esta definición de colonia. No creo que haya ningún pais en el mundo con fronteras geográficamente perfectas (estaba pensando en Islandia, pero creo recordar que tuvo un conficto con el R.U. a principios de los 70 por ciertas islas cuya plataforma era rica en pescado) ¿Qué hacemos con Canarias? ¿y con las islas inglesas del Canal? ¿y con el propio Portugal? ¿lo invadimos para redondear las fronteras?

    Está claro que admitir que un país tenga el más mínimo derecho sobre un territorio que otro, por el mero hecho de proximidad o de continuidad geográfica es ir de cabeza al lebesraum , al expansionismo del espacio vital."


    Si esas son las conclusiones que sacaste de lo que dije... leísteme mal, ho. Yo no he dado ninguna definición propia de colonia, sino que, ateniéndome a la definición habitual, he dicho que Gibraltar sí lo es y Olivenza no lo es. Esto creo que requiere poca explicación. De seguir tu planteamiento, podríamos considerar también como colonia portuguesa en territorio español o incluso como enclave irredento el municipio de Campomayor (Campo Maior), portugués desde el Tratado de Alcañices (1297), pero antes del Reino de León; y creo que a nadie se nos ocurriría actualmente semejante desbarre, a mí desde luego que no. Como tampoco oigo a nadie reclamar ya para España la Cerdanya y el Roselló que nos rapiñó el mismo Luis XIV (otro regalito suyo) en el siglo XVII. En cuanto a lo del lebesraum y la teoría del expansionismo del espacio vital, son cuestiones que tú solito, Diviciaco, has traido aquí y que yo ni siquiera he insinuado, de modo que ni siquiera entro a comentarlas... (su sola mención me da "repelús").

    Tú mismo lo has dicho: "Los que cuentan son la historia y la legalidad, y esto vale tanto para Gibraltar como para Ceuta". Y yo te pregunto: para Olivenza, ¿por qué no vale? Estoy empezando a sacar la triste conclusión de que lo políticamente correcto por aquí es considerar a Olivenza como portuguesa porque lo fue cinco siglos, en un alarde de quijotismo semejante al que lleva a esos castellano-parlantes a hablar de Lleida o de Ourense cuando están hablando en castellano y existen en esta lengua desde antiguo Lérida y Orense. De modo que no me voy a cansar más en defender la españolidad de Olivenza (cosa que preferiría hiciera por aquí un oliventino para zanjar de una vez el asunto), ni os voy a cansar más a vosotr@s con esta cuestión, que ya me vais a llamar "el oliventino"...

    Pero hay que ser coherentes: tú mismo lo has dicho: los que cuentan son la historia y la legalidad; de la historia de Olivenza ya hemos hablado suficiente; y, si a la legalidad hemos de atenernos, Gibraltar es británica en virtud del Tratado de Utrecht (1713), y Olivenza es española en virtud del Tratado de Badajoz (1801, más moderno todavía). ¿O es que unos tratados nos valen y otros no...?

    Doctora Canto: perdón y mil veces perdón por mi nueva alusión al tema, pero es que me han tirado de la lengua. Prometo no volver a sacarlo, a no ser que me aludan y me obliguen a hacer nuevas precisiones. Por mi parte, asunto zanjado. Saludos a tod@s.



  10. #60 Brigantinus 06 de oct. 2006

    Sobre el mencionado plan alemán para conquistar Gibraltar, se trataba de la llamada "Operación Félix":
    http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/felix.html

  11. #61 Teshub 06 de oct. 2006

    Me gustaría precisar esta afirmación, de uno de los perídicos citados:
    "A su vez, Inglaterra aumentó la autonomía a la colonia y, de hecho, el primer día de 1973 Gibraltar entró junto con su metrópolis en la entonces CEE, en la que permanece y con sólo dos excepciones (agricultura y aduanas)."
    Me remito textualmente a la sentencia del Tribunal de las CCEE de 21 de julio de 2005 en el asunto C‑349/03,Comisión/Reino Unido:

    "Exclusión parcial del territorio de Gibraltar del ámbito de aplicación del Derecho comunitario

    4 El artículo 28 del Acta relativa a las condiciones de adhesión del Reino de Dinamarca, de Irlanda y del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte y a las adaptaciones de los Tratados (DO 1972, L 73, p. 14; en lo sucesivo, «Acta de adhesión») dispone:

    «Los actos de las instituciones de la Comunidad relativos a los productos del Anexo II del Tratado CEE y a los productos sometidos en el momento de su importación en la Comunidad a una regulación específica a consecuencia de la aplicación de la política agrícola común, así como los actos en materia de armonización de las legislaciones de los Estados miembros relativas a los impuestos sobre el volumen de negocios, no serán aplicables a Gibraltar, a menos que el Consejo, por unanimidad y a propuesta de la Comisión, disponga otra cosa.»

