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sábado, 14 de octubre de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: Balsense
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Ya sabemos el porqué de esta curiosa encuesta:
http://www.cadenaser.com/articulo/internacional/presidente/Portugal/
llega/Madrid/primera/visita/Estado/csrcsrpor/20060925csrcsrint_3/Tes/
Prueba de la importancia que el jeFe de Estado luso da a este viaje es que lo acompañan cuatro ministros, los de Exteriores, Economía, Ciencia y Medio Ambiente. Para el Gobierno español, el que España sea el primer destino de Cavaco en sus viajes al extranjero "pone de maniFiesto la óptima situación que atraviesan las relaciones bilaterales entre España y Portugal", que en el terreno de la economía y el comercio son de "gran intensidad".
La premisa es "nada de lo que pase en Portugal puede ser ignorado en España" y esto es lo que la presidencia de la república quiere hacer ver en la primera visita oFicial de Cavaco. Este quiere aprovechar además la "relación especial" que tiene con el Rey Juan Carlos para "vender" a las empresas portuguesas en España.
Opino que es muy oportuno coger este toro por los cuernos con la que está cayendo.
Está por ver si somos capaces de integrar a los extracomunitarios, pero entre comunitarios no debería caber la duda.
¿En la era de la globalización el capital tiene Fronteras?
Entre Extremadura y el Alentejo hay un Flujo diario y creciente de miles de personas, para negocios, para compras, para todo. En Badajoz capital es muy normal ir a comer a Portugal (Elvas, bellísima, Portalegre, Borba...) o incluso a tomar caFé, como si Fueras a otro barrio de la ciudad, con la ventaja de que allí es una hora antes y cuando aquí a las 15:00 está todo lleno allí son las 14:00.
A la Frontera la llamamos La Raya, A Raia, porque es sólo eso, una raya.
Se dice que en España "ni buen viento ni buen casamiento" por igual motivo que en mi pueblo se dice lo mismo del pueblo que está al Este, ya que el viento del Este suele ser cálido y pésimo para el campo.
Entre nosotros hablamos en español y ellos en portugués, y si ellos quieren, que es lo normal, nos entendemos, y así sucede. (Digo si ellos quieren porque el portugués es Fonéticamente más complicado para un oido español, incluso el brasileiro lo entendemos mucho mejor). Aquí cada vez más gente asiste a clases de portugués (segundo idioma tras el inglés) y las tiendas muestran carteles con las palabras "rebajas" y "rebaixas" llagada la época, sin problemas, porque la gente admite dos lenguas incluso una extranjera en su país si las cosas no se le imponen a la Fuerza. Suelo hablar algo de portugués casi cada día, por puro placer.
Cuando existían la peseta y el euro nosotros pagábamos en pesetas hasta en Lisboa y ellos aquí pagaban con sus escudos desde el pequeño comercio hasta el Corte Inglés, los CarreFour, etc.
Hemos vivido espalda con espalda y parece que gracias a Europa ahora vivimos Frente a Frente y hemos descubierto un país maravilloso.
Les sienta mal que vaya un español y diga que es el mismo país, porque no lo es, pero esto es normal, creo yo. La encuesta de que un tercio estaría dispuesto a unirse a nosotros no me extraña, porque realmente ellos nunca han tenido una gran animadversión hacia España, sino a Castilla, que es contra quien lucharon en su gran batalla nacional, A Batalha, Aljubarrota. Siglos después volvimos a compartir rey, Felipe II y luego otra vez cada uno por su lado.
Lo español tiene gran prestigio en Portugal (y en muchas otras partes de Europa donde hace 10 años no lo teníamos).
Creo que saldríamos ambos beneFiciados por la unión porque seguro que se nos pegaría algo del buen gusto y la educación de los portugueses, que aquí se ha perdido.
¿Serían discriminados? Como dice Saramago, no más que otras partes de la propia España.
En cuanto a la economía, realmente no cambiarían demasiado las cosas porque realmente ya vivimos un mercado único desde Lisboa hasta Helsinki y desde hace tiempo venimos interdependiendo económicamente.
Por mi parte me encantaría que España y Portugal compartieran Estado, pero no olvidemos que los dos tercios de la encuesta estarían en contra y hay un nacionalismo portugués bastante Fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo.
Pasar de Estado a parte integrante de no es "bajar de categoría".
El ejemplo más trascendente de que no se baja de cateóría en la Europa de hoy Fue la llamada "reuniFicación alemana", que Fue realmente la absorción de la RDA por parte de la RFA, con sus länder correspondientes en pie de igualdad con los occidentales pero asumiendo absolutamente toda la legislación de la RFA, incluida la procedente de las comunidades europeas, como no podía ser de otra manera. Por cierto que la nueva Alemania renquea bastante tras la reuniFicación.
Un día tendremos solo una nacionalidad, la europea, y tampoco habremos perdido "la categoría".
Yo estuve en Alemania del este pocos años después de la reuniFicación, concretamente Fue cuando el cambio del marco al euro. No conseguí ver un sólo Lada. Por lo visto los alemanes del este utilizaron gran parte del dinero que recibieron de alemania del oeste en comprarse un coche nuevo ;-) Por cierto, los alemanes del oeste que conocí estaban amargadísimos con la pila de impuestos que tenían que pagar, sabiendo después quién eran los beneFiciarios (españoles en España, turcos en Alemania, alemanes del este...)
