Autor: adriano
jueves, 21 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: adriano
Mostrado 90.821 veces.
Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos, por Gonzalo Suárez (La Razón)
Los celtas llegaron allí desde la Península Ibérica
LONDRES- Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.
«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.
Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.
Análisis de ADN
En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.
Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.
Más informacióen en: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm
No hay imágenes relacionadas.
Comentarios
Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.
Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.
El periodista que lo firma se llama Gonzalo Suárez (La Razón)
Vamos a ver, "Los ingleses, 'hijos' de los españoles". (problema de comillas)
"Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos"
El error era mío, no del periodista.
Ui, ui... estos investigadores se han hecho la "picha un lío": cómo que celtas hace 6000 años ??? pero si hace seis milenios no existía el celta ! si lo que había a más estirar era el indoeuropeo ! En fin... vaya investigadores. Aunque no significa que sea cierta la colonización desde la Península hasta las islas británicas (pasando por Gascuña y Bretaña antes), ya que no sería otra cosa que la expansión de las culturas neolíticas que ya venian colonizando por mar el Mediterráneo en milenios anteriores (Cultura Cardial), la diferéncia es que los nuevos colonos tanto en Bretaña como en la Gran Bretaña llevan el megalitismo, que se supone inventado en el sur de Portugal, donde también arribaron los colonos de la Cultura Cardial. Todo encaja. La otra gran ola de colonización neolítica era la centroeuropea, pero esa no pasó más allá de Paris y Hamburgo.
Por cierto, y no llevaron ni un penoso gen los portadores de la cultura Campaniforme que llegaron des del bajo Rin ? y los de la cultura celta de Hallstadt tampoco ? vaya pena de investigación, la verdad.
Bueno, vamos a ver:
Punto uno: De lo que cuenta en si el libro Blood of the isles a lo que reproduce el chupat... el periodista este, va un trecho mas que considerable (echesele si no un vistazo a la presentacion del texto que aparece en Amazon).
Punto dos: El tratamiento del tema que realiza el periodico en cuestion es ridiculo (pero acorde con su linea editorial): no habia "espanoles", ni "britanicos", hace 7000 anos.
Punto tres: Si por aquel entonces no habia espanoles, ni ingleses, ni celtas... tampoco existian galaicos, astures, cantabros o, y ya se que esto es discutible (es una broma, cogne!)... vascos.
Lo que salga en un periodico... cum grano salis. A veces, con una salina entera.
¿La cornisa cantábrica, refugio de fósiles vivientes? Ahora resulta que el galaico desciende del celacanto en lugar de del primate.
pero, bromas aparte, de acuerdo con vosotros... Hay que ver lo que politizan y focalizan algunos periodicuchos deseosos de ensalzar irracionalmente algunos sentimientos patrios.
Saludos Hartza:
" tampoco existian galaicos, astures, cantabros o, y ya se que esto es discutible (es una broma, cogne!)... vascos."
Lo que dije es correcto si se le dá el siguiente sentido: los actuales pobladores de EuskalHerria, Galiza, Asturies y Cantabria tienen un grado de parentesco tal con los actuales habitantes de la actual Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda muy notable, lo cual sólo se explica por una migración prehistórica desde las costas cantábricas hasta las ilhas británicas ocurrida no más de unos pocos milénios antes de nuestra era. Cuanto más cercanos están los antepasados comunes menos diferencias genéticas se observan entre individuos o étnias.
Esta es la forma más aséptica pero más engorrosa de decirlo.
Es más fácil decir, los irlandeses descienden de galegos( como hicieron los profesores del Trinity College), lo que bién entendido en el sentido anterior es correcto.
Por lo demás, la gente que está en este campo desde hace más de diez años ya lo tenía asumido lo que ahora está diciendo este profesor de Oxford.
Para que veáis que no miento y no peco de arrogante pongo un link a un trabajo publicado en 1998( hace ya 8 años) sobre vascos y galaicos :
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_Galicia.pdf
Tengo decenas de trabajos y artículos sobre esto pero tengo que trabajar también aparte de entrar en Celtiberia, además aqui se ignora lo que no se entiende y se suele matar al mensajero.
1. Lo de LA RAZÓN es un titular periodístico ni más ni menos exagerado que cualquier otro.
2. La información periodística sobre un tema científico tiene un cierto nivel X.
3. La información de este foro sobre un tema científico tiene un cierto nivel Y.
4. No necesariamente X es mejor que ni.
5. Ni al contrario.
6. Hay quien ve nacionalismo español infantil y ridículo en LA RAZÓN por titular: "Los ingleses, 'hijos' de los españoles".
7. THE INDEPENDENT también es muy nacionalista español ridículo e infantil porque titula: "Celts descended from Spanish fishermen, study finds" o, lo que es lo mismo para quien sea de francés o de serbocroata: "Según un estudio, los celtas descendieron de pescadores españoles". Así son las cosas, Rekhila, Kullervo, etc.
8. Lo que pasa que hay quien no entiende que la gente utilice la palabra "español" con normalidad.
9. La verdad es que THE INDEPENDENT debería haber titulado: "Según un estudio, los celtas descendieron de la parte norte de la Península Ibérica, pero cuidado, que no confunda nadie a esos señores con los andaluces".
10. Genéticamente Europa Occidental es bastante homogénea, y no digamos España, que se recolonizó desde el norte.
11. Si hay quien piensa que su abuela es celta o nórdica y además que las abuelas de los demás no lo son, me parece muy bien. La mía era romana y así me gusta pensarlo. Lo cierto es que tenemos una abuela de cada sitio y eso me gusta pensarlo mucho más.
12. Por otro lado, creo haber leido que los ancestros de los actuales habitantes de Euskadi ya estaban en la Península, pero llegaron a su actual territorio mucho después, o sea, que no eran esos pescadores de la costa. ¿Puede ser cierto, me lo podría aclarar algún druida?
13. Para que nadie diga que soy supersticioso.
1. No es cierto. Tambien en periodismo existe la posibilidad de realizar comparaciones. Y en este caso, el chupat... el periodista en cuestion sale perdiendo. No TODOS los titulares periodisticos implican una edad mental de cinco anyos, o menos, en sus lectores.
2 a 5. Ein? Traduzcasenos, por favor.
6. Efectivamente: yo mismo. Y no soy el unico, a lo que parece.
7. No sr. The Independent incurre en una tonta simplificacion, sin mas (ya que no son "los celtas" quienes descienden de los Spanish fishermen... pero a la vez tampoco se le puede achacar "nacionalismo", ya que no conozco a ingles alguno que se defina como "celta"). Por lo demas, deberian haber utilizado "Iberians" en vez de "Spanish", pero se arriesgaban a crear avalanchas de lectores en las puertas de los establecimientos en los que se venden diccionarios... Librerias? Bibliotecas?