    5 En virtud del artículo 29 del Acta de adhesión, en relación con el Anexo I, parte I, punto 4 de éste, Gibraltar queda excluido del territorio aduanero comunitario"

    Las exclusiones son tres (agricultura, fiscalidad indirecta y aduanas), y además, la exclusión aduanera no es una simple cuestión técnica, sino que implica que Gibraltar no pertenece al territorio aduanero comunitario. Dado que la CE se define como un mercado común (zona de libre cambio con unas políticas y unas libertades comunes añadidas), estar fuera del territorio aduanero implica no pertenecer en puridad al mercado común.
    Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca. Y las excepciones que tiene Gibraltar son las mismas que tenía Canarias en el Tratado de adhesión español (Protocolo 2 anexo al Tratado).

    Aparte de esto, y al hilo de los "mordiscos" ingleses sobre el campo de Gibraltar, esta´claro que todo lo no cedido expresamente por España es reivindicable frente al Reino Unido o los ciudadanos de Gibraltar, lo que implica que el aeropuerto no pertenece a Gibraltar. Lo cedido por el Tratado de Utrecht, mientras sigan existiendo España y el Reino Unido, o unos Estados sucesores de ellos, en convivencia pacífica, es jurídicamente inatacable, como pasa con los frisos del partenón de Atenas.
    Por cierto, que el almirante Canaris, además de espía británico, era desde 1935 el jefe de la Abwehr (Amt Auslandsnachrichten und Abwehr, contraespionaje alemán), el espía de mayor rango que tuvieron los aliados.

  12. #62 Reuveannabaraecus 06 de oct. 2006

    Diviciaco: ahora que te releo, detecto en tu intervención una ligera barbaridad; en efecto, dijiste:

    "Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer)".

    Pues a mí me parece una tremenda falta de respeto hacia los habitanes de La Línea de la Concepción. Claro que esto no te lo voy a contestar yo, mejor que te lo conteste algún gaditano/-a...

    Por otra parte, tu denuncia de la lebesraum y tu gráfica apología del irrealizado ataque a la flota británica en Gibraltar en 1981, textualmente: "Se perdió una magnífica ocasión de convertir las cubiertas de los buques de la Royal Navy en asaderos de panceta, cuando estaban todos metiditos en Gibraltar repostando".

    ...pues, qué quieres que te diga, ho... Resultan, cuanto menos, un pelín contradictorias...

  13. #63 hartza 06 de oct. 2006

    Las colonias no siguen automáticamente el régimen de sus metrópolis por entrar en la CE, de hecho, Groenlandia no se incorporó a la CE al hacerlo Dinamarca.

    En realidad sí lo hizo: Groenlandia se integró en la entonces Comunidad Económica Europea en 1973 como parte de Dinamarca que era y sigue siendo; pero el 28 de febrero de 1982, los groenlandeses, consultados en referendum, decidieron que estaban mejor fuera...

    Fueron las islas Faroe, también dependencia danesa, las que se quedaron fuera de la CEE desde el primer momento.

  14. #64 MARCOVITO 07 de oct. 2006

    Profesora, jugando a historia ficción, cree usted que si Felipe V, no hubiera ratificado el tratado de Utrech, los ingleses hubieran seguido en la guerra de sucesión española, no es más que probable que a Inglaterra tampoco lehubiera interesado seguis apoyando al archiduque Carlos, que ya pr entonces había alcanzado el cetro en Alemania. Vamos que Utrech, fue una autentica estupidez.

  15. #65 hartza 07 de oct. 2006

    Por cierto, que acerca de la jurisprudencia del Tribunal de Justicia de las Comunidades Europeas sobre Gibraltar, subrayaría la más reciente, la sentencia de 12 de septiembre de 2006, Caso C-145/04 (Derecho de voto de los ciudadanos de la Commonwealth residentes en Gibraltar que no sean ciudadanos de la Unión).

  16. #66 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    Reuve, el tratado de Badajoz previa la devolucion de Olivenza a Portugal y España no lo cumprio, vale? recuerdas te? mis disculpas por este desvio.

  17. #67 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    Vosotros hablais siempre de colonia quando se trata de Gibraltar, pero si los proprios habitantes no se consideran colonizados que es gibraltar? Me parece que para que una region seja una colonia es imprescindible que los habitantes se consideren colonizados ou no?

  18. #68 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    y que son Ceuta y melilla?