Hombre, el caso de Alemania "no vale"... precisamente porque en ambos Estados todo el mundo tenía muy claro, y de manera traumática, cómo el país había sido dividido en dos hacía bien poco tiempo (hablando en términos históricos).
Cuando se hunde el bloque soviético, decenas de miles de ciudadanos huían de la RDA hacia Austria y la RFA a través de la Frontera húngara... En la RFA, su propia ley Fundamental jamás se había denominado "constitución" a la espera de una hipotética (y entonces inimaginable) reuniFicación...
El problema que tuvieron, aparte de la diFerencia de mentalidad para las generaciones educadas en el comunismo, Fue el tipo de cambio entre marco RFA y marco RDA en el que se empecinó Kohl: uno por uno... y claro, un marco RDA no valía lo mismo que uno occidental ni de coña.
No, ese ejemplo no me vale.
Así como tampoco me valen alegaciones del corte de "...hay un nacionalismo portugués bastante Fuerte también, porque nadie se libra del nacionalismo. ¡Joder! Pregunta en España, a ver si se quieren "uniFicar" con Francia, a ver qué te cuentan... No, si al Final, ser "nacionalista" es algo que sólo les ocurre a "los otros"...
Y nacionalidad europea, en un Futuro próximo seguro que sí: de momento tenemos ciudadanía europea, desde 1993...
¿DiFerencias entre ciudadanía y nacionalidad? jeje
hartza dijo: Yo no conozco ni un solo caso en el mundo mundial moderno de ninguna ciudadania que se avenga asi, por las buenas, a "bajar de categoria" desde "Estado" a "parte integrante de".
Entonces no me añadas ahora conceptos para decir que "no vale". Por supuesto que vale, aunque quizás no a ti.
Por desgracia el nacionalismo no sólo les ocurre a "los otros". Cuando digo que nadie se libra del nacionalismo también me reFiero al nacionalismo español, ni que decir tiene, que no se sientan oFendidos y humillados sólo los nacionalistas no españoles.
EFectivamente tenemos ciudadanía europea (pero no única, sino a la vez de la de cada cual) desde que el último país-¿Dinamarca? no recuerdo- aprobó el Tratado de la Unión Europes, más conocido como Tratado de Maastricht o de Mastrique, para los clásicos). Yo hablaba de nacionalidad únca y europea, como bien quedó escrito.
Como dato curioso Kohl también se empecinó en que un euro Fueran justo dos marcos y nosotros aquí multiplicando o dividiendo por o entre 166,386.
No adriano, creo que lo he dicho bien desde el principio: "así por las buenas", y con la RDA en pura descomposición (sus ciudadanos estaban, literalmente, huyendo del país por centenares de miles - se calcula que un 10% de la población ya estaba Fuera cuando "cae" el muro -) no creo que podamos decir que, "así por las buenas", la RDA decidiera diluirse en la RFA. De hecho, la RDA ya había desaparecido como Estado... antes de que su territorio se integrara en la RFA. Por eso el ejemplo no me vale.
Y, por cierto, según decía Kohl, justiFicando jurídicamente tal hecho en "la aplicación del derecho de autodeterminación". Cosas veredes. (Ningún otro Estado de la UE votó para aceptar la incorporación de un nuevo miembro en el club... porque en realidad no se trataba de que entrase "un nuevo".)
Para que exista nacionalidad única y Europea... primero deberían disolverse los actuales Estados miembros de la Unión... y eso no lo verán nuestros ojos.
DIÁLOGO TÍPICO DE ESPAÑOLES
López. -Yo he vivido un año entero en Madrid. Verá usted, era en 1925, y...
Pérez. -¿En Madrid? Pues precisamente le decía yo ayer al doctor García...
López. -De 1925 a 1926, en que Fui proFesor de literatura en la Universidad.
Pérez. -Le decía yo: "Hombre, todo el que haya vivido en Madrid sabe lo que es eso."
López. -Una cátedra especialmente creada para mí para que pudiera dictar mis cursos de Literatura.
Pérez. -Exacto, exacto. Pues ayer mismo le decía yo al doctor García, que es muy amigo mío...
López. -Y claro, cuando se ha vivido allí más de un año, uno sabe muy bien que el nivel de los estudios deja mucho que desear.
Pérez. -Es un hijo de Paco García, que Fue ministro de Comercio, y que criaba toros.
López. -Una vergüenza, créame usted, una verdadera vergüenza.
Pérez. -Sí, hombre, ni qué hablar. Pues este doctor García...
Rayuela, Julio Cortázar, capítulo 41.
Artículo de hoy en Faro de Vigo:
"SIMPATÍA POR LA UNIFICACIÓN EN PORTUGAL
Vivir sin Fronteras
Los ciudadanos de Valença estarían dispuestos a la unión con España si les supone un beneFicio.
Ana Saá / Valença do Miño
El 28 por ciento de los portugueses aceptaría unirse a España. Ésta es la conclusión a la que ha llegado el semanario lisboeta "El Sol" con una encuesta que ha realizado a mil personas del país. En el municipio portugués de Valença, en la Frontera con España, son muchos los ciudadanos que desearían una unión entre los países peninsulares, pero "depende del tipo de unión. Económica, sí; política, no. Los beneFicios no son nunca para un solo país, sino para los dos. Cuanto mayor sea un conglomerado social, mejor para todos", maniFiesta el portugués Antonio Oliveira.
