Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin


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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?

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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea. En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la unificación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneficiosa para Portugal. Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240 En mi opinión esta actitud no es mas que el reflejo de la desconfianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconfió. Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, Alfonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, Alfonso VII, en circustancias un tanto forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber unificado su andadura.Uno de ellos si se hubiese efectuado el matrimonio entre Alfonso V"El Africano" y la infanta Isabel(futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata fué el que Castilla se vió asociada a los conflictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?. El otro momento culminante fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665. A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república federal ibérica a traves de una federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacífica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo. La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le fué denegada. La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior. Pero fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oferta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oferta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal. Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles frente con éxito, mientras duraron los conflictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el fondo o entre tíos y sobrinas en la forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no fructificaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria influencia en el panorama europeo. Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, favorecieron el fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos. No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba. Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino ofreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su defecto pensó, posteriormente, en otros familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya. Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diferentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas. No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esfuerzos fueron inútiles. Tras el fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y profunda crisis, acrecentada por la nueva influencia que Portugal estaba consiguiendo en Africa, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de Alfonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de unificar la península a través de la unídad cultural. La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas manifestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal. En 1927 fué fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936. Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con fin de autocontrol que de reunificación. La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses. En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía. ¿Se acerca el momento de rehabilitarla? Bibliografía: "La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora ""El Iberísmo"-J.P.Yañiz Paz y Bien

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Comentarios

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  1. #1 Reuveannabaraecus 27 de sep. 2006

    Mis parabienes, Alevín; interesante repaso histórico a la idea del Iberismo, cuyo último exponente político activo ha sido efectivamente la libertaria Federación Anarquista Ibérica (F.A.I.), con su "sección" juvenil Federación Ibérica de Juventudes Libertarias (F.I.J.L.); ambas organizaciones siempre propugnaron una federación libre de los pueblos ibéricos (entendiendo como tales no sólo los Estados existentes, España y Portugal...). Mucho me temo, no obstante -y dicho sea sin ánimo de desalentar-, que buena parte de los comentarios que pudiéramos hacer aquí se han suscitado ya a propósito del reciente artículo de Balsense "Uma sondagem curiosa na imprensa portuguesa". Actualmente, el principal escollo que aún existe en las relaciones entre los dos Estados ibéricos es la llamada Cuestión de Olivenza / Questâo de Olivença (de modo paralelo a como el primer obstáculo para las relaciones entre España y el R.U. es y seguirá siendo la Cuestión de Gibraltar...). Es, en esencia, un problema de derecho internacional: Portugal defiende la validez del Tratado de Alcañices (1297), que definía unas fronteras que después sólo se vieron alteradas con la toma en 1801 del concelho de Olivença (Olivenza) en la llamada "Guerra de las Naranjas", en que el valido Manuel de Godoy dirigió una exitosa operación de castigo contra Portugal, alentada por Francia como represalia por el incondicional apoyo portugués a Inglaterra. A consecuencia de esta contienda, en la que Olivenza quedó incorporada definitivamente al Estado español, se firmó el mismo año (1801) el Tratado de Badajoz, que establecía los nuevos límites entre las dos naciones; este Tratado fue firmado -evidentemente, a la fuerza, tras la derrota- por Portugal, que sin embargo sigue implícitamente sin reconocer su validez... Pero esta Cuestión de Olivenza daría ella sola para otro artículo y otro foro; prefiero no seguir por ahí... Que, además, me "pilla" muy cerca...

  2. #2 alevin 27 de sep. 2006

    Gracias Reuve y Elel.lina. Soy consciente del foro "Sondagem", fijaos que no solo he puesto el enlace de este foro al principio, sino que además le dedico este mío a Balsense.No trato de abrir un segundo frente ni hacer competencia(estaría bueno que hablando de unión, llegara yo como español a "comerle" el terreno a un druida portugés, menudo ejemplo ¿eh?)solo me apeteció exponer un poco la História de la relación entre nuestros respectivos países , pues considero que el Iberísmo está poco conocido actualmente y, según leo en los comentarios del otro Foro, todo se reduce a cuestiones monetarias o de servicios(Impuestos, butano, Sanidad...). No me ha parecido leer ningún comentario donde se hable de cultura o cooperación en proyectos comunes...humanísmo no materialismo únicamente. Parece que habría que dar razón a Elel.Lina, que si Portugal se uniese a España sería por que se "vende" a un supuesto bienestar superior al que goza . Por cierto, creo que del problema de Olivenza si se podría hablar si alguien saca el tema. Paz y bien

  3. #3 Régulo 27 de sep. 2006

    Excelente artículo alevin. ¿Podrías dar alguna información más sobre esa ayuda de los portugueses a Franco durante la guerra, o sería tema para otro foro?. Que quieres que te diga... yo prefiero que la tal Isabelita optase por Fernándo y que Aragón, Cataluña, Valencia y Baleares hayan sido españolas a que lo fuese Portugal, con todos los beneficios atlánticos que hubiera podido suponer. Pero sería muy largo desarrollarlo, dejémoslo en esa síntesis. Otra cuestión, ¿de que forma los "servicios secretos" de Inglaterra y Francia maquinaron para impedir una unión España-Portugal, que podría potenciar la capacidad de ambos países, ya decadentes en ese momento, y hacer sombra a sus interéses?. Otra. Me ha parecido percibir que todas las comunidades que hacen frontera con Portugal (Galicia, León-Castilla, Extremadura, Andalucía) son mucho mas negativas en su actitud hacia los portugueses que las que están más alejadas (Madrid, Cataluña, Valencia...). ¿Es la típica pelea entre vecinos o es que subsisten pequeños rencores históricos de guerras o de tensiones?. Con el tema de la Unión Europea, presiento que al Iberismo le han dado la puntilla definitivamente. No es necesario. Y además y no quiero ser grosero, pero más subvenciones a pagar por Madrid, Cataluña, (bueno ahora no sé ésta) Baleares y La Rioja... Quita, quita. Saramago es un cachondo. Está casado con una española, creo que vive en Canarias, recibe sus premios en España, cobra más derechos de autor aquí que en Portugal, está en palmitas pontificando sobre lo divino y lo humano con una audiencia española rendida y entregada. Bueno, pues eso, que una cosa es predicar y otra dar peces.

  4. #4 Cierzo 28 de sep. 2006

    Añado a lo que han dicho Brigantinus y Hartza, el "plan B" de Franco. Franco estaba en Salamanca porque si la guerra daba un giro inesperado y se ponían las cosas feas escaparía a Portugal donde sería bien recibido. También tengo entendido que Portugal ofreció a las tropas franquistas usar sus pasos fronterizos para abrir un frente a los republicanos en su retaguardia de Extremadura, pero hablo de memoria (a mi los aspectos bélicos nunca me apasionaron mucho ;-) ) Claro que esto no tiene nada que ver con el "Iberismo".

