Comentarios

Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.

---

1. 

   #1 kaerkes 29 de sep. 2006

   ey, centremos el tema de los desplazamientos, que está todo lleno de errores míos en una intervencion en otro foro. El desplazamiento de la especie originaria el turdetanus en su extensión por la península se hace en dos direcciones como una pinza, asentándose en algunos sitios adecuados y originando las razas del tronco citadas. Uno de los lados de la pinza desde la turdetania sube por el litoral mediterraneo hasta los Pirineos y se divide en dos ramas la que penetra en Europa y la que llega en sentido E_W a galicia. La otra parte de la "pinza" asciende desde la turdetania, por Portugal hasta la extremadura portuguesa. A medida que se va extendiendo la especie, origen de todo el tronco, va creando razas autóctonas. por eso se dice que este tronco racial hace una envolvente, no del todo completa por la presencia del tronco castaño en el cantábrico y el tronco negro ibérico en el interior.
   
   Lo que no está muy claro es el solapamiento en el tiempo de los tres troncos. Ni como van interactuando entre ellos. También hay que tener en cuenta en el puzzle la posible existencia de formas autóctonas que se fusionan e intervienen en la creación de razas posteriores de cualquiera de los tres troncos ibéricos. estamos hablando de periodos extensos de siglos desde los movimientos prehistoricos hasta los de las influencias de las grandes "naciones" comerciales como etruscos, fenicios, griegos, que toman contacto con los bovinos celtas europeos y los ibéricos peninsulares.
   
   Sobre el desplazamiento de ganados tenemos la leyenda de Hercules que después de robar la vacada a Gerión atraviesa la península para regalarsela al rey indigena. Según sitúa Diodoro Siculo nos podríamos referir a una parte de la leyenda que no sería tal,sino que algo de realidad podría tener , ya que esa vacada podría pertencer a la especie Bos Taurus turdetanus según se ha visto su recorrido creando razas por la península. Creo que la Biblia hace alguna referncia a los rebaños de Tarsis, pero no se donde.
   
   Otra cosa son los movimientos recientes , documentados con la Mesta, de las distintas cabañas que se van haciendo en sentido N-S a lo largo de la historia. Aunque ahí se puede decir que en sentido N-S y S-N ya que suben y bajan sucesivamente todos los años.

2. 

   #2 kaerkes 29 de sep. 2006

   Yo no hago ciencia. Solo expongo artículos que me parecen interesantes . Si tienes otra teoría pues la pones y ya está.
   Veo que desconoces quienes son los autores que he citado, pues si los conocieras no te referirias a ellos como "funcionarios del Cuerpo de veterinarios".
   
   Sólo para abrir boca, y porque me parece interesantes los documentos pondré unos enlaces sobre investigación genética y arqueológica de varios países y en varios idiomas que tratan la cuestión expuesta.
   Si te siguen sin cuadrar en tus deseos pues nada, me solicitas que te ponga sobre la mesa unas tetas de Bos Taurus primigenius y otras de Rubia Gallega y las analizamos in situ.
   
   Parece que los catalanes, portugueses, venezolanos, rumanos, ingleses y otros no tienen tantas reticencias como algunos doctos gallegos en asumir la filiación genética de su ganado autóctono:
   
   http://www.rac.uab.es/ORIGEN/brunaorigenCas.htm
   
   http://docentes.esa.ipcb.pt/bovinos.autoctones/mateus.
   
   http://www.alpa.org.ve
   
   http://www.mom.fr/archeorient/RECHERCHE/rapArcheorient_05.pdf#search=%22neolithic%20bos%
   
   20taurus%20hani%22
   
   Y el más interesante desde el punto de vista genético y arqueológico:(enlace anterior)
   
   Prehistoric contacts over the Straits of Gibraltar indicated by genetic analysis of Iberian Bronze Age cattle
   Cecilia Anderung,* Abigail Bouwman,† Per Persson,‡ José Miguel Carretero,§ Ana Isabel Ortega,§ Rengert Elburg,¶ Colin Smith, Juan Luis Arsuaga,** Hans Ellegren,* and Anders Götherström*††
   
   http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1150856
   
   
   Tienes muchíiiiiisimas cosas en la red sobre la genética del tronco turdetano que tanta gracia te hacía ayer con el tesoro del Carambolo. ;y también si metes en el google Antonio Sanchez Belda, así te enteras quien es.
   
