Autor: adriano
jueves, 21 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: adriano
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Los británicos descienden de ibéricos, según B. Sykes
Un estudio revela que los británicos descienden de pescadores ibéricos, por Gonzalo Suárez (La Razón)
Los celtas llegaron allí desde la Península Ibérica
LONDRES- Si se lo hubieran contado al Almirante Nelson, no se lo habría creído jamás: los soldados españoles a los que derrotó hace ya dos siglos en la batalla de Trafalgar eran primos lejanos suyos. Al menos, esta es la principal conclusión de un reciente estudio elaborado por la Universidad de Oxford, que asegura que gran parte de la población del Reino Unido desciende directamente de un grupo de pescadores ibéricos que viajó por mar hasta las Islas Británicas hace aproximadamente 6.000 años.
«La mayoría de los actuales habitantes del Reino Unido son herederos directos de los españoles», confirmó al diario «The Independent» el profesor Bryan Sykes, autor de una investigación que supuestamente desmonta la teoría de que los celtas provienen de tribus de Centroeuropa.
El equipo de investigadores llegó a esta inesperada conclusión mediante el análisis de material genético de personas de origen celta y de habitantes de la costa cantábrica. Tras comprobar que el ADN de ambos grupos era prácticamente idéntico, lanzaron la teoría de que los ingleses provienen de un grupo de pescadores que salió de la Península Ibérica hace unos 6.000 ó 7.000 años.
Esta oleada migratoria se convirtió en la base de la población británica, cuyo mapa genético ha sido analizado por el profesor Sykes para un libro que se publica esta misma semana en el Reino Unido, titulado «Blood of the Isles» (en castellano, «La sangre de las Islas»). Al parecer, hace unos seis milenios el territorio inglés estaba poblado por varios miles de seres humanos, antes de la llegada de distintos grupos étnicos. Entre ellos, asegura el profesor de Oxford, destacó la presencia de seres humanos provenientes de Iberia que sabían cómo construir embarcaciones capaces de navegar en aguas agitadas como las del Canal de la Mancha, antes de llegar a las Islas. «Con posterioridad, la población indígena se subsumió en una tribu celta de mayores dimensiones, lo que implica que la mayoría de los habitantes de las islas británicas descienden de españoles», señaló el autor del estudio, famoso por el libro «Las Siete Hijas de Eva», en el que asegura que gran parte de los europeos desciende de las mismas siete mujeres.
Análisis de ADN
En su esfuerzo por completar el mapa genético del país, el genetista de Oxford analizó muestras de ADN de 10.000 de habitantes del Reino Unido y de Irlanda.
Centrándose en el cromosoma «Y», pudo diseccionar su origen paterno y determinar que la inmensa mayoría de ellos desciende de una de las seis tribus que llegaron a las Islas Británicas antes de la invasión normanda. Los más comunes son los provenientes de un grupo celta que bautizó «Oisin», seguido de los vikingos daneses y después los noruegos, mientras que también se encontraron diversos rastros de otras poblaciones distintas provenientes del norte de África, de Oriente Medio y de Roma.
Más informacióen en: http://www.larazon.es/noticias/noti_soc4021.htm
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Kullervo....El lacón con grelos a la menta ¿no lo has comido nunca en galicia? ¿Y el pan gallego con pepinos?
El precedente gallego de los deep-fried Mars bar, ese si que no lo conozco.
Saludos Hartza:
" tampoco existian galaicos, astures, cantabros o, y ya se que esto es discutible (es una broma, cogne!)... vascos."
Lo que dije es correcto si se le dá el siguiente sentido: los actuales pobladores de EuskalHerria, Galiza, Asturies y Cantabria tienen un grado de parentesco tal con los actuales habitantes de la actual Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda muy notable, lo cual sólo se explica por una migración prehistórica desde las costas cantábricas hasta las ilhas británicas ocurrida no más de unos pocos milénios antes de nuestra era. Cuanto más cercanos están los antepasados comunes menos diferencias genéticas se observan entre individuos o étnias.
Esta es la forma más aséptica pero más engorrosa de decirlo.
Es más fácil decir, los irlandeses descienden de galegos( como hicieron los profesores del Trinity College), lo que bién entendido en el sentido anterior es correcto.
Por lo demás, la gente que está en este campo desde hace más de diez años ya lo tenía asumido lo que ahora está diciendo este profesor de Oxford.
Para que veáis que no miento y no peco de arrogante pongo un link a un trabajo publicado en 1998( hace ya 8 años) sobre vascos y galaicos :
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_galicia.pdf
Tengo decenas de trabajos y artículos sobre esto pero tengo que trabajar también aparte de entrar en Celtiberia, además aqui se ignora lo que no se entiende y se suele matar al mensajero.
Para los que no tenemos idea de genética...
otra teoría más para el montón.
Recapitulemos:
-Los habitantes de las islas británicas vinieron de la Península.