Por lo demas, que otro cometa una estupidez cuando uno mismo ha incurrido en ella no exonera a nadie de... haber cometido una estupidez.
8. No sr. Es que algunos pensamos que su uso deberia estar limitado a situaciones o conceptos que quedan englobados dentro de su estricto ambito de definicion. Lo demas son "aquellos espanoles de Atapuerca" a que hace referencia Kaerkes...
9. No sr. La verdad es que THE INDEPENDENT deberia haber titulado la noticia como "The ancestors of the original population of the British Isles came from the Iberian peninsula".
10. Pues muy bien, pues me alegro.
11. Pues muy bien, pues me alegro.
12. Pues muy bien, pues me alegro.
13. Pues muy bien, pues me alegro.
Jodo, pa'cuantos madrugan los panaderos!!!
Son increíbles las resistencias que encuentra una cosa tan simple, lógica y empiricamente demostrada como ésta en muchos contertulios.
Hace unos años se publicaron estudios genéticos que afirmaban que los actuales japoneses descienden de poblaciones prehistóricas que se asentaban en la actual Corea y zonas adyacentes. Supongo que leer esto no os llevará las manos a la cabeza a ninguno de vosotros: parece lo más normal que Japon siendo una isla fuera colonizada por seres humanos provenientes de zonas adyacentes continentales próximas. Ninguno sentirá resquemor ni se sentirá humillado al saber eso.
La cuestión de fondo es que no os sentis emocionalmente implicados con la historia o prehistoria japonesa: si son coreanos o chinos no os hace latir el corazón más rápido ni os supone un menosprecio.
Ahora bién, lo que dicen estos trabajos antes comentados es que en las antípodas del continente euro-asiático ocurrió algo semejante y las islas de irlanda y gran bretaña fueron colonizadas por pueblos procedentes de zonas continentales adyacentes: norte de la península ibérica y sur-oeste de francia.
Aquí ya entran las reacciones emocionales: un murciano o un andaluz podrían sentirse menospreciados incluso inconscientemente: ¿¿¿ que se creen esos vascos y gallegos que son más guays que nosotros, que son más europeos???
En fin, estas cuestiones siempre son delicadas no por los hechos en si, sino por las resonancias emocionales e identitarias que despiertan.
Os aconsejo que lo mireis como lo que es: coreanos ocupando japón en el otro extremo de la gran masa euroasiática, así será posible llegar de alguna forma a un debate serio, objetivo, científico y desapasionado.
La formulación correcta periodística podría ser:
Las actuales poblaciones del norte de la península ibérica y de las islas británicas proceden de antepasados próximos comunes. Y yo añadiría: y en menor grado también los franceses del norte, los espanholes y portugueses del sur, los italianos del norte y los alemanes ocidentales, belgas, holandeses y daneses. Todas las poblaciones europeas están estrechamente emparentadas pero algunas un poco más que otras. Isso é todo amigos.
Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo).
Por supuesto son lícitas todas las hipótesis alternativas siempre y cuando ofrezcan el mismo nível de adecuación y explicación de los hechos comentados.
Mm y no sería más factible un paso por el Canal de la Mancha, ¡cómo les gustaba complicarse a esta gente del norte de la Península! Vamos entiendo yo que se pueda perder un "barco", dos "barcos", etc cada cierto tiempo y que por corrientes marinas fueran llevados a la lejana Albión (aunque yo de marinería y de corrientes y eso, ni papa). Ahora bien, que se pierdan tantos como para repoblar una isla tan grande... En esos botes de pesca debemos pensar que hubo mujeres, ¿no?
Además que los grupos humanos, si fuera un plan de repoblación, se expanden por faltas de tierras, pueblos que presionan y les arrebatan las suyas, explosión demográfica, etc ¿se da algo de esto por el norte penínsular?
Que no me diga este señor que no hay restos de homo sapiens sapiens en la isla antes del 6.000 a.C.
"Sus primeros habitantes llegaron a pie hace 500.000 años, en un periodo de glaciación, gracias a que Gran Bretaña estaba unida al continente, ya que el nivel del mar estaba cien metros por debajo del actual. El Homo sapiens apareció hace 30.000 años, con presencia numerosa a finales de la última glaciación, hace 13.000 años.
En el -7500 está datado el centro mesolítico maglemosiense de Star Carr, Yorkshire. La cultura tardenosiense llegó más tarde, en dos oleadas. Maglemosienses y tradenosienses eran cazadores y recolectores y los primeros conocían el hacha y los sistemas de tala.
Llegó a continuación la cultura aziliense, con asentamientos en las costas. Se conservan muy pocos restos, debido, quizá, a que en -5000, el deshielo separa Gran Bretaña del continente."
http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Inglaterra
Este último dato aun es más interesante, desde el 8.000 a.C. que empieza la época postglacial, existirían islotes de hielo entre la actual Francia, o los Paises Bajos que unirían con Gran Bretaña. Es mucho más probable la llegada por este puente que por embarcaciones, de las cuales no tenemos ninguna noticia. Creo yo vamos.
1. Como se trata de LA RAZÓN siempre va a ser sospechosa de nacionalismo español, no de simplificación. Ahora se lo digo al director.
7, 9. Veo que no entiendes la ironía, no es tu culpa. En cualquier caso, como dides que que THE INDEPENDENT "debería haber utilizado", o "la verdad es que THE INDEPENDENT debería haber titulado...", ahora les escribiré una carta para decirles que pidan disculpas y que algunas personas en España no admitirían ese titular y que aquí los comisarios políticos no lo habrían permitido.
8.1. Es que resulta que precisamente con palabras como "español" se tiende a todo lo contrario de un "estricto ámbito de definición".
8.2. En cuanto a lo de Atapuerca, sería un bonito ejemplo si no fuera porque nadie de la especie de aquellos parientes, que no antepasados, haya tenido nunca nacionalidad alguna.
No he entendido tu última frase, hartza; ¿cifrada, quizás? Me voy a hacer movimientos brownianos mientras pienso en ello.
Por cierto, gracioso que mientras la Liga Céltica no admite como naciones celtas a los del norte de España, algunos de estos norteños ya deciden quién o quiénes de entre los demás españoles son más o menos celtas. Curioso. Y científico. pero sobre todo nada ridículo.
Desconozco tu cita original, kaerkes, pero por mi parte a los de Atapuerca les daría la nacionalidad a título retroactivo. Así que p'alante.
