Autor: alevin
jueves, 28 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: alevin
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El Iberismo, ¿un desencuentro historico?
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Dedicado al Druida Balsense, portugués, que me inspiró la idea.
En una encuesta reciente realizada por el diario portugés "O Sol"intentaba mostrar que la mayoría de los portugueses no deseaban la uniFicación con España, en cambio tambien surgía el dato de que un 96%reconocía que esta unión sería beneFiciosa para Portugal.
Ver Foro en :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2240
En mi opinión esta actitud no es mas que el reFlejo de la desconFianza con que ambas naciones se han mirado a lo largo de la História, mayormente desde el lado portugués, siempre receloso de las intenciones de su vecino español, lo que incluso le ha llevado a buscar sus alianzas tradicionales en un país tan lejano como Gran Bretaña, pero con buena marina, ya que por tierra la única opción que tenía era España, de la que siempre desconFió.
Todo empezó en 1128 cuando el primer rey portugués, AlFonso Enriquez, lograba el reconocimiento de su independencia por parte del rey de León, AlFonso VII, en circustancias un tanto Forzadas. Pero a lo largo de la Historia se presentaron dos momentos importantes en los que los dos países podrían haber uniFicado su andadura.Uno de ellos si se hubiese eFectuado el matrimonio entre AlFonso V"El AFricano" y la inFanta Isabel(Futura Isabel I La Católica), rechazado por esta última en Favor de Fernando de Aragon(¿Le atraia más la juventud del aragones que la madurez del ya viudo rey portugués?), con lo que la consecuencia inmediata Fué el que Castilla se vió asociada a los conFlictos de Aragon en el Mediterraeo e Italia en lugar de a la política expansionista oceanica de Portugal.y una pregunta se me viene a la cabeza, ¿que habría pasado con Colón?.
El otro momento culminante Fué cuando, tras la muerte del rey Sebastian en la batalla de Alcazalquivir, las cortes portuguesas , en 1581, reconocen como rey a Felipe II, reino heredado por su hijo Felipe III y por su nieto Felipe IV bajo el que Portugal vuelve a alcanzar la independencia tras la batalla de Villaviciosa, en 1665.
A partir de entonces la relación de los dos países continua dandose la espalda o incluso con Franca agresividad, aún cuando les debería de haber unído el haber tenído un enemigo común en Napoleón. Pero es , durante el periodo revolucionario Francés, cuando un abate español apellidado Marchena publica su obra "Avis aux espagnols", donde predica la creación de un proyecto de república Federal ibérica a traves de una Federación progresista. Esta primera semilla germina en el incipiente liberalismo de ambos países, preconizando la unión voluntaria y pacíFica de los estados ibéricos. Había nacído el Iberísmo.
La hermana de Fernando VII, Carlota Joaquina, regente consorte en Portugal, aprovechó el "secuestro" de este en Francia ,durante la Guerra de la Independencia, para solicitar de la Cortes de Cádiz que la hiciesen regente de España, con lo que ambos países hubiesen tenido una máxima autoridad común, pero la petición le Fué denegada.
La actitud absolutista tanto de Joâo V como de Fernando VII abortan las primeras intenciones iberistas, aunque se nota tanto su pervivencia durante el trienio liberal ,en las sociedades secretas tan de moda en la época,que incluso predicaron sus ideas en territorio luso insistiendo en una Federación de Repúblicas en los que Portugal quedaría representado por una Lusitania Ulterior y una Lusitania Citerior.
Pero Fueron, sobre todo, los liberales en el exilio los que más contribuyeron a la expansión de las ideas Iberísticas, principalmente cuando comienza la desintegración de los imperios de ambas naciones, y que solo ven un horizonte prometedor en la unión de ambos países para retornar a la relevancia internacional perdidas y a un nuevo progreso económico.Ya Espoz y Mina barajó la posiblidad, desarrollada en decadas posteriores, de entronizar a los Braganza portugueses ,en detrimento de nuestros Borbones, por considerarlos más liberales. Tambien por entonces Pedro IV, emperador del Brasil, recibió la oFerta de los liberales ibéricos de ceñir la triple corona luso-brasileño-española, aunque la oFerta no llegó a nada.Entre los iberístas de esta época destacaron los protugueses Saldanha, Almeida Garret o Palmela y entre los españoles Torrijos,Borrego y Mendizabal.
Ya hemos dicho que Fernando VII siempre estuvo en contra de estos proyectos, pero Fué su hija, Isabel II, la que principalmente debió hacerles Frente con éxito, mientras duraron los conFlictos , por cierto paralelos en ambos países, entre absolutistas y liberales en el Fondo o entre tíos y sobrinas en la Forma. Consolidadas Maria II e Isabel II en sus respectivos reinos, con un liberalismo tambien Floreciente, pronto reaparecen los proyectos iberistas que proyectaran la unión, por vía matrimonial, de ambas dinastías, proyectos que no FructiFicaron por problemas de edades e intrigas palaciegas.Además ni Francia ni Gran Bretaña veían estos proyectos con buenos ojos, pues preveian , en la unión de los dos países, el nacimiento de una potencia rival que les quitaria inFluencia en el panorama europeo.
Bloqueada la solución dinástica, surgió, en España, una ocasión Favorable para sustituir la dinastía borbónica por la de Braganza, aprovechando la Revolución de 1854. Con apoyo progresista , moderado(Cánovas del Castillo)y demócrata(Cristino Martos)se hicieron contactos con el gobierno portugués, que no se mostró hostil a la idea, pero que no hizo nada para desarrollarla.La actitud indecisa de los revolucioarios, la oposición Francesa y británica así como la actitud conciliadora de Isabel II, Favorecieron el Fracaso de estos planes. Estos hechos tuvieron como consecuencia que el iberísmo portugés quedra relegado a grupos minoritarios de republicanos.