-Los habitantes de las islas Británicas no vinieron de la Península.
-Los gallegos tenemos parentesco genético con los irlandeses.
-Los gallegos no tenemos parentesco genético con los irlandeses.
-Toda la población peninsular es genéticamente afín.
-Los vascos no son iguales al resto de la población peninsular.
-Los gallegos son iguales que el resto de la población peninsular.
-Los gallegos -como los vascos- no son iguales al resto de la población peninsular.
-Los habitantes de la Península tienen un mayor parentesco con los magrebíes que con los europeos.
-Los habitantes de la Península -salvo los vascos- tienen un mayor parentesco con los magrebíes que con los europeos.
-Los habitantes de la Península -salvo los habitantes del norte (desde galicia al País Vasco) tienen un mayor parentesco con los magrebíes que con los europeos.
-Los habitantes de la Península, en su totalidad, tienen más parentesco con los europeos que con los magrebíes.
-Los vascos, a diferencia de la demás población peninsular, tiene rasgos comunes con los magrebíes.
Teorías varias que se pueden encontrar en internet, "probadas" y "demostradas" por el testimonio de los profesores universitarios de turno y con la lista de marcadores genéticos de rigor.
Los que no entendemos de genes ¿Con qué carta nos quedamos?
Brigantinus, nosostros debemos quedarnos con lo que sigue, que se non e vero, e ben trobato: "La Coruña es la más antigua ciudad de galicia, y como tal, preside a todas las demás ciudades en las Juntas de Reino. Fue corte, colonia y chancillería de los romanos; salieron de ella los pobladores de Escocia que llamaban los escotos y tenían su abitación en los términos del coto desta ciudad donde llaman San Pedro de Bisma. El caudillo destos se llamaba Galmelo, que con toda su familia arribó a aquella isla" (sacado de un papelajo del Archivo Municipal de La Coruña en el que quien lo escribió ya advierte que quien ose contradecirlo, será desconociendo o ignorando el trabajo y gran chollo que tuvo). ;-)
REKHILA: Los genes no nos pueden decir si hablaban celta o una forma de indoeuropeo indiferenciado o un proto-vasco arcaico. No obstante el hecho de que no haya un sustrato pre-celta en Irlanda, de que el galaico antiguo se tenga por un celta o lingua indoeuropea próxima pero más arcaica, y de que los actuales británicos de lengua celta estén más próximos geneticamente a los actuales galaicos que a los actuales británicos del noreste de lengua germánica, se explicaría mejor suponiendo que los pueblos del norte de la península que ocuparaon el norte hablaban una forma de proto-celta o indoeuropeo occidental indiferenciado con influencias vascas( numeración de 20 en 20 por ejemplo).
Que no hay un substrato pre-celta en Irlanda ? creo que es el própio celta el que tiene un substrato no IE... y a falta de mejor cosa, a mi me parece que es vascoide.
Sobre lenguas IE arcaicas o próximas.. también existe el báltico, que es muy conservador.
Si genéticamente los ingleses se diferencian tanto de los galeses, irlandeses y escoceses, no hay que ir demasiado lejos para saber que los anglos, los sajones, los jutos, los belgas, etc. se establecieron prefrentemente en la campiña inglesa, con lo que la genética allá ya no tiene tanto arcaismo.
La colonización de las Islas británicas se da entorno al 4000 aC, y a los pocos siglos ya estaban montando megalitos como los de Galícia o los de Euskalherria, pero estas fechas no se solapan con lo que los estudiosos del indoeuropeo saben, que el IE común se habló entorno al milenio IV, y que entre el 2500-2000 los diferentes dialectos conformaron lenguas (hitita, griego, iranio, etc.) seguramente ayudadas por el efecto de substrato en cada región... hatti para los hititas, pelasgo para los griegos, elamita para los iranianos... y por qué no, vascoide para los celtas.
Por cierto, en enlace a la pagina que pone Rekhila:
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_galicia.pdf
vuelve a mostrar lo que varios estudios exponen: que los gallegos son la poblacion europea más homogenea, con menor diversidad genetica.
Lo cual es mas bien un problema. A ver si vienen por aca unas cuantas migraciones de suecos (preferiblemente hembras) y asi ampliamos un poco la diversidad mitocondrial y tal.
Vaya, pues un servidor también ha estado en Valonia, donde casualmente tengo familia.
Y tampoco veía aquello como "la otra galicia".
Ni las mismas costumbres, ni las mismas maneras de ver la vida, ni leches.
Eso sí, si nos sentimos más próximos a Polonia o a Bélgica que a Andalucía o al País Vasco; si nos identificamos más con Praga que con Salamanca.... luego no vayamos por ahí quejándonos de que nos vaya como nos va. Tenemos lo que nos merecemos. Probablemente aún no todo lo que nos merecemos.
vaya excalibur- pensé que te había atacado la esquizofrenia, ya que a veces eres un ultranacionalista español y otras veces un gallego cosmopolita que en Valonia encuentra sus origenes suevos, pero veo que eres el mismo de hace tres añitos..de aquel debate.