  5. #5 lucanor 28 de sep. 2006

    El Iberismo hoy en día es una cosa trasnochada, más estando ambos paises como estamos en la UE, que realmente es quien paga las infraestructuras en las regiones desfavorecidas. De las encuestas en televisión percibí que los portugueses esencialmente envidian el sistema sanitario español, me imagino que las pensiones, ....... es decir que muchos de ellos lo que querrián es recibir fondos de España para mejorar su sistema sanitario, pensiones, y en general sus organismos públicos, ya que por el sistema de solidaridad interregional que hay en España las regiones más pobres son receptoras netas de fondos (reciben más de lo que aportan), es decir tendríamos una segunda Andalucía, todavía más grande. Para compensar esto, las regiones más ricas tendrían que pagar más y las pobres recibir menos, lo que acabaría provocando más tensiones separatistas y un mayor riesgo de resquebramiento. Para mi que muchos de esos portugueses deseosos de la unión, realmente lo que quieren es chupar del bote. A mi me gusta más la unión actual, portugueses que vienen a España, españoles que van a Portugal, y la cooperación que haga falta siempre que beneficie a alguna de las partes y no perjudique a la otra. Sólo supongamos que se crea una liga de fútbol conjunta, obviamente la mayoría de los equipos serían españoles, al igual que los árbitros, ...... como todos sabemos las decisiones arbitrales o federativas, a unos equipos les parecen correctas y al contrario incorrectas, con el tiempo los portugueses acabarían sacando el victimismo y pensando que los arbitros perjudican casi siempre a sus equipos. Pues igual que con el tema futbolístico, pasaría en todos los aspecetos, y surgiría un nacionalismo victimista que haría inaguantable la unión. Desde el punto lingüistico para mi los portugueses son tan españoles como castellanos, gallegos,...... porque España es Hispania en castellano, y realmente son más españoles (hispanos que es lo mismo)que ibéricos que es una adaptación del término íbero. La palabra España se usaba antes de que existiera el Estado español, por tanto querer asociar la palabra España con el Estado monárquico constitucional es una necedad, es como si pensasemos que Tarragona no es una ciudad milenaria porque los romanos la llamaban Tarraco, y por tanto no es la misma ciudad. España es un término con muchisima historia porque es lo mismo que Hispania, y el que no entienda que las palabras cambian con el paso de los años, tiene un verdadero problema de ceguera mental. Por otro lado veo cierta acritud hacia los castellanos, echandole la culpa de todo, no creo que tengamos que pedirle perdón a nadie, ni sentirnos menos que nadie, y sobre todo históricamente, entre otros aspectos Portugal es más reciente que Castilla, así que menos presumir de historia, que todos tenemos una, y no creo que Castilla sea menos que Portugal por no tener Estado.

  6. #6 Reuveannabaraecus 28 de sep. 2006

    Prosigo, e insisto: vuelvo a introducir una imagen que introduje al principio del foro, que vale más que mil palabras -que ya debo de haber pronunciado aquí- y que sólo parece haber visto Alevín; esta es la visión portuguesa de la questâo de Olivença (vuelvo a copiar la fotografía, esta vez con su texto original): "Preseñalización de una de las rotondas en la antigua travesía de la Madrid-Lisboa en la localidad portuguesa de Elvas, a tan sólo 15 kms. de Badajoz. El contenido del cartel informativo -y, por tanto, oficial- no puede ser más explícito: una cosa es ESPANHA y otra distinta es Olivença. No deja de ser curioso que la dirección ESPANHA no explicite el nombre de Badajoz, ciudad con que se tropieza literalmente todo el que traspone la frontera de Caia/Caya y adonde realmente se dirigen a diario miles de alentejanos, y sin embargo sí que se explicita en la otra dirección el nombre de Olivenza (que sería también "Espanha", pero aquí se omite) y, por supuesto, en portugués. Las conclusiones saltan a la vista... " Esa es la visión predominante en Portugal: Olivença portuguesa. Sin embargo, a este lado de la frontera y especialmente entre los propios oliventinos, la visión es muy otra, como ya dije antes. Portugal firmó en 1801 (muy a su pesar, como todo derrotado, como España firmó el de Utrecht) el Tratado de Badajoz, que tras la fulgurante campaña militar de Manuel Godoy (alentada por la entonces amiga Francia para castigar el colaboracionismo portugués con Inglaterra) reincorporó Olivenza a España, que había estado en manos portuguesas desde el Tratado de Alcañices (un tratado medieval, de 1297). Y digo "reincorporó" no sólo porque con anterioridad a Alcañices la ciudad de Olivenza había pertenecido al Reino de León, antecedente del de España pese a quien pese, sino también porque la situación de la Olivença portuguesa no dejaba de ser atípica: era el único concelho portugués al Este del Guadiana desde que este río, tras atravesar la ciudad de Badajoz, toma dirección Sur y comienza a marcar el límite internacional hasta su confluencia con el Cuncos en término de Villanueva del Fresno. De modo que de marear la cuestión de Olivenza creo que ya vale; y lo más interesante sería que se pudiera pronunciar aquí algún oliventino para zanjar el asunto. Os recomiendo los trabajos al respecto de A. Limpo Piris, cronista oficial de Olivenza, que no tendréis dificultad en encontrar en la red. Por otra parte, y por último, no deja de ser curioso que en este foro, cuyo tema era el Iberismo, el punto de encuentro ideológico entre las dos naciones, al final acabemos hablando del principal punto de desencuentro entre ambas: la cuestión de Olivenza. Y lo digo entonando el mea culpa, pues yo introduje el tema, pero meramente a título informativo, declarando su carácter de obstáculo para el Iberismo, y en ningún momento pensé que pudiera llegar a alcanzar esta dimensión. Lo siento, y saludos.

  7. #7 Bandeirante 30 de sep. 2006

    Olá Amigos O Iberismo é um desencontro histórico estrutural. O destino histórico de Portugal em 1140, 1385, 1640, 1808 sempre foi a decisiva manutenção de sua identidade própria. Portugal nunca sentiu-se como a Galiza, a Catalunha, o País Basco e nem uma Escócia ou País de Gales, condenados talvez a uma subalternidade política, cultural e lingüística. Também nas Américas o estrato Português e o Castelhano não se misturam, onde se encontraram ocorreram atritos e guerras no período colonial. Parecemos destinados ao desencontro e ao confronto. Entre 1580-1640 a Unidade Ibérica foi um completo desastre para Portugal e para o Brasil, principalmente. O inimigo herege protestante holandês nos atacou implacavelmente e não houve apoio nenhum da "Espanha" entre 1630 e 1640. Na luta contra os holandeses se forjou a energia necessária para a Restauração do Império Português e apenas Ceuta optou por "Madrid" e não pela Restauração. O Brasil "livremente" optou e ajudou a consolidar a Restauração de 1640 em todos os níveis. As elites brasileiras, ao contrário das elites catalãs, abandonaram com sucesso a União Ibérica em 1640 e forjaram a luta pela Restauração Portuguesa. Estamos, na Europa e na América, umbilicalmente unidos pelo território, pelas origens, pela genética e pela cultura. Qualquer entendimento deve ser um entendimento de igual para igual, aí sim poderemos forjar e construir um Projeto Ibérico e Ibero-Americano em comum. Senão continuemos bons e distantes vizinhos e cada um siga o seu caminho a parte.

  8. #8 kaerkes 04 de oct. 2006

    En fin , tranquilo Ramon; tampoco pienso que sea muy real este debate del Iberismo, cuando los dos estados están inmersos en una superestructura como es la UE. Otros inventillos como el Arco Atlantico, formado por varias regiones tampoco han conducido a ninguna mejoría concreta para los integrantes. O quizás me equivoque y se haya utilizado esa plataforma para rascar algo más de dinero de los fondios UE para el eje por autopista Lisboa_Helsinki. Si no me equivoco...quizáas Hartza esté más enetardo ya que el Pais Vasco es integrante del Arco Atlántico.

  9. #9 alevin 10 de oct. 2006

    Kullervo estoy de acuerdo con tu ejemplo de la antigua novia.El Iberismo veo que no deja de sr una idealización de lo que pudo ser, pero ninguno, ni portugueses ni españoles,estaríamos dispuestos a llevarlo a cabo si tuviesemos que aceptar condiciones unos de otros, eso sí, los motivos de la negativa serian diferentes para unos y para otros.Incluso esos proyectos comunes que menciona Reuve creo seran más motivo de necesidad que de "buscar la mano"del otro. Lusitanoi, por cierto, espero que no te escandalice si te digo que uno de mis mejores amigos, desde hace cerca de 30 años, es portugués, y nos entendemos. Paz y bien

  10. #10 Cierzo 10 de oct. 2006

    Jotero, ¿te importaría limitarte a hablar del Iberismo? Más que nada que Euskadi y Cataluña aun están integrados en el Estado español, por lo tanto creo que no es el problema que plantea el artículo. Ni creo que aporte nada positivo al debate, más bien al contrario, podría abrir unos debates paralelos que no creo que sean deseados por los contertulios. Si quieres expresarte, tienes el x-presate. Salud