  19. #69 MARCOVITO 07 de oct. 2006

    El problema lusitanoi, es que como ya se ha dicho aquí, los habitantes actuales no se pueden sentir colonizados, pues no quedan herederos de los habitantes españoles del peñón. En todo caso, tampoco me parece que la respuesta a tu pregunta sea homogenea, es dificil sentirte colonizado, cuando, a veces, los territorios colonizados reciben multitud de privilegios que hacen que los habitantes de las "colonias" no quieran ser descolonizados.

  20. #70 hartza 07 de oct. 2006

    Efectivamente, Lusitanoi: no se trata de una colonia, sino de un BOT (British Oversea Territory).

    El término "colonia" tiene diversos significados, pero en este caso se hace referencia a que se trata de un territorio dependiente de un Estado que se encuentra... muy lejos.

    Fíjate por lo demás que raramente una metrópoli denominará "colonia" a sus "territorios de ultramar", dado que suena feo y da motivos a sus habitantes para que se entreguen a veleidades independentistas. Por lo general, se ubrayará que se trata de territorios "tan nacionales como el que más", aunque eso no sea cierto y se les acabe entregando cuando su mantenimiento deviene insoportable, como en el caso de la Argelia francesa (territorio metropolitano, según la ley), o del Sahara español y Guinea Ecuatorial ("provincias españolas", sobre el papel), etc.

  21. #71 hartza 07 de oct. 2006

    Idem con Ceuta y Melilla... aunque en estos dos casos no hay tratados, pero no hay "integridad territorial" que valga (de Marruecos en este caso) que pase por encima de los derechos y voluntad de sus habitantes.´

    Desde luego, no son "colonias" ni "territorios de ultramar". Aunque su situación no deja de ser peculiar, desde luego...

  22. #72 MARCOVITO 07 de oct. 2006

    La vamos a liar Lusitanoi, pues Ceuta y Melilla, dos ciudades española en territoria africano. No olvides que dichas plazas existen y pertenecen a la corona española, mucho antes que a su alrededor existiera por ejemplo Marruecos. Pero si nos ponemos así, ¿Que son las Islas Madeira, o Cabo Verde, o las Azores?. En fin no sigamos que este no es el lugar para discutir este tema, abre un for o un artículo al respecto y hablamos.

  23. #73 hartza 07 de oct. 2006

    La situación legal de Ceuta y Melilla, incluso desde el punto de vista del Derecho internacional es bien clara y no deja lugar a ninguna duda... se trata de dos ciudades españolas. Punto.

    Ah: y forman parte del territorio de la UE.

  24. #74 hartza 07 de oct. 2006

    Yendo a lo práctico, la diferencia principal entre Gibraltar por una parte, y Ceuta y Melilla por otra, radica en que el primer territorio está cubierto por el Tratado OTAN, y Ceuta y Melilla no (y tampoco Canarias).

  25. #75 Lusitanoi 07 de oct. 2006

    como en los tiempos de la union sovietica, somos todos iguales pero unos mas iguales que otros, la unica diferença que miro es que en gibraltar se trata de ganar territorio e en ceuta y melilla se trata de perder territorio, esso es la verdad de fondo por mas vueltas que le puedan dar y le quieran dar

    "es dificil sentirte colonizado, cuando, a veces, los territorios colonizados reciben multitud de privilegios que hacen que los habitantes de las "colonias" no quieran ser descolonizados"
    Desgraciados, solo porque reciben previlegios ya no quieren ser españoles!
    sin comentarios

  26. #76 MARCOVITO 07 de oct. 2006

    lusitanoi, que no te enteras que no hay españoles de Gibraltar, que nos piramos cuando llegaron los hijos de la Gran Bretaña.

  27. #77 Brandan 07 de oct. 2006

    Por introducir algo más de la historia de Gibraltar, antes de la "peripecia", pongo unos párrafos que me han llegado y que me parecen interesantes:
    " En lo que respecta a las relaciones de los andalusíes con sus vecinos del Sur, los poemas de Yusuf III y de su poeta Ibn Furkun corroboran las tempestuosas relaciones existentes entre los nazaríes y los meriníes, hasta entonces sus aliados y protectores. Así, Yusuf III se jacta de haber arrebatado Gibraltar a los meriníes después de un largo sitio marítimo y terrestre, que terminó con la entrada del príncipe Abu al-Hasan Ali, hermano de Yusuf III, en la plaza. Este acontecimiento está narrado en el poema 67 de lbn Furkun: “Escribí cuando llegó el mensajero del Emir Abu al-Hasan, Allah le proteja, anunciando el sábado 16 de Gumada al-ula 817hg/1414 la entrada a Gibraltar el viernes anterior lo siguiente: “Brilló la mañana de al-Fath (la conquista) en Gabal al-Fath (Gibraltar, en árabe), conquista que anuncié con una alegría indescriptible”."
    http://www.islamyal-andalus.org/control/noticia.php?id=430