No asi en España en la que la doctrina iberísta hizo grandes avances que Fueron detenidos por el gobierno moderado que temía perder, con una Iberia unída, el poder totalitario del que ya gozaba.
Cuando estalla la Revolución de 1868 no había unanimidad sobre que régimen ni que dinastía , en caso de la monarquía, debía gobernar España. Los progresistas volvieron a su idea primigenia de entronizar a los Braganza, pero no con Luis I, ya reinante en Portugal, sino oFreciendo el trono a su padre, Fernando de Coburgo, que vivía apartado de la vida política.Los iberistas españoles deseaban que su reinado Fuese una etapa transitoria para acabar con los recelos lusitanos hacia la unión y que ,a su muerte, Fuese ya Luis I el que culminase la unidad peninsular. Esta candidatura Fué, quizás, la que contó con más grandes apoyos, incluyendo el de Prim, que en su deFecto pensó, posteriormente, en otros Familiares de Luis I, Leopoldeo de Hohenzollern y Amadeo de Saboya.
Se desplazaron a visitar a D.Fernando el general Prim,Fernandez de los Rios y Salustiano Olózaga.Las conversaciones trataron de llevarse con la máxima discrección, aunque con poco éxito.Se barajaron diFerentes soluciones, como la de crear una monarquía típo Austria-Hungría, recientemente establecida y se aceptaron todas las condiciones que puso D.Fernando, incluso la de que solo se llevaría a cabo esta unión si el pueblo portugués lo aceptaba mayoritaria y voluntariamente, pero surgió un impedimento insoslayable cuando D. Fernando expresó le deseo de que las dos coronas no se convirtiesen en una, con lo que la candidatura perdía su atráctivo principal para los iberístas.
No obstante, en el golpe de estado que ,en el Portugal de 1870, dá el iberísta Saldanha(en posible connivencia con Luis I que no vería con malos ojos una Futura corona hispano-lusa)el própio Saldanha trata de convencer a D.Fernando de que acepte la corona española por el bien de Portugal ,para evitar que una posible república en el país vecino pueda socavar la monarquía portugesa, pero todos sus esFuerzos Fueron inútiles.
Tras el Fracaso de estas gestiones, el iberísmo cae en una nueva y proFunda crisis, acrecentada por la nueva inFluencia que Portugal estaba consiguiendo en AFrica, gracias a la ayuda inglésa y a la subída al trono de AlFonso XIII, de modo que los grupúsculos repúblicanos vuelven a ser los únicos guardianes de la iedea, a pesar de que las humillaciones que Gran Bretaña impuso a Portugal, en pago por su ayuda,hicieron que muchos lusitanos valoraran una nueva alianza con España, siendo baluarte de esta intención el escritor portugés Joaquim
Pedro de Oliveira, autor de "Historia de la Civilización Iberica", donde trata de uniFicar la península a través de la unídad cultural.
La nueva coyuntura que revitalizrá el iberísmo Fué la caída de la monarquía portuguesa, octubre de 1910, que provocó entusiastas maniFestaciones repúblicanas en España y la aparición de varios escritos sobre el tema, como las del periodista repúblicano José Brissa("La Revolución Portuguesa"), pero el máximo exponente del Iberísmo en España, era el poeta Joan Maragall, que preconizaba la integración de Portugal en España para contarrestar el centralismo castellano y en esa inteligencia escribió obras como el "Imne Ibérico" e incluso, en su artículo ""L´Ideal Ibéric", propuso a Unamúno la creación de la revista "Ibérica", que iría escrita en castellano, catalán,galaíco-portugés y vasco. Tambien Cambó y Prat de la Riba, en sus años juveniles compartieron este ideal.
En 1927 Fué Fundada, en Valencia, la Federación Anarquista Ibérica, en cuya dirección hubo simpre algún representante luso, y que representó al Iberísmo de la extrema izquierda hasta 1936.
Tras la Guerra Civil española, se creó el llamado "Pacto Ibérico", entre Franco y Salazar, por el que ambos países se proporcionarían asistencia mútua(no olvidemos la ayuda logística y en hombres proporcionada por el gobierno portugés a Franco durante la contienda)pero más con Fin de autocontrol que de reuniFicación.
La izquierda española en el exílio, siempre mantuvo la tradicción iberísta de algúna manera y así Victoria Kent publicó, en Nueva York, durante muchos años, el boletín "Iberica por la Libertad". Otro iberísta Fué el esritor J.M.Bautísta Roca, que participó en numerosos encuentros culturales con iberístas portugueses.
En la actualidad el panorama para un pannacionalísmo ibérico es desalentador, pues ya ni las izquierdas de ambos países parece que se lo plantean,aunque escritores como Salvador de Madariaga, en su obra "España",aún se lo planteaba siempre que Fuera universalmente aceptado por ambos pueblos. Por ello la idea del Iberísmo ha quedado reducida a una utopía.
¿Se acerca el momento de rehabilitarla?
BibliograFía:
"La Unión Iberica.Debáte sobre la idea de nación en S.XIX"-Jose A.Rocamora
""El Iberísmo"-J.P.Yañiz
Paz y Bien
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Comentarios
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De nada, Doctora, gracias sinceras a Vd. por sus ponderadas palabras; sin desdecirme en absoluto de lo que comenté más arriba acerca de esta cuestión, sí que reconozco que se trata de un tema que me toca muy de cerca y a veces no puedo evitar implicarme demasiado, de modo que incluso me esperaba una respuesta más airada por su parte. Gracias de nuevo.