  11. #11 Ramonmo 13 de oct. 2006

    Pues Cierzo (11/10/2006 18:04:08), yo coincido con Alevin y, de hecho, me parece que el artículo de Wikipedia me da la razón. También estoy de acuerdo contigo en que para que exista una nación es condición única y suficiente la conciencia de sus integrantes de que, efectivamente, forman una. Para mí, el concepto de nación no tiene por qué ir acompañado de un territorio definido ni de una organización política concreta. De hecho, siempre se ha considerado que los judíos forman una nación, cuando, a lo largo de gran parte de su historia, han carecido de país propio o de un marco jurídico específico. Sin embargo, un nacionalismo sí incluye esas nociones de territorio y forma de organización política. Esas nociones se "sentimentalizan" a su vez, y se añaden al sentimiento nacional, modificándolo. O sea, que, para mí, nación es, sin más, un simple y llano sentimiento de comunidad en el seno de un grupo humano, y el nacionalismo una ideología que, tomando como base la nación, trata de conseguir o mantener unos determinados objetivos territoriales o políticos. Nación es un concepto mucho más espontáneo y natural que nacionalismo, aunque sea fácil confundirlos. Volviendo al tema del Iberismo, parece claro que el nacionalismo portugués se conforma como tal en gran medida por el rechazo a lo español/castellano. Ese rechazo no tiene prácticamente ninguna base objetiva real que se dé aquí y ahora, como demuestra el hecho de que Lusitanoi tenga que recurrir a genes, brisas, verdores, gastronomías y otras zarandajas para mantenerlo. Lo único objetivo pueden ser hechos históricos: que si los españoles les dimos más o menos caña a los portugueses hace 400 años, por ejemplo. Los hechos históricos son objetivos, sí, pero no tienen más influencia en el presente, cuando son tan antiguos, que la que queramos darles. El nacionalismo se imbuye a la gente sobre todo a partir de la educación. De manera que un zulú se puede sentir perfectamente miembro del PNV si se le educa así desde niño. Por lo tanto, el sentimiento nacionalista es fácilmente modificable. En la mayoría de los casos bastará con cambiar cuatro cosas en los libros de texto y esperar un par de generaciones como máximo. Mi punto es que el nacionalismo no debe ser nunca un obstáculo al desarrollo real de un pueblo. Y de ahí mi incomodidad con los resultados de la encuesta de marras: si la mayoría de los portugueses piensan que les iría mejor junto a España (¡ojo! eso habría que verlo y analizarlo con calma) lo único que les impide aceptar de hecho esa unión es su ideología nacionalista, que se basa en el rechazo visceral a lo español. Pero el nacionalismo es algo contingente, sin base sólida. No tiene por qué existir, o, si existe, puede ser de muchas formas diferentes. Aquí, el nacionalismo portugués, tal como se conforma hoy en día, aparece como un obstáculo al desarrollo de la propia nación portuguesa. Porque la nación portuguesa no desaparecería nunca en unos hipotéticos "Estados Unidos de Iberia". Lo que sí desaparecería es este nacionalismo portugués de ahora.

  12. #12 Kullervo 14 de oct. 2006

    Irluachair, no quiero desviarme mucho del tema original, que es el Iberismo pero... ¿Acaso no sabes que todas, todas, absolutamente todas las naciones se sienten superiores unas a las otras? El español se siente superior al inglés, el inglés al alemán, el alemán al francés, el francés al portugués y el portugués al español. Y, los propios andaluces se consideran superiores a muchos otros, no te dejes engañar. Recuerdo mis años en Sevilla en el que muchos conocidos míos estaban convencidos de que, por ser andaluces, tenían salero aunque en mi opinión (y en la de mis amigos), tenían menos gracia que una feria en enero. Y, para terminar, compañero, si hiciéramos una especie de competición acerca de cual es la comunidad más vilipendiada, pues, chico, al final ganaríamos todos ex-aequo... Los andaluces os quejaréis de que todo el mundo os toma por el pito del sereno, los extremeños diremos que sólo se destina dinero para hacer pantanos, los murcianos que el gobierno no les da agua, los aragoneses se quejarán de que se la quitan, los catalanes dirán que están hartos de mantener a vagos en el sur de españa, los madrileños dirán que están hartos de que todo el mundo diga que son arrogantes, los cántabros se quejarán de que los vascos les roban la industria, los asturianos de que el bable no es oficial, los canarios de que tienen una hora menos, y los baleares de que tienen una hora más. ¿Cual es la conclusión? Muy sencilla. Portugués, andaluz, extremeño, madrileño, catalán, francés, alemán, etc. se siente más cómodo echándole la culpa de sus problemas a otros. Franco le echaba la culpa al complot judeomasónico, tradicionalmente se echa la culpa a los judíos si la economía va mal, o al gitano si se roba. Es un sentimiento irracional arraigado en nuestro interior que es muy difícil de extirpar. Y, para terminar, pido disculpa a los moderadores si me he alejado del hilo del foro. Buen fin de semana K.

  13. #13 Lusitanoi 14 de oct. 2006

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  14. #14 alevin 15 de oct. 2006

    Lusitanoi, compañero.¿quien ha dicho que los españoles queremos que los portugueses lo seais tambien?. De lo único que se ha hablado en este foro es de que posiblidiades habría de reverdecer el Iberismo y, en caso positivo,que ente formaría esta unificación politicamente hablando.nadie ha dicho que los portugueses tiene que, por narices, ser españoles Irluchair, no entiendo tu insistencia con el "llanto por Andalucia".Aprovechas lo dicho por Por Sao Jorge para meter ´tus lágrimas de lo parecido en la opresión que tanto Andalucia como Portugal reciben de España, y ante la réplica de Kullervo tambien aprovechas a decir que Extremadura, como Andalucia, sufre mucho, ¿Por que no tienes el valor de abrir un foro sobre nacionalismo andaluz y te desfogas?así el que quiera participar se centraría en el tema. Sin acritud¿vale? Por sao Jorge, ¿de veras vives en Portugal?no es mi estilo ser hiriente con los contertulios pero majo, lo tuyo es de folleto de "Coros y Danzas".Empiezas preguntando que nadie ha explicado el porque hay dos países y de primeras me pareció una pregunta extraña pero que pudiera ser hasta inteligente...eso hasta que seguí leyendo.Caballero, conózco Portugal desde hace más de 30 años y he seguído muy de cerca su evolución y en ese país he tenido experiencias fabulosas y otras no tanto. Por cierto no hablemos de suciedades ni desgana o faltas de cuidados en los edificios o en servicios sociales ¿vale?. Y por cierto yo pienso que a España la única ventaja que podría reportarla la unión con Portugal sería la unificación peninsular, en todo el resto saldría perdiendo.Ah y eso de Castilla anexionandose otros reinos.La "creación de España" se ha hecho a traves de alianzas matrimoniales, como estuvo a punto de pasar con Portugal,con la excepción de Navarra, que tenía que escoger entre Francia o España y, mire vd.,tuvo buen gusto(creo). Por favor , opina, pero con los pies en el suelo,.Gracias. Por cierto, ya esta bien de sacar siempre lo mismo sobre "el sentimiento de superioridad español", creo que eso ya cayo en el mito, a no ser que interese sacarlo por masoquismo o por que "con algo hay que justificarse". Paz y bien