   Bueno, te dejo que disfrutes mientras van pegando un vistazo a todo y ah! te envío otro enlace que he descubierto sobre una buena polémica en el foro del Correo de galicia tambien relacionada con esto.
   Quizás deberías intervenir allí. te pongo el enlace por si acaso.
   
   Y otra cosa: te ruego (ya como administrador) que no utilices varios registros para poner tus apreciaciones por duplicado con esas correcciones que haces. No soy un científico, ni la máxima autoridad sobre el celtismo pero no soy tonto.
   
   Supongo que ahora pedirás algo "peregrino"...por si acaso ya lo tengo preparado.
   
   
   
   
   
   

3. 

   #3 kaerkes 30 de sep. 2006

   Salud frank, estuce buscando algunas referncias a lo que comentabas ántes de la filogenia de la Berenda en Colorado con el Bos taurus desertorum y no he encontrado nada. Veo que todo los estudios y autores la vinculan de una manera u otra al Hanhi Por curiosidad, ¿podrás dar algun dato de la procedencia de esa información?
   
   Sobre lo que comentas de las zonas ganaderas de Castilla y León, es cierto ya que casi todo el territorio de la C:A de CyL está ocupado por razas del Tronco Negro recto ibérico.: Morucha ,Avileña y en su límite noroccidental de la distribución del ganado de este tronco la sayaguesa o zamorana. Predomina en Cy L este tronco, salvo en los sectores del norte y Montes Galaico-leoneses, ocupados por las razas del tronco concavo castaño.
   
   Aunque no es muy exclusicvo de CyL ya que este tronco ocupa buena parte de Extremadura y de las provincias occidentales de Castilla La Mancha con la morucha y también amplias zonas de Andalucía con la Rza Negra Andaluza.
   
   Con tu pregunta se abren bastantes interrogantes ya que parece que este tronco negro ibérico deriva del Bos Taurus ibéricus, uno de los genogrupos más diferenciados del resto de bovinos europeos. Parece ser el bovino más antiguo de la península surgiendo de la domesticación de los bovinos genuinamente silvestres. En el artículo de celtiberia del Catalogo Oficial de Rzas, hay un enlace sobre el proyecto europeo de la reconstrucción del Uro para el que se está empleando la raza sayaguesa o zamorana considerada la menos evolucionada de todas las razas del tronco.
   
   Las aportaciones paleontologicas (Altuna) presentan un bovino hiperméttrico, longiforme, etc que concuerda con la morfología del tronco ibérico. Los Toros de Guisando son la representación más clara de esta morfología bovina. Tambien las figuraas de los Toros de Osuna y Numancia.
   
   Ahí va una opción :Por los datos podriamos considerar que sobre una base del ganado silvestre Bos taurus ibericus, más extendida en libertad sobre la penínula hicieran aparición animales de otro origen: Bos taurus primigenius Hanhi, dando lugar a las razas del tronco Rubio y adaptándose a zonas mas cáidas y adehesadas y circunscribiendo a las rzas del tronco ibérico a las zonas del interior peninsular mucho más frías, donde ya estaba adaptado.
   La presencia de la raza negra Andaluza como derivada de la Negra Avileña, sí que esta vinculada a la repoblacion hacia el sur durante el periodo de la reconquista. Es bastante posible que durante el periodo del bronce final y Hierro los bovinos negros ibéricos vivieran en un estado de semilibertad mientras que anteriormente ya se estaban ramificando en otras zonas (galicia y Suroeste) las razas del Hanhi (Retinta, Rubia Gallega, Pirenaica) llegado muchos siglos atrás.
   