Por cierto, lo que comenta sobre la dinastia Filipina y su inFausta memoria en Portugal, personalizada -muy razonablemente- sobre todo en la Figura del Conde-Duque de Olivares ("gota" que colmó el "vaso" de la conspiración restauradora), es rigurosamente cierto: se trata del período que causó más daño a las posteriores relaciones entre los dos países. En Portugal se recuerda aún con amargura la pérdida de casi todos sus dominios de ultramar a manos de los rapaces ingleses y holandeses, sin que Fueran deFendidos convenientemente por unos monarcas que, amén de estar embarcados en mil guerras inútiles en Europa, no los véian como suyos... De hecho, de estos dominios, los que pudieron recuperar los portugueses después, caso de Pernambuco (Brasil), hubieron de hacerlo ellos solitos, después de la Restauraçâo. También se recuerda con indignación sosegada en Portugal a los presos nacionalistas encerrados en la Torre de Belem con al agua al cuello cuando subía la marea del Estuario del Tejo...
Pero en Extremadura, y de igual manera, existe también el negro recuerdo de aquellas campañas de la Guerra da Restauraçâo en que los ejércitos portugueses, aprovechando que el español estaba embarcado en cien guerras por medio mundo, dirigieron operaciones exclusivamente de saqueo y castigo sobre poblaciones de la Extremadura española como Badajoz y Montijo, lo cual reFleja aún alguna copla popular de las Vegas Bajas del Guadiana:
El Montijo se quema,
La Puebla llora;
¡pobre Talaverilla,
se queda sola!
Páginas oscuras de la Historia de las dos naciones...
Por cierto -y por último-, eso que aFirma de que la muerte de Sebastián en Alcazarquivir Fue una conspiración dirigida por Felipe II para quedarse con el trono portugués, si lo puede demostrar, sería una auténtica bomba y, de paso, un nuevo y Fenomenal punto de desencuentro en absoluto comparable a los ya existentes, porque el sebastianismo, en cierto modo, sigue -lo habrá leído seguramente en el mismo sitio que yo- muy vigente en Portugal...
Gracias de nuevo a todos, me esta gustando mucho lo que esta saliendo pues estamos hablando¿os daís cuenta? de Hístoria y de humanísmo, no de economías y políticas que siempre crean enFrentamientos. Quisiera hacer alguna precisión, con permiso:
a/La situación de Olivenza sería comparable a la de Gibraltar, si durante la Guerra de las Naranjas un supuesto ejercito Francés, en supuesta ayuda al rey español,hubiese tomado Olivenza y hubiese plantado"por el morro"la bandera Francesa diciendo que eso era colonia suya y para siempre, ea.Eso daría una situación más o menos similar a la toma de Gibraltar(que por cierto en los primeros documentos ingleses hacen notar que Fué "una acción personal de Rooke").
b/Kaerkes (tu comentarío hoy 13,05).Lo que aduces sobre el poco interés del español en expresarse en portugués es absolutamente cierto. Mi amígo portugues dice que el único español que conoce con el que puede hablar en portugés(o parecido) es conmigo, y conoce a muchos. Lo de las películas en versión original ha resultado que se nota en el excelente acento inglés que tienen los portugueses
c/Estimada Doctora, me permito reconocer que me ha sorprendido con ese espiritu "sebastianista",lo cual eleva mi respeto por Vd. Pero siento darle el disgusto de que a Finales de 1578, un espía a sueldo de Felipe II , Andrea Corzo,hizo de intermediario en la recuperación del cuerpo de D.Sebastian a la vez que rescataba a algunos prisioneros de la batalla, como el embajador español Juan de Silva. Corzo acompañó el cadaver del rey hasta Ceuta, donde se lo entregó al gobernador portugés de la plaza, Leonis Pereira, que testiFicó la autenticidad del cuerpo junto a Rodrigo Meneses y un Fraile portugés llamado Fray Roque del Espiritú Santo.Otro mito que se nos esFuma
Con reFerencia al "dominio Filipíno", el rey Felipe concedió un perdon general incluso a los parciales del Prior de Crato con algunas excepciones, lo que pareció amplio a los espàñoles les pareció escaso a los portugueses.otorgó muchas mercedes y empleos, que a los portugueses siempre les parecian escasas y no dejaban de acosarle con la solicitud e más y más. Incluso le presentaron un memorial en el que le pedían se casase con portuguesa y si había descendencia que el principe se criara en aquel reino para que los reinos se volvieran a separar. Creo que Felipe II tuvo momento de arrepentimiento al ver el avíspero en el que se había metído. No tengo conocimiento de ninguna maniobra contra D. Sebastian ni tan siquiera que el reinado haya sido particularmente neFasto para los portugueses.
d/Hecho de menos los comentarios de nuestro colegas portugueses.......
Paz y bien
Ora aqui está uma verdadeira questao! Sim senhor!
Primeiro devolvam Olivença a Portugal, depois vamos Falar da união.....
A loucura é de tal ordem que nem sei o que hei-de comentar, mas nao deixa de nao ser divertido ver-vos discutir esta questao, ainda que a opiniao dos portugueses nao vos pareça necessária, pois, também ja se esperava nao?