    Y ya en el siglo anterior, de cuando muere allí Alfonso XI :

    "Yusuf I, fue un rey nazarí de Granada (Granada 1318 - † íd. 1354), séptimo soberano de la dinastía nazarí que ocupó el poder entre 1332 y 1354.
    Estableció la paz con Alfonso XI de Castilla, pero tras finalizar los cuatro años de paz pactados, se alió con los benimerines que habían pasado el Estrecho a las órdenes del sultán del Fez, Abdul Hassán y presentó batalla a los cristianos, siendo derrotado en la batalla del Salado en 1340.
    Perdió Algeciras en 1344 y Gibraltar en 1349 después de soportar un duro asedio durante el que murió Alfonso XI a causa de la peste."
    http://es.wikipedia.org/wiki/Yusuf_I

    Un dato curioso es que Alfonso XI, en 1349, a punto de morir a causa de la
    peste, dicta una carta confirmando otra de Juan II sobre
    los derechos de tala de robles en Guipúzcoa para la construcción naval. Está
    en la Real Chancillería de Valladolid.
    Otro, es este párrafo " Secundum pergamenum apocharum captiuorum
    redimendorum manumissoris nobilis Petri Maza de Lizana"
    Ante Arnaldo de Podio, notario público de Valencia. (Son cautivos existentes
    en la ciudad de Bogias, ciudad de Ffec, en el corral de la ciudad de
    Granada, en el lugar de Gibraltar, en la ciudad de Tunic, todas tierra de
    sarracenos). Está en Osuna.
    Lo llama "lugar" y aclara que son "tierras de sarracenos". ¿Serían los
    sanroqueños descendientes de estos sarracenos o hay algún sujeto de derechos
    anterior?

  28. #78 Reuveannabaraecus 07 de oct. 2006

    Ao meu amigo Lusitanoi, que disse:
    Reuve, el tratado de Badajoz previa la devolucion de Olivenza a Portugal y España no lo cumprio, vale? recuerdas te? mis disculpas por este desvio.

    Olha pah, naô era exactamente o Tratado de Badajoz que o previa. Olha cá:

    Litígio de Olivença

    Os Estados costumam a fazer aquilo de: Santa Rita, Santa Rita, o que se deu, nâo se tira. Olha o que fez a Ucránia com a península de Crimêa. E mesmo tal é o que fez a Inglaterra com Gibraltar, e mesmo tal pode ter feito Espanha com Olivença, como na Idade Méia fizera o Reino de Portugal com terras como a Riba-Côa...

    Ó Lusitanoi, olha cá pah. Tenho muitos amigos -e bons- em Portugal. Tenho até parte da família. Moro perto de Portugal e muitas vezes as minhas compras, as minhas comidas e os minhos copos ficam no teu país, que julgo tâo caro para mim como o meu, Espanha, do que outras regiôes -e até a mesma capital Madrid- ficam para mim muito mais longe do que Portugal.

    Nâo quero, como dizemos cá na Espanha, crear mala sangre por esta questâo. Por mim, chega. Digo-te mais uma vez: prefero pensar mais naquilo que nos liga que naquilo que nos separa. Seja como quiser, afinal hoje Gibraltar é británico e Olivença é espanhola e o Campo Maior é portugués. Nâo mexamos mais o passado. Cumprimentos e abraço. E aceita-me uma Super-Bock... à tua saúde...

  29. #79 MARCOVITO 08 de oct. 2006

    Profesora buceando en la red he encontrado esto,que completa, creo, su magnífico artículo, y responde a una de mis preguntas, o sea, los preliminales:
    El Tratado firmado en Utrech se remonta a los "preliminares" firmados en Londres el 8 de octubre de 1711 entre el rey Luis XIV Francia y la reina Ana de Inglaterra. Los preliminares constaban de dos tratados:

    Un tratado secreto entre ambas naciones por el cual Luis XIV concedía tres cosas a los británicos en nombre de su nieto Felipe V: las plazas e isla de Gibraltar y Menorca, la concesión por treinta años del "Asiento de Negros" (los británicos habían pedido tan solo este derecho por diez años), y la exención de pagos por las mercancías que se traficasen en el puerto de Cádiz.

    Por el segundo tratado Luis XIV daba toda clase de garantías asegurando que las coronas de España y Francia nunca se reunirían en una sola.

    Felipe V había dado plenos poderes a su abuelo para firmar los "preliminares de Londres" mediante una carta de 6 de septiembre de 1711. Sin embargo, en la citada carta Felipe V prevenía a su abuelo que cualquier otra exigencia debía consultarsela antes de concederla. A pesar de ello, Luis XIV aumentó la concesión del asiento de negros hasta los 30 años y un territorio en la Plata para la venta.

