Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.
En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal.
Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240
En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió.
Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.
El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.
A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.
La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada.
La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.
pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.
Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo.
Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.
No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.
Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.
Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.
No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles.
Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural.
La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.
En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.
Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación.
La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.
En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.
¿Se acerca el momento de rehabilitarla?
Bibliografía:
"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz
Paz y Bien
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Comentarios
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Mis parabienes, Alevín; interesante repaso histórico a la idea del Iberismo, cuyo último exponente político activo ha sido efectivamente la libertaria Federación Anarquista Ibérica (F.A.I.), con su "sección" juvenil Federación Ibérica de Juventudes Libertarias (F.I.J.L.); ambas organizaciones siempre propugnaron una federación libre de los pueblos ibéricos (entendiendo como tales no sólo los Estados existentes, España y Portugal...).
Mucho me temo, no obstante -y dicho sea sin ánimo de desalentar-, que buena parte de los comentarios que pudiéramos hacer aquí se han suscitado ya a propósito del reciente artículo de Balsense "Uma sondagem curiosa na imprensa portuguesa".
Actualmente, el principal escollo que aún existe en las relaciones entre los dos Estados ibéricos es la llamada Cuestión de Olivenza / Questâo de Olivença (de modo paralelo a como el primer obstáculo para las relaciones entre España y el R.U. es y seguirá siendo la Cuestión de Gibraltar...). Es, en esencia, un problema de derecho internacional: Portugal defiende la validez del Tratado de Alcañices (1297), que definía unas fronteras que después sólo se vieron alteradas con la toma en 1801 del concelho de Olivença (Olivenza) en la llamada "Guerra de las Naranjas", en que el valido Manuel de Godoy dirigió una exitosa operación de castigo contra Portugal, alentada por Francia como represalia por el incondicional apoyo portugués a Inglaterra. A consecuencia de esta contienda, en la que Olivenza quedó incorporada definitivamente al Estado español, se firmó el mismo año (1801) el Tratado de Badajoz, que establecía los nuevos límites entre las dos naciones; este Tratado fue firmado -evidentemente, a la fuerza, tras la derrota- por Portugal, que sin embargo sigue implícitamente sin reconocer su validez...
pero esta Cuestión de Olivenza daría ella sola para otro artículo y otro foro; prefiero no seguir por ahí... Que, además, me "pilla" muy cerca...
Gracias Reuve y Elel.lina. Soy consciente del foro "Sondagem", fijaos que no solo he puesto el enlace de este foro al principio, sino que además le dedico este mío a Balsense.No trato de abrir un segundo frente ni hacer competencia(estaría bueno que hablando de unión, llegara yo como español a "comerle" el terreno a un druida portugés, menudo ejemplo ¿eh?)solo me apeteció exponer un poco la História de la relación entre nuestros respectivos países , pues considero que el Iberísmo está poco conocido actualmente y, según leo en los comentarios del otro Foro, todo se reduce a cuestiones monetarias o de servicios(Impuestos, butano, Sanidad...). No me ha parecido leer ningún comentario donde se hable de cultura o cooperación en proyectos comunes...humanísmo no materialismo únicamente. Parece que habría que dar razón a Elel.Lina, que si Portugal se uniese a España sería por que se "vende" a un supuesto bienestar superior al que goza .
Por cierto, creo que del problema de Olivenza si se podría hablar si alguien saca el tema.
Paz y bien
Excelente artículo alevin.
¿Podrías dar alguna información más sobre esa ayuda de los portugueses a Franco durante la guerra, o sería tema para otro foro?.
Que quieres que te diga... yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer. pero sería muy largo desarrollarlo, dejémoslo en esa síntesis.
Otra cuestión, ¿de que forma los "servicios secretos" de Inglaterra y Francia maquinaron para impedir una unión España-Portugal, que podría potenciar la capacidad de ambos países, ya decadentes en ese momento, y hacer sombra a sus interéses?.
Otra. Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...). ¿Es la típica pelea entre vecinos o es que subsisten pequeños rencores históricos de guerras o de tensiones?.
Con el tema de la Unión Europea, presiento que al iberismo le han dado la puntilla definitivamente. No es necesario. Y además y no quiero ser grosero, pero más subvenciones a pagar por Madrid, Cataluña, (bueno ahora no sé ésta) Baleares y La Rioja...
Quita, quita.
Saramago es un cachondo. Está casado con una española, creo que vive en Canarias, recibe sus premios en España, cobra más derechos de autor aquí que en Portugal, está en palmitas pontificando sobre lo divino y lo humano con una audiencia española rendida y entregada. Bueno, pues eso, que una cosa es predicar y otra dar peces.
Alevín, decías:
Por cierto, creo que del problema de Olivenza si se podría hablar si alguien saca el tema.
Faltaría más, majo, y nada más lejos de mi voluntad que impedirlo. Sólo he dicho:
-... daría ella sola para otro artículo y otro foro... . Esto es objetivo, lo puede confirmar cualquiera que conozca mínimamente la cuestión.
-...prefiero no seguir por ahí... Que, además, me "pilla" muy cerca... . Y esto es subjetivo, con ello quiero decir que, en una cuestión tan ardua como la de Olivenza, un extremeño -y por tanto español- pero muy (bien) relacionado con Portugal, como es el caso de quien escribe, lo tendría muy difícil para ser completamente imparcial... o tal vez no tanto... pero te puedo anticipar que en la propia -y hoy muy extremeña- Olivenza casi nadie quiere oír ni hablar del tema...
pero, si alguien quiere, hablemos pues, hablemos...
Anade el control de fronteras escrupulosamente ejercido sobre desertores, refugiados y, posteriormente, maquis republicanos, que ejercian las fuerzas de seguridad salazaristas, quienes entregaban a la guardia civil de inmediato a todo el que pillaban cruzando a Portugal.
Curiosamente, y por aquello de la "Old Alliance" o de no tener del todo claro la victoria alemana, o vaya Vd a saber que, los portugueses permitian al mismo tiempo (lo hicieron durante toda la II GM) una activa presencia de los servicios secretos aliados (sobre todo britanicos) en su pais.
Bueno, o eso o directamente Azores y Madeira, para empezar (luego ya vendrian las colonias), cambiaban de manos de la noche a la manana...
El problema de Portugal ya no es tanto de raices como de puntas. Ellos vienen aqui y te hablan en portugués (como debe ser), pero cuando tu vas allí te suelen pedir que les hables en inglés. Pasa como con Gibraltar: La antipatía hacia España es basatnte profunda, y ya no podemos remediarlo.
Añado a lo que han dicho Brigantinus y Hartza, el "plan B" de Franco. Franco estaba en Salamanca porque si la guerra daba un giro inesperado y se ponían las cosas feas escaparía a Portugal donde sería bien recibido.