El país vecino no pasa por su mejor momento. El desempleo, los salarios bajos y los altos impuestos hace que los lusos estén a la cola de la Unión Europea. "En España hay cosas mucho más baratas que en Portugal, y no entiendo como los españoles vienen a comprar aquí, por lo menos algunos artículos. Tenemos una economía muy baja, y los pobres son los que pagan siempre con todo", asegura la joyera Isabel Fernandes. "En España gobiernan mejor que en Portugal. El salario es mucho mejor que aquí. Trabajamos mucho y ganamos muy poco", añade.
Valença vive de los turistas y de los españoles que van a comprar al municipio Fronterizo. "Si tenemos el comercio que tenemos es por los españoles. En verano con tantos españoles no sabías si estabas en España o en Portugal", admite Cirilo Teixeira, dependiente de Casa Alvarinho.
"En la situación en la que estamos yo creo que Finalmente habrá una unión de los países ibéricos. A mí me gustaría que esto ocurriese, y pienso que algún día pasará, aunque no a corto plazo", reconoce la óptica Tania Carina Rocha.
A pesar de la pobreza, no creen que su país esté tan atrasado como lo ven Fuera de sus Fronteras. "Yo no considero que Portugal sea un país atrasado en relación a España, simplemente está creciendo a un ritmo menor en los últimos años", comenta Antonio Oliveira. "Estamos en vías de desarrollo y de alcanzar la economía de otros países. La Unión Europea es suFiciente para acabar con estos problemas", opina la sicóloga Anabela Rodrigues.
"La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos", puntualiza Antonio Pereira, empresario de Domus Decorações.
La encuesta realizada por "El Sol" reveló que el 97 por ciento de los portugueses une el desarrollo del país a una Fusión con el España. "Es muy posible que el desarrollo estuviese ligado a la unión. Tiene mejores condiciones, principalmente en la parte de la salud y el empleo", aclara José Eduardo Cerqueira, empresario de la tienda de electrodomésticos Pioneer. "El desarrollo nos costaría mucho más. Aquí la gente está comodista: si hay que trabajar media hora más no lo hace. Vivimos al límite", explica Antonio Pereira.
Según los habitantes de Valença, esa cohesión no sólo beneFiciaría a Portugal. "Debería ser un solo país llamado Iberia y constituido por España y Portugal. Nos beneFiciaría a nosotros, pero también tendría ventajas para España, ya que dispondría de nuestra costa atlántica y nuestros puertos", expone la valençana Teresa Lasaca.
En el supuesto de unidad de ambas naciones, un 68 por ciento opina que los portugueses recibirían un trato de igualdad. Esto es lo que ha publicado el semanario dirigido por Antonio Saraiva. "Tal vez la unión haría que las cosas cambiasen. Pienso que seríamos bien acogidos, pero quizás lo condicione el hecho de que nosotros estemos en la Frontera. Pero yo no soy partidaria de que los países peninsulares sean uno", asegura la quiosquera María da Conceição Pires. "La acogida sería buena, ya que nos tratan por hermanos", coincide Madalena Gonçalves, dependienta de Casa Fajú.
Sin embargo, el 24 por ciento cree que se viviría en una situación de discriminación. "Nosotros somos más liberales y más acogedores. Si un español viene a Portugal le hablamos el castellano, pero ellos no se esFuerza por hablar el portugués. Son pequeños detalles que me hacen pensar que no nos aceptarían de buenas a primeras", asiente Antonio Pereira. "No sé si seríamos bien acogidos o no, pero también hay que ponerse en nuestro caso y podríamos ser nosotros los que no aceptásemos a los españoles", reconode el Funcionario de banca João Paulo Pereira.
Los valençanos, sin embargo, no consideran la lengua como una barrera. "En España hay varias lenguas: el gallego, el euskera, el catalán... y conviven en el mismo territorio, así que no lo veo un inconveniente", apunta Antonio Pereira.
En cuanto a la organización política, la encuesta reFleja que un 24 por ciento se decanta por la República, mientras que un 64 por ciento opta por la República.
"Todo lo que sea integración y colaboración es bueno para ambas partes. Colaborando unos con otros, todos ganamos. La unión va sucediendo día a día. Si pensásemos que el objetivo último de Europa que nos une es la integración política total, todos los estados miembros están dando pasos en este sentido. No debemos pensar en la península ibérica sino en la Europa de los 25 y crecer un poco más", matiza Antonio Oliveira."
Los propios portugueses ven económicamente beneFiciosa una unión ibérica. La eonomía portuguesa representa un quinto de la economía española a igualdad de poder adquisitivo. Probablemente el mayor beneFicio radica en el incremento de la inversión pública y en la promoción exterior (donde parece ser que España hace las cosas razonablemente bien -sobre todo gracias al papel de las oFicinas del ICEX-, a pesar de que sigue exportando poco en relación a sus competidores), en doinde se pordrían sumar esFuerzos, especialmente en Asia e Iberoamérica.
Lo de que "La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos" me resulta galaicamente Familiar... ;)
Lo de que "La gente nos ve un poco de reojo y piensan que en Portugal aún vamos con las vacas por los caminos" me resulta galaicamente Familiar... ;)
los que si que estarán encantados con las previsiones de la supuesta unión ibérica serán los de FCC, Vallehermoso y compañía..!.kilómetros y kilómetros de costa para urbanizar en primera línea!, rotondas, autovías, centros comerciales, !guau!...estos portugueses son unos sosos que no saben aplicar el "milagro" económico español.