Quanto a Filipe I de Portugal (II de Espanha), a opinião generalizada dos portugueses, que eu saiba é até bastante boa ( É a primeira vez que ouço Falar da implicação de Filipe II na morte de D. Sebastião). Filipe I respeitou portugal e a grande maioria dos seu interesses e por isso tem hoje direito a uma boa memoria deste lado da Fronteira, o ódio desse periodo resultou da politica dos reis espanhois seguintes e acabou na restauraçao.
Quanto a Olivença, por cá nem se Fala no assunto, excepto uma minoria tao minoritaria como os que querem ser espanhois, pois..... No assunto de Olivença eu respeito integralmente a opiniao dos Oliventinos principalmente os de origem portuguesa e penso que isso é o Fundamental da questao e por mim esta resolvida, mas ja nao posso concordar com a politica de espanha no territorio desde a invasao pois tratou-se de uma politica eliminadora da cultura portugues pior que as piores dos regimes Fascistas / hitlerianos e isso nao é bonito de recordar para os espanhois e quando Falam das coisas negras desta questao também o deveriam recordar sem tabus e admitir que a politica espanhola Foi do pior que existiu e isso nunca vejo qualquer espanhol recordar, como por exemplo a proibiçao de Falar e escrever portugues, perseguiçao as Familias de origem portuguesa, as campanhas de inFeriorizaçao da cultura portuguesa com o objectivo de a eliminar, etc, isso Foi mesmo muito Feio e negro, talvez do pior que aconteceu na peninsula.
Cumprimentos cordiais e podem continuar com os vossos devaneios mentais que deste lado da Fronteira nos vamo-nos divertindo com aquele ar de superioridade com que costumamos pedir aos espanois, "please, spick english", essa é de morte....ehehhehehe
Imagino so o ar de superioridade a arrogancia com que esse espanhol de meia tijela nao deve ter Falado no hotel para que o empregado lhe tenha pedido para Falar em Ingles, devia estar mesmo a merecê-las porque de Facto para quem conhece bem Portugal, sabe que isso não é um comportamento habitual da nossa parte.
Bem hajam e continuem a diversão....
Lusitanoi,
En España, el régimen de Franco prohibió hablar en gallego, catalán, vasco, aragonés, bable, mallorquín, valenciano, mañego, leonés, alto extremeño, aranés, etc. No sólo en portugués.
Además, esa etapa coincidió con el comienzo de la escolarización a gran escala en el territorio español, clases que se impartía en castellano.
Más que con el ejemplo de Hitler, debería vd. compararlo con el ejemplo de la República Francesa, que de buenas a primeras hirió de muerte o al menos dañó considerablemente al occitano, gascón, arpitano, corso, bretón, valón, Flamenco, alsaciano, catalán, vasco, normando, lemosino, etc. Las Fechas más o menos coinciden.
"uma politica eliminadora da cultura portugues pior que as piores dos regimes Fascistas / hitlerianos"
¿Se condenó el hablar portugués con pena de muerte?
¿Fueron los habitantes de Olivenza deportados a otro sitio?
¿Se siguió con ellos una política de exterminio?
¿Que en algunas épocas se les prohibió expresarse en portugués? Lo mismo que sucedió a los gallegos, catalanes y vascos.
Esto debe ser lo que se llama -y no me quiero salir del tema- "la industria del Holocausto". Quienes realmente lo suFrieron, intentan sacarlo partido al máximo. Quienes no suFrieron Holocausto alguno, se lo inventan. La cuestión es chupar de la teta. Un pueblo sin deshonra que vengar, por lo visto, ni es pueblo ni nada.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
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Reuve y Alevín: Sobre el tema de la supervivencia de don Sebastián a la batalla de Alcazarquivir, casi todas las Fuentes, portuguesas y españolas, coinciden en que la segunda vez que se metió contra el enemigo, se perdió y nunca más se supo de él, lo que dio lugar a su leyenda. Nadie lo vio morir, y lo del traslado y reconocimiento del supuesto cadáver Fue un montaje, según he leído.
Sin embargo, existe un documento muy importante y poco conocido que demuestra que no Fue así. Me permito remitirles a mi trabajo sobre los viajes de John Breval en 1726, publicado en Lisboa en 2004, que está en red:
http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/Folder/14.pdF. Como es muy largo, les concreto que me reFiero a ese tema en el sumario, luego en la pág. 314, apdo. 5, y en las notas 124 (pág. 338), 205 y 206 (pág. 355). Como Fig. 24, en la pág. 356, reproduzco el documento en cuestión, por cortesía de la duquesa de Medina Sidonia, que Fue quien lo dio primero a conocer, que demuestra que tanto el rey como el hijo pequeño del duque de Braganza estaban cautivos en Arzila días después de la batalla, el 8 y 9 de agosto de 1578. Estoy pensando escribir aquí un pequeño artículo sobre la cuestión. Saludos.
Dra.Canto , desde luego es diFicil sorprenderla con algo nuevo, para mí Fué novedad la posibilidad de que el cadaver de D.Sebastian Fuese hallado, pero vd.ya venía de vuelta....le agradecería escribiese el articulo, personalmente estoy interesado, pero ademas no puedo acceder a la dirección que vd. indica pues esta en "Acrobat" que, no sé por qué, a mi no me Funciona.Saludos
Paz y bien
Vive Dios, Sr. Canto, como se enrollan vds. los de las disciplinas de letras. A mí, si me paso de 8 páginas en un artículo, me llaman la atención.
Como puede imaginar, he podido abrir el Fichero sin problema. Quizás los demás no puedan abrirlo si es una página de pago, que necesite clave. Recuerde que vd. y yo podemos acceder a gran parte de la literatura cientíFica a través del Consejo Madroño, cosa que otros quizás no puedan hacer.