  15. #15 Lusitanoi 15 de oct. 2006

    Alevin, me gusta trocar ideias contigo sobre el Iberismo e apesar de no te decir directamente, me gustan gran parte de tus ideales pero, infelizmente, no veo en estos 2 foruns sobre portugal que tus compañeros españoles tengan la misma opinion. En otros foruns he visto escribir sobre proyectos de absorver Portugal, galiza anexava el norte del duero, extremedura anexava el alentejo, Andalucia para el algarbe y incluso Castilla-Leon para la beira alta, esto es lo que he visto por aqui. E Alevin acredita que para muy espanto mio, que a estas horas, ya pensaba que esso habia desaparecido, la voluntad de anexacion de portugal por parte de españa. Muchos de los que ahora vienem con hablas tiernas, ya lo han escrito al contrario. Esso hace con que el viejo sentimiento de desconfianza de los portugueses va seguindo vivo. E dime si nos es verdad, en estes foruns, quantas veces los administradores y tu proprio incluso, quantas veces no ha tentado moderar los instintos de vuestros companheros espanholes, dime... se miras arriba, luego veras esso. Alevin, para vosotros "el sentimiento de superioridad español" no es una cosa muy importante y yo comprendo que assi pienses, pero para nosotros es un motivo muy pero muy importante porque es una cosa muy arreglada en el subsconsciente portugues y es por esso que apesar de habitualmente tratarmos muy cordialmente los españoles que nos visitan, hay por veces algunos que se van daqui con malas recordaciones, porque vienen con arrogancias y esso acuerda todo lo que estay dormiendo en el subconsciente portugues. Amigo, no substimes esse sentimiento porque es una de las cosas mas graves en el relacionamiento entre los dos paises e una verdadera y grande limitacion al Iberismo. Quanto al no querer ser español, te lo digo que es esso que queda despues de ler lo escrito por muchos de tus compañeros, es esso el ideal de base, tudo español desde los pirineus al atlantico, no tengas ilusiones, porque es esse el objectivo de muchos que han escrito por aqui y porque piensas que Reuve ha dicho que solo nuestros trinetos podrán hablar de Iberismo? el sabe mucho bien que tanto deste lado de la frontera como desse lado hay muchos fundamentalistas. Ahora por favor no se pongan a discutir el fundamento de la nacion portuguesa y su nacionalismo, en primer lugar porque en portugal no hay nacionalismo, hay una nacion independiente que coincide con un estado soberado, essa nacion tiene su orgulho sus fundamentos, malos o buenos, tal como la otras naciones. Nacionalismos los hay en espanha, en que el estado no coincide con una unica nacion, nacionalismo tiene a ver con la voluntad de autodeterminacion de um pueblo, quando esse pueblo conquista su autodeterminacion y independencia, se acaba el nacionalimo porque ya es una nacion, vale? No veo portanto de hablan vostedes quando se refieren al "nacionalismo portugues". Quanto a los fundamientos de la nacion portuguesa esso es cosa de los portugueses, cabe a nosotros discutir essos fundamentos no a vosotros, cierto? Y para tus companheros espanholes les digo que nos vos preocupeis con esse assunto! Los fundamentos de una nacion solo se discuten quando essa nacion estay en desagregacion por alguma forma y actualmente es un tema qui no si descute porque no hay necessidad, los portugueses se sienten todos pertencentes a su nacion, no hay nada para discutir. Saludos y esperança que nuestros trinetos puedan alcanzar al Iberismo.

  16. #16 David 15 de oct. 2006

    Sao Jorge , nadie ha hablado en ningun momento de una supuesta incorporacion de Portugal a España, se habla de la formacion de un nuevo pais que no se llamaria ni España ni Portugal (en igualdad de condiciones), se especula sobre la viabilidad de una posible union ( q no absorcion), sobre los "pros" y "contras" de esa union. Me parece que todo esto estaba bastante claro, asi que o no entendeis el castellano tan bien como creeis o, lo mas probable, no lo habeis querido entender porq tenias q soltar toda esa rabia q alguna gente lleva dentro (ya sea de Portugla, España, o el Bielorrusia). Si os habeis sentido ofendidos por los comentarios de alguno de los foreros españoles, no es culpa mia ni del resto de los españoles, yo me he sentido ofendido por vosotros y no pienso insultar a todos los portugeses por vuestra culpa. Creo q la encuesta realizada por el diario portugés "O Sol", no vale nada, pero q tampoco tiene mucho q ver con este articulo, solo ha sido una escusa para recordar el Iberismo. Irluchair, escuchando a todos los nacionalistas/separatistas españoles llegas a la conclusion, por exclusion, de que España es en realidad la Comunidad de Madrid, asi q, me quieres explicar como hemos hecho los Madrileños para invadiros a todos (andaluces, gallegos, vascos, "argentinos", "peruanos"...etc)¿?¿?. Sobretodo teniendo en cuenta que la inmensa mayoria de los madrileños lo somos de 2ª o 3ª generacion, nietos de gallegos, asturianos (como es mi caso), vascos, andaluces.... Algun dia tendreis valor para definir lo q es España, o entonces todo caeria por su propio peso¿?...si, la verdad es q es mejor mantener a España como un "ente" no definido, cruel y opresor al q es facil odiar porq no le ponemos cara. """"Sao jorge, para ver lo que la absorción de una país de cultura diferente puede producir, fíjate en el caso de Andalucía, un país de tamaño semejante a Portugal, con una cultura muy diferente, y en lo que ha sido convertido, en dependiente, atrasado, comido por el paro, ridiculizado, privado de sus dignidad, colonizado por la empresas españolas, sin capacidad de decisión, usadousan como simple mercado, y en el plano cultural ridiculizadas todos los díaa sus gentes en los medios de comunicación, por la forma de hablar, los estereotipos denigrantes etc etc... """"" Colonizado por las empresas españolas¿?¿?¿?¿....como Cataluña, Galicia, Asturias...no son España sino q estan oprimidas/invadidas por España, supongo q por empresas españolas te refieres a empresas madrileñas, no¿?. Por cierto, q en algun sitio he visto pintadas en las q ponia "Madrid es Castilla, Castilla no es España"..... Alguien me dijo q si te giras rapidamente, puedes ver a uno de esos "españoles", siempre en la sombra, conspirando para hacernos infelices a todos, malvados y crueles...pero puede q sea solo una leyenda urbana.

  17. #17 eyna 15 de oct. 2006

    EL Iberismo,¿UN DESENCUENTRO HISTORICO? Por favor,los últimos comentarios se están desviando del tema de este foro.

  18. #18 Régulo 17 de oct. 2006

    En EL PAIS de hoy, en su página 28, dice que los portugueses se han negado a que sus 140 soldados en el Líbano, se integren en la unidad internacional con mando español. Añade que es más incomprensible ese orgullo y esos rencores históricos considerando que todos los blindados que utiliza Portugal en Agfanistan, son cedidos por España. No sé si la noticia es maliciosa y resulta que les cobramos un alquiler por esos blindados. La forma en que la presenta ese periódico es algo así como: ante la generosidad española fijense como nos responden esos acomplejados y rencorosos históricos. En fin, no sé muy bien que pensar. Si fuese una publicación más leñera y españolista... pero precisamente el Pais que va de lo contrario, casi me parece totalmente creible su andanada. En fin, que de Iberismo...