También tengo entendido que Portugal ofreció a las tropas franquistas usar sus pasos fronterizos para abrir un frente a los republicanos en su retaguardia de Extremadura, pero hablo de memoria (a mi los aspectos bélicos nunca me apasionaron mucho ;-) )
Claro que esto no tiene nada que ver con el "iberismo".
Hawwahante, durante años he tenido la suerte de colaborar con portugueses y realizar frecuentes visitas a cierto centro científico de Portugal. Los primeros años hablábamos cada uno en nuestro idioma hasta que, un día, se me ocurrió decir algo en inglés (necesitaba precisión en el concepto). Desde entonces, para alivio de todos, hablamos en inglés.
Alguien se escandalizará al oír esto pero ¿qué es mejor? ¿expresarse en una lengua ajena a ambos pero en la que tenemos un dominio muy grande? ¿o intentar comprender una lengua que, aunque hermana, no es la tuya?
Y, por otra parte, a mí nadie me pidió que le hablara en inglés. Eso sí, cuando comenzamos a hacerlo TODOS nos sentimos más cómodos.
Sí, Cierzo, yo creo que tiene que ver. Lo que pasa en España, acaba pasando en Portugal al poco, y viceversa. ¿O crees que a Salazar le apetecía tener rojos en su retaguardia para darles ideas a los suyos?
A fin de cuentas, podremos vivir de espaldas pero nos miramos de reojo y, nos intentamos copiar los unos a los otros.
De chico iba a Villareal de San Antonio (donde van los de Huelva a comprar toallas), y alli te hablan en español. pero cuando estuve en Lisboa, en el hostal, en dos cafeterias y en un restaurante, me dijeron "English please" cuando comencé a explicarme lentamente en español.
Kullerv, en un ambito científico es lógico que se busque más la precision que la comodidad. Yo he ido con italianos mucho y aunque a veces puedes utilizar el inglés, ellos vuelven a usar el italiano y te invitan a que sigas hablando español. pero claro, aqui quizás hay algo más de simpatía mutua.
Cierzo y Kullervo. Plenamente de acuerdo en que lo que ocurre en uno, acaba pasando en el otro. Mi única relación con portugueses es a nivel musical; me acuerdo de un cursillo de dirección de coros, en el que el profesor era portugués, que fue una delicia: el repertorio era renacentista, y había muchísimas similitudes con la que conocía de aquí (letras, temas, lenguaje musical empleado...). Se confraternizó de inmediato entre todos los alumnos (estabamos de bastantes países) y el profesor. Las veces que he estado en Portugal siempre me han tratado correctamente; aunque reconozco que nos podemos encontrar con individuos poco educados (pero como en todos los sitios)
Creo que hay muchas similitudes y relaciones entre los dos paises. Las diferencias y las guerras están superadas y son cosas del pasado.
Nooooooooo, Hawwahante, nosotros nos expresábamos en inglés en todo momento. A la hora de comer, cuando acababa la jornada de trabajo, etc. El hecho de que pertenezcamos al mundo científico sólo contribuyó a dejar por sentado que conocíamos la parla británica. No hablábamos únicamente sobre temas científicos. Nuestra vida es más amplia.
Sin embargo, a otras personas a las que debía formular alguna pregunta, yo me dirigía con cortesía diciendo un "percibe vosé o espanhol?" o algo así y, si me respondían que sí, comenzaba a hablar lentamente, utilizando asimismo palabras que yo suponía del patrimonio latino común (Vamos, que en lugar de decir perro, decía can).
Ya, medraina, pero no es lo mismo ir a hacer la compra que mantener una conversación más profunda ¿no?
Por cierto, que los entusiastas del sesquilingüismo no utilicen en Portugal ni "borrar" ni "puñetas". Las confusiones pueden ser odiosas.
pues no es lo mismo, pero las diferencias lingüisticas tampoco son tan grandes como para que no se pueda mantener una conversación medio decente.
Otra cosa, es como tu dices, que para poder entrar en tecnicismos haya que recurrir al Inglés, pero a mi jamás me pidieron que hablara "inglis pitinglis", en cambio haciendo el Camino de Santiago, he conocido a gente de muchos sitios y con los únicos que hablaba inglés era con alemanes y americanos, con franceses e italianos, despacito y gesticulando entre nosotros.
Salud,
Medraina:
Y dale con los tecnicismos, ¡que no sólo se habla de eso! ¡que en inglés también se cuentan chistes, se narran historias, se enfada uno, etc! Y, si resulta que nos resultaba más fácil hablar y oir inglés que adaptar el oído a la otra lengua y adivinar lo que el otro quería decir, pues lo hacíamos. Llámame vago si quieres, pero así era lo que pasaba.
Y cuidado con hablar despacito, que si uno se encuentra "constipé" en francés, no es lo mismo que en castellano. Y por muy despacio que te diga un francés "sortie", "fourchette", "chaise" o "morue", uno no se entera de lo que dice.
En resumen, prefiero que me entiendan en una lengua que no es la nuestra a que haya equívocos.
Para el "LITIGIO FRONTEIRIZO DE OLIVENZA" (sic): http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/indicec.htm
Es un caso curiosísimo, porque en los mapas oficiales españoles la frontera por ahí no está trazada, lo que me parece una "confesión de parte". Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece. Últimamente, con motivo del nuevo puente, parece que la cosa se suavizó bastante, cuando dejaron entenderse solos a los municipios afectados. Tengo un amigo de Estremoz que pertenece al "Comité Olivença Portuguesa", y todas las semanas van allí a hacer proselitismo pacífico. Pongo un mapa como documento visual, porque mucha gente no conoce esta viejísima disputa, de la que jamás se oye hablar en España (procede de: porolivenca.blogs.sapo.pt/).
El Iberismo hoy en día es una cosa trasnochada, más estando ambos paises como estamos en la UE, que realmente es quien paga las infraestructuras en las regiones desfavorecidas. De las encuestas en televisión percibí que los portugueses esencialmente envidian el sistema sanitario español, me imagino que las pensiones, ....... es decir que muchos de ellos lo que querrián es recibir fondos de España para mejorar su sistema sanitario, pensiones, y en general sus organismos públicos, ya que por el sistema de solidaridad interregional que hay en España las regiones más pobres son receptoras netas de fondos (reciben más de lo que aportan), es decir tendríamos una segunda Andalucía, todavía más grande. Para compensar esto, las regiones más ricas tendrían que pagar más y las pobres recibir menos, lo que acabaría provocando más tensiones separatistas y un mayor riesgo de resquebramiento. Para mi que muchos de esos portugueses deseosos de la unión, realmente lo que quieren es chupar del bote.