En cuanto al legajo coruñés, al menos aporta del dato de por qué se llamaban "escotos", que era por el "coto" desta ciudad: "Y ese rapaz qué es?" "Es do coto", "es do coto", "es coto", "es coto", "escoto". Escribir la historia verdadera es divertido.
Lo trágicómico es que también se ha escrito así.
REKHILA: Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo).
Que no hay un substrato pre-celta en Irlanda ? creo que es el própio celta el que tiene un substrato no IE... y a falta de mejor cosa, a mi me parece que es vascoide.
Sobre lenguas IE arcaicas o próximas.. también existe el báltico, que es muy conservador.
Si genéticamente los ingleses se diferencian tanto de los galeses, irlandeses y escoceses, no hay que ir demasiado lejos para saber que los anglos, los sajones, los jutos, los belgas, etc. se establecieron prefrentemente en la campiña inglesa, con lo que la genética allá ya no tiene tanto arcaismo.
La colonización de las Islas británicas se da entorno al 4000 aC, y a los pocos siglos ya estaban montando megalitos como los de Galícia o los de Euskalherria, pero estas fechas no se solapan con lo que los estudiosos del indoeuropeo saben, que el IE común se habló entorno al milenio IV, y que entre el 2500-2000 los diferentes dialectos conformaron lenguas (hitita, griego, iranio, etc.) seguramente ayudadas por el efecto de substrato en cada región... hatti para los hititas, pelasgo para los griegos, elamita para los iranianos... y por qué no, vascoide para los celtas.
Desde luego que llegaran en barco es simplemente " genética creativa" de Sykes para decirlo suavemente. Lo más probable es que remontaran por tierra hasta esos posibles pasos terrestres cuando inglaterra era una península. Desde luego eso no se puede inferir por estudios genéticos.
Si es verdad que las lenguas celtas y indoeuropeas occidentales tienen un sustrato vascoide definido eso afortalería la visión que aporta la genética: después de todo en el norte de la península hubo vascos, indoeuropeos occidentales y/o celtas como lenguas habladas prehistoricamente. De todos modos la cuestión del indoeuropeo en la península y del celta es algo todavia mal conocido y polémico: existen muchas teorías lo que indica que ninguna es definitiva aún.
Tienen razón los que critican la supuesta contradicción entre los estudios genéticos: es cuestión de grado y del tamaño muestral de los diversos trabajos. A mayor tamaño muestral más fiable y reproducible será el estudio, menor error aleatorio contendrá y más generalizables serán los resultados.
A medida que se fué aumentando el tamaño muestral aparecían como más evidentes las conexiones atlánticas en cuestión, así que hoy en día no cabe ser escéptico y ningún experto en el campo lo es.
Las mutaciones en la secuencia de ADN se acumulan secuencialmente: cada uno tenemos la de nuestro padre y abuelo y bisabuelo...más las nuestras propias. La secuencia de mutaciones de los europeos occidentales reproduce mayoritariamente la de los peninsulares, sobre todo en las zonas remotas de las islas británicas( de hablas celtas).
La clave es que en época post-glaciar las poblaciones del norte peninsular se impusieron como las mayoritarias en toda europa e incluso norte de áfrica.
Las posibilidades de que el azar genere un patron secuencial de cientos de mutaciones genéticas que remeden a las de los galegos o vascos por parte de los irlandeses o escoceses son infinitesimales, muy próximas a 0.
Es lo mismo que se utiliza en las pruebas de paternidad: de hecho son pruebas de paternidad extendidas hacia atrás en el tiempo la tecnología que se utiliza. Son pruebas de " abuelidad".
Belgas y anglosajones, suevos y francos pertenecen al mismo sustrato paleo-europeo, por eso Sykes no habla de una migración anglo-sajona. Evidentemente la hubo, pero fué como unas gotas de agua en un vaso de agua si se me permite la expresión. Por supuesto me refiero a la genética y no a la cultura: germanos contra celtas, pero ambos con cercanos antepasados comunes.
Por poner un ejemplo de hasta que punto un minimo numero de seres humanos que invaden un lugar, produciendo una profunda transformacion cultural y lingüistica pero practicamente nula en el aspecto genetico o racial, tenemos el caso de Turquia.
La etnia turca es indoeuropea incluso sus minorias como la kurda. Sin embargo su lenguaje, el turco, no es indoeuropeo, pues fue una violenta invasion de turcomanos de Asia Central la que impuso su idioma , unificandolo sobre los demás lenguajes que se hablaban en Anatolia.
Sin embargo, aunque los turcos en la actualidad hablan un idioma no indoeuropeo, geneticamente son indoeuropeos.
Y digo yo una cosa ¿no será que toda la cornisa cantábrica, incluyendo La Bretaña, La Aquitania y La Normandía, era hace 7000 años étnicamente afín?
Porque no me parece que se pueda hacer navegación de altura desde la costa norte ibérica hasta las islas británicas con los medios neolíticos. Quizá alguna pudiera extraviarse e ir a parar a las islas, pero me parece que una emigración de entidad yo diría que no fué posible.
Resulta más razonable pensar que las poblaciones neolíticas eran racialmente afines en las fachadas atlánticas de Francia y España, y que estas se desplazaron a las islas a través del paso de Calais singladura posible en verano incluso para un bote a remo.
¿no os parece?
depopis:
Siento que estos temas te afecten tanto, si te sientes mejor pensando que los vascos o galaicos somos feos, gordos y retrasaditos mentales muy bién por ti. Espero que eso te relaje y te haga dormir mejor.
Aqui nadie insultó ni dijo nada malo de los andaluces, y si a veces se hace con ironia es para contemplar todas estas cosas con lejania y desapasionemiento, y burlarse un poco de la importancia de todas estas cuestiones y sus resonancias afectivas.
Si te sirve de consuelo los sebosos y deformes galaicos no somos capaces ni de proteger nuestras costas o montes de quienes se dedican a acabar con nuestro país. Así que ya ves para que sirven todos esos genes ancestrales a veces.
Rekhila: he leido algunos de tus mensajes, y das pena. ¿Te resulta orgásmico tener algo que ver con los ingleses? Esa es la impresión que da. Si fueran bereberes, ¿habrías dicho lo mismo? Ahora entiendo lo del peñón de Gibraltar, que no quieren ser españoles por nada del mundo. ¿Se les acabará el orgasmo?
Me reitero en lo mismo, el racismo de personas frustradas, que se miran al espejo y no saben cómo explicar lo que ven.