  19. #19 Lusitanoi 17 de oct. 2006

    Olá! Hoje nem sei por onde começar, mas vamos por partes Alevin, aqui vai o significado de nacionalismo: na.ci.o.na.lis.mo sm (nacional+ismo) Ilimitada ambição de poder oriunda da exacerbação do sentimento nacional e cujo fim é conseguir a independência de uma nação, ou estender sobre outras o domínio da própria. dicionario michaelis Como deves calcular nao ambicionamos a independencia que ja a temos e muito menos ambicionamos estender o nosso dominio (excepto Olivença, ehehehhe pelo menos para alguns onde eu nao me incluo). Nestes termos, nao existe definitivamente nacionalismo em portugal, porque nenhuma região portuguesa que se saiba tem mostrado essa atitude, nem sequer as ilhas que apenas querem mais dinheiro e so isso. O mesmo ja nao se passa em espanha, talvez possas falar que existe patriotismo em portugal, talvez, mas também ja é coisa do passado. Agora numa coisa concordo contigo e penso que ja explanei esta ideia. É verdade que quando os espanhois vem a portugal, nos os recebemos muito bem, eu costumo recebe-los muito bem e até tenho clientes (deudores) espanhois, sou consultor de uma empresa espanhola em lisboa, é verdade que costumamos receber-vos muito bem mas repara de igual para igual, o nosso orgulho quando se trata de espanha é muito grande e qualquer arrogancia vossa ou atitude menos educada, faz nos logo modificar o nosso bom trato. Repara, muita da nossa identidade advém de nos considerarmos muito diferentes de vosotros e quando se trata de nos subalternizarmos a espanha seja em que dominio for, é como se nos tocassem numa ferida que parece sarada, mas nunca o foi, é essa a realidade portuguesa, somos amigos, fazemos o possivel para sermos simpaticos, mas ao mesmo tempo sempre olhamos desconfiados e um pouco complexados para espanha (talvez não devesse admitir isto perante voces, a maior parte dos portugueses nunca o faria, mas como nao tenho muitos complexos, admito-o perfeitamente) Já alguem aqui falou do paradigma das empresas e produtos espanhois em portugal. Existem e sempre existiram milhares de empresas estrangeiras (francesas, inglesas, americanas, alemãs, etc) em portugal, no entanto, quando começaram a vir as empresas espanholas, foi um burburinho popular e uma atitude anti-espanhola do pior que ja se viu neste pais, havia quem dissesse que deveriam proibir as empresas espanholas de virem para cá, que iamos ao hipermercado e so se viam produtos espanhois, que nao deveriam autorizar importaçoes de espanha, etc A comunicaçao social nao parava de falar deste tema e ainda hoje se fala disso, como ves, podes dizer que andamos nas nuvens, talvez seja verdade, mas é esta a alma portuguesa, uma aversao enorme a tudo quanto é espanhol, acredita que há quem me pergunte porque vou eu tantas vezes de vacaciones para espanha, se nao tenho cá praias tão boas como as de espanha? No entanto se vou de vacaciones para frança toda a gente acha bem e ninguem pergunta isso entendes? é realmente um complexo muito inculcado no nosso subconsciente, daí que eu veja com tanto descredito alguma possibilidade de algum dia por em prática o Iberismo. Régulo Também gostei da ideia das "ninas", mas por favor porque é que neste forum onde ja vieram tantos espanhois com atitudes mais que provocadoras para com portugal e com os portugueses, voces nunca lhe chamam provocadores e aos dois unicos portugueses que vos têm respondido voces chamam logo "provocadores"? Podes nao pensar sequer nesses termos, mas para mim isso é uma das vossas atitudes provocadoras e exemplificativas da vossa arrogancia, os espanhois podem dizer toda a qualidade de barbaridades sobre nos e o nosso pais (muitos dizem tais que coisas que se fica a perguntar se realmente alguma vez cá estiveram ou conhecem alguma coisa sobre nos) que isso é muito normal, quando os portugueses respondem, sao provocadores, ora muito bem. Nós cá temos um termo muito adequado para esse tipo de coisas, é a chamada "Lei do Funil" que é grossa para um lado e fina para o outro. Mas apesar desse inicio pouco feliz, nao posso de nao deixar de concordar contigo no que respeita à comparação com França, é verdade até ja o admiti acima, que temos complexos relativamente a espanha e ainda pior porque além de termos conquistado a independencia a espanha (foi do reino de leão, mas isso pouco importa para nos, pois excepto a galiza, que consideramos uma nação muito proxima da nossa, o resto das regioes e reinos de espanha para nós é tudo a mesma coisa), tivemos desde a nossa fundação até à relativamente pouco anos (guerra das laranjas) quase permanentemente em guerra convosco e repara que nao foram guerras como as que voces tiveram com os franceses, tratou-se sempre de assegurar a nossa indenpencia, ou seja, quase sempre tivemos em vias de a perder, porque qualquer guerra convosco significava isso mesmo. Tentem entender os nossos sentimentos, ponham-se na pele de um portugues e que pensariam voces dos espanhois? É certo que estamos na UE, é certo que vivemos noutra era, é certo que os espanhois ja nos tratam com mais respeito, tudo isso, mas como voces sabem estas coisas demoram a desaparecer, nao concordam? Com tudo o que ja disse, penso que está mais que elucidada e explicada a atitude portuguesa la noticia de EL PAIS, não? Llug De facto nao existe qualquer semelhança entre o "patriotismo" portugues e os nacionalismos de espanha, nada em comum, parece-me. Quanto a Ramonmo, nem devia responder dado o baixo nivel dos seus habituais comentários, mas como é obvio, podemos estar subordinados a qualquer pais europeu, mas a espanha..... iria ser complicado Talvez voces agora compreendam porque nos foi sempre aceitar o "apoio-dominio" dos ingleses, porque mil vezes estarmos dependentes dos ingleses, mantendo a nossa independencia a fazer parte de espanha, isso pode vos parecer idiota e demasiado romantico, mas foi de facto o que aconteceu. Bem Hajam

  20. #20 Reuveannabaraecus 18 de oct. 2006

    Lusitanoi: interesante la encuesta y no menos interesantes los comentarios a la encuesta. Me llama la atención el hecho de que la mayoría de los contrarios a la hipotética Unión Ibérica sean lisboetas (¿miedo a perder la capitalidad?) y portugueses en el extranjero (saudades da terra?)... Pero cada cual extraerá sus propias conclusiones. Al hilo de los mencionados comentarios, decir que pocos españoles razonables estarían por una anexión, y de hecho el Iberismo aboga por una unión en igualdad de condiciones, incluidas las idiomáticas (ninguna lengua se impondría a las demás). El nombre del hipotético nuevo mega-Estado sería efectivamente Iberia (pues lo de Hispania, que antaño nos englobaba a todos, evolucionó a España y quedó identificado para siempre con uno de los dos Estados históricos, de manera que no serviría ya para dar nombre a la nueva Unión). El régimen de gobierno sería una República Federal, en la que se podría negociar en qué condiciones se integrarían Cataluña y el País Vasco (desengáñense con Galicia y Andalucía, la mayoría de sus habitantes se sienten españoles, especialmente en la última, que se ha convertido en algo así como la "imagen internacional" de la propia España). Por tanto, los Borbones... se irían de vacaciones, pero esta vez no pagadas, y... para siempre. Y, ya que estamos puestos a hacer un ejercicio de política-ficción, la capital de la República Federal Ibérica no tendría que estar en Madrid ni en Lisboa; solución salomónica: una nueva Capital Federal entre Badajoz y Elvas, a ambas orillas del fronterizo Caya / Caia... Dicen que soñar es gratis, aunque tal vez nuestros bisnietos o tataranietos asistan, si no a esto, a algo parecido... Bien, aterrizando de nuevo en la realidad actual, creo que sería necesario ir desterrando viejos tópicos que todavía subsisten con mayor o menor fuerza y que son un obstáculo para el buen entendimiento entre portugueses y españoles. Del lado de acá, me corresponde intentar desmontar los tópicos portugueses sobre España, y del lado de allá espero que algún compañero portugués haga lo propio con los tópicos españoles sobre Portugal. Allá voy: -Do Leste nào vem coisa que preste. Pues no es verdad. Pregunten a sus paisanos de Miranda dl Douro, Vilar Formoso, Marvâo, Campo Maior, Elvas, Barrancos, Ficalho o Vila Real de Sto. António, que del "Leste" ven llegar miles y miles de euros que nos dejamos, en estas localidades y en otras de más al interior, los miles de españoles que pasamos a comer opíparamente y comprar compulsivamente a Portugal. -De Espanha, nem bom vento, nem bom casamento. Lo del vento es verdad, que el que viene del Este es seco y malo para la agricultura y las personas: aquí en Extremadura lo llamamos aire solano, y en verano llega a ser temible. Pero lo del casamento... Pregúntenselo a los muchos portugueses que -como hizo un tío mío-, haciendo caso omiso del refrán, se casaron felizmente con españolas, y a no pocas portuguesinhas que encontraron su marido en España (entre ellas, ¡mi profesora de portugués!). Hay más portugueses que portuguesas casados en España, y una de las causas de ello fue que en las décadas de los 60 y principios de los 70 del siglo XX, cuando el régimen salazarista de Portugal estaba enzarzado en las inútiles guerras coloniales de África, muchos portugueses, especialmente de zonas fronterizas con España, no tuvieron ningún inconveniente en pasar a nuestro país y registrarse como españoles, para no ser movilizados en una guerra en que no tenían nada que ganar y sí mucho que perder (por ejemplo, la vida); y es que aquello de pela pátria lutar tiene un límite... razonable, nâo é? -Castela: o monstro. Desengáñense: la pobre Castilla ya no da miedo a nadie. Perdida su identidad (¿Castilla? ¿León? ¿Castilla-León?), dividida en varias comunidades autónomas (5 en sentido estricto, 11 en sentido amplio -como Reino-), sin salida al mar (pues Cantabria es hoy comunidad autónoma), Castilla languidece en tres comunidades autónomas interiores y mal vertebradas, una de las cuales, Madrid, ha desechado hasta su nombre de Castilla para convertirse, de hecho, en "distrito federal". Si Castilla no pudo someterles en Aljubarrota, ahora mucho menos; pierdan cuidado. Y Madrid, como digo, ya no es Castilla; por aquí le llamamos el rompeolas de las Españas..., y los madrileños de más allá de la segunda o tercera generación son francamente difíciles de encontrar... Saludos / Cumprimentos Ibéricos. Y perdonen la luenga parrafada. / E peço desculpa pela minha longa dissertaçâo.