    Dos años más tarde, el 11 de abril de 1713 Francia ratificó los preliminares mediante la firma del Tratado de paz entre Francia por un lado e Inglaterra, Holanda, Portugal, ducado de Saboya y Prusia por otro en la ciudad de Utrech.

    Por su parte, España había firmado el Tratado en Madrid el 27 de marzo del mismo año, actuando como plenipotenciarios el marqués de Bedmar y sir Lexington. El 1 de julio se ratificó la firma del Tratado en Utrech, actuando como plenipotenciarios el duque de Osuna y el marqués de Monteleón por parte de España, y el obispo de Bristol y el conde de Strafford por parte británica. El 13 de julio es la fecha oficial del tratado entre España e Inglaterra.

    FUENTES:

    Juan Manuel Zaparero. La Guerra del Caribe en el siglo XVIII. Servicio Histórico y Museo del Ejército. Madrid, 1990.
    Henry Kamen. Felipe V, el rey que reinó dos veces. Ediciones Temas de Hoy. Colección Historia. Madrid, 2000. Páginas 104-105.

  30. #80 MARCOVITO 08 de oct. 2006

    Fe de erratas, donde dice "preliminales" debe decir preliminares.

  31. #81 Lusitanoi 08 de oct. 2006

    Grande reuve, grande ideia tiveste hoje, isso mesmo bebemos uma super-bock, e logo de seguida podemos beber uma cruzcampo, ou san miguel o lo que quieras e encerremos o assunto, tudo como dantes, quartel general em abrantes e um abraço cordial antes de ficarmos bebedos os dois, ehehehhehe

  32. #82 Piñolo 08 de oct. 2006

    Alguien ha dicho que no hay españoles en Gibraltar.Está usted suspendido.

    Diviciaco ha dicho:

    "Si es que de verdad se quiere Gibraltar para algo, claro. Por mí como si les ceden La Linea también (sospecho que sus habitantes se dejarían querer) "

    Gibraltar para comprar tabaco y echar gasofa a mitad de precio,etc.
    Pues claro,seguramente no les importaría.Tienes razón en decir que no les importaría ser gibraltareños.Así las marías se ahorran la caminata a hacer la compra en el extranjero a mitad de precio.Se ahorran de enseñar el DNI(antes era el pasaporte) para ver a la familia,y muchas cosas más en las que se verían beneficiados.
    Puedo decirlo porque que conozco la Línea como la palma de mi mano.Dejé muchos amigos y no entienden de estas discusiones,sólo entienden de la vida.Y se la saben buscar muy bien.
    No todo el mundo está obsesionado con las fronteras,Reuve.

    Gibraltar no es español,es un estado soberano que fue baza propagandística del PSOE a principios de los 80 y siguió siéndolo posteriores elecciones generales.

    Saludos doctora,parece que la vida me da otra oportunidad.Ya veremos.

  33. #83 kaerkes 08 de oct. 2006

    Photobucket - Video and Image Hosting

    FORO CERRADO

  34. #84 Minaia 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  35. #85 Minaia 08 de oct. 2006

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  36. #86 hartza 08 de oct. 2006

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  37. #87 Rosa-e 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  38. #88 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  39. #89 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  40. #90 kaerkes 08 de oct. 2006

    CUALQUIER INTERVENCION EN ESTE FORO O EN CUALQUIERA SOBRE GIBRALTAR SERA SUPRIMIDA


    LAS QUEJAS A LA DIRECCION DE LA PAGINA.

  41. #91 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  42. #92 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  43. #93 hartza 08 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  44. #94 Ego 09 de oct. 2006

    EL FORO QUEDA ABIERTO.


    Salud.
  45. #95 Brandan 10 de oct. 2006

    Este me ha parecido buen enlace:
    www.incipe.org/GIBRALTAR.PDF

    Sobre lo anterior. Crónica de una muerte por empecinamiento, diría yo.

    "Muerte de Alfonso XI de Castilla a causa de la peste:

    Despues de todas las batallas et conquistas que el noble Príncipe Rey don Alfonso de Castiella et de Leon ovo fecho, fuese dende, et fue cercar la villa et el castiello de Gibraltar año del Señor de mill et trecientos et quarenta et nueve años, quando andaba la era de Cesar en mill et trecientos et setenta et siete años. Et este logar de Gibraltar es villa et castillo muy noble, et muy notable, et muy fuerte, et presciado entre los moros et christianos. Et fue aquí el primer lugar dó Tarif Abenzarca en el tiempo del rey don Rodrigo pasó, et allí posó por non facer daño en Algecira, que era del Conde don Julian el malo, por cuyo consejo venieron los moros en España. Et por esto ha nombre Gibraltar, que llaman los moros Gebel Taref, que quiere decir el monte ó la sierra de Taref, ca cerca de aquel monte puso su real Tarif Abenzarca. Et teniendo este noble rey don Alfonso los moros que estaban cercados en la villa de Gibraltar tan afincados, que estaban ya para se la dar, ca non avian acorro ninguno, ca el rey Albohacen avia guerra con su fijo Abohanen, en tal manera quel fijo le avia tomado el reino de Fez, et era grand division entre los moros (...) Otrosi el rey de Granada que facia muy grand guerra de todos estos logares del rey de Benamarin, et de los sus logares á los chistianos; estando asi el fecho de esta cerca de Gibraltar, fue voluntad de Dios que recresció pestilencia de mortandad en el real del Rey don Alfonso de Castiella muy grande en el año siguiente que pusiera su real sobre Gibraltar: et esta fue la primera et grande pestilencia que es llamada mortandad grande; como quier que dos años antes desto fuera ya esta pestilencia en las partes de Francia, et de Inglaterra, et de Italia, et aún en Castiella, et en Leon, et en Estremadura, et en otras partidas (...) et maestres et grandes señores, et ricos-omes, et perlados, et caballeros que estaban con el rey don Alfonso en el dicho real sobre Gibraltar, le fue dicho et aconsejado que se partiese de la cerca, por quanto morían muchas compañas de aquella pestilencia, et estaba el su cuerpo en grand peligro; empero por todo esto nunca el rey quiso partirse del dicho real sobre Gibraltar, diciendo a los señores et caballeros que esto le dician et aconsejaban, que les rogaba que le non diesen tal consejo: que pues el tenia aquella villa et tan noble fortaleza en punto de se le rendir (...) Et fue la voluntad de Dios que el rey adolesció, et ovo una landre. Et fino viernes de la semana sancta, que dicen de indulgencias, que fue a veinte et siete dias de Marzo en la semana sancta antes de Pascua en el año del nascimiento de nuestro Señor Jesu Christo de mill et trecientos et cincuenta años."

    Crónica de Alfonso el Onceno, en" Cronicas de los Reyes de Castilla", ed. C. ROSELL, Madrid, 1953, tomo I, pp.390-391.

    http://www.uam.es/departamentos/filoyletras/hmedieval/especifica/cuadernos/text23.htm

  46. #96 Gallo (Galo) 12 de oct. 2006

    Doña Alicia:

    Gibraltar , además de llave del Estrecho, era y es una base naval del itinerario imperial británico
    De esta base no se marcharán hasta que los echen y, como en todos sus dominios y posesiones siembran la manzana de la discordia para afianzar su presencia para´sécula seculórum
    Ej.: Canadá , La francesa y la otra. Enfrentamientos
    Chipre, Tensión entre trucos y griegos
    Palestina. Llevaron a israelitas que dieron lugar al enfrentamiento a sangre con los palestinos
    Indostan. Paquistán, Cachemira, Bangladés
    Iraq. Dejaron a Kuwait bajo su protectorado, siendo una parte de Iraq
    Sudáfrica, también la division
    Etc.

  47. #97 Irluachair 13 de oct. 2006

    Hay que tener en cuenta lo siguiente.

    Gibraltar es española desde 1462, año de la toma castellana al reino nazarí... hasta 1704 año de la conquista inglesa. O sea el dominio español es de 242 años.

    Y inglesa desde 1704, hasta hoy...el dominio es de 302 años...

    Y el periodo musulmán, desde 711, hasta 1462 (excepto desde 1309 hasta 1333 que fue tomada por Guzman el Bueno, y recuperado por los meriníes)...así que el periodo musulmán fue de 727 años.

    Es decir, es un dato interesante, decir que el dominio inglés ya ha sido más largo que el más berve periódo que ha sido español.


    Por otro lado, está claro que los llanitos no quieren ser españoles, pero ¿alguien les ha preguntado si quisieran ser andaluces exclusivamente?

  48. #98 collalba 14 de oct. 2006

    Saludos a todos/as:

    Me ha encantado el artículo Dr.Canto.

    Es la primera vez que participo y quería hacer constar que los británicos han sido malos aliados nuestros históricamente y como se vé en el asunto de Gibraltar siempre nos han traicionado, siempre nos han envidiado y siempre nos han odiado.

    La última alianza de las Azores no digamos que ha salido barata.

    Comparativamente con China y su plaza de Hong Kong aquí los hijos de la gran bretaña simplemente han tenido que decir "si guana" a la potencia amarilla, sabedores de que no tienen nada que hacer ni discutir, ni pasarseles por la mente traicionar y mantenerse en la plaza por lo siglos de los siglos.