Y eso de hablar de razas y que salgan los andaluces por todas partes, pues es una costumbre, qué se le va a hacer... como dices tú, Rekhila: "Aqui nadie insultó ni dijo nada malo de los andaluces, y si a veces se hace con ironia es para contemplar todas estas cosas con lejania y desapasionemiento, y burlarse un poco de la importancia de todas estas cuestiones y sus resonancias afectivas". A ver cuándo ironizas y te burlas de lo que te toca, chaval... Creo que te hace falta un buen complemento vitamínico...
Hombre, excalibur_
Y segun tu, los alabanenses eran "una tribu celta" porque asi lo decia Plinio... Y a Castilla la llamaban Bardulia (se te olvidaba decir que a Numancia... la llamaban Zamora).
Todavia te estamos esperando por el foro de los autrigones: http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8198
Que dios te conserve no se, la integridad moral? la honestidad? la… vergüenza?
vaya excalibur- pensé que te había atacado la esquizofrenia, ya que a veces eres un ultranacionalista español y otras veces un gallego cosmopolita que en Valonia encuentra sus origenes suevos, pero veo que eres el mismo de hace tres añitos..de aquel debate.
Por cierto, sigue en pié mi apuesta de entonces, a la que no contestaste y que se resumía en que yo te aseguraba que distinguía un pueblo de Portugal de otro al otro lado de la raya, osea en Galicia. y que en cambio entre un pueblo del norte de Navarra y de su departamento francés limítrofe eran semejantes.
pero bueno, ya estamos acostumbrados a "tus traducciones".....
A ver puedo aclarar más estos temas.
Respecto a Suevia, aqui teneis un mapa, sacado de la wikipedia alemana del vocablo Baden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/BWphysisch.png
Respecto a Bardulia, solo teneis que buscar en Google ese termino o Bardulias, tanto con b como V. Lamentablemente no tengo a mano bibliografia para aportar, aunque recuerdo haber leido muchas veces ese termino. Creo recordar que Alfonso III en su cronicon llamaba asi a la zona burgalese, y hay asimismo textos medievales que dicen textualmente que a castilla antiguamente se le llamaba Bardulias.
No estoy seguro, pero mi primero interpretacion de lo que dice Hartza es que es que se burla diciendo que estoy diciendo que es Plinio quien llama bardulia a la actual Castilla. No hijo no. Plinio coloca Vardulia en la actual Guipuzcoa (por cierto, nombre que apareció en la historia ya bien entrado el segundo milenio). Quienes llamaban Bardulia a la zona en que nacio Castilla (Burgos-Alava) eran los propios habitantes del reino en la epoca medieval.
Respecto a los alavenenses o alavesenses (perdón si me equivoqué en una letra, no creo que sea muy importante), la cita de Plinio es textual, sea el versiculo que sea. Antes puse el 14, y creo que me equivoqué y era el 40 (hablo de memoria) y hay gente que dice el 25 o 26...pues bueno. Respecto si eran los
Por último, Kaertes dice: 'Yo tambien estuve viviendo en Baden_Wuttenberg y reconozco que muchos días no tenía del todo claro si estaba en Alemania o en el Barco de Valdeorras (Ourense), de tanta similitud'.
Hombre, Kaertes: Galicia es muy diversa en su geografia, no es como Castilla toda igualita de plana y con el mismo clima. A groso modo en Galicia tenemos varias zonas bastante diferenciadas a simple vista en el factor geografico e incluso climático. Yo podria dividirlas así: el norte cantabrico (llamado A Mariña), la zona del interior (SE coruñes, 2/3 del S de Lugo, NE pontevedrés y O orensano) , las Rias Altas , las Rias bajas, la zona montañosa Ancares-Caurel y la zona montañosa de la mitad E orensana. Asimismo , en Galicia hay una clara diferencia de clima que a grosso modo pasa por la linea Ulla- Sarria, dividiendo un norte más humedo y lluvioso de un sur mas seco, con un clima mas parecido al norte portugués. La zona que tu dices de Valdeorras, es la única zona gallega cuyo clima tiene muy poco o nada de atlantico e incluso tiene fuertes componentes mediterraneos: en esa zona se da el olivo y el alcornoque (fijate tu, en Galicia con lo pequeña que hasta tenemos climas diferentes).
A mi Waden-Wuttenberg, las casas, el paisaje (salvo las zonas de eucaliptus que en Baden son abetos o piceas) me recuerdaba sobremanera la zona del golfo artabro, en concreto Bergondo, Abegondo, Meiras, etc.... Por cierto, Bergondo y Abegondo son nombres suevos. Que quieres que te diga. Conociendo tus opiniones sobre estos temas de similitudes geograficas, no me extraña que a ti te recuerda a Valdeorras.
Hartza: que yo sepa los geografos romanos situaban muy precisamente el lugar donde comenzaba la zona de los vascones: a partir de Oyarzun, y tambien decian claramente que toda la zona costera del norte peninsular estaba habitado por tribus que tenian el mismo estilo de vida HASTA los vascones, a los que separaban claramente del resto de cantabricos. Incluso pusieron a vascones en el convento cesaraugustano y a vardulos, caristios y autrigones en el cluniacense.
La nomenclatura de la zona austrigona es claramente indoeuropea y céltica. Si, si, ya sé que los sesudos eruditos vascos sois capaces de encontrar raices euskericas hasta en los toponimos Chamosinhos D'abaixo, Karigasmienin o Vladivostok, pero , ¿que quieres? yo no trago.
En la zona del actual Pais Vasco, toponimos que actualmente pasan por euskeras no lo son tales. Ejemplos: Pancorbo, Deobriga ( Devobriga que en celta significa castillo de los dioses, de él es un diminutivo Deobrigula la ciudad de los turmódigos vecinos de los autrigones), Puentelarrá, Vindelia (vindelo que aparece en el nombre de la tribu céltica de los vindelicios de Wurtemberg), Segisamunculum (diminutivo de Segisamum, también ciudad de los turmódigos y a su vez derivado de Segisama formado con el tema céltico 'sego' que significa triunfar o vencer (de donde derivan las palabras española seguir, con-seguir) y con el final céltico ama, es hoy Cerezo de Río Tirón); Segontia Paramica ( formada con el mismo sufijo ama, es hoy Cigüenza del Paramo en la región de Villarcayo), Uxama Barca (Osma de Valdegovia) y Flaviobriga en la costa autrigona.
Y es que los euskericos pasaron a habitar la actual zona vascongada mas o menos a partir de la caida del imperio romano (siglo V y posteriores).