  21. #21 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas ... Por Manuel Fonseca - Almada Se for uma união entre gays e lésbicas espanholas com os/as de cá, tudo bem! Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos... Por lusitanos - olissipo Se for pra nos juntarmos à espanha, é pra formamos uma eta em versao lusitana. Talvez esteja na altura de contarmos aos nossos netos quem foi Viriato e até mesmo D. Afonso Henriques! Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de... Por Daniela - cascais Por amor do senhor! Que tristeza e ascorosidade de notícia! Seria o quê, uma tentativa de passar a batata quente da hilariedade da nossa política para Espanha? E depois ter de comer e calar? Não! Completamente não. Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hip... Por Português não iludido - Porto Para aqueles que se "entusiasmaram" já com uma hipotética fusão dos 2 Países, digo-lhes que o que os Castelhanos - não espanhóis, isso não existe - querem é a anexação pura e simples de Portugal. Se pensam que iriam ser tratados como iguais - fala-se até de ordenados iguais, mais justiça social, melhores reformas, etc, como se Castela abrisse os cordões à bolsa para nos "dar isso tudo" pura e simplesmente - podem tirar o cavalinho da chuva: seriam Castelhanos de 3.ª e viva o velho. Um País com língua, cultura, hábitos diferentes de Castela, não se iria dar bem com uma anexação. E os iludidos mudariam rapidamente de ideias quando vissem que os expedientes que os vão safando cá, não resultariam com a "nova gerência". Em Espanha, Portugal continua a ser considerado um país ilegítimo sem o direito a existir: a capital, depois da hipotética fusão - anexação - seria Madrid, a língua o Castelhano, o Português seria tolerado em Portugal mas era melhor falar Castelhano se se quisesse arranjar emprego, e claro, o Rei não seria D. Duarte de Bragança, mas D. Juan Carlos de Bourbon. E quanto aos nossos problemas, somos nós que temos de os resolver. E sem estar sempre a gritar por Help! Se Espanha é tão bom, porque é que todos excepto Castela, querem saltar fora e ser independentes? Diz-se que "a galinha da vizinha é sempre melhor que a minha". Em todo o caso, tenho uma sugestão para os "anexionistas" convictos: se gostam tanto, vão viver para lá. Depois digam-me coisas. Cá para mim o ibérismo português, parece muito mais decorrente da vontade de algumas das elites portuguesas de conseguir um emprego bem pago na administração central em Madrid no que são auxiliados por alguns iludidos que pensam realmente que seriam melhor tratados em Espanha do que por cá, do que de qualquer intuito renovador para Portugal. Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insu... Por Beato - Lisboa Sou um jovem Engenheiro de 23 anos e sinto me insultado por 28% de supostos portugueses que desejam a união...os nossos "Avós" morreram para que este rectangulo a beira mar plantado fosse independente...tenham vergonha, sacrifiquem la umas ferias em ayamonte, e sejam homens uma vez na vida....que triste país aqui vai....trabalhem e tornem-se Portugueses!!! Nunca prestarei vassalagem a nenhum Bourbon ou la como se chamam.....gostava de ver sondagens de qts galegos querem ser portugeses....e n esqueço tambem Olivença....terra ocupada.. A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com ... Por Miguel - Portugal A ideia era excelente. Portugal ficava maior, com fronteiras maiores com mais ilhas, com a maior frota pesqueira do Mundo entre tantas outras coisas mais! Já viram se Portugal fosse toda a península ibérica? A capital não era nem Lisboa nem Madrid mas sim o Porto! A língua oficial, o Portugês claro e ai os espanhois eram mesmo obrigados a entender-nos. Espanha deixava de ser Monarquia e passava tudo a Républica Portuguesa. Acho muito bem que a Espanha seja integrada em Portugal! O artigo traduz simplesmente uma velha aspi... Por Paulo Santos - Chaves O artigo traduz simplesmente uma velha aspiração de " nuestros hermanos " - desde os primórdios da nossa nacionalidade - espero sinceramente que tal União nunca se concretize - a história dá-nos sérias lições muito mal aprendidas por sinal - caso contrário será o golpe de misericórdia na nossa maltratada cultura, a lingua desaparecerá e, no periodo de aproximadamente duas gerações, toda a nossa preciosa cultura portuguesa se perderá, já aconteceu antes na Europa, toda a cultura da civilização Etrusca se perdeu após a " fusão " com ROMA, um processo deste tipo é sociológicamente irreversível. Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal p... Por Antonio Pereira - norteamerica Meus caros,fiquem sabendo:No dia em que Portugal pertencer a Espanha,os espanhois fazem aos portugueses o mesmo o que Hitler fez aos Judeus.Nao tenham duvida porque a Extrema Direita em Espamja esta a ocupar pontos estrategicos nas forcas armadas espanholas para num futuro a medio prazo invadir Portugal e cometer as atrocidades que nem lhe estiver ao alcanse e com o devido apoio dos EUA.Nao tenham duvida. A frase acima não retrata bem a minha posição... e... Por Luis Ferreira - Coimbra A frase acima não retrata bem a minha posição... eu não suporto qualquer conflito armado. Mas não excluio a possibilidade de defesa dos estados a uma agressão externa ou interna. Uma possivel união federal com Espanha, na minha opinião, é algo impensável no presente. A Espanha actual ainda é resquício do imperialismo castelhano. São sinais a turbulência política que se vive na Galiza, Catalunha e País Basco. Os portugueses sempre tiveram o sentido de autonomismo. Está no nosso sangue. Aqui neste canto da Ibéria, desde sempre que os povos se oposeram a qualquer forma de intervencionismo externo. No caso de sermos integrados numa "federação", e coloco as aspas devido à minha dúvida na soberania que nos sobrasse, ao observarmos a perda de direitos e soberania sobre o nosso território, penso que haveria lugar a tensão. De caciques estamos nós fartos. Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , p... Por Maria João - Alhandra Deus permita que Portugal passe a ser espanhol , porque os espanhois tem uma vida muito melhor do que a nossa, com os ordenados a fazerem face ao custo de vida. O ordenado minimo é superior ao nosso e tudo é mais fácil a nivel de educação e saúde. Nãos e admite que as pessoas vão ter os filhos a espanha tendo nós cá meios para se poder ter crianças. Uma vez que é assim então deveriamos ser espanhois em tudo, pois assim teriamos uma vida muito melhor em todos os aspectos

  22. #22 Lusitanoi 18 de oct. 2006

    Neste momento a noticia ja saiu da Net, para nao se falar mais nisto, porque vos garanto que fazem ca um revolução se voces tornam dizer mais coisas sobre isto nos vossos jornais, nao tou a gostar das reacçoes por cá... vamos ver no que dá. O melhor é esquecermos o Iberismo, pois o que se prova com tudo isto, quer da vossa parte quer da nossa, é que ainda não é a altura e nao vejo quando vá ser. Cumprimentos

  23. #23 Lusitanoi 19 de oct. 2006

    ora ai esta o que eu chamo uma ideia fenomenal..... bacalhau com natas, carne de porco a alentejana, morcelas de arroz com grelos, caldeirada a ericeira, favas com entrecosto, arroz de marisco, migas de espargos a alentejana, rojoes a moda do minho, tripas a moda do porto, e para acabar um cozido a portuguesa tudo muito bem regado com vinho alentejano, do douro (duero), ou vinho verde do minho, e porque nao um tinto da rioja que los tiene tan buenos. Pero se me invitan, me gustan extraordinariamente las paellas valencianas a mi e pienso a todos los portugueses, pueden ser de carne, de pescado o mistas tanto se me dá, con vino de la rioja marchan todas, ehehehhehe Y pueden vir a mafra, que hago una parrillada de carnes tipica de aqui vosotros traen lo vino y yo aun les doy unos licores caseros (lo de maracujá todo el mundo le gusta o de canela muy alcoolico) y los dulces los dejen por nuestra cuenta que son mucho mas buenos que los vuestros (excepcion para la crema catalana) Vai, talvez assim consigamos por o Iberismo em pratica. Vale?