   Esta hipótesis en principio encaja, pero falta por saber como incrsutar el tercer tronco penínsular: el tronco castaño concavo , y aqui hay dos supuestos: o llegó ántes del turdetano y fúe desplazado por éste hacia cotas montañosas, o es de una procedencia europea posterior que encontrándose las zonas ganaderas ya ocupadas por los anteriores troncos no tiene más opción que ocupar zonas montañosas del occidente y el norte.
   
   ¿hay más posibilidades?.
   
   
   
   

4. 

   #4 Copernic 02 de oct. 2006

   Información eliminada por el Administrador kaerkes

5. 

   #5 kaerkes 02 de oct. 2006

   Este artículo no pretende fijar teoría inamovible del poblamiento humano peninsular a traves del origen de sus razas autoctonas de bovino y sí exponer la filogénesis y presentar las distintas posibilidades de la cronología de la llegada de los ancestros de los citados troncos, pudiendose ligar a desplazamientos humanos o no.
   
   Recupero la intervención anterior suprimida por error en este foro ya que debía ser suprimida (por duplicada) en otro foro de celtiberia, donde el usuario crougintoudadigo la ha insertado simultaneamente.
   
   Simpllmente comentarle que está causando confusión con algunos parrafos que comenta a continuación, ya que el tronco turdetano, al que pertence la raza Rubia Gallega no ocupa a traves de ninguna raza la meseta ni tiene esta procedencia, ligándose como hemos visto a las áreas circundantes peninsulares: Pirineo, archipiélagos, Mediterraneo, Andalucía , galicia y Portugal. También según expone sus dudas, da la impresión que el ganado autoctono gallego tuviera única representación en el bovino Rubia Gallega, cuando en toda la franja oriental y sudoriental de galicia aparecen varias razas representativas del tronco castaño concavo de origen europeo.
   
   Para más información solamente comentarle, que existen dos teorías de los ancestros del ganado que ocupan de forma natural todas las áreas de Europa previa a cualquier movimiento humano neolitico, materializadas en los ancestros Bos primigenius y Bos brachyceros cuya coincidencia con los bovinos origen que partieron de Asia hace 8.000 años en las dos ramas :europea y africana hay que tomarla con sumas reservas ya que es una teoría sin demostrar, aunque encaje.
   
   Le ruego, no de por hechas ciertas cuestiones y no presente las posibilidades del origen del ganado autóctono en base a hechos puntuales modernos como pueda ser la reconquista, que afecta fundamentalmente a la expansión hacia el sur peninsular de tipos del tronco negro ibérico , dando lugar a la fijación posterior de razas como la Negra andaluza y la construcción del toro de lidia. La presencia de Razas de tronco turdetano convexas en el sur peninsular es mucho más anterior a este proceso.
   
   Sin más recupero su anterior intervención, agradeciéndole que se dirija a mi correctamente con el fin de lograr una participación lo más "sana" posible en este debate.
   
   
   
   
   
   "Pregunta realizada a Rekhila en el otro foro sobre el orígen del Nororeste de Iberia (gallego) de la población de las islas británicas tras el exámen de la bibliografía genética que figura en el interesante foro del gran censor y administrador Kaerkes intitulado "Historia y filogénesis de los Troncos etnicos de los bovinos autóctonos ibéricos.
   Breve introducción"
   
   (Pregunta extensible aos outros xenetistas galegos, que entendan do tema e poidan e queran respostar).
   