Pues, yo, que os quereis que os diga. A mi me parece que o B. Sykes no se ha explicado bien, o todos los que estais aqui hablando no lo habeis entendido bien. LA RAZON POR LA QUE LA GENTE DEL CANTABRICO Y LA DE LAS ISLAS COMPARTEN GENES (POCOS, MUY POCOS, SON SIMPLES MARCADORES CROMOSOMICOS), SE DEBE A QUE CONSERVAN EN MAYOR MEDIDA LOS GENES DE LOS PRIMITIVOS POBLADORES DE HACE 40.000 AÑOS. Que despues durante el mesolitico hubiese movimientos de pueblos (como los ha habido y hay), nunca podremos saber en que sentido.
Todo lo demás son un cumulo de imprecisiones faltas de todo rigor:
-¿Que es eso de la etnia indoeuropea? ¡QUE ES UN TERMINO LINGÜISTICOOOOOOOOOOOO!
- Los marcadores geneticos toman la base del ADN mitocondrial y el cromosoma Y ¿QUE QUIERE ESTO DECIR? Pues que toda tu ascendencia masculina puede ser negra (y tener tu ese marcador genetico) y a pesar de todo ser rubio.
-Los marcadores geneticos no sirven para ver la proximidad entre dos pueblos (bueno, en parte si), sino para secuenciar unas mutaciones que pueden ayudarnos a saber el recorrido de los portadores de esos genes. pero en los genes no hay un spin magico que nos permita saber si es el irlandes el origen del español, el español el del irlandes, o ambos de un tercero de una tercera zona donde ya no habita nadie con ese marcador.
-Rekhila, que te hayas gastado la pasta en el Genographic para que despues mezcles las naciones con las etnias, con las entidades politicas y todo ello con tus rencores, aspiraciones y complejos, parece un derroche innecesario. Celtogermanico.... ¿Que coño será eso?
¿celtogermánica?...pues preguntale a Excalibur que conoce la perfecta similitud entre Galicia y La Selva Negra.
(excepto el Barco de Valdeorras, que hay alcornoques).
Lo del chiste mio de los lecheros no es por quitarle hierro al asunto, sino para echarle mas. Me explico. Dentro de las investigaciones geneticas hay como un tono de gravedad maxima, como si se estuviese hablando de una verdad absoluta. Yo soy lector ávido de estudios geneticos, y soy de los que piensan que los genes explican mas que la ceramica, por ejemplo. pero en todas las culturas, en todas las epocas, ha existido el adulterio. La tasa de hijos ilegitimos (esto se sabe por estudios estadisticos hechos sobre pruebas medicas) oscila entre el 8-20% segun los paises. ¿QUE SIGNIFICA ESTO? Tomando el dato mas bajo, el del 8%, solo el 92% de los datos en una generacion son fiables (0,92), y sólo el 84% en dos generaciones (0,92 x 0,92), el 77% en tres, el 71% en cuatro, el 66% en cinco, el 61% en seis, el 56% en siete, el 51% en ocho y eL 47% en nueve. Es decir, que en ocho generaciones (unos dos siglos) se producen sesgos estadisticos cuando los gradientes apuntan en un sentido. Es cierto que por la ley de los grandes números estos tienden a compensarse, pero estos estudios estan hechos sobre un universo que nunca llega ni al 1% del total de poblacion, y sobre poblaciones actuales y restos fosiles muy erraticos. ¿Que hay de los genes de los pueblos que se incineran? Un pivot moreno turco y un enano rubio canadiense, pueden tener una diferencia genetica no superior a esas 8 generaciones y su asecendencia comun o separada ser totalmente irrelevante para la construccion de una teoria de movimientos de poblacion.
Hay que mirar menos los datos y más las posibles objeciones.
excalibur_ dixit:
Hartza: que yo sepa (...)
Así que empezamos mal...
Un detallico:
La definitiva adopción del término 'Castilla' para referirse a estas tierras data del año 800, en la carta fundacional de San Emeterio en Taranco de Mena, donde textualmente se dice "Bardulia quae nunc vocatur Castella" (en castellano, "Bardulia, a la que llamaremos Castilla").
pero, pero, pero... cuando la crónica habla de las plazas debeladas por Alfonso I, dice: «Numancia quae nunc uocatur Zamora» y líneas más abajo aparece el «Bardulies qui nunc uocitatur Castella». El paralelo de ambas identificaciones es evidente y el manifiesto error de la primera pone en guardia sobre el acierto en la segunda. Que en ambos casos nos hallamos ante pequeños e ingenuos rasgos de erudición del cronista se transparenta de que los nombres antiguos no se usan ya en su tiempo y, por lo tanto, no ayudan a la localización de los lugares mencionados.
Y hay más sobre lo que dices, pero son para otro día, y para otro foro...
pero mira, ya hemos conseguido algo: que vuelvas a un foro para debatir sobre algo, y no simplemente que pases, sueltes la cagadita y lo abandones para siempre jamás...
Que no es poco.
oh que alegria al leer este articulo, semilla hispana en la perfida Albion....
saludos a rekhila un hombre que defiende la existencia de la raza , con dos co......
y ante todo dejemonos de peleas ,si eran vascos , gallegos o cantabros eran !ESPAÑOLES!!!!!
eso ante todo, aunque la verdad , yo prefiero mi sangre mora que tener parentesco con un simiesco, hooligan ingles.
SANTIAGO Y CIERRA ESPAÑA!!!!
El Leabhar sí es leyenda...
Léanse los artículos de Francisco pereira González en Gallaecia (correspondientes a los años 2004, 2005 y el 2006 , este no sé si ya ha sido publicado).
Probablemente, el estudio más sesudo y profundo que se ha hecho sobre el tema.
Brigantinus, el Lebhar es leyenda... porque como leabhar que es, se lee.
Yo no creo el 100% de lo que dice el libro, pero estoy totalmente seguro que la parte verdadera es superior al 0%, y eso es algo que ni Francisco pereira Gonzalez, ni ningun estudio arqueologico o genetico, ni tu, ni yo, podremos falsear, por una simple cuestion epistemológica.
Quizas Hefesto no nació en Lemnos, pero si es verdad que la metalurgia llegó a Grecia desde las Cicladas. Quizas no existió el minotauro ni el laberinto, pero si es verdad que se lidiaban toros en un edificio de pasillos intrincados como el palacio de Cnossos. Quizás Atenea no nació en la laguna Tritónide, pero si es verdad que la diosa libia Neith tenía similares atributos y casi el mismo nombre (th-n/n-th; no olvidemos que los griegos leen los nombres fenicios de izquierda a derecha). Etc, etc....