A mi me gusta más la unión actual, portugueses que vienen a España, españoles que van a Portugal, y la cooperación que haga falta siempre que beneficie a alguna de las partes y no perjudique a la otra. Sólo supongamos que se crea una liga de fútbol conjunta, obviamente la mayoría de los equipos serían españoles, al igual que los árbitros, ...... como todos sabemos las decisiones arbitrales o federativas, a unos equipos les parecen correctas y al contrario incorrectas, con el tiempo los portugueses acabarían sacando el victimismo y pensando que los arbitros perjudican casi siempre a sus equipos. Pues igual que con el tema futbolístico, pasaría en todos los aspecetos, y surgiría un nacionalismo victimista que haría inaguantable la unión.
Desde el punto lingüistico para mi los portugueses son tan españoles como castellanos, gallegos,...... porque España es Hispania en castellano, y realmente son más españoles (hispanos que es lo mismo)que ibéricos que es una adaptación del término íbero. La palabra España se usaba antes de que existiera el Estado español, por tanto querer asociar la palabra España con el Estado monárquico constitucional es una necedad, es como si pensasemos que Tarragona no es una ciudad milenaria porque los romanos la llamaban Tarraco, y por tanto no es la misma ciudad. España es un término con muchisima historia porque es lo mismo que Hispania, y el que no entienda que las palabras cambian con el paso de los años, tiene un verdadero problema de ceguera mental.
Por otro lado veo cierta acritud hacia los castellanos, echandole la culpa de todo, no creo que tengamos que pedirle perdón a nadie, ni sentirnos menos que nadie, y sobre todo históricamente, entre otros aspectos Portugal es más reciente que Castilla, así que menos presumir de historia, que todos tenemos una, y no creo que Castilla sea menos que Portugal por no tener Estado.
Señora Canto, no es sólo que no quieren... es que no les hace ni puñetera gracia. A ellos, oliventinos, taligueños, etc, les da lo mismo de donde vinieron sus antepasados de hace 206 años. Ellos se sienten y quieren ser españoles por que toda la vida llevan siendolo. NO quieren ser un peón en un juego de ajedrez entre dos gobiernos, que pueda ser sacrificado en cualquier momento.
Y, ya puestos, pues recordemos que Olivenza (y Campo Mayor, en el lado portugués) pertenecieron al reino leonés. Luego, ¿no deberían retornar a él? ¿o sólo se anulan los tratados que nos convienen?
Por favor, que nadie compare Olivenza con Gibraltar. Francamente, a mí Gibraltar me da lo mismo. Se consideran británicos... ¡Pues que lo sean! Eso sí, me duele mucho que sea un paraíso fiscal que parasita los territorios españoles aledaños.
Kullervo: Claro, ése es el problema hoy, que los hechos consumados durante dos siglos claro que influyen. Y, si la población no quiere ni de broma, hay que respetarles, en este sentido sí es lo mismo que en Gibraltar (donde la cosa se agrava porque nuestros derechos de reclamación son más bien magros, aunque no sea éste ahora el tema). O sea: Portugal tiene el derecho, pero el mucho tiempo transcurrido y la situación de facto en la zona hacen imposible que se cumpla. A pesar de lo cual, no creo que nosotros lleguemos a ver que Portugal lo acepte y renuncie oficialmente a ese territorio, quizá nuestros hijos o nietos sí.
Lucanor, yo sin embargo, opino que porque se usara la palabra Hispania, definiendo a grandes rasgos una provincia romana que los romanos no podían ni querían entender más profundamente, no convierte a la península ibérica (denominación geográfica) en un estado español, o en un país homogéneo.
Es como decir que, como los romanos llamaban África a la provincia romana de África, que tampoco querían entender, toda África es el mismo país, estado o unión. O Aquitania, o la que sea.
¿tenemos en cuenta entonces que los romanos dividieron también a la península en dos provincias, la citerior y la ulterior?¿tenemos entonces que tener en cuenta el norte y el sur y dividir el estado español porque los argumentos usados para una cosa sirven también para otra?
Si hay una verdad, es que Hispania, Iberia, la península Ibérica o como quieras llamarla, está compuesta de diferentes partes, como todos los pueblos de europa, los cuales han sido desdivididos y divididos todo el tiempo en vez de hacer divisiones naturales y culturales, por absurdas que éstas nos puedan parecer. No veo el obstáculo entre dividir y cooperar. Tu aquí y yo allí, nos regimos cada cual como queremos pero comerciamos y nos ayudamos mediante pactos.
No veo el obstáculo, en serio. Sí veo más obstáculo en el: tu eres esto por narices (o por abyectos planes) y te callas.
Me he resistido a entrar en el foro pero al final he caído.
Comparar Olivenza y Gibraltar, ¿de qué hablamos? Mirad la primera diferencia es que los oliventinos son tan extremeños y tan españoles como cualquiera, mientras que los gibraltareños son “esos ingleses de pacotilla que hemos creado” según informe del servicio secreto británico de los años 70, desclasificado hace poco.
Esa es una primera diferencia.
Un ejemplo de manipulación desde Portugal en torno al tema de Olivenza... Si visitáis la página http://www.olivenca.org/litigio_es.htm , no veréis ningún dato anterior a 1297. ¿por qué? Por que con anterioridad a esa fecha, Olivenza era leonesa.
pero claro, eso no interesa que se sepa. Pues nos puede desmoronar el castillo de naipes de nuestras convicciones.
Pido ayuda: este mensaje me lo acaba de eliminar el adminsitrador Ego en el foro sobre Benedicto XVI, como muchos estáis aquí, os pido ayuda contra la censura, ya que no insulto a nadie y me parace hasta inofensivo. ¿Hablamos de libertad de expresión?:
Ego, te has cubierto de gloria: “Contra la homogeneización y destrucción de la identidad la solución no es la mezcolanza, es la afirmación de la identidad (nacionalismo o como se le quiera llamar)”. De modo que tú piensas que la identidad existe porque se ha mantenido sin mezcla, ¿verdad? Y que si se mezcla desaparece, ¿no?
Continúas: “La mezcla de culturas acaba, precisamente, en eso: hacer un mundo gris, todos iguales, como los borregos.” Es verdad, qué gris es Brasil. O qué gris es España, que se mezcló antes. Y qué colorida y alegre es Laponia, sin mácula, o Islandia.
Que no, cogno, que no digo que nadie tenga que perder su identidad, no estoy hablando de que tengamos que llevar chilaba (tampoco ellos) sino que cuantos más puntos de vista diferentes podamos contar, pues mucho mejor.
Y desde luego, también visito pueblos y veo que la homogeneidad es creciente, lo que no quita que dentro de cada región, en la mía por ejemplo, vea pueblos muy diferentes.