   Estimado señor Rekila, coma vexo que sabe e entende vostede do tema, prégolle señor nos poida informar sobre o contido nos seguintes parágrafos:
   
   Un Táin Bó Cúalnge, moi choqueiro e alleo a calqueira consideración científica, acaba de abrirse na Celtiberia. Unha nova base inserida na ‘perda de nervios’ e no disparatado discurso invasionista celtibero alleo a calqueira consideración científica destes últimos tempos. Segundo este discurso, realizado ao longo dos derradeiros dez anos, a aparente celtización de galicia deberíase a unha ficticia invasión de celtíberos do Ebro medio que nunha argallada ‘uer sacrum’ teria chegado a Galiza ‘perseguindo uns tordos (sic)’.
   
   Os datos xenéticos que agora triunfalmente se aportan, fornecidos pola asesora/or de Kaerkes, parécennos abondo superficiais, e examinados demoradamente, ‘presupoñen’ con bastante reserva ("it is presumed" -din- os comentarios), unhas vías de penetración de gando previsiblemente orixinado, segundo parece en tódolos casos, no Próximo Oriente, supostamente pola Europa central, e por mar a través do cabotaxe Mediterráneo.
   
   Estes presupostos parecen clonados das autopsias vixentes ata hai unha década da Historia. Ditas autopsias viñan inseridaa en liñas interpretativas orientalistas: as vacas virían acompañando á agricultura dendende Oriente a Occidente. Ex Oriente Lux. Pero hai pouco tempo esta visión foi revisada, senon asaltada.
   
   Tódolos datos que agora temos sobre o que se chama ‘neolitización’, apuntan a unha maior antigüidade do Neolítico Atlántico e centroeuropeo, fronte ao neolítico dos vales dos grandes ríos (Ganges, Tigris e Eufrates, Nilo), e a teoría da ‘agricultura expontanea’ por autofertilización tralas crecidas de ditos ríos, cede o paso á consideración da existencia de varios focos orientais e occidentais independentes, ou interdependientes, de Neolitización.
   
   Preguntas:
   
   1º ¿Cando e de onde chegou ese gando? ¿Había bóvidos na Península, e na Europa Atlántica como vemos representados nas pinturas rupestres?
   2º Se se di que a invasión muslime da Península Ibérica trouxo o gando de África ¿non é posible que a reconquista esparciera gando do Noroeste e do Norte da Península Ibérica pola meseta?
   
   ¿Podería aclararnos vd., señor, cal é o valor real de conclusións como as contidas nos paragrafos que se seguen a continuación, e se débese concluír a procedencia meseteña da nosa raza rubia galega en base a elas ou en que medida sería lícito articular sobre estas teorías desde a meseta un discurso invasionista cara o norte?
   En derradeiro lugar ¿Sería posible que este parentesco meseteño derivara da chamada Reconquista?
   
   
   It is PRESUMED that most cattle breeds on the Iberian Peninsula, like Central European cattle, originate from the Near East (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route
   Five mtDNA haplogroups have been described in cattle from Europe and Africa, denoted T, T1, T2, T3, and the primigenius type. The most frequently observed haplogroup in Europe is T3, which, along with T and T2, is common in the Near East (16, 17). Haplogroup T1 is common in Africa, where it is also believed to have originated (17, 18), and it has also been observed in extant Iberian and Latin American cattle breeds (19–22) but not elsewhere in Europe. The primigenius haplogroup is only known from six British aurochs (Bos primigenius) remains (16, 17).
   
   IT IS PRESUMED THAT MOST CATTLE BREEDS ON THE IBERIAN PENINSULA, LIKE CENTRAL EUROPEAN CATTLE, ORIGINATE FROM THE NEAR EAST (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route (20). Moreover, North African Berbers may have introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
   
   AS COUSAS PORQUE SE PRESUMAN OU PRESUPOÑAN NON ESTAN PROBADAS. MOREOVER, North African Berbers may have introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
   Saudos Druidas.
   Saludos caros celtíberos del celta galaico.
   
   

6. 

   #6 Lordsilvain 03 de oct. 2006

   Información eliminada por el Administrador kaerkes

Hay 6 comentarios.
1