  24. #24 Reuveannabaraecus 19 de oct. 2006

    Assím decerto que sim, ó amigo Lusitanoi. Aceito o convite, e podem vocês tambem aceitar o nosso. Agregar-lhe-ia: Percebas da Ericeira, berbigôes do Olhâo, novilho alentejano, presunto do Fundâo, e, p'ra regarmos esto com boa aplicaçâo, um tinto de Redondo, de Borba ou de Baiâo e o meu caro alvarinho de Melgaço e Monçâo. (Pomos pôr-lhe uma música do Quim Barreiros e fica mesmo giro, pah, eheheheh!) Da parte espanhola, eu oferecer-lhes-ia, além da paella, os bons produtos da minha terra estremenha: jamón (=presunto) ibérico Dehesa de Extremadura, torta (=queijo amanteigado) de La Serena o del Casar, carne de retinto (=novilho de montado) e um tinto aveludado da Tierra de Barros. Concordo em que as sobremesas correm pela vossa conta..., e o café, e o bagaço... Estâo todos convidados. Com certeza é assím que pomos o Iberismo en prática hoje. Pois, como disseram os Resistência, amanhâ é sempre longe demais. P.S.: No te preocupes por la calidad de tu español, es igual de malo que mi portugués, eheheheh! Afinal é que acabamos os dois falando portunhol: ora eis a nova koiné da futura hipotética unidade ibérica: o portunhol ! Cumprimentos / Saludos a todos, portugueses y españoles, que habéis frecuentado este foro.

  25. #25 alevin 22 de oct. 2006

    Lusitanoi, Adriano,Régulo,Reuve...y más,¡Por fin!, ya llego el foro a donde yo quería,y mira que habeís tardado en sacar las botellas y los platos, leñe.¿Dónde y cuando?Esto es Unión Ibérica ,Iberismo y lo que tenga que ser y no la UE.Ya me relamo.Huuummmm, Ñam,Ñam....Viva el portunhol. Paz y bien

  26. #26 Reuveannabaraecus 25 de oct. 2006

    Alevín y los demás: contesto -y propongo- en la pregunta directa que me ha formulado Alevín: Colofón al Iberismo, o algo así. Creo que el mejor punto de encuentro para todos sería Elvas, para que los portugueses, que estarán en minoría, al menos jueguen en casa. Y, bueno, los de Badajoz, casi que también. Lo de Olivenza, aunque sería interesante, mejor dejarlo para no reabrir viejas heridas. Voy p' allá.

  27. #27 Reuveannabaraecus 07 de nov. 2006

    Ibericidad: no sé de dónde has salido ni me interesa. Has aparecido recientemente y, en lugar de aportar ideas sobre el tema del Iberismo, que hemos logrado estar debatiendo aquí de manera civilizada durante más de un mes y que hemos conseguido finalizar amistosamente con una reunión hispano-portuguesa de hermanamiento, en lugar de eso, tú vienes exclusivamente a montar bronca, entrando aquí como un elefante en una cacharrería. Si vienes en ese plan y con esos modos, no te quejes de la acción de la motosierra: la tienes bien ganada. Y si, muchacho/-a, lo que te tiene así de malhumorado es no asistir a la comida iberista, decirte que tú también estás invitado/-a. Eso sí, siempre que vengas con mejores modales de los que, hasta ahora, has demostrado por aquí. La comparación que haces entre Celtiberia.net y esos dos impresentables programas de telebasura no puede ser más improcedente, y pienso que no debería ser consentida. Hala, a jugar a pala (Hartza dixit).

  28. #28 Lusitanoi 10 de nov. 2006

    Amigos, está reaberto o forum sobre o Iberismo.... Veja-se esta noticia de ontem no "Publico", o que voces arranjam....lolololololol ..... Queixa na Procuradoria contra ministro Mário Lino por defender Iberismo 09.11.2006 - 22h10 Lusa Um grupo de cidadãos, incluindo vários oficiais reformados, entregaram, hoje, uma participação na Procuradoria-Geral da República, contra o ministro das Obras Públicas, pelas declarações de Mário Lino a defender o Iberismo, disse um dos promotores da iniciativa. Os subscritores da queixa consideram que o ministro, ao afirmar-se "iberista convicto" e ao considerar que a "unidade histórica e cultural ibérica é uma realidade que persegue tanto o Governo espanhol como o português", incorreu no crime de traição à pátria, punido com uma pena de dez a 20 anos de prisão, de acordo com o Código Penal. Ao afirmar a "Ibéria" como uma "nova ‘realidade’", Mário Lino "ofende e põe em perigo a independência de Portugal", porque é "incompatível" com a união dos dois países ibéricos, defende a participação com doze subscritores entregue na Procuradoria. A atitude do ministro é "inadmissível em qualquer parte do mundo", e se Mário Lino "quer ser castelhano, que vá para lá", para Espanha, disse um dos promotores da queixa, o tenente-coronel reformado da Força Aérea João Brandão Ferreira. Como "não houve condenação moral, nem política e a Procuradoria não tom ou nenhuma decisão - e devia tê-lo feito", o grupo decidiu tomar a iniciativa, " num puro gesto de indignação", acrescentou. As declarações do governante, "nunca desmentidas", foram feitas a 23 de Abril, em Santiago de Compostela, Espanha, mas a queixa só foi entre agora porque o processo "arrastou-se", devido às "inércias naturais nestas coisas", afirmou o piloto-aviador aposentado. "Tenho vergonha de ter um ministro que diz uma coisa daquelas", afirmou Brandão Ferreira, sustentando que "as pessoas não podem dizer asneiras e ficar impunes". Para o militar, "o risco" de Portugal ser anexado por Espanha "é efectivo" e "só não é maior porque eles estão divididos", numa alusão às autonomias de várias regiões espanholas, como a Catalunha, o País Basco ou a Galiza. Os espanhóis "estão a tomar conta disto em termos económicos e culturais", considera, apontando a banca como um dos exemplos, onde, diz, 25 por cento dos bancos nacionais está na mão dos espanhóis. "E se chegar aos 51 por cento", interroga. O ministro escusou-se a comentar a queixa. Cerca de uma semana depois das declarações de Mário Lino terem sido divulgadas, o primeiro-ministro, José Sócrates, veio a público defendê-lo, considerando que "disse que era iberista no sentido em que Portugal e Espanha precisam de ter uma visão conjunta no que diz respeita à gestão territorial, das infra -estruturas e dos recursos naturais". José Sócrates salientou a importância dos ministros terem "visões partilhadas com os dirigentes políticos espanhóis em termos de gestão dos recursos naturais, de articulação dos planos hidrológicos, e também de articulação do plano de desenvolvimento infra-estrutural" nacional. Um mês depois das declarações, a 24 de Maio, o PS chumbou, na reunião da Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, uma audição do ministro das Obras Públicas, Mário Lino, pedida pelo CDS-PP. O requerimento em que o CDS-PP pedia a audição do ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações em Comissão, considerando que as suas declarações "põem em causa a soberania nacional", obteve os votos favoráveis do PSD e do PCP mas foi chumbado pela maioria parlamentar socialista. "Apesar de o senhor ministro querer vir cá, o PS entende que o CDS-PP a penas pretendia criar um facto político que é artificial, que mais releva da chacota do que da actividade fiscalizadora da Assembleia da República", justificou o deputado socialista Ricardo Rodrigues.