Prosigues, impertérrito: “En cualquier caso, la UE no es más que una chapuza económica a eliminar por lo que da igual su entrada o no.” A la UE la podemos poner verde, faltaría más, pero habrá que reconocer que la integración europea ha sido fundamental para
- que no los liemos a palos (sucedía en Europa cada 20 años hasta la II Guerra Mundial, hasta que llegó la CECA y se pusieron en común los recursos mineros centroeuropeos, que no, que no sólo por eso, pero es un factor importante, ¿o no?)
- que aumentemos nuestro nivel de vida,
- que nos conozcamos mejor,
- no estar tan a merced de los USA, que ya lo estamos bastante,
- que vendamos más tomates, pepinos,...
Robur, te diré que no, que no es un chantaje, no es un “o me dejas entrar o me hago integrista”, sino más bien un “me voy a caer encima de ti, sujétame”, más o menos, vamos, que a lo mejor somos nosotros a quienes más interesa que entren, por motivos incluso egoístas, que el islamismo integrista radical yihadista sólo se frenará desde dentro del Islam (desde dentro o con 1.600 millones de chinos, pero no creo que estén por la labor).
Y por lo demás, no os excitéis, que no van a entrar ni a medio plazo.
Saludos a todos y gracias por vuestros comentarios.
Régulo, sobre la ayuda salazarista aFranco, durante la Guerra Civil, veo que ya te han contestado, si tuviese algúna duda concreta, ya sabes la expones y se investiga. Referente a la acción de los servicios secretos para impedir la unión pienso que todo se realizó a nivel diplomático dandose ademas la anecdota de que una revista rádical, "La República Ibérica" sugiere el enviar tropas españolas a ayudar a Francia en su lucha con Prusia, y un enviado francés, Keratry,se entrevista con Prim y le pide que apoye a la naciente III República francesa y aproveche para unificar España y Portugal bajo un gobierno republicano. "Prefiero ser Monck que Cromwell", fué la respuesta de Prim, que ya había escogido a Amadeo de Saboya para el trono español.
Sobre tú comentario en de las relaciones entre portugueses y españoles limítrofes creo que compañeros como Kullervo te pueden informar con conocimiento de causa. personalmente creo que los españoles hemos sido prepotentes cuando hemos viajado a Portugal y pos portuguese, por su parte, han tenído un cierto complejo de inferioridad con nosotros(ojo, hablo generalizando, que veo las escopetas), de ahí ese cierto rencor del que alguien hablaba.Por suerte ya he notado que todo esto esta cambiando y nosotros no vamos ya en plan prepotentey ellos nos tratan más equilibradamente. Por supuesto que nunca he tenído que utilizar el inglés, tambien porque he trabajado mucho tanto con españoles y brasileños, por lo que manejo un "portuñol"medio aceptable
Sobre Olivenza hace poco leí un comentario que venía a decir que perteneciendo Olivenza al reino de León desde 1229, aprovechando la anarquía durante la minoría de Fernando IV, prometido a la infanta Constanza de Portugal, el Rey Dionis reclamó a la regente Maria de Molina la devolución de las plazas entregadas en prenda del matrimonio mencionado. Dña.Maria estaba dispuesta a hacerlo siempre que el protugés devolviese la dote que Castilla cedió para el matrimonio tambienfuturo de Alfonso de Portugal con Beatriz de Castilla. Asediada de problemas internos(su cuñadpo D.Juan, Infantes la Cerda) y externos(Aragón y Portugal) , Dña.Maria firmó el tratado de Alcañices(1297) por el que se intercambiaban las ciudades hoy españolas de Aroche y Aracena por las hoy portuguesas Moura y Serpa. Ademas se entregaban a Portugal, sin compensación, el entoncés leonés valle del Coa(Castel Rodrigo,Almeida, Vilar Maior,Alfaiates,sabugal y S.Felices de Gallegos),Campomaior, Ouguela y Olivenza. Es decir D.Dionis se aprovecho de su preeminencia militar para arrebatra territorios, que no le pertenecian, al Reino de León(entonces unido a Castilla).
A pesar de lo dispuesto en Alcañices, Olivenza,campomaior y Ouguela siguieron perteneciendo a la diocesis de Badajoz y en 1441 el Papa los declaró "nullius diocesis"durante tres años a partir de los que pasaron a la diocesis de...Ceuta hanta 1570 en que Felipe II (como rey de Portugal)permitió que se incorporarran a la diocesis de Elvas.
El Congreso de Viena reconocía el que Olivenza pertenecia a Portugal pero, en el art.105, instaba a este Reino a ofrecer otra ciudad a cambio a España, pero esta oferta nunca se llevó a cabo por lo que Olivenza siguió siendo española en virtud del Tratado de Badajoz de 1801 y de la diocesis de Badajoz desde 1802(Pio VII).
Paz y bien
Hawwahante 10:12 no estoy de acuerdo contigo, yo cuando voy a Portugal, les hablo en Español y me entienden y me responden y no me ponen mala cara, si es verdad que casisiempre les hablo en Patsuezu (una variante del leonés) y me entienden mejor todavía, pero nunca les he hablado en Inglés. hombre es verdad que es mi experiencia personal, y que solo he estado desde Lisboa hasta el Norte de Portugal , no se como será el sur.
Kullervo: Los datos más recientes e internacionalmente reconocidos tienen 200 años, no hay que remontarse al siglo XIII, entre otras cosas porque hoy no existe ya un "reino de León" que pudiera reclamar la posesión o gozarla. Si así fuera, la ciudad de Roma podría reclamar que le devuelvan la Península Ibérica y casi toda Europa, porque fue suya. Hay que poner un límite razonable en las reivindicaciones. En lo del mapa, es cierto lo que dice. He tratado de ver lo más reciente español en http://www.ign.es/ign_iberpix/index.htm (que pongo por si a alguien le es útil), pero no puedo acceder porque no me reconoce el navegador, me falta el plug-in o alguna ciberpega similar.
De acuerdo pero ¿por qué 200 años?
Y, hecha la ley, hecha la trampa. Si el Reino de León no existe como entidad política, tampoco existe el Reino de Portugal, desaparecido en 1910. Evidentemente, ahora hay una entidad política llamada República Portuguesa que comparte territorio, historia, población, cultura, etc. con aquél... que no existe más que en los libros de Historia.
Es curioso que los portugueses no se les ocurra pedir un referendo en la zona que zanjara definitivamente la polémica. Por un lado, están tan firmemente convencidos de que llevan razón de que ni por asomo se les ocurre otro cauce. Sin embargo, por otro, saben que el 98.5% diría NO (por no decir tururú), estando en ese 1.5% los que accidentalmente votan SI por que no se enteran del mecanismo y, por supuesto, los mismos que votan en todas las elecciones nacionales al GIL, a la Chunta Aragonesista (perdonadme por el ejemplo, aragoneses) o al Partido del Karma Libre.