  49. #99 Gallo (Galo) 15 de oct. 2006

    Irluachair:
    Los cálculos que haces sobre la presencia en Gibraltar, es un dato que oí muy anteriormente al día de hoy. Como español me duele esto que considero una falacia.
    En primer lugar , Gibraltar es una pequña parte de España siglos o milenios antes del 1704
    Su reivindicación fue permanente , incluso se puso cerco y se atacó con las armas, lo mismo que a la isla de MENORCA, AUQUE A ÉSTA CON ÉXITO.

    Por los años veinte del siglo pasado una epidemia en tre la población dentro del recinto , se solicitó y se les autorizó a estabvlecer tiendas hospitalarias en el istmo y allí se quedaron
    Por eso he dicho en mi intervención que los ingleses en donde ponen el pie hay que echarlos pues ellos no se van por las buenas.
    Volviendo al Istmo, en el que construyeron un aeropuerto sin el permiso de España, pues el mismo quedaba fuera del tratado de Utrech
    Churchil, primer ministro de la G. Bretaña, prometió a Franco la devolución de Gibraltar durante la II G.M., terminó la Guerra mandando los laboristas.
    Se amenazó con derribar a los aviones ....

  50. #100 gueton5 16 de oct. 2006

    Gibralta_Francia_España 121006

    El proyecto de Cromwell se ejecutó en cuanto hubo ocasión, y ésta fue la guerra de Sucesión, casi medio siglo más tarde. Todo un ejemplo de perseverancia, al margen del tiempo y de los regímenes políticos, pues el plan lo estableció un puritano republicano y lo hizo suyo una monarquía anglicana.

    La guerra de Sucesión estalló cuando Luis XIV trató de que los Estados Generales reconocieran los derechos de su nieto Felipe, duque de Anjou, ya rey de España, al trono francés. Ante la posibilidad de que España y Francia se unieran en una sola corona, los demás reinos europeos se coaligaron contra el predominio de los Borbones.


    El tratado de Utrecht, en cuya negociación no participaron embajadores españoles, sino que Madrid dejó la defensa de sus intereses en manos de los franceses, se reconoció la conquista de Gibraltar. España fue expulsada del Canal de La Mancha y a cambio Inglaterra entró en el Mediterráneo. Si con Gibraltar los ingleses disponían de un puerto en el estrecho, con la isla de Menorca vigilaba la base naval francesa de Tolón. El artículo 10º del tratado establecía una serie de limitaciones a la colonia: no habría comunicación entre la plaza y el territorio español; el dominio inglés no se extendía a las aguas territoriales y no se admitían más que dos dependencias: o propiedad del monarca inglés o del monarca español.(2).


    Pues yo lo veo clarísimo:

    No hay motivo alguno por el que los españoles se sientan dolidos por gibraltar, los argumentos son muchos y muy serios:

    1.- Los actuales españoles no deben considerar que Gibraltar era parte de la Nacion Española.

    por el motivo siguiente: por entonces, considerar España como nación y además independiente, dueña de sus actos al menos de forma autónoma era un absurdo, el pueblo y las capas medias y bajas en general tenian un sentido de identidad, lengua cultura, escala de valores , modos de vida etc.... semejantes y como tales tenian conciencia de pueblo, pero no reunian los requisitos de formar nacion y constituir un estado soberano.

    Las instacias economicas dominantes , las de Poder, las instituciones etc pertenecian a los Franceses Borbones, y estos entendian la Base Humana y la Geografia como una propiedad particular, y la "peninsula iberica" como una como continuacion o colonia de Francia , y es a Francia y a Los Borbones a quien quitan los ingleses gibraltar.

    España entonces , como hoy , no era una nación soberana , era una colonia francesa, una finca de la monarquia Borbonica, a los sumo un protectorado del estado Frances.

    No se sientan ofendidos, no lloren por lo que nunca les perteneció , si no supieron defenderlo de los franceses por que se lo exigen a los ingleses.

    España era un concepto con que los borbones dominaban su finca , y un espacio geografico con el que los franceses dominaban su colonia como si de una provincia mas se tratara, " sin drechos claro está".

    La negociacion del tratado lo indica de forma clara y meridiana, pero es que por esa época en Trafalgar los llamados españoles tuvieron que pelear obligados bajo las ordenes de los franceses, contra Inglaterra para defender los intereses del estado frances que pretendia estender su dominio a las islas británicas.

    No se sientan dolidos , por algo que analizandolo con un poco detalle ni les incumbió , ni les incumbé, no son objeto de consideracion ni lo fueron nunca.