  29. #29 Reuveannabaraecus 10 de nov. 2006

    Estrondoso, mesmo estrondoso. Nâo posso acreditar no que lejo; tamanha tolice, ó pah!, tinha que sair de militares reformados, nâo pôde ter sido de outra maneira... Mas, afinal, o que fica claro é que o ministro de OPTC foi mal interpretado por uns poucos. Em verdade, nâo acho que o caso dê para mais. Amigo Lusitanoi: esperamos decerto de lhe-ver no convívio que temos arranjado alguns dos participantes neste forum para o sábado 18 de novembro em Elvas, onde pudermos falar a vontade destas e outras questôes, em amizade e boa companhia. Se quiser mais informaçâo, clique cá:

  30. #30 Reuveannabaraecus 10 de nov. 2006

    Desculpe, clique cá (nova tentativa): COLOFÓN Iberismo

  31. #31 Iliplense 10 de nov. 2006

    Aunque soy recién nacido en Celtiberia, por lo que la conzco aún poco, este gran debate sobre el Iberismo me ha encantado y os felicito, sobre todo a los que han intentado poner cordura y sentido común. El tema ha sido de mi mayor interés, sobre todo, teniendo en cuenta que mi origen está a muy pocos kilómetros de mi queridisima (mejor decir amada para borrar el sentido de posesión) y por desgracia, poco conocida, Portugal. P.D. este verano viajé a Galicia para visitar de nuevo Santiago y para "bajar " crucé toda Portugal hasta Vila Real de S. A. y me resultó grato comprobar cómo había progresado Portugal en cuanto a infraestructura desde la última vez (por el 99) que hice el mismo viaje. Felicidad para todos los Celtibéricos. mas P.D. leí no hace mucho, la obra de Joao Aguiar "Viriato" y como no soy ningún erudito, sólo un poco "curioso", álguien podria contarme que le parece?

  32. #32 Lusitanoi 11 de nov. 2006

    Alevin, ias tão bem.... rapaz! Tinhas que estragar tudo de uma só vez! Um almoço alentejano com vinho tinto do melhor, a aguardente, o repasto, a conversa, o divertimento..... E para acabar com o divertimento la vinham os politicos....!!!!!!!!!!!! Deixa os lá com a politiquice, que eles comem melhor e mais que nós. Aliás pessoalmente penso que esta ideia do Iberismo nascida agora nao se sabe de onde, mas nao duvido que nasceu do lado de cá da fronteira, so pode ter a ver com politicos. Muito à semlhança de 1580, a classe dirigente deste pequeno pais, cresceu demasiado e come demasiado, tanto que o propio pais nao consegue suportar tantos a comer e a comer tanto. Hoje, sexta-feira (viernes), um dia tipico de demasiados coches en las entradas e salidas de Lisboa, mais parecia un domingo ou feriado, nao havia quase movimento em Lisboa, parecia uma cidade abandonada, imaginem porque? Porque hoy ha havido "greve" (no se como decir lo en castellano) de la funcion publica (trabajadores del estado) ou sea, ellos son tantos que si no van trabajar Lisboa se parece el saara! O que me parece é que esta classe politica já esgotou a mina de ouro, Portugal está falido, com uma economia quase a paralizar e eles como já nao tem onde comer por cá, lembraram-se do Iberismo para ir comer para aí.... aguenten-nos voces que nos ja estamos todos muito fartos deles. Retórica e mais retórica, demagogia em excesso e actos e obras nada, é assim a classe politica portuguesa. Um só exemplo, nestas ultimas semanas choveu imenso na peninsula iberica, como todos sabeis. Temporariamente deixou-se de ouvir falar na grave seca que nos tem afectado aos dois paises. Daqui por 6 meses se nao chover mais, Espanha est ará muito bem porque a vossa politica hidrográfica fez com que se construissem bastantes barragens para reservar água e a agua que choveu vais encher todos os vossos reservatórios. Ao contrário se suceder tal cenário daqui a 6 meses não se falará noutra coisa senao na seca extrema em que estara novamente o nosso pais, porque politica de reserva de agua nao a temos, as nossas barragens à excepção do alqueva apenas produzem electricidade e pouca enquanto a classe politica anda nestes "fait-divers" e poderia alargar este tema a imensos assuntos. Se nos ultimos anos nos desenvolvemos alguma coisa foi mais por imposição da UE do que por iniciativa dos governos portugueses. Claro que num cenario destes nao é dificil imaginar que 28% dos portugueses nao se importassem de se unir a Espanha. No dia 18 falaremos mais se o vinho nos deixar..... ehehheheheh Era fixe que fossem mais portugueses, nao acham?

  33. #33 Reuveannabaraecus 21 de nov. 2006

    Y... ¿quieren saber cómo acabó la historia? Pues no dejen de pasarse por: COLOFÓN Iberismo Buen provecho / Bom proveito.

  34. #34 Lusitanoi 08 de dic. 2006

    Ora Viva! Arenas, o assuntinho de Olivença não é muito próprio para este forum, a mim parece-me melhor que seja discutido nos foruns de Gibraltar, é mais afim, aqui falamos del Iberismo. Quando vosotros negociarem Gibraltar com os Ingleses, nos negociamos Olivença, pois! Grande Adriano, Imperador das Extremaduras Espero que esteja tudo bem contigo e mais tranquilo com a druidesa, vou tentar comentar os teus pontos: ponto 1.: No reinado de Filipe II (nuestro I) foi de facto assim, uma coroa com dois reinos, mas com Filipe III e IV, já assim não foi e ha quem afirme que esse foi precisamente o motivo da restauração, ou seja se tivesse sido sempre uma coroa para dois reinos, talvez hoje nao estivessemos a falar do Iberismo e fossemos um unico país. Quanto à comparação que fazes com os países baixos e america latina, não me parece que sejam situações comparáveis, nos também perdemos o brasil e as restantes colonias, mas elas hoje falam portugues e contribuem para a nossa afirmação no mundo, repara nos milhoes de falantes de português no mundo graças ao brasil e restantes PALOP's e penso que com as vossas ex-colonias americanas o mesmo se passa. Portugal nunca foi uma colonia vossa, mas significou uma amputação em termos geográficos e culturais e ao mesmo tempo um humilhação em termos de hegemonia da peninsula e um péssimo exemplo para as vossas nações internas. Repara na altura da restauração portuguesa, também a catalunha se revoltou e Castela sabia muito bem que não aguentaria uma guerra na peninsula em duas frentes e precisamente com as nações mais aguerridas portugal e catalunha por isso teve de optar ou perdia portugal ou a catalunha, tratou-se pois de uma decisão lógica. Quanto ao trautamatismo da perca (perdida) penso que nao foi um traumatismo quando se deu a restauração, mas antes um traumatismo lento e continuo, porque quer queiras quer não trata-se de uma amputação sempre presente, sempre que olhas no mapa da peninsula e pensas porque razao aquele rectangulo ha-se ser um país? ponto 2.: concordo en absoluto ponto 3.: idem ponto 4.:idem ponto 5.:Tienes razon, pude comprobar-lo en el dia del Colofón, pues yo mismo me fue a las "compras" a Badajoz comprar Puros e otras cosas que son más baratas y pude ver muchos portugueses que no eran de la raya con las bolsas llenas, pero Badajoz és la más portuguesa ciudad de españa no eres assi? Amigo quando me voy de vacaciones para Espanha e venho de Almeria, Valencia o de onde fuera, quando llegamos a los alredores de Badajoz es como se ya tuviessemos en nuestra casa, se nota en las gentes una simpatia muy distinta del resto de espanha, pienso que debe ter sido siempre assi no? Como se desarroló Badajoz? con los caramelos por supuesto no? Vuestro porto de mar es Lisboa y Setubal. Nos quedamos assi muy bien con um polo del otro lado de la raya, al final Badajoz ha sido capital del reino Taifa que ia hasta Lisboa, Mérida capital de la lusitania, hemos siempre tenido mucho en comun e continuamos a teniendo. Abraços estremenhos

  35. #35 alevin 05 de ago. 2007

    Sr.Luna. De casualidad me he encontrado sus comentarios de Mayo y Junio en este Foro que yo, como autor, ya daba por cerrado hace mucho tiempo.  Aunque no entre en discusión con lo que Vd. expone, parte de ello me parece muy aprovechable y serio , otra parte no tanto, si quiero al menos agradecerle su exposición. Es más. Le sugeriría que abriese su propio foro sobre Olivenza (pero empezando en la Alta Edad media, para que se adaptara a la nueva normativa de Celtiberia), ya que el foro actual es sobre el Iberismo, por lo que Olivenza no deja de ser una simple pieza política más entre tantas como se han tocado a lo largo de las diferentes intervenciones. Gracias de nuevo por su aportación.Un cordial saludo

    Paz y bien

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