Kaerkes, te inFormo que no es necesario la unión para eso que comentas, te indico que empresas tan importantes como PRASA, grupo constructor, inició hace tiempo una importante expansión en el Algarbe, supongo que será un botón de la muestra pues yo este asunto lo conozco de primera mano y supongo que habrá muchas más constructoras que vayan por esa vía.
Muy bueno, Kaerkes, aunque Marcovito tiene razón. Una anécdota: Ayer, mientras preparábamos la cena, mi novia y yo estábamos oyendo de Fondo las noticias de France 2 (seguimos en el exilio) cuando escuchamos decir al presentador Pajadas (Se llama así) "beton, beton et plus de beton (cemento, cemento y más cemento)". Inmediatamente, me vino a la mente España y pensé "Van a hablar de la costa española".
En eFecto, a continuación echaron un reportaje sobre Mazarrón (Murcia) denunciando la construcción salvaje de la zona.
y si los Barceló ya andan planiFicando su mierda por allí, no creo que tarden mucho tampoco los de la cadena Riu o Iberostar con los colmillos aFilados y la cohorte de "pelotacistas" especuladores.
Portugal posee aún decenas de kilómetros de costa atlántica salvaje, bravía e impoluta, que hasta la Fecha se ha librado del betâo (hormigón); no voy a explicar la situación de estas costas para no dar pistas -aunque cualquiera que conozca medianamente Portugal sabrá a qué zonas me estoy reFiriendo-. Que el personal siga invadiendo masivamente Figueira da Foz, Cascais, Estoril, Costa da Caparica y, sobre todo, el Algarve, que otros sabemos para dónde huir del ladrillo y el alquitrán...
En cuanto al contenido de la encuesta, como buen conocedor que me considero de la tierra y del pueblo portugueses -en mi caso, son realmente vecinos-, no me extraña en absoluto que la mayoría de los portugueses (más de dos tercios) preFieran que Portugal no se asocie a España, aunque reconozcan (muy mayoritariamente) que con ello su país alcanzaría mayores cotas de desarrollo. Y esto se debe no sólo a su tradicional "amor a la independencia", como tanto gustan de proclamar los libros de texto portugueses, sino sobre todo a que la mayoría de ellos están convencidos de que ese hipotético "mayor desarrollo" que originaría la Unión Ibérica sólo beneFiciaría a los de siempre (grandes corporaciones y Banca), ellos seguirían igual y además... perderían su identidade...
Por ejemplo, un sistema sanitario mejor pues, como bien sabemos los de la Beturia Céltica (yo también me apunto al carro del celtismo, toma ya), las mujeres portuguesas de más allá de la raya se vienen a dar a luz a Badajoz. Recientemente, la Junta de Extremadura ha Firmado un convenio con el Gobierno Portugués para institucionalizar lo que hasta ahora se estaba haciendo: Mujeres portuguesas dando a luz y que se presentaban un domingo a las 4 de la mañana en las urgencias del InFanta Cristina por que casualmente pasaban por allí y al niño le dio por venir al mundo.
Por cierto, creo que esos niños gozarán de la doble nacionalidad hasta los 18 años, momento en que eligirán la deFinitiva. Jejeje, y dentro de 18 años, ¿cual eligirán?
Mayores cotas de desarrollo? A eso habrán de contestar el 96'5% de los portugueses encuestados, que contestaron que sí, porcentaje que habla por sí mismo.
No tengo yo tampoco dato objetivo para opinar que eso sea así, dado que de hecho vivimos desde hace años en el mismo mercado a nivel europeo.
Ahora bien, se me ocurre que si es verdad, totalmente verdad que un 96'5% de los portugueses piensan que sería mejor para su economía y que se desarrollarían más, os juro que acabaría siendo cierto!
En cuanto a las grandes corporaciones, a los constructores y a la banca no les hace Falta que compartamos un Estado, ya están allí desde hace tiempo y cuando empezó la cosa algunos comenzaron a verse como invadidos. De todos modos no es para tanto yo tengo mi dinero en un banco portugués y no me veo ni invadido ni utlizado desde Fuera.
Quizás parte de ese tercio que dice que le gustaría unirse a nosotros y de ese 96'5% que opina que mejoraría su economía se traduzca en amarga crítica su su actual y anteriores gobiernos, que han sometido y someten al pueblo a altos impuestos: un IVA de 21% desde julio (antes era el 19), lo cual es simplemente bestial, una bombona de butano al doble que en España (me enseñaron la Factura hace poco e nuna caFetería) y con el combustible que hace que vengan a repostar a España incluso los que viven a más de una hora de camino!
Ellos saben que cobran lo mismo o menos que los españoles y que pagan más impuestos, recibiendo nada a cambio, y encima ven a España como modelo de desarrollo. No son tan extraños los resultados.
Si muchas mujeres portuguesas de por aquí cerca quieren seguir viniendo a dar a luz a Badajoz eso va a seguir siendo así y nadie va a poder cambiarlo, y cuanto más claro esté, pues mejor, porque nadie puede impedírselo. Y mientras podamos permitírnoslo, pues me parece bien. Esos Futuros portugueses también hablarán muy bien de España, no como otros aquí nacidos.
Lo cierto es que, desde 2000, la economia portuguesa va de capa caida... mal, mal, remal, con indice de crecimiento cero en los tres ultimos anyos.
Y no es que la espanola vaya mucho mejor... eh, espera, por comparacion resulta que si va mucho mejor...
O sea, que razones para estar quemadillos si que tienen, si.
De todas Formas, recordemos la muestra de portugueses consultados: 1029, y de ellos, solo 741 respuestas han sido validadas.