El mito no es clave explicativa de toda la historia, pero decir que el mito equivale a 0 historia es volver a enterrar Troya, Cnossos y Micenas.
completamente de acuerdo con habis.
vamos a ver dentro de la optica de leyenda o religiosidad la biblia narra hechos historicos.
evidentemente ni David ni Moises eran como dicen pero como personajes historicos existieron.
con el "leabhar ", pasa lo mismo al fin y al cabo lo que hicieron los monjes fue recoger tradiciones milenarias y cristianizarlas. no se que mania hay en negarlo todo aunque sea un 1 por ciento el "leabhar" es historico y lo que dice la genetica tiende a confirmarlo.otra cosa es el rollo galleguista de Breogan, ese es otro tema.
Sí, sí, pero fíjate Rosa-e que los que niegan la teoría de la evolución suelen ser del Opus, al menos y por lo que sé, suelen ser los más beligerantes.
Ese empirismo es el mismo que nos cura de enfermedades que hace años diezmaban a la población, el que nos provee de abonos y pesticidas que multiplican las cosechas -ya sé que con desventajas, pero evita las hambrunas- y ese mismo empirismo alarga la vida del hombre cada vez más, y en buena lógica mejor nuestra calidad de vida.
Fuera del empirismo están las cartas, la bola de cristal o los posos del café, y todavía no conozco a un solo adivino que haya adivinado -incluso de forma reiterada como sería normal- la combinación de la primitiva.
Que mas da que la genetica diga que los celtas derivan del norte de España, o que vienen de centroeuropa, todas las investigaciones siempre van dirigidas a encontrar lo que quieres y es igual que en la estadistica en la que el resultado puede ser totalmente el opuesto, todo depende de como decidas poner las hipotesis, pues con la investigacion lo mismo, busca algo y lo encontraras. Total que mas da lo que diga, al final todo es politica barata, cree alguien que porque nuestra genetica es "diferente" a la del resto de la peninsula nos van dar mas privilegios?, no, todo es politica, la historia se "modifica", se "niega"y se inventa con tal de favorecer la politica del momento, por ejemplo el fecho de que en galicia se acepta la existencia de celtas, mientras que en asturias, segun algunos no existe nada celta, politica eso es. Al final uno es de donde pace y no de onde nace, y las diferencias o los sentimientos culturales poco tienen que ver con la genetica.
Y respecto al libro de las invasiones, es una leyenda, de eso no hay duda, pero las leyendas son relatos orales muy antiguos que dempues se transcribieron y en los que normalmente se exageran mucho las cosas, pero lo que si puede ser cierto es que un grupo nomada procedente de la zona del nilo vagara por la costa norteafricana hasta pasar a la peninsual y dempues dir mas alla, es una de las principales rutas de acceso a europa desde africa, la cuna del sapiens, no nos lo debemos creer al pie de la letra, pero tampoco es imposible. Alguien sabe que es el bellocino de oro, pues se pensaba que era un mito y en realidad existe, ciertos pueblo meten las pieles de las cabras en arroyos para reblandecerlas, dichos arroyos llevan polvo de oro que se queda adherido al pelo, haciendo que las pieles de cabra brillen con destellos dorados, de una leyenda pasamos a algo demostrable fisicamente.
Para creyentes los de la religión, no los de la ciencia, neniños!
Veamos. No todo lo que cuestiona la ciencia, sus principios, teorías y convenciones es irracionalidad (Opus y demás engendros...: yo de eso no sé nada!!). Estoy hablando de la auto-crítica epistemológica inherente a toda ciencia bien entendida (filosofía o historia de la ciencia, como queráis).
Ved este artículo de un señor biólogo, me parece que más que serio: http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/darwinismo_social.html
Este señor explica, como ya lo hizo Kuhn respecto a la evolución de la ciencia en general, que el éxito social y académico de determinadas teorías –en este caso del darwinismo- no responde necesariamente a un mayor rigor metodológico o a que se imponga por su “insoslayabilidad”, sino que se acepta y se perpetúa por razones sociales, estrictamente coyunturales. Partamos de ahí para cualquier discusión sobre el particular, porque la historia de la ciencia está plagada de ejemplos de ese estilo. Me temo que es la ignorancia de la historia de la propia disciplina lo que envalentona a tanto científico convencido de la superioridad de su conocimiento.
Gianni: no se trata de dinamitar los cimientos de la Ciencia, se trata de conocer sus límites para situarla en el plano humano que le corresponde: el del conocimiento “subjetivo” que es, por definición, en cuanto humano (por mucho empirismo que le pongas, porque el empirismo sigue siendo un producto subjetivo... ¡en cuanto humano, insisto!)
¿todas las investigaciones siempre van dirigidas a encontrar lo que quieres? Bueno, es posible. Otra cosa es que lo encuentren o que demuestren de forma fehaciente que lo encontraron. Fíjate el tiempo que se lleva buscando una terapia definitiva para los distintos tipos de cáncer, para curar el VIH, y por ahora sólo se encontraron parches, pero no soluciones definitivas.
En cuanto a lo del bellocino de oro, perdona, pero me suena a camelo. El oro es más pesado que el agua, por eso se va al fondo, y para formar una suspensión de polvo de oro en agua, visible al secarse las piel, tiene que haber una concentración de oro considerable y un régimen de las corrientes más que turbulento. Si el régimen es turbulento, es de suponer que ademas de oro habrá tierra y arenas que tenderán a convertir ese curso de agua en un lodazal. Por lo tanto, una piel de cabra sumergida en semejande porquería, saldría cubierta de barrillo y para que el polvillo de oro se viese ya tendría que tener una concentración que para sí la querría la mejor explotación aurífera.
lo del bellocino es totalmente cierto, no me acuerdo si era en anatolia o en el caucaso, creo que era mas bien en este ultimo y la concentracion del arroyo era extraordinaria ya que atraviesa una mina de oro, todo depende de cuanto tiempo dejes las pieles sumergidas, mira a ver si encuentras algo, pero yo te digo que lo vi en un documental en la 2 y no hace mas de un año.
Respecto a lo del VIH hay quien cree que tp quieren encontrar la cura ya que los "parches" son bastante caros y dan mucho dinero.
Vamos a ver braonain. Creo que hay miles de equipos por todo el mundo buscando algún medicamente que cure el VIH o los distintos tipos de cáncer. Además de las líneas de investigación orientadas única y exclusivamente hacia ese objetivo, todos los días en los laboratorios de todo el mundo se sintetizan o separan substancias nuevas. Aquí en España, de todas ellas se manda una muestra o al menos la ruta de síntesis, a cierto laboratorio madrileño dependiente del CSIC (quiero recordar) para que se investigue su interés farmacológico.