Por otro lado, igual todo es un problema de conFiguración del navegador. Supongamos que pongo...
F="http://www.ipa.min-cultura.pt/pubs/RPA/v7n2/Folder/14.pdF">Pulsad boton derecho y guardar como...
Igual ya se puede descargar...
Kullervo, en el Franquismo no se prohibía hablar gallego o catalán, simplemente no se usaban en la docencia, en los medios y no se les admitía en ningun contexto de oFicialidad (lo cual también esta muy mal).
Para no desviar demasiado el tema:
En el nuevo Ponte Ajuda / Puente Ayuda (1999, inaugurado pomposamente por autoridades de uno y otro lado de la Frontera) las heridas no están del todo cerradas, y, al igual que en el viejo puente renacentista cercenado aguas arriba, sigue existiendo una ruptura entre el lado portugués y el español:
-Si desde Elvas (Portugal) nos dirigimos a Olivenza (España), tras cruzar el Guadiana nos encontramos con la consabida señal de la bandera azul estrellada de Europa donde leemos "España".
Si eFectuamos el recorrido en dirección contraria, desde Olivenza hasta Elvas, tras cruzar el Guadiana NO nos encontramos con la esperada señal europea de "Portugal" que, sin embargo, sí que está presente en todas y cada una de las demás entradas por carretera al país vecino. Y dicha señal no se puso porque, desde alguna alta instancia encargada de poner dichas señales, se pensó que en este punto no había cambio de país entre Olivenza y Elvas...
Otro dato más para añadir a un irredentismo que sigue vivo, soterradamente, incluso dentro de las autoridades portuguesas, aunque los voceros del Olivença portuguesa no pasen de ser, eFectivamente y como aFirman los propios portugueses como Lusitanoi, una excéntrica minoría...
Estimado Lusitanoi, en lugar de dejar a los arrogantes españoles con sus "devaneos mentais", te rogaría que participaras pero , en lugar de con caliFicativos, con argumentos, pues como ves en este Foro se aprecian tus observaciones.Es más me gustaría que más portugueses entraran tambien en el Foro.
Dra.Canto,Kullervo, no a tiros entro en el Acrobat.........
Paz y bien
Olá Amigos
O Iberismo é um desencontro histórico estrutural. O destino histórico de Portugal em 1140, 1385, 1640, 1808 sempre Foi a decisiva manutenção de sua identidade própria. Portugal nunca sentiu-se como a Galiza, a Catalunha, o País Basco e nem uma Escócia ou País de Gales, condenados talvez a uma subalternidade política, cultural e lingüística. Também nas Américas o estrato Português e o Castelhano não se misturam, onde se encontraram ocorreram atritos e guerras no período colonial. Parecemos destinados ao desencontro e ao conFronto. Entre 1580-1640 a Unidade Ibérica Foi um completo desastre para Portugal e para o Brasil, principalmente. O inimigo herege protestante holandês nos atacou implacavelmente e não houve apoio nenhum da "Espanha" entre 1630 e 1640. Na luta contra os holandeses se Forjou a energia necessária para a Restauração do Império Português e apenas Ceuta optou por "Madrid" e não pela Restauração. O Brasil "livremente" optou e ajudou a consolidar a Restauração de 1640 em todos os níveis. As elites brasileiras, ao contrário das elites catalãs, abandonaram com sucesso a União Ibérica em 1640 e Forjaram a luta pela Restauração Portuguesa. Estamos, na Europa e na América, umbilicalmente unidos pelo território, pelas origens, pela genética e pela cultura. Qualquer entendimento deve ser um entendimento de igual para igual, aí sim poderemos Forjar e construir um Projeto Ibérico e Ibero-Americano em comum. Senão continuemos bons e distantes vizinhos e cada um siga o seu caminho a parte.
O Bandeirante deixou aqui uma bela ideia, quais seriam as consequencias para as nossas e as vossas ex-colonias se portugal se unisse a espanha? uma vez que tal como diz Bandeirante e ele saberá melhor que nos todos como brasileiro, nem sequer as nossas ex-colonias têm um relacionamento capaz?
Parece-me que esta é a deFinitiva pedrada no charco nao? pois eFectivamente amigos, as coisas deverão seguir assim pois que se me aFigura totalmente impossivel essa pretendida união.
Bandeirante , estoy plenamente de acuerdo contígo en que portugueses y españoles estámos umbilicalmente unídos por muchos Factores comunes, pero tambien estámos condenados a no entendernos y, personalmente, considero que casi es mejor así.Bastante revuelto está eñ panorama político español como para pensar en unirnos con otro país soberano.Más que las consecuenciencias con la ex-colonias(que no tendrían que cambiar demasiado, pues son independiientes desde hace muchos años y al contrarío podrían beneFiciarlas esta unión), me preocuparía más la reacción de ciertas autonomias al ver que Portugal mantendría todas sus prerrogativas, dentro de una "Unidad Ibérica", de una Forma independiente y con derechos como el de tener su própia selección de Futbol(perce una tontería ¿verdad?, pues no lo es).
Paz y bien
Tienes mucha razon Alevin, hoy en um periodico portugues, se hablava de essa sondagen de que hablan (es la 2ª vez que he visto en la prensa portuguesa, veja-se a importancia do assunto por cá!) e comentava-se que o presidente da catalunha teria comentado muito positivamente a união de portugal com espanha, ja estas a ver com que pretensoes nao?