Kaerkes, yo no dije que en Gibraltar te suelan pedir que hablen en inglés, solo dije que la antipatía que les causa a los portugueses la idea de convivir con España en un mismo ente politico les causa el mismo rechazo que a los gibraltareños. Y no te digo que no tengan razon, solo digo que es asi.
La situacion de Olivenza y Gibraltar no es la misma. Los olivenzanos hablan la lengua del supuesto invasor, pero en Gibraltar hablan la lengua del invadido. Olivenza se parece mas a Ceuta o Melilla.
¿los gibraltareños hablan la lengua del invasor ? jejejejej
lo que hablan los gibrlatareños es lo que les da la gana a ellos. Ingles y un español con acento andaluz.
pero, lástima, no quieren ser españoles. !que cosas!. Ya lo han votado con mayoría abrumadora. NO quieren ser españoles. Y no lo son. Al igual que los de Olivenza. Que putada para los estados naciones..
claaaaaro, si aqui preferimos todos ser unos muertos de hambre ántes de dejar de pertenecer a España. Claaaaaaro.
Es que el español es tan....digamos sentimental e idealista.
Tocado por el dedo divino en cuanto al honor.
Bien, bien (=frotar de manos), esto se está poniendo interesante, muy interesante... pero vamos por partes.
A Régulo, que decía:
-...yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer.
Pues yo sin embargo, compañero, desde Extremadura hubiera preferido que optase por el portugués y haber tenido así una nación fuerte en el Oeste y Centro de la Península Ibérica (dicho sea con todo mi respeto para los amigos catalanes, valencianos, aragoneses y baleares, que en tal caso serían, sin duda, buenos vecinos), en vez de quedar como ahora aplastado entre Castilla y Portugal y sin salida al mar... Ya ves, chico, cuestión de gustos...
-...Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...).
Pues lamento no compartir tu percepción; no creo, sinceramente, que la actitud de gallegos, leoneses, extremeños y andaluces occidentales (onubenses) sea más negativa u hostil hacia los portugueses; bien es cierto que entre vecinos siempre hay tiranteces, pero igual de cierto es que, entre las regiones de uno y otro lado de la raia, ha existido una secular tradición de intercambio por encima de la frontera y de las vicisitudes diplomáticas entre las dos naciones, tradición que ha fructificado en prácticas como el contrabando, los matrimonios "mixtos" o el cambio de nacionalidad interesado (p.ej., el de aquellos portugueses que, cuando iban a ser movilizados para las guerras coloniales en África, se pasaban a la aldea española más cercana y se registraban como españoles...). Y lo que no me podrás negar razonablemente, Régulo, es que los que vivimos más cerca de Portugal tenemos una visión más cercana y, por tanto, menos mediatizada de la cuestión. Saludos.
A la Dra. Canto, que dijo:
-Es un caso curiosísimo, porque en los mapas oficiales españoles la frontera por ahí no está trazada, lo que me parece una "confesión de parte". Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece. Últimamente, con motivo del nuevo puente, parece que la cosa se suavizó bastante, cuando dejaron entenderse solos a los municipios afectados. Tengo un amigo de Estremoz que pertenece al "Comité Olivença Portuguesa", y todas las semanas van allí a hacer proselitismo pacífico.
Sabe sobradamente que sigo con interés todas sus intervenciones y artículos y que me rindo (es un decir) a su autoridad académica en todas las cuestiones de Historia Antigua y no digamos ya de Epigrafía, pero cuando expone sus opiniones personales sobre asuntos históricos o actuales comprenderá que me atreva a discrepar con Vd. Y, en este caso, muy profundamente. Lamento decirle, y créame que lo digo con todos mis respetos, que eso de: -"Para mi gusto legalmente habría que devolverla a Portugal, el problema es que los ciudadanos no quieren, según parece" es un refinado ejercicio de quijotismo hispánico, que intentaré comprender por estar Vd. tal vez condicionada en esta cuestión por esa amistad irredentista que tiene en Estremoz (por cierto, desde mi experiencia, me cuesta creer que algún irredentista portugués pueda hacer en Olivenza "proselitismo pacífico" sin que le corran a gorrazos: cuando era algo más joven intenté realizar un "estudio de campo" sobre el habla portuguesa conservada entre la gente mayor de Olivenza, y le confieso que tuve que salir por patas de la taberna donde decidí empezar mi "estudio"). Le repito algo que dije mucho más arriba y que nadie parece haber leído: en la propia -y hoy muy extremeña- Olivenza casi nadie quiere oír ni hablar del tema... Y, en cuanto a lo de "devolver Olivenza a Portugal", a mi ver se trata de una falacia, puesto que se devuelve lo que se robó, y Olivenza no se robó sino que se recuperó, como ya se han encargado de recordarle algunos de los compañeros extremeños más arriba y yo no voy a repetir; al igual que le han recordado que el mapa que no reconoce frontera en el Guadiana frente a Olivenza es un mapa portugués y no español, concretamente el del Instituto Geográfico do Exército (¡lo cual no deja de ser preocupante!); se lo digo porque tengo en casa ese mismo mapa de carreteras. Por último, me deja perplejo el hecho de que considere un problema (sic) el hecho de que los propios ciudadanos de Olivenza no quieran volver a pertenecer a Portugal bajo ningún concepto: conozco sobradamente sus profundas convicciones democráticas y sé que para Vd. la voluntad mayoritaria del pueblo nunca será ningún "problema", ¿no es cierto? Sí lo será, en cambio, para esos portugueses irredentistas de salón -afortunadamente, una minoría- que siguen pensando en recuperar Olivenza sin tener en cuenta el sentir casi unánime de sus habitantes, que desde hace algo más de dos siglos se encuentran muy a gusto en Extremadura (y, por ende, en España) y mantienen el "puntito" de los cinco siglos (poco más) de pasado portugués simplemente como rasgo identitario-folklórico que los hace "únicos" en el contexto extremeño. Dése una vueltita por Olivenza -que merece la visita por sí misma-, hable con los oliventin@s y me dará la razón. Saludos.
Ahora sigo, que me va a caducar la sesión.