Las compañías farmacéuticas tiene un poder tremendo: dan sobornos a médicos para que receten esto o aquello; les pagan viajes camuflados en congresos; les hacen regalos, etc. pero por ahora, no han conseguido imponer sus criterios del todo, y hace ya años que la Seguridad Social receta genéricos, que tienen el mismo poder curativo que las especialidades farmacéuticas comerciales, pero son más baratas. Y eso, pese al cabreo de las empresas, así que su poder no llega a tanto.
El problema de estos estudios genéticos que se está comentando es que una cosa es un gen y otra el individuo (con 60.000 genes).....que yo tenga un gen idéntico a un británico.......no quiere decir que nuestro antepasado comun estuviera en la peninsula ibérica.......podria estar en el Caucaso por ejemplo..........porque.............me imagino que todavia se conoce poquisimo de la evolucion que han tenido los genes en la historia del hombre..................y me da lo mismo un gen que un caracter fenotipico por a fin de cuentas son lo mismo..."una gota de agua en el océano". pero desde luego que hay que ir juntando gotitas...a ver hacemos un lago por lo menos.
"Ese empirismo es el mismo que nos cura de enfermedades que hace años diezmaban a la población, el que nos provee de abonos y pesticidas que multiplican las cosechas -ya sé que con desventajas, pero evita las hambrunas....
perdón gianinnii, demasiado fácil asignar la paternidad de la revolución verde al empirismo. Y sí, incrementa la producción, pero no ha evitado las hambrunas.
y tampoco estaría mal ir deshechando "frases hechas" que no se corresponden con la realidad de un fenómeno, que ciertamente constituyó en su tiempo un adelanto y ha sdio responsable de grandes logros, pero que desde hace años está practicamente estancado, cuando no en retroceso y que no ha sabido resolver el reto de equilibrar la producción agraria, con el consumo y con el crecimiento demográfico. Sin mencionar ni siquiera los impactos mediomabientales graves que ha supuesto.
La revolución verde agrícola murió y se agoto ella solita en la decada de los 80, reencarnandose en diversos tipos de agricultura especializada y en la aparición de nuevas agriculturas basadas en la recuperación del empirismo tradicional.
Glups Rosa-e, no son horas ya para leer ese tocho :-( pero vamos, lo que saco en claro es que no pones en cuestión la teoría de la evolución, sino que el hayazgo se deba sólo a Darwin.
pfffff ya lo estoy leyendo un poco y mete miedo xDDDD Esta cita de Darwin se sale:
" ...Me gustaría mucho tener la ocasión de discutir con usted un punto relacionado, si se consolida en el continente, en concreto la idea en la que insisten todos nuestros sindicatos, de que todos los trabajadores, los buenos y los malos, los fuertes y los débiles, deben trabajar el mismo número de horas y recibir las mismas pagas. Los sindicatos también se oponen al trabajo a destajo (en suma, a toda competición). Me temo que las sociedades cooperativas, que muchos ven como la principal esperanza para el futuro, igualmente excluyen la competición. Esto me parece un gran peligro para el futuro progreso de la humanidad. No obstante, bajo cualquier sistema, los trabajadores moderados y frugales tendrán una ventaja y dejarán más descendientes que los borrachos y atolondrados. "
jajajaja
pero ahí ya están mezclando concetos, una cosa es una ley que trate de explicar cómo se produce la evolución de las especies y otra es qué modelo de reglas aplicar a la sociedad. La ciencia y la moral no tienen por qué ir de la mano. A mí por ejemplo me convence la teoría Darwinista de la evolución pero de ninguna manera pienso que haya que aplicar unas normas que favorezcan la "mejora" de la raza humana, que, mayormente, me la suda xDDDDDD
Bueno kaerkes, en donde hay dinero suficiente para aplicar esos abonos o pesticidas sí que ha evitado las hambrunas. Otra cosa es el impacto en el medio, que sí, es muy fuerte, pero no sé que se hayan perdido cosechas porque una plaga de gorgojo, de pulgón o de otro insecto las haya arruinado.
PS: yo prefiero comer productos no tratados, con manchitas... pero con sabor y olor.
simplemente lo anoto porque es una especie de dogma que estamos acostumbrados a leer y oir, como principal logro de la revolución verde. Y no es así. La Revolución verde logra otras cosas como el aumento de la producción agraria en el mundo y el empleo masivo de la maquinaria y ámbas se frenan en los 80, pero precisamente el hambre continúa elevando año tras año su porcentaje.
Puedes argumentar que sin la revolución verde se hubiera elevado mucho más o que hubiera aparecido hambre en las naciones donde más incidencia tuvo la R:V,pero son conjeturas.
La Revolución Verde y el uso masivo de pesticidas y fertilizantes es ya el pasado. En la agricultura más moderna se ha entrado ya desde hace años en conceptos más sostenibles como el mínimo laboreo, los abonos orgánicos, la lenta liberación, la mejora genética de los cultivos y las agriculturas llamadas alternativas que recuperar conocimientos anteriores a la R:V.como la permacultura o la agricultura biodinámica.(sobre todo en europa central), cuyo empleo sí que se incrementa de forma espectacular, sobre todo en occidente.
Por eso, incluso en España, ya nos referimos a agricultura convencional o tradicional como la de la R.V., en franca decadencia.
Saludos Rosa-e.
Tus comentários acerca de la ciencia me parecen irresponsables.
" no se trata de dinamitar los cimientos de la Ciencia, se trata de conocer sus límites para situarla en el plano humano que le corresponde: el del conocimiento “subjetivo” que es, por definición, en cuanto humano "
No puedes conocer los límites de la ciencia sin conocer a la ciencia misma y trabajar con sus métodos e instrumentos.
Desgraciadamente los intelectuales que se dedican a las ciencias humanas suelen ignorar completamente la realidad OBJETIVA del conocimiento científico.
No dudo que muchos filósofos, antropólogos sociales y demás son expertos en manipular y enredar el lenguaje( en algunos casos) y puedan encontrar un sueldo y ocupación digna incluso en las universidades a base de juegos de palabras y prestidigitaciones dialécticas.
La historia, la moral, la inteligencia, la personalidad, la psicología de masas, las relaciones sociales, la estratificación social y cualquier fenómeno humano son productos o subproductos de la biología, es decir de la evolución.