    Y de hecho, hoy dia, Francia negocia con inglaterra el estatus de Gibraltar en función de su politica exterior y Europea, envia al Afrancesado Moratinos a negociar sus intereses , pero eso es de cara a la Galeria, quedaria muy fuerte que lo hicieran formalmente ellos como el tratado de Utrech. pero ellos lo hacen y lo hacen a traves de su persona de confianza el que impusieron en el cambio de gobierno el que manda en la politica exterios , el Afrancesado Moratinos , el Empleado del estado Frances al que pagamos aqui su sueldo , a la fuerza, el encargado de orientar las relaciones exteriores de la supuesta nación "España", (no lo es de cara a dentro y lo va a ser de cara a fuera que cosas se ocultan algunos a sí mismos ) , España era y es un macanismo mas para operar del estado Frances en el mundo.

    Tienen al jefe máximo , el rey, al ministro de exteriores ( todos los ministros de exteriores socialistas son y fueron francófonos y afrancesados, por eso el rey se llevaba mal con Aznar , cuando este reoriento la politica exterior a favor del mundo anglosajon9 , tiene al PSOE que lo refundo el estado Frances en Surennes(Francia) ha ido colonizando totalmente la economia, hecho que se amortiguó con la llegada de Aznar al poder,al presidente de gobierno, los presidentes y ministros de exteriores socialistas fueron premiados siempre por el estado frances como peones de primera al serviaci de la Gran Francia que traspasa las fronteras de su nacion y se convierte de hecho en imperio que no necesita ni de Europa , por que creen que los franceses dicen no a la constitucion Europea, si controlan Belgica , suiza, España, el Magreb , parte del Africa negra y aspiran a dominar america a traves de la marca comercial España tiuenen el control efectivo hoy dia sobre 400 millones de habitantes, no quieren Europa para participar , para mandar sino no les interesa, para estar mas bajos se quedan donde estan.

    Por eso la lucha por el cheque británico y la politica agrícola comun francesa se saldo como se saldó, Gran Brteaña cedió algo y Francia cedió algo ( España renunció a casi 50.000 millones de euros de recursos comunitarios , con el argumento español de los franceses de que ya eramos muy ricos y nos sentimos muy europeos, que arrimamos el hombro pero no pedimos que los demas lo arrimen, que verguenza y que ceguera) , es decir Francia pierde pero paga España( su colonia).

    Bueno despues de estas disgresiones, que se han efectuado para sanar el corazon sangrante de los españoles, solo que rematar la idea de la utilidad de que no lloren por Gibraltar.

    Mejor que no insistan, para que derramar lagrimas por algo que no está ni ha estado nunca dentro de sus posibilidades.
    pero mas aún , mejor que sigan los Britanicos, que sigan pringados ahí Britanicos y americanos , se imaginan ustedes un estrecho de gibraltar dominado por los franceses desde sus do colonias España y Marruecos, anda que no traeria problemas en el mundo , y como los franceses son tan fantasmas en algun fregado se meterian y al final nos tocaria pagar a nosostros , pagar , callar y bramar contra G. Bretaña y los Estados Unidos, que curioso , si no es por los britanicos no habriamos hechado a los franceses del emperador Napoleon de "España" , no se para que murieron tantos patriotas , para que luego entraran de nuevo por la puerta falsa con el borbon de la Calceta , Fernando VII, en mi opinion es a partir de ese momento que los Borbones pasan a ingresar de forma permanente y definitaba parte de la nómina del estado frances, hasta la reciente vuelta del POSOE al poder que hacen desfilar por La Castellana(Madrid) soldados franceses , bajo bandera francesa, en nuestra tierra , victoriosos sobre España( Recordar 11-M) , que pesadilla , las botas de los soldados franceses desfilando sobre las tumbas de nuestros antepasados madrileños y españoles,muertos en la gloriosa gesta de la independencia nacional, por esos se le llamo querra de la independencia, por que el pueblo quria ser independiente de Francia y formar una nación soberana .

    ! que dolor y que pena! , que el Pintor Goya refleja en su obra pictórica" los fusilamien¡tos del 2 de mayo" y en los " horrores de la guerra" y levantara la cabeza volveria a morirse.

    Escenifican en Zaragoza, a continuación el control sobre los servicios secretos españoles, es que no tenian otro sitio donde ir que no fueran Madrid y zaragoza

    Al Actual lo trajo de la Mano, tras el parentesis de Franco y lo inesperado UCD( de aquí la fobia de los Afrancesados al franquismo y a Franco , por que les fastidió por un tiempo), Giscard d´estaing , hasta que de nuevo, han copado CNI, Policiua ; Guardia Civil y La JUJEM.

    En fin Españoles que no sintais tanta pena , que no es para tanto y además no hay motivo.




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