Uy, pues la seguridad social no es el mejor sector que usar como reFerencia a la hora de "dejar de endeudarse hasta las cejas"...
jejeje, peor es el i+D pero aFortunadamente, ese no es el tema de este Foro.
Entonces las lágrimas me impedirían ver la pantalla del ordenador.
jejeje, Kullervo... no creo que eso Funcione asi.
Te lo dice uno que viene de una "de esas" regiones y que toda su vida ha visto como lo que se invierte en ella es... lo que se produce en ella.
Pocos millones he visto yo "lloviendo" de Madrid... Pocos, o ninguno.
Parece ser que con la unión la inversión en I+D no iba a experimentar un Fuerte espaldarazo, desde luego. Más bien sería otro costalazo.
Pues yo digo como adriano, o los portugueses creen vivir mal, o creen que nostros vivimos mejor. En todo caso y siendo a encuesta un poco ridícula, así como hay respuesta en las que hay cierta igualdad, en la de la mejoría no hay parangón, vamos que si al Final no es así la impresión es bastante clara. Por cierto se podría hacer la pregunta a la inversa, o sea los que contestarían serían los españoles. Algunos por aquí ya lo han hecho.
Mendrugo -hombre crédulo y simple- le lleva a su mujer, presa en la cárcel, una cazuela de comida. Encuentra en el camino a dos pícaros que le entretienen hablándole de la tierra de jauja. Mendrugo escucha con la boca abierta que en jauja, isla de oro, la belleza y la alegría, los árboles dan buñuelos; los ríos leche; las Fuentes, manteca, y las montañas, queso.
isla deliciosa, y tanto,
que allí ninguna persona
puede aplicarse al trabajo,
y al que trabaja le dan
doscientos azotes agrios.
Los pícaros siguen relatando las maravillas de la isla.las calles están pavimentadas con yemas de huevo; las murallas son de bronce dorado; las doce puertas, de diamantes; las paredes de ébano y marFil. Hay además:
treinta mil hornos, y todos
tienen, sin costar un cuarto,
con abundancia de molletes,
pan de aceite azucarado,
bizcochos de mil maneras,
chullas de tocino magro
empanadas excelentes
de pichones y gazapos,
de pollos y de conejos,
de Faisanes y de pavos.
Sus habitantes viven más de trescientos años, sin hacerse jamás viejos, y cuando mueren, mueren de risa..
Mientras el inFeliz mendrugo oye embobado estos prodigios, los dos pícaros les quitan la cazuela y se van dejando al pobre mendrugo soñando con la boca abierta.
A Hartza: hay una cosa en estadística que se llama muestreo y que Forzosamente ha de ser limitado, normalmente muy limitado. Esas estadísticas que tan pomposamente nos venden los medios de comunicación como poco menos que deFinitivas, están realizadas sobre un muestreo que pocas veces supera el millar de individuos. Si ponemos en tela de juicio la validez de estos muestreos -lo cual suele suceder especialmente cuando los resultados de la estadística no coinciden con nuestros deseos-, estamos también cuestionando la validez de la propia ciencia Estadística, cosa que actualmente casi nadie se atreve abiertamente a hacer. Y, en caso de prosperar tal crítica, habría much@s que tendrían que buscar otro trabajo...
En Fin, puesto que, nos guste o no, la Estadística es hoy por hoy tal, y como tal Funciona, me remito a los datos técnicos aportados por el propio Balsense:
Trata-se de uma sondagem por amostra, estratiFicada pelas seis Regiões-Plano do território português, com 1029 entrevistas (741 validadas), o que corresponde a um erro de +- 3.05% para um intervalo de conFiança de 95%.
En esta encuesta leímos:
2) Portugal desenvolver-se-ia mais ?
Mais 96.5 %
Menos 1.1 %
Como venía a decir Adriano más arriba, si lo creen los propios portugueses, ¿por qué no lo íbamos a creer nosotros?
Otra cosa -en la que ya no entro- es si esa hipotética Unión Ibérica sería no ya viable, sino incluso conveniente para ambas partes. Y que conste que a uno le atrae aFectivamente la idea, pues Portugal y España como estados diFerentes son consecuencias de la Historia medieval (y posterior); en estas regiones del Suroeste Ibérico nunca hubo verdaderas Fronteras hasta la Edad Media y concretamente hasta la llamada "Reconquista" (portuguesa y castellano-leonesa), pues, con anterioridad a esa época, las tierras del Centro y Sur de Portugal y de Extremadura compartieron unas mismas unidades territoriales: provincia romana de Lusitania, Reino TaiFa de Badajoz. Aún hoy, las tierras de Extremadura y Alentejo comparten mucho más que la latitud geográFica, y sólo hay que darse una vuelta por ellas -o, mejor aún, vivir en ellas- para darse cuenta de esto.
Reuve,
Conozco perFectamente, repito, Ferpectamente, como y sobre que bases se realizan habitualmente las encuestas. Y a mi esta en particular me parece de risa.
En segundo lugar, a mi ni me va ni me viene, pero es que ni un ardite, lo que salga de esta en particular; simplemente pongo en duda:
a) que muestre una opinion signiFicativa de la opinion publica portuguesa y, mucho mas en duda,
b) que exista base economica alguna que sustente una hipotetica opinion "union = mayor desarrollo".
Sin mas... simplemente es que a veces me aburro y busco conversacion.
Oso que abandonas la espesura, desaFiante...