Evidentemente que a catalunha quereria desde logo ter um estatuto igual, claro! e incendiar ainda mais o panorama da vossa politica interna e atras da catalunha viria o resto.
Obviamente que algum dia a suceder essa virtual união teria que ser uma especia de conFederação e a acontecer teria necessariamente que englobar em pe de igualdade algumas das autonomias actuais pelo menos catalunha, galiza e pais basco e nao estou a ver os espanhois a aceitarem isso de bom grado pelo que me parece mais uma Fantasia do que uma realidade este assunto.
Bem hajam
Lusitanoi, dejemos que el tiempo traiga lo que tenga que traer y crucemos los dedos, pues creo que ni en Portugal(según mis amistades de allí) ni en España podemos, hoy por hoy, presumir de politicos con gran visión e incluso ni siquiera inteligentes, a no ser que la posible inteligencia natural sea sacriFicada a los intereses puramente partidistas.
Mientras haya personas , como los participantes en este Foro, que podamos seguir dialogando y buscando concordancias en lugar de desacuerdos, hay esperanza¿Nao acreditas?.Cumprimentos.
Paz y bien
Pues el partido andalucista reclama la zona entera del alentejo y prácticamente todo el sur de Portugal, suena a chiste pero es cierto.
Yo personalmente creo que la gente que aFirma querer anexionarse a España no sabe lo que dice, están locos, y creo que lo desean más por el tema económico y de servicios públicos que porque sea un sentimiento verdadero. Y de todas Formas ya estamos unidos con la UE.
También veo que el resultado de esta encuesta ha sido manipulado por partidos españolistas nacionalistas, para intentar hacer ver a los independentistas que se equivocan, que cuando ellos se quieren ir, los vecinos quieren entrar por lo magníFica que es Ejpaña (o Expaña que es más realista). Me parece que se le quiere dar más relevancia a este resultado de la que la tiene.
Yo personalmente estoy a punto de coger las maletas y largarme de este País de locos.
Me gustaría saber por qué van a estar locos los que quieren la unión de dos naciones (o tres o cuatro).
En mi opinión siempre será mejor la unión que la desunión, la integración que la disgregación y Fijarnos en lo que nos une más que en lo que nos separa.
Una unión política no signiFica tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.
En Europa disFrutamos el período más largo de paz de nuestra historia. ¿La CEE y la posterior Unión Europea no tienen nada que ver?
Benjamin Franklin, George Washington, ...
Bolivar, San Martin, Hidalgo, Morelos, ...
Los "heroes del 2 de mayo", Daoiz y Velarde, ...
Todo es matizable, verdad?
Casi todos aristócratas y burgueses que buscaban en la independencia su propio beneFicio. Muy poco que ver con los intereses reales del pueblo.
Casi todos aristócratas y burgueses que buscaban en la independencia su propio beneFicio. Muy poco que ver con los intereses reales del pueblo.
Curioso planteamiento.
No encuentro ni un solo aristocrata entre los citados...
Y en cuanto a lo de Muy poco que ver con los intereses reales del pueblo...
Pero claro, solo los podemos entender "desde su orgullo nacionalista".
Pues tocayo Ramón, están locos porque España se disgrega como Estado, porque en España somos xenóFobos entre nosotros mismos, porque siempre nos estamos tirando los platos a la cabeza los unos a los otros, están locos porque tienen una selección de Fútbol inFinitamente mejor que la nuestra, están locos porque el sentimiento portugués es muy Fuerte y en España a algunos eso no gusta. Están locos porque casi todas las regiones Fronterizas con Portugal reclaman parte de sus territorios, están locos porque no conocen los Fueros y los derechos históricos que hacen de España que sea un Estado desigual e injusto entre sus ciudadanos (concierto económico), están locos porque son una república y la monarquía es antidemocrática por naturaleza. Están locos de querer unirse porque en España todos estamos locos. Y están locos porque la UE ya nos aporta beneFicios aparte de perjuicios.
"Aristocratas y burgueses", interesados en su "propio beneFicio" y ajenos, sin duda, a los "intereses reales de su pueblo", Frustran de manera violenta el ilusionante proyecto de union politica con Francia...
(DeFensa del parque de artillería de Monleón el 2 de mayo de 1808 por J. Sorolla)
...los Fueros y los derechos históricos que hacen de España que sea un Estado desigual e injusto entre sus ciudadanos (concierto económico), ...
Eso, chacon, es una aFirmacion que carece de base y solo puede proFerirse desde el desconocimiento mas absoluto o desde la mala Fe. O partiendo de ambas bases.
A ver cuando se nos despierta en la mente esa neuroncilla que nos explique que "diFerencia no es igual a privilegio"... es simplemente diFerencia.
Hartza, cada territorio de España tiene sus diFerencias, pero pagan sus impuestos al Estado Central, que es de todos.
Chacon, no recuerdo que el PA reclame ni el Alentejo ni Algarve. Puedes decirme donde lo has visto?
muy graciosa lo de los "españolistas nacionalistas" manipulando la encuesta...si tienes razon, eran unos tipos grasientos y bajitos de camisa azul con bigotito Fino y gaFas de sol enviados por el malvado gobierno de Madrid-Mordor para... por Favor! (te invito a visitar la Expaña "nacionalista"..veras que la gente no gruñe y muerde las alFombras...)