Poner en entredicho la Teoría de la Evolución me suena a chiste macabro a estas alturas de la película. La teoria de la evolución está probada empíricamente en miles de experimentos directos. Nuestra propia consciencia humana e instituciones sociales son derivados de nuestra propia evolución como humanos.
Pensar desde la antropología social al ser humano como un ente angelical desprovisto de su base física y material dice muy poco de esta disciplina.
Y desde luego está comprobado que los genes dirigen directa e indirectamente nuestra conducta y comportamiento social.
Me asombra ver como aunque probablemente muy pocos de los aquí presentes tengan una formación científica sobre genética, genes, cerebros y comportamientos se atreven de forma arriesgada a juzgar los trabajos de científicos sérios y renombrados como los irlandeses y británicos que investigaron sus orígenes étnicos. La mayoría de los que opinais teneis todo el derecho a hacerlo, pero deberiais ser conscientes que decis tantos disparates y barbaridads como si yo me pusiera a juzgar la Revolución Verde o las lenguas pleo-itálicas.
Y repito mil veces más: No soy racista y sólo salgo de tono con tonterías cuando me provocan con tonterías aun más gordas y me insultan directamente, mientras yo sólo me limito a aportar argumentos.
Hay gente que sólo escribe aquí para insultar, a mí me gusta discutir racionalmente y aprender de lo mucho que no sé y encuentro aquí.
Las teorías científicas que realmente poseen solidez van siendo progreivamente matematizadas, aquí va un ejemplo REDUCCIONISTA de como desde una inocente página web y un navegador con Java habilitado se puede bucear en la comprensión y fundamentación matemática de la evolución.
http://www.evotutor.org/
La evolución es una de esas cosas que todo el mundo cree y dice comprender, y no obstante tiene una fundamentación compleja y " física" cuasi termodinámica diría yo.
Desde luego las frases tipo: " supervivencia del más fuerte", " el darwinismo fundamenta el racismo", " el darwinismo es un subproducto ideológico de la lógica burguesa del capitalismo liberal"...expresan bién claramente la absoluto y nula comprensión de la teoría de la evolución.
Una pregunta interesante para quién le gusten los retos y las provocaciones calculadas: Como creeis que debería actuar la sociedad o el mundo entero si se fundamentaran científicamente diferencias cognitivas de relevancia social entre géneros, razas, etnias, territórios, clases sociales???
Ya sé que muchos direis que buscar eso implica ya una orientación macabra de las investigaciones, pero os pido que no soslayeis la cuestión, Que debería hacer la sociedad y el mundo en cuanto a políticas sociales, de género...???
Quizá ese momento nunca llegue, o quizás ya hemos llegado a el y nos rsistimos a aceptarlo, pero hasta que aparezca en EL PAÍS muchos se resistan a reflexionar sobre estas cosas.
Rekhila, la evolución no me parece tan difícil de comprender, y la fundamentación no es ni física ni termodinámica. La fundamentación es esta: los que se reproducen transmiten sus genes a la generación siguiente, el resto no. Esa es la fundamentación, la página esta que pusiste está bien, y se puede incluso buscar fórmulas estadísticas más o menos precisas para calcular poblaciones y demás, pero la fundamentación es bien simple.
La pregunta provocadora que haces creo que no lo es tanto. Yo creo que está más que probado que hombres y mujeres son distintos, que los ricos suelen ser más listos que los pobres, que los negros sintetizan peor no sé qué vitamina del sol... y? Para mí esto no influye en el hecho de que todos los seres humanos deberían tener los mismos derechos.
http://www.educarm.es/paleontologia/lamarck.htm
Rosa-e, en esta página "defienden" a Lamarck, pero no su explicación del motor de la evolución.
"Reflexionemos sobre el tema planteándonos un ejemplo.
En un determinado momento del pasado un simio social que se ha erguido sobre sus cuartos traseros y ha desarrollado un gran cerebro, empieza a asignar un significado a determinados sonidos que emite, esta relación de sonido-significado, no se transmite genéticamente de padres a hijos sino por un proceso de aprendizaje que incluye a los otros miembros del grupo, iniciando un proceso de comunicación. Con el paso de generaciones el número de sonidos relacionados a un significado aumenta, otorgando importantes ventajas a los usuarios de esta conducta, como puede ser el planificar mejor la obtención de alimento, avisar al grupo en caso de peligro, organizar estrategias defensivas etc.. Esta conducta ventajosa, por medio de la selección natural, irá depurando y especializando los órganos que les permiten realizarla como son el aparato fonador, el oído y aquellas partes del cerebro que intervienen en la codificación y decodificación de sonidos. Es decir la evolución biológica comienza a seleccionar genes favorables al nuevo comportamiento, preparando así a los descendientes para aprovechar mejor las nuevas conductas, coevolucionando genes y cultura.
¿La esencia de esta idea no os suena a algo conocido? ¿No es en alguna forma, Lamarkismo?.
Una vez rehabilitado Lamarck, por lo menos en parte, lo realmente cierto es que el verdadero motor de la evolución sigue siendo la Selección Natural, como afirmaba Darwin, y que solo donde la evolución biológica interactúa con la evolución cultural, el uso o desuso de determinados órganos por seguir determinadas conductas ventajosas puede variar o abrir nuevos caminos a la evolución."
Rosa-e, ya leí el artículo. La conclusión que saco es que Darwin me caía mal pero no leí nada que me convenciera que el motor de la evolución no es la selección natural.
Razonamientos como este: "...la genética de poblaciones actual, siga intentando explicar la evolución como consecuencia de "un cambio gradual de las frecuencias génicas", que serían modificadas por mutaciones al azar.."
me parecen "extraños" por no decir tendenciosos, la evolución no tiene por qué ser gradual, de hecho se dan largos periodos en los que no se producen cambios y cortos periodos de tiempo en los que los cambios son rapidísimos, pero repito, nada de esto refuta el principio de la selección natural.
Por tanto, en lo que se refiere al motor de la evolución sigo pensando que las ideas que defiende Darwin (aunque no fuera su descubridor) son las correctas, mientras que las de Lamarck (en este aspecto concreto, en el resto no sé) son erróneas.
Bien la teoría evolutiva no es Darwin, no empieza en Darwin, aunque si cambia con el, y desde luego no acaba en Darwin, para criticar a Darwin tendría que leer no ha Darwin si no ha sus criticos no-compemporaneos, es decir los actuales, otro día lo explicare, pero la teoría de Darwin es "individualista" y no es capaz de explicar o explica muy deferctuosamente los comportamientos sociales de los animales y no digamos de las personas. Un Saludo
Hay 93 comentarios.
1 2 página siguiente