(iba para poeta)
En el caso portugués claramente piensan que sus impuestos bajarían. Yo también lo pienso. No se pueden tener impuestos escandinavos y servicios balcánicos (me voy lejos para no herir sensibilidades).
En cuanto a la sanidad pública, la ponemos verde y es maniFiestamente mejorable, siendo no obstante del nivel de nuestro entorno. Que se abstengan los cachondos: en nuestro entorno no socioeconómico no incluye el Magreb, ni que decir tiene. Ante las dudas sugiero viaje.
Pues igual de simple es, Hartza, la respuesta a tus dos dudas:
a) Es una opinión signiFicativa entre el pueblo portugués, y no sólo por lo que reFleja este sondeo -que también-, sino además por lo que estoy harto de oír, en mis innúmeros viajes por territorio de Portugal, a los muchísimos portugueses/-as que con Frecuencia trato. Eso sí, la mayoría de ellos no creen que por eso tengan que unirse a España, como por cierto reFleja también la encuesta.
b) Que exista o no una base económica que sustente la opinión "unión = mayor desarrollo", tendríamos que preguntárselo, Hartza, al 96,5% de portugueses que creen que sí, que "unión = mayor desarrollo". Yo, ni entro, ni salgo, "pero es que ni un ardite".
Sin más, salud.
Perdona, reuve, pero sigo sin entender:
Si la opinion (extendida) entre los portugueses no implica "que por eso tengan que unirse a España"... Cual es entonces la "opinion (extendida)"? Que en Espana se vive mejor?
Bueno, pues yo no se si se vivira mejor, pero los indicadores economicos y sociales (incluyendo el muy signiFicativo de "esperanza de vida al nacer") dicen que si. Hasta ahi ya llego.
Es en la otra parte donde sigo perdido.
Me meto en la piel de un portugués y pienso: me bajarán los impuestos, el IVA, la bombona del butano y no tendré que ir a España a llenar el coche de gasolina. Sin embargo no me planteo que en España Fueran a subir o bajar los impuestos. Cierto que si allí bajan, aquí tendrían bien que subir, bien que poner todo patas arriba para descubrir por qué con tanto impuesto no dan más servicio al ciudadano.
Sí piensan que aquí se vive mejor y ante mi deFensa de que no sería para tanto, habitualmente aducía al desempleo, que en Portugal siempre ha sido de alrededor del 5%, incluso cuando en España, qué tiempos, era cuatro veces mayor. Contestan que por eso pagan tantos impuestos, para mantener puestos de trabajo improductivos.
Hartza, te aseguro que los portugueses están, en su inmensa mayoría, Fehacientemente convencidos de que en España se vive mejor. Ya pasó aquella época en que los de este lado de la raia viajábamos compulsivamente a Portugal a adquirir textiles y alimentación a precio de risa. Actualmente, los portugueses pagan, en general, más que nosotros por los mismos productos y los mismos servicios (de éstos últimos, algunos incluso peores, como ya se ha comentado por aquí y yo no voy a insistir más).
Por ponerte sólo un ejemplo, los 16 kms. que separan Elvas (PT) de Badajoz (ES) parecen la avenida principal del Suroeste Ibérico, con un tráFico permanente de españoles pasando a Portugal ya casi exclusivamente a hartarse de marisco, y de portugueses pasando a España para realizar inFinidad de compras que en su país les resultan mucho más costosas, o para acudir a centros sanitarios, o simplemente para acudir a un parque temático o para tomarse unas copas -que allí les cuestan casi el doble-. De hecho, entre los alentejanos se dijo tradicionalmente: Badajoz (léase "Badayós") é a terceira cidade de Portugal; para ellos, después de Lisboa y el más lejano Oporto, era su reFerente urbano inmediato, por encima de la Frontera. Y créeme, que te lo cuenta un vecino de la Frontera. Un saludo.
Adelanto ya mi sorpresa por el resultado de esa encuesta... el tradicional recelo, por decirlo de Forma suave, portugués respecto a España se va a pique de repente, sin previo aviso y de manera más o menos contundente... ya se ha hecho reFerencia a lo masocas que serían los portugueses por rechazar la idea de unión a España pero al mismo tiempo creer que tal unión Favorecería... ¿será el subconsciente colectivo que los traiciona y de tal manera reaFirman ante todo su identidad?, es decir, reconocen que vivirían mejor pero ni así se plantearían integrarse con España en un hipotético Estado Ibérico... vamos ni con el oro y el moro... porque, a ver, otra explicación... supondría que los portugeses serían masocas...
Por otro lado, aquello de: "espanhois Fillos da..."... ¿dónde quedará?; o aquello otro escrito en una pieza de artillería obsoleta que no recuerdo donde lei que decia tiembla españa si te mueves... jajaja... eso no desaparece ni con crisis económica ni con host...
Ah... el periódico en cuestión es de reciente aparición... bueno, bueno... pues será que lo que interesa es vender o que se hable de él... qué mejor que hacer una encuesta sobre el tradicional enemigo y vecino... la polémica está servida... y la polémica vende... y ya se sabe... que hablen de uno aunque sea mal (del periódico se entiende).
Bueno, admito que no sé... pero dejo constancia de mi perplejidad...
Un saludo.
Hartza, te aseguro que los portugueses están, en su inmensa mayoría, Fehacientemente convencidos de que en España se vive mejor.
Reuve:
Que sí, que lo sé... que es así y, además, objetivamente tienen razones para estar convencidos de ello. ¡Si "esa" es la parte que no me da problemas...!