Conozco bastante bien Portugal (Familia viviendo y trabajando en Portugal durante años y viajando a este pais desde crio verano tras verano), de Lisboa hacia el sur y no recuerdo que me hayan pedido hablar en ingles, siempre me he entendido en ese "portuñol" mezcla de palabras castellanas que nos suenan que son las mismas en portugues, metiendo "acentillo", utilizando las palabras portuguesas que conoces, y alguna gallega si las sabes,..etc. y jamas he tenido problemas! y si hay algo que no pillas explicando lo sacas.
Solo me comento una amiga Francesa que utilizo el castellano para entenderse que en un restaurante le miraron mal al saber que era Francesa y utlizaba el castellano ..pero un caso y gente idiota hay en todas partes.
Segun mi experiencia los portugueses saben mas de España y los españoles que al contrario.
No creo que exista un gran sentimiento de unidad con España, anexion imposible!, los portugueses son muy conscientes y orgullosos de su Historia Imperial y marinera y para ellos Portugal es de primera division. Nunca una anexion y quiza una union en igualdad seria mas posible. El sentimiento nacional portugues se ha Forjado Frente a la amenaza "castelhana". Para ellos Aljubarrota es lo mas de lo mas, cuando en esta parte el gran publico no sabe nada de nada de esta batalla.
Las empresas españolas y los productos españoles estan por todas partes en Portugal, la presencia es cada vez mayor y novedosa (se acepta Facilmente y como "natural" que haya empresas Francesas o alemanas...pero españolas?)
Yo estaria encantado con la union:
Quiza una ConFederacion Iberica o Iberia o Hispania como querais el nombre, tendria un mayor peso en la UE por poblacion (44 millones + 12 millones) nos pondrian con un peso especiFico similar los mas grandes.
Seria ademas una gran oportunidad para reestructurar el Estado, los portugueses Formarian la "comunidad historica" mas poblada y con mayor peso de este hipotetico Estado..mas de 10 millones de habitantes....Frente a 7 millones de andaluces en segundo lugar..). El peso de la lengua portuguesa siendo la segunda mas numerosa de este nuevo estado, haria que el castellano tuviese que compartir su lugar con el portugues y aproechando..con el caltalan, gallego y euskera. Curiosidad ...exisitria un conFlicto gallego-portugues similar al catalan-valenciano?? je, je, je..
La capital? Compartida, como el Holanda o hacer montar una nueva capital ...una especie de Brasilia, por ejemplo entre Badajoz y Elvas.
esto es solo politica-Ficcion...
Exactamente lo mismo que nosotros (vascos y navarros) que por medio del concierto economico pagamos al Estado central la parte que este se gasta en nuestros territorios MAS NUESTRA APORTACION AL FONDO DE COMPENSACION INTERTERRITORIAL.
De manera que, ni insolidarios, ni pagamos menos que otros. De hecho, contribuimos MAS que algunas comunidades (que son perceptoras netas).
Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) pero eran la oligarquía de las colonias americanas.
Y poner imágenes de la Guerra de la Independencia... una cosa es luchar por la independencia de tu país en respuesta a una invasión extranjera y otra muy distinta es que dos países independientes se unan de común acuerdo y en condiciones libremente pactadas para buscar beneFicios mutuos. Vamos, creo que la diFerencia está clara.
Chacón, me valen tus motivos de "locura", aunque son muy matizables (¿no estás exagerando algo?)... A mí lo que me Fastidia es que eso del "sentimiento portugués" (o "sentimiento español", me da igual) impidan la realización, o simplemente la toma en consideración, de algo que, curiosamente, la mayoría ve como beneFicioso. Igual en la práctica no sería así, eso se puede ver estudiándolo con calma y seriedad. Pero consentir que tu país (que está Formado por gente, no lo olvidemos) vaya peor de lo que podría ir porque tu orgullo nacionalista no te permite unirte a otro... ¡vamos hombre...!
Corrigenda: No Fuiste el del no en varios idiomas, sino el de "no, y mil veces no". Bueno, a los eFectos es casi igual.
No Alicia, solo vote en un idioma...
Tienes razon, pero es que me inFlama que se utilice el adjetivo "nacionalista" como insulto (Una unión política no signiFica tener renunciar a culturas ni idiosincrasias. Sólo desde el orgullo nacionalista puede no entenderse esto.) y me sigue inFlamando que, instalados en el mas absoluto desconocimiento, se trate de "insolidarios" a quienes se rigen por un sistema diFerente.
En mi opinion se trata de un tema que si viene a cuento, dado que no podemos en pura logica achacar un deFecto (ser "nacionalistas", nada menos) a los portugueses por negarse a incorporarse a Espana sin revisar determinados acontecimientos de la propia historia espanola.
Y como inciso, creo que la votacion hacia reFerencia al debate de articulos, no a que tales cuestiones no pudieran ser suscitadas en el seno de un debate ordenado.
En mi opinión España y Portugal deberían unirse, y después España y Francia, y luego Marruecos, a ver si entre todos vamos borrando esas líneas tan retorcidillas que emborronan los mapas y que llamamos "Fronteras".
Esas líneas que, cierto es, a algunos les pirran pero que no hacen más que joder.
Hartza, no insultes nuestra inteligencia. Bolívar o San Martín no eran aristócratas (condes o duques) pero eran la oligarquía de las colonias americanas.
Respaldados por unos cuantos cientos de miles de criollos e indigenas a caballo (o a pie) sin hacienda donde caerse muertos y dispuestos a darlo todo por la libertad de su patria. Eran o no eran pueblo las tropas de los libertadores? O se trataba, todos ellos, de miembros... de la alta burguesia???
Quod erat demonstrandum... que las uniones estan muy bien cuando las respalda el pueblo que se une. Si no... mera charla de caFe.