Prosigo, e insisto: vuelvo a introducir una imagen que introduje al principio del foro, que vale más que mil palabras -que ya debo de haber pronunciado aquí- y que sólo parece haber visto Alevín; esta es la visión portuguesa de la questâo de Olivença (vuelvo a copiar la fotografía, esta vez con su texto original):
"Preseñalización de una de las rotondas en la antigua travesía de la Madrid-Lisboa en la localidad portuguesa de Elvas, a tan sólo 15 kms. de Badajoz. El contenido del cartel informativo -y, por tanto, oficial- no puede ser más explícito: una cosa es ESPANHA y otra distinta es Olivença. No deja de ser curioso que la dirección ESPANHA no explicite el nombre de Badajoz, ciudad con que se tropieza literalmente todo el que traspone la frontera de Caia/Caya y adonde realmente se dirigen a diario miles de alentejanos, y sin embargo sí que se explicita en la otra dirección el nombre de Olivenza (que sería también "Espanha", pero aquí se omite) y, por supuesto, en portugués. Las conclusiones saltan a la vista... "
Esa es la visión predominante en Portugal: Olivença portuguesa. Sin embargo, a este lado de la frontera y especialmente entre los propios oliventinos, la visión es muy otra, como ya dije antes. Portugal firmó en 1801 (muy a su pesar, como todo derrotado, como España firmó el de Utrecht) el Tratado de Badajoz, que tras la fulgurante campaña militar de Manuel Godoy (alentada por la entonces amiga Francia para castigar el colaboracionismo portugués con Inglaterra) reincorporó Olivenza a España, que había estado en manos portuguesas desde el Tratado de Alcañices (un tratado medieval, de 1297). Y digo "reincorporó" no sólo porque con anterioridad a Alcañices la ciudad de Olivenza había pertenecido al Reino de León, antecedente del de España pese a quien pese, sino también porque la situación de la Olivença portuguesa no dejaba de ser atípica: era el único concelho portugués al Este del Guadiana desde que este río, tras atravesar la ciudad de Badajoz, toma dirección Sur y comienza a marcar el límite internacional hasta su confluencia con el Cuncos en término de Villanueva del Fresno.
De modo que de marear la cuestión de Olivenza creo que ya vale; y lo más interesante sería que se pudiera pronunciar aquí algún oliventino para zanjar el asunto. Os recomiendo los trabajos al respecto de A. Limpo Piris, cronista oficial de Olivenza, que no tendréis dificultad en encontrar en la red.
Por otra parte, y por último, no deja de ser curioso que en este foro, cuyo tema era el Iberismo, el punto de encuentro ideológico entre las dos naciones, al final acabemos hablando del principal punto de desencuentro entre ambas: la cuestión de Olivenza. Y lo digo entonando el mea culpa, pues yo introduje el tema, pero meramente a título informativo, declarando su carácter de obstáculo para el Iberismo, y en ningún momento pensé que pudiera llegar a alcanzar esta dimensión. Lo siento, y saludos.
Sí, pero en este caso, Hawwahante, tú sabes que se trata de algo más que eso...
Reuve: Con gracias por sus palabras, le aclaro que cuando digo "el problema" me refiero, naturalmente, a Portugal: el problema para Portugal es que los oliventinos no quieren, como para nosotros es un obstáculo (añadido) el que los gibraltareños tampoco quieran. Por otro lado, en cuanto al título de este artículo, de lo que habla es de "un desencuentro histórico", así que no es raro que lo de Olivenza acabe saliendo y tratándose. Lo raro es que no haya salido aún a la palestra el auténtico odio que allí se tiene en general hacia Felipe II y el que llaman "dominio filipino". Yo, sin ser "sebastianista", estoy convencida de que don Sebastián no murió en Alcazarquivir, y de que hubo una maniobra indeseable de Felipe II para quedarse con aquel trono. Bueno, de hecho he tratado sobre ello, y con alguna prueba. Este periodo es a mi juicio lo que más daño causó a las posteriores relaciones entre ambos países.
De nada, Doctora, gracias sinceras a Vd. por sus ponderadas palabras; sin desdecirme en absoluto de lo que comenté más arriba acerca de esta cuestión, sí que reconozco que se trata de un tema que me toca muy de cerca y a veces no puedo evitar implicarme demasiado, de modo que incluso me esperaba una respuesta más airada por su parte. Gracias de nuevo.
Por cierto, lo que comenta sobre la dinastia filipina y su infausta memoria en Portugal, personalizada -muy razonablemente- sobre todo en la figura del Conde-Duque de Olivares ("gota" que colmó el "vaso" de la conspiración restauradora), es rigurosamente cierto: se trata del período que causó más daño a las posteriores relaciones entre los dos países. En Portugal se recuerda aún con amargura la pérdida de casi todos sus dominios de ultramar a manos de los rapaces ingleses y holandeses, sin que fueran defendidos convenientemente por unos monarcas que, amén de estar embarcados en mil guerras inútiles en Europa, no los véian como suyos... De hecho, de estos dominios, los que pudieron recuperar los portugueses después, caso de pernambuco (Brasil), hubieron de hacerlo ellos solitos, después de la Restauraçâo. También se recuerda con indignación sosegada en Portugal a los presos nacionalistas encerrados en la Torre de Belem con al agua al cuello cuando subía la marea del Estuario del Tejo...
pero en Extremadura, y de igual manera, existe también el negro recuerdo de aquellas campañas de la Guerra da Restauraçâo en que los ejércitos portugueses, aprovechando que el español estaba embarcado en cien guerras por medio mundo, dirigieron operaciones exclusivamente de saqueo y castigo sobre poblaciones de la Extremadura española como Badajoz y Montijo, lo cual refleja aún alguna copla popular de las Vegas Bajas del Guadiana:
El Montijo se quema,
La Puebla llora;
¡pobre Talaverilla,
se queda sola!
Páginas oscuras de la Historia de las dos naciones...
Por cierto -y por último-, eso que afirma de que la muerte de Sebastián en Alcazarquivir fue una conspiración dirigida por Felipe II para quedarse con el trono portugués, si lo puede demostrar, sería una auténtica bomba y, de paso, un nuevo y fenomenal punto de desencuentro en absoluto comparable a los ya existentes, porque el sebastianismo, en cierto modo, sigue -lo habrá leído seguramente en el mismo sitio que yo- muy vigente en Portugal...