Saludos.
yo esa también más o menos la puedo tener clara al igual que está extendida la idea de que los alemanes viven mejor que los españoles....lo que tampoco tengo claro desde el inicio de este Foro es en que se basan los que aquí han participado para tener tan claro que en la hipotética unión, los portugueses saldrían beneFiciados.
Aparte de las parturientas que van a Badajoz y de dejar de llenar los depósitos de gasolina en la gasolinera de Alcañices...en general, ¿en que saldrían beneFiciados los portugueses ante esa unión ibérica, capitaneada por supuesto por España.?¿cómo se piensa que contribuiría España, se entiende, en ese beneFicio a Portugal?
Kaerkes, decías antes: lo que tampoco tengo claro desde el inicio de este Foro es en qué se basan los que aquí han participado para tener tan claro que, en la hipotética unión, los portugueses saldrían beneFiciados.
Harto escéptico es uno de que eso sea así, y no creo que de mis palabras pueda desprenderse tal aseveración, de modo que supongo no me cuentas entre los tales; me limitaba a describir la situación real que se vive en las tierras españolas vecinas del antaño Reino, hoy República de Portugal (en esto sí que nos llevan ventaja, nada menos que desde los inicios del siglo XX...).
Y, llegados a este punto, creo que es el momento de que se maniFiesten los propios aludidos, nuestros queridos y muy esporádicos druidas y usuarios portugueses: Balsense, Bracarense, Lusitano, Lusitanoi, etc. (perdón si me dejo alguno), esperamos vuestra opinión de primera mano sobre el tema, que siempre será más reveladora que la nuestra, por muy vecinos vuestros que seamos (unos más que otros).
Saúde.
No me reFería a nadie en concreto. amigo Reuve.
Son precisamente los españoles los que más parece que tienden a encontrar beneFicios para Portugal en la supuesta unión con España, lo que me hace poner bajo sospecha tal aFirmación, que por otra parte no se concreta.
Conozco perFectamente la opinión de zamoranos, salmantinos etc respecto de los portugueses.
Y no la opinión de estudiosos ni cientíFicos. La opinión de la calle.; la visión que se tiene en general de Portugal y los portugueses en nuestro país. Tampoco es casualidad que la mayoría de los portugueses que conozco y que viven en los entornos que yo Frecuento se dediquen a la construcción y no precisamente como empresarios, sino como curritos.
Y sospecho, porque la autocomplacencia española repite como un papagayo su ausencia de racismo también (ni soy ciego, ni sordo) , que esa aFirmación es el resultado del inmenso racismo español, que es tan racista que por serlo lo es hasta con los mismos españoles.
Son como esas Frases hechas totalmente perversas y Falsas.
"como en España no se vive en ningún sitio"
"por suerte, en España no somos racistas"
Y no voy a escribir aquí lo que es sinónimo Portugal o un portugués para un español medio y común.
Tu lo sabes tan bien como yo Reuve, seguro.
Lamentablemente, te doy la razón, amigo Kaerkes. Somos racistas (como cualquier otro país europeo, por mucho que diga cierto seleccionador de Futbol casado con un periodista deportiva en una cadena propietaria de los derechos de emisión de la copa del mundo).
Recuerdo hace años cuando, en uno de los programas de Pepe Navarro, salió una señora de edad madura diciendo con toda la inocencia del mundo: "Pobres negros, qué mal se los trata... ¡Ni que Fueran gitanos!". Lo triste es que este sentimiento no es patrimonio de los europeos.
Y, en cuanto al posible beneFicio de la unión España-Portugal, sólo veo beneFicios sentimentales ya que desaparecería una división resultado de unas luchas Feudales que nunca debería haber existido. Pero, por otro lado, el hecho de que España y Portugal estén en la UE hace que ya disFrutemos de las posibles ventajas que esta unión hubiese reportado.
Creo que hay un reFrán, repetido a ambos lados de la Raya, que dice algo así como "Portugueses y castellanos, todos hermanos". Bien, yo quiero a mis hermanos a rabiar pero cada uno de nosotros vivimos en nuestra propia casa, y ésto es lo que opinaría yo en caso de que alguien propusiera tal reFerendo.
Hartza:
Voy a intentar explicar lo del Federalismo de manera que se me entienda.
Lo que me decían esos portugueses es que ellos estaban -hasta cierto punto- de acuerdo con la idea de una Federación siempre que Portugal mantuviese su unidad. Es decir, no es que Portugal descendiese al rango de Comunidad Autónoma, sino que en esa hipotética Federación, Portugal mantuviera su integridad administrativa.
Es decir, entender Iberia como una Federación de 18 miembros: las 17 comunidades autónomas ex-españolas y Portugal.
En cambio, si les decías que -por esa regla de tres- en esa hipotética Federación, Portugal debería desaparecer (como España) y ser sustituida (como España) por el conjunto de territorios que lo conForman, o sea el Norte, Ribatejo, Algarve, Alemtejo... entonces leches.
Supongo que para ellos, si Portugal mantenía la unidad dentro de esa hipotética Federación, sería el ente más grande y quizás uno de los más ricos. En cambio, si Portugal era dividido en regiones, ninguna de ellas sería la más grande, y seguramente tampoco la más rica de Iberia.
Uy, que listos!
De todas maneras, como algunos venimos subrayando a lo largo de esta conversacion... a dia de hoy, y perteneciendo a la UE, estos ejercicios de Fabulacion politica son mas bien oci-osos... (bueno, mejor eso que no odi-osos).