Hartza, te molesta que se use "nacionalista" como insulto.
Hazme un Favor, deFíneme "nacionalista".
Ojalá nos hubieran conquistado los Franceses, ahora seríamos más civilizados. Mira que luchar contra derechos más democráticos por deFender la injusticia que había en España es de garrulos. Yo sería un aFrancesado con todas las consecuencias.
Que lo haga el RAE:
nacionalista.
1. adj. Partidario del nacionalismo. U. t. c. s.
nacionalismo.
1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diFerenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se Fundan aspiraciones políticas muy diversas.
3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.
Y, por cierto, no considero que ni este concreto debate ni esta pagina en general sean el lugar adecuado para debatir sobre "nacionalismo".
Pero me molesta, y mucho, que se utilice como insulto comodin... probablemente a Falta de la capacidad de recurrir a terminos mas adecuados.
Hartza: Qué me vas a decir, ya sabes que pienso como tú, e incluso en algún artículo de los ahora denostados he puesto estadísticas, ciFras, etc. que prueban lo que dices. Pero parece absurdo que se puedan hacer "comentarios a estas cuestiones en el seno de un debate ordenado", y no "artículos ordenados" con debates moderados de lo mismo. Porque al Final, casi siempre la Política actual sale por un lado o por otro, como aquí se acaba de ver.
En el Fondo todos somos nacionalistas, pero unos son civilizados y otros desgraciadamente no.
Hartza, no me Fastidies. No me digas que te crees de verdad lo de los "cientos de miles de criollos e indígenas".
Sin duda pretendes convencerme de que el campesino de Nueva Granada, después de un duro día de trabajo, bien jodido por patrones, amos, capataces y cura, sacaba todavía tiempo para pasar parte de su velada soñando con la independencia de su país.
Seguro que el pueblo llano ya se sentía, por ejemplo, peruano, antes de que Perú existiese.
Aquí lo que hubo es una simple y llana revolución burguesa porque a los ricos de América no les convenía el tipo de relación que había en ese momento con la metrópoli. Y los indígenas Fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más.
Claro egi-baltza, por eso suiza pertenece a Francia, Italia, y a Alemania :))
De las tres deFiniciones de nacionalismo, la única que entiendo es la primera.
¿Las siguientes? Ideologías y comeduras de tarro que van de arriba abajo, con la irresistible Fuerza de la ley de la gravedad. Si te basas en la primera, nada impide el progreso de tu país mientras se respetan los derechos de los demás. En virtud de las segundas se puede perpretrar cualquier cosa.
Noras, nores...
Alicia tiene razon, y este Foro ya se ha convertido en otra cosa.
Ramonmo: Y los indígenas Fueron convenientemente aleccionados, estimulados u obligados, sin más.
Curioso... lo mismo les podrian haber "estimulado u obligado" en sentido contrario, no? Un poco simplista, cuando menos.
En todo caso, lo mismo que sucede hoy en dia en Portugal: que sus habitantes quieren ser portugueses. Vaya por dios. No "ibericos", sino portugeses. Eso que para algunos no deja de ser una muestra mas de "delirio nacionalista" para otros, como para Washington, Bolivar y San Martin, no deja de ser un anhelo... de que no les mangoneen los vecinos bajo la tapadera de que saben mejor que ellos lo que les conviene.
A los del sur nos gusta mucho mangonear a los norteños, si no Fuera por vosotros estaríamos igual que el norte de ÁFrica :)))
Lo lógico, lo sano es que la comunidad autónoma vasca y Cataluña Formen un solo país, dadas las buenas relaciones entre ambas comunidades
Es lógico egi-baltza, sería una bonita unión que beneFiciaría al resto muchísimo, no sabes cuanto lo deseo, de verdad.
Información eliminada por el Administrador kaerkes
Pero Hartza, tronco... ¿Cómo les van a aleccionar en sentido contrario? Vamos a ver si explicándolo paso a paso...
En el siglo XVIII hubo un cambio de política de la metrópoli respecto a las colonias, auspiciado por Carlos III, que sería "el mejor alcalde de Madrid" y un gran "rey ilustrado" pero que a las colonias americanas les salió un poco rana. Las sangró a impuestos sobre el comercio y actividades económicas de ese tenor... Encima, se empeñaba en mandar para los cargos de allá a gente de aquí. Así que los ricos de allá perdían pasta e inFluencia. Ése es el motivo Fundamental de la rebelión.
Pero claro, para reclutar carne de cañón no valía aducir esos motivos, ni quedan bonitos explicados en las Constituciones nacionales... Así que les llenaron la cabeza de monsergas nacionalistas (2ª y 3ª acepciones).
De hecho, en varios lugares los campesino y esclavos preFirieron en primera instancia apoyar a los "peninsulares", con los que suponían (con razón o sin ella) que las cosas les irían mejor. No sé si a Bolívar y San Martín les moló mucho eso... No sé, supongo que exhalarían un suspiro resignado y dirían "bueno, es su opinión, pues habrá que respetarlo ¿no?". Sería eso lo que pasó, supongo. No creo que esos paladines de la libertad les obligaran a nada.
Y no nos líes. No estoy hablando de "imponer", ni pitos ni Flautas. Lo que digo es que si el 90% cree que algo es beneFicioso para su pueblo y no se hace únicamente por "nacionalismo"... es que manda güevos. Es como si España no se hubiera integrado en la UE para mantener su gloriosa independencia y preFiriéramos estar aquí comiéndonos los mocos en vez de aprovechar los Fondos de cohesión, y con carreteras de los años 20.
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