Gracias de nuevo a todos, me esta gustando mucho lo que esta saliendo pues estamos hablando¿os daís cuenta? de Hístoria y de humanísmo, no de economías y políticas que siempre crean enfrentamientos. Quisiera hacer alguna precisión, con permiso:
a/La situación de Olivenza sería comparable a la de Gibraltar, si durante la Guerra de las Naranjas un supuesto ejercito francés, en supuesta ayuda al rey español,hubiese tomado Olivenza y hubiese plantado"por el morro"la bandera francesa diciendo que eso era colonia suya y para siempre, ea.Eso daría una situación más o menos similar a la toma de Gibraltar(que por cierto en los primeros documentos ingleses hacen notar que fué "una acción personal de Rooke").
b/Kaerkes (tu comentarío hoy 13,05).Lo que aduces sobre el poco interés del español en expresarse en portugués es absolutamente cierto. Mi amígo portugues dice que el único español que conoce con el que puede hablar en portugés(o parecido) es conmigo, y conoce a muchos. Lo de las películas en versión original ha resultado que se nota en el excelente acento inglés que tienen los portugueses
c/Estimada Doctora, me permito reconocer que me ha sorprendido con ese espiritu "sebastianista",lo cual eleva mi respeto por Vd. pero siento darle el disgusto de que a finales de 1578, un espía a sueldo de Felipe II , Andrea Corzo,hizo de intermediario en la recuperación del cuerpo de D.Sebastian a la vez que rescataba a algunos prisioneros de la batalla, como el embajador español Juan de Silva. Corzo acompañó el cadaver del rey hasta Ceuta, donde se lo entregó al gobernador portugés de la plaza, Leonis pereira, que testificó la autenticidad del cuerpo junto a Rodrigo Meneses y un fraile portugés llamado Fray Roque del Espiritú Santo.Otro mito que se nos esfuma
Con referencia al "dominio filipíno", el rey Felipe concedió un perdon general incluso a los parciales del Prior de Crato con algunas excepciones, lo que pareció amplio a los espàñoles les pareció escaso a los portugueses.otorgó muchas mercedes y empleos, que a los portugueses siempre les parecian escasas y no dejaban de acosarle con la solicitud e más y más. Incluso le presentaron un memorial en el que le pedían se casase con portuguesa y si había descendencia que el principe se criara en aquel reino para que los reinos se volvieran a separar. Creo que Felipe II tuvo momento de arrepentimiento al ver el avíspero en el que se había metído. No tengo conocimiento de ninguna maniobra contra D. Sebastian ni tan siquiera que el reinado haya sido particularmente nefasto para los portugueses.
d/Hecho de menos los comentarios de nuestro colegas portugueses.......
Paz y bien
Ora aqui está uma verdadeira questao! Sim senhor!
Primeiro devolvam Olivença a Portugal, depois vamos falar da união.....
A loucura é de tal ordem que nem sei o que hei-de comentar, mas nao deixa de nao ser divertido ver-vos discutir esta questao, ainda que a opiniao dos portugueses nao vos pareça necessária, pois, também ja se esperava nao?
Quanto a Filipe I de Portugal (II de Espanha), a opinião generalizada dos portugueses, que eu saiba é até bastante boa ( É a primeira vez que ouço falar da implicação de Filipe II na morte de D. Sebastião). Filipe I respeitou portugal e a grande maioria dos seu interesses e por isso tem hoje direito a uma boa memoria deste lado da fronteira, o ódio desse periodo resultou da politica dos reis espanhois seguintes e acabou na restauraçao.
Quanto a Olivença, por cá nem se fala no assunto, excepto uma minoria tao minoritaria como os que querem ser espanhois, pois..... No assunto de Olivença eu respeito integralmente a opiniao dos Oliventinos principalmente os de origem portuguesa e penso que isso é o fundamental da questao e por mim esta resolvida, mas ja nao posso concordar com a politica de espanha no territorio desde a invasao pois tratou-se de uma politica eliminadora da cultura portugues pior que as piores dos regimes fascistas / hitlerianos e isso nao é bonito de recordar para os espanhois e quando falam das coisas negras desta questao também o deveriam recordar sem tabus e admitir que a politica espanhola foi do pior que existiu e isso nunca vejo qualquer espanhol recordar, como por exemplo a proibiçao de falar e escrever portugues, perseguiçao as familias de origem portuguesa, as campanhas de inferiorizaçao da cultura portuguesa com o objectivo de a eliminar, etc, isso foi mesmo muito feio e negro, talvez do pior que aconteceu na peninsula.
Cumprimentos cordiais e podem continuar com os vossos devaneios mentais que deste lado da fronteira nos vamo-nos divertindo com aquele ar de superioridade com que costumamos pedir aos espanois, "please, spick english", essa é de morte....ehehhehehe
Imagino so o ar de superioridade a arrogancia com que esse espanhol de meia tijela nao deve ter falado no hotel para que o empregado lhe tenha pedido para falar em Ingles, devia estar mesmo a merecê-las porque de facto para quem conhece bem Portugal, sabe que isso não é um comportamento habitual da nossa parte.
Bem hajam e continuem a diversão....
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Reuve y Alevín: Sobre el tema de la supervivencia de don Sebastián a la batalla de Alcazarquivir, casi todas las fuentes, portuguesas y españolas, coinciden en que la segunda vez que se metió contra el enemigo, se perdió y nunca más se supo de él, lo que dio lugar a su leyenda. Nadie lo vio morir, y lo del traslado y reconocimiento del supuesto cadáver fue un montaje, según he leído.
Sin embargo, existe un documento muy importante y poco conocido que demuestra que no fue así. Me permito remitirles a mi trabajo sobre los viajes de John Breval en 1726, publicado en Lisboa en 2004, que está en red:
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/folder/14.pdf. Como es muy largo, les concreto que me refiero a ese tema en el sumario, luego en la pág. 314, apdo. 5, y en las notas 124 (pág. 338), 205 y 206 (pág. 355). Como fig. 24, en la pág. 356, reproduzco el documento en cuestión, por cortesía de la duquesa de Medina Sidonia, que fue quien lo dio primero a conocer, que demuestra que tanto el rey como el hijo pequeño del duque de Braganza estaban cautivos en Arzila días después de la batalla, el 8 y 9 de agosto de 1578. Estoy pensando escribir aquí un pequeño artículo sobre la cuestión. Saludos.
Dra.Canto , desde luego es dificil sorprenderla con algo nuevo, para mí fué novedad la posibilidad de que el cadaver de D.Sebastian fuese hallado, pero vd.ya venía de vuelta....le agradecería escribiese el articulo, personalmente estoy interesado, pero ademas no puedo acceder a la dirección que vd. indica pues esta en "Acrobat" que, no sé por qué, a mi no me funciona.Saludos
Paz y bien
Para no desviar demasiado el tema:
En el nuevo Ponte Ajuda / Puente Ayuda (1999, inaugurado pomposamente por autoridades de uno y otro lado de la frontera) las heridas no están del todo cerradas, y, al igual que en el viejo puente renacentista cercenado aguas arriba, sigue existiendo una ruptura entre el lado portugués y el español:
-Si desde Elvas (Portugal) nos dirigimos a Olivenza (España), tras cruzar el Guadiana nos encontramos con la consabida señal de la bandera azul estrellada de Europa donde leemos "España".
Si efectuamos el recorrido en dirección contraria, desde Olivenza hasta Elvas, tras cruzar el Guadiana NO nos encontramos con la esperada señal europea de "Portugal" que, sin embargo, sí que está presente en todas y cada una de las demás entradas por carretera al país vecino. Y dicha señal no se puso porque, desde alguna alta instancia encargada de poner dichas señales, se pensó que en este punto no había cambio de país entre Olivenza y Elvas...