Buen dia!
Todo el mundo es libre de decidir si "en España se vive como en ningún sitio" o no, cosa a la que no le veo racismo alguno.
Por desgracia también la gente es libre de ser racista. Sin ir más lejos, en este Foro, tanto genoma y tanto Fenoma rezuma un racismo cutre, lerdo y ridículo (como todo racismo).
Decir que habría racismo contra los portugueses me imagino que quiere decir que habría cierta discriminación. Le preguntaron a Saramago, que es portugués, premio nobel y que vive en España (oh, cuánta gente viene a vivir a España, no lo entiendo, no me lo puedo ni de creer, con lo bien que se vive en la Alta Franconia, jó!), pues le preguntaron qué le parecía que hubiera cierto desdén hacia los portugueses en España. Y el hombre contestó que ese desdén entre los españoles es normal, que lo mismo se desprecia un poco a un portugués que a un andaluz, a un gallego, un catalán, un madrileño, etc. Y de eso tenemos bastantes pruebas en este Foro. También pasa en cualquier país de Europa, por pequeño que sea. También dentro de nuestras regiones, entre provincias (y de qué manera) y entre pueblos vecinos ¿o no?
Pero ese sería otro debate: ¿es que la gente está medio tonta, en general?
Creo que la convivencia entre españoles y portugueses beneFiciaría a ambos, y a nosotros en concreto, por ver si se nos pegaba algo de la buena educación y el tacto de los portugueses.
En cuanto a la economía ya hemos hablado de ello.
En cuanto a lo de la perplejidad ante el hecho de que haya extranjeros a los que les gustaría unirse a España, no me extraña, porque de Fronteras para adentro se diría que España ya no existe, tales son los rebuznos y el cacareo histérico que montan los que la odian y tales son las décadas de educar y agarrarse al pesebre del desprecio a España.
Y, desde luego, que Falen os Portugueses do Foro!
Desde luego que en lo del buen tacto de los portugueses y en su buena educación estoy de acuerdo adriano.
En eso es curioso que pueblos tan cercano sean tan diFerentes.
Y claro que la gente es libre de ser racista. Y yo de expresar que me lo parece , no te jode.
¿podría ser la inFluencia inglesa sobre Portugal?
O Francesa. Por motivos que desconozco, el portugués de Lisboa ha mutado la "r" similar a la gallega y española en "egue", similar a la Francesa. Lo mismito que ha pasado en alemán.
Puede ser, porque verdaderamente los ingleses han controlado Portugal durante siglos, lo que pasa que en Inglaterra aún hoy se ven las diFerencias en los modales de la clase dirigente y los hooligans y me imagino yo que los ingleses educados y distinguidos se ralacionaban con los portugueses educados y distinguidos.
En cuanto a la "erre", en un momento dado se decidió que el portugués que había que hablar era el de Coimbra (creo), que pronunciaba así la erre.
Los alemanes del oeste pronuncian la erre como los Franceses, mientras que los del este se distinguen por pronunciarla como los españoles.
Los Franceses del tercio sur, aparte de los toros coinciden con nosotros en que su erre es como la nuestra.
También sabréis que uno de los rasgos del acento escocés es que hablan inglés pronunciando la erre como nosotros. Coño, otra conexión hispano-celta!
El Francés, originalmente, tenía la R similar a la española hasta que, por motivos que desconozco, se puso de moda en la corte pronunciar esa "egue", asociandose la antigua "r" a los campesinos y clases bajas. De esta manera, el Francés adquirió esta extraña característica.
Como curiosidad, sabed que Edith PiaF pronunciaba la "r" de una manera vulgar, hecho que la caracteriza entre el resto de chançoniers Franceses. Ella cantaba la "vie en rrose" y no la "vie en rgose".
Y muy bueno lo de la conexión hispanocelta, adriano, jajajaja
Lo de RiaF más que erre era más bien un gorgorito y se adornaba bastante con lo de rien je ne regrette rien
En cuanto al Francés, es lo que decía el otro día: la erre Francesa es la de la langue d'oil, del norte, que se adoptó como Francés, en detrimento de la langue d'oc, del sur, del Languedoc, como su nombre indica, cuya erre es como la nuestra.
Por cierto, hablando de cacareos, rebuznos y demás.
La semana pasada asistí a una boda, a la que acudieron miembros de una rama de la Familia asentada al otro lado del Océano.
Comentaban que no solamente se les hacía "rudo" (sic) el acento español, sino que además les parecía increíble como los españoles éramos incapaces de hilar más de diez palabras seguidas sin meter por el medio algún "coño", "cojones", "hostia", "mecagoendiez", "cagüendios"....
A los hispanoamericanos nuestro español les parece duro, aparte de que hablamos más alto. Muchos niños sudamericanos piensan que les gritamos cuando aún no hemos empezado a hacerlo.
Es algo así como lo duro que a nosotros nos parece el alemán, pero hablando un mismo idioma.
No sé por qué motivo el español de España es tan seco (porque es más nuevo y no ha dado el paso a la música o por inFluencia del euskera, dicen) y no tiene la música de otras lenguas cercanas como el gallego o el italiano o el español de Argentina. En España está más suavizado en Andalucía y Canarias, que hablan el español más parecido al de América y en las que igual que allí se hablan de usted sin que signiFique necesariamente lo mismo que cuando se lo llamamos a un anciano.
En cuanto a los tacos, eso ya depende de la educación, el carácter, etc.
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