Otro dato más para añadir a un irredentismo que sigue vivo, soterradamente, incluso dentro de las autoridades portuguesas, aunque los voceros del Olivença portuguesa no pasen de ser, efectivamente y como afirman los propios portugueses como Lusitanoi, una excéntrica minoría...
Estimado Lusitanoi, en lugar de dejar a los arrogantes españoles con sus "devaneos mentais", te rogaría que participaras pero , en lugar de con calificativos, con argumentos, pues como ves en este foro se aprecian tus observaciones.Es más me gustaría que más portugueses entraran tambien en el foro.
Dra.Canto,Kullervo, no a tiros entro en el Acrobat.........
Paz y bien
Olá Amigos
O Iberismo é um desencontro histórico estrutural. O destino histórico de Portugal em 1140, 1385, 1640, 1808 sempre foi a decisiva manutenção de sua identidade própria. Portugal nunca sentiu-se como a Galiza, a Catalunha, o País Basco e nem uma Escócia ou País de Gales, condenados talvez a uma subalternidade política, cultural e lingüística. Também nas Américas o estrato Português e o Castelhano não se misturam, onde se encontraram ocorreram atritos e guerras no período colonial. Parecemos destinados ao desencontro e ao confronto. Entre 1580-1640 a Unidade Ibérica foi um completo desastre para Portugal e para o Brasil, principalmente. O inimigo herege protestante holandês nos atacou implacavelmente e não houve apoio nenhum da "Espanha" entre 1630 e 1640. Na luta contra os holandeses se forjou a energia necessária para a Restauração do Império Português e apenas Ceuta optou por "Madrid" e não pela Restauração. O Brasil "livremente" optou e ajudou a consolidar a Restauração de 1640 em todos os níveis. As elites brasileiras, ao contrário das elites catalãs, abandonaram com sucesso a União Ibérica em 1640 e forjaram a luta pela Restauração Portuguesa. Estamos, na Europa e na América, umbilicalmente unidos pelo território, pelas origens, pela genética e pela cultura. Qualquer entendimento deve ser um entendimento de igual para igual, aí sim poderemos forjar e construir um Projeto Ibérico e Ibero-Americano em comum. Senão continuemos bons e distantes vizinhos e cada um siga o seu caminho a parte.
Solo aportar mi experiencia, respecto al idioma, tenida este verano en Lisboa.
He pasado una semana pidiendo perdón por hablar en español y repitiendo continuamente “obrigado” a todo el mundo.
pero no han sido los portugueses quienes me han hecho adoptar esa actitud, sino la prepotencia de un buen numero de españoles que “sobre entienden” que “a ellos” tienen que entenderos sin mas y de los que, avergonzado, pretendía desmarcarme.
Me parece que esto separa mucho mas que las Olivenzas que queramos sacar a colación y no ya para una unidad que, de llegar, llegaría de la mano del resto de Europa, sino para una simple buena vecindad.
Puestos a decirlo todo, dos cosas mas.
Una aclaración respecto a eso de que “me he pasado dos semanas pidiendo perdón...”: Me perdonaron (de ingles ni oí hablar).
Arqro
Bandeirante , estoy plenamente de acuerdo contígo en que portugueses y españoles estámos umbilicalmente unídos por muchos factores comunes, pero tambien estámos condenados a no entendernos y, personalmente, considero que casi es mejor así.Bastante revuelto está eñ panorama político español como para pensar en unirnos con otro país soberano.Más que las consecuenciencias con la ex-colonias(que no tendrían que cambiar demasiado, pues son independiientes desde hace muchos años y al contrarío podrían beneficiarlas esta unión), me preocuparía más la reacción de ciertas autonomias al ver que Portugal mantendría todas sus prerrogativas, dentro de una "Unidad Ibérica", de una forma independiente y con derechos como el de tener su própia selección de futbol(perce una tontería ¿verdad?, pues no lo es).
Paz y bien
Tienes mucha razon Alevin, hoy en um periodico portugues, se hablava de essa sondagen de que hablan (es la 2ª vez que he visto en la prensa portuguesa, veja-se a importancia do assunto por cá!) e comentava-se que o presidente da catalunha teria comentado muito positivamente a união de portugal com espanha, ja estas a ver com que pretensoes nao?
Evidentemente que a catalunha quereria desde logo ter um estatuto igual, claro! e incendiar ainda mais o panorama da vossa politica interna e atras da catalunha viria o resto.
Obviamente que algum dia a suceder essa virtual união teria que ser uma especia de confederação e a acontecer teria necessariamente que englobar em pe de igualdade algumas das autonomias actuais pelo menos catalunha, galiza e pais basco e nao estou a ver os espanhois a aceitarem isso de bom grado pelo que me parece mais uma fantasia do que uma realidade este assunto.
Bem hajam
Lusitanoi, dejemos que el tiempo traiga lo que tenga que traer y crucemos los dedos, pues creo que ni en Portugal(según mis amistades de allí) ni en España podemos, hoy por hoy, presumir de politicos con gran visión e incluso ni siquiera inteligentes, a no ser que la posible inteligencia natural sea sacrificada a los intereses puramente partidistas.
Mientras haya personas , como los participantes en este foro, que podamos seguir dialogando y buscando concordancias en lugar de desacuerdos, hay esperanza¿Nao acreditas?.Cumprimentos.
Paz y bien
Pues el partido andalucista reclama la zona entera del alentejo y prácticamente todo el sur de Portugal, suena a chiste pero es cierto.
Yo personalmente creo que la gente que afirma querer anexionarse a España no sabe lo que dice, están locos, y creo que lo desean más por el tema económico y de servicios públicos que porque sea un sentimiento verdadero. Y de todas formas ya estamos unidos con la UE.
También veo que el resultado de esta encuesta ha sido manipulado por partidos españolistas nacionalistas, para intentar hacer ver a los independentistas que se equivocan, que cuando ellos se quieren ir, los vecinos quieren entrar por lo magnífica que es Ejpaña (o Expaña que es más realista). Me parece que se le quiere dar más relevancia a este resultado de la que la tiene.
Yo personalmente estoy a punto de coger las maletas y largarme de este País de locos.
Me gustaría saber por qué van a estar locos los que quieren la unión de dos naciones (o tres o cuatro).
En mi opinión siempre será mejor la unión que la desunión, la integración que la disgregación y fijarnos en lo que nos une más que en lo que nos separa.
Una unión política no significa tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.
En Europa disfrutamos el período más largo de paz de nuestra historia. ¿La CEE y la posterior Unión Europea no tienen nada que ver?
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