Por cierto, sigue en pié mi apuesta de entonces, a la que no contestaste y que se resumía en que yo te aseguraba que distinguía un pueblo de Portugal de otro al otro lado de la raya, osea en galicia. y que en cambio entre un pueblo del norte de Navarra y de su departamento francés limítrofe eran semejantes.
pero bueno, ya estamos acostumbrados a "tus traducciones".....
Aquí os dejo una noticia en la que el profeprofesor del departamento de Antropología Biológica de la Universidad de Santiago José Luis Blázquez Caeiro, dice que son "muy interesantes" las conclusiones a las que ha llegado su colega Bryan Sykes, aunque difiere de la interpretación de los datos... O sea, que no se lo cree:
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de galicia
A ver puedo aclarar más estos temas.
Respecto a Suevia, aqui teneis un mapa, sacado de la wikipedia alemana del vocablo Baden:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/BWphysisch.png
Respecto a Bardulia, solo teneis que buscar en Google ese termino o Bardulias, tanto con b como V. Lamentablemente no tengo a mano bibliografia para aportar, aunque recuerdo haber leido muchas veces ese termino. Creo recordar que Alfonso III en su cronicon llamaba asi a la zona burgalese, y hay asimismo textos medievales que dicen textualmente que a castilla antiguamente se le llamaba Bardulias.
No estoy seguro, pero mi primero interpretacion de lo que dice Hartza es que es que se burla diciendo que estoy diciendo que es Plinio quien llama bardulia a la actual Castilla. No hijo no. Plinio coloca Vardulia en la actual Guipuzcoa (por cierto, nombre que apareció en la historia ya bien entrado el segundo milenio). Quienes llamaban Bardulia a la zona en que nacio Castilla (Burgos-Alava) eran los propios habitantes del reino en la epoca medieval.
Respecto a los alavenenses o alavesenses (perdón si me equivoqué en una letra, no creo que sea muy importante), la cita de Plinio es textual, sea el versiculo que sea. Antes puse el 14, y creo que me equivoqué y era el 40 (hablo de memoria) y hay gente que dice el 25 o 26...pues bueno. Respecto si eran los
Por último, Kaertes dice: 'Yo tambien estuve viviendo en Baden_Wuttenberg y reconozco que muchos días no tenía del todo claro si estaba en Alemania o en el Barco de Valdeorras (Ourense), de tanta similitud'.
Hombre, Kaertes: galicia es muy diversa en su geografia, no es como Castilla toda igualita de plana y con el mismo clima. A groso modo en galicia tenemos varias zonas bastante diferenciadas a simple vista en el factor geografico e incluso climático. Yo podria dividirlas así: el norte cantabrico (llamado A Mariña), la zona del interior (SE coruñes, 2/3 del S de Lugo, NE pontevedrés y O orensano) , las Rias Altas , las Rias bajas, la zona montañosa Ancares-Caurel y la zona montañosa de la mitad E orensana. Asimismo , en galicia hay una clara diferencia de clima que a grosso modo pasa por la linea Ulla- Sarria, dividiendo un norte más humedo y lluvioso de un sur mas seco, con un clima mas parecido al norte portugués. La zona que tu dices de Valdeorras, es la única zona gallega cuyo clima tiene muy poco o nada de atlantico e incluso tiene fuertes componentes mediterraneos: en esa zona se da el olivo y el alcornoque (fijate tu, en galicia con lo pequeña que hasta tenemos climas diferentes).
A mi Waden-Wuttenberg, las casas, el paisaje (salvo las zonas de eucaliptus que en Baden son abetos o piceas) me recuerdaba sobremanera la zona del golfo artabro, en concreto Bergondo, Abegondo, Meiras, etc.... Por cierto, Bergondo y Abegondo son nombres suevos. Que quieres que te diga. Conociendo tus opiniones sobre estos temas de similitudes geograficas, no me extraña que a ti te recuerda a Valdeorras.
Kaertes: yo de nacionalista no tengo NADA, ni nacionalista español ni nacionalista gallego.
Por el hecho de defender aspectos históricos o culturales gallegos diferentes a los que se dan por verdades inamovibles en buena parte de habitantes del resto de españa, no soy un nacionalista gallego, ¿sabusté? Yo soy bastante consciente de la diferencia que hay sociologicamente, culturalmente o antropologicamente entre galicia y el 'Magreb Norte' que es como los bloqueiros llaman a España, y no por ello dejo de considerearme español, y mucho menos pretender confrontacion con el resto de España. Son algunos intransigentes españoles (a veces tu mismo) quienes no consentís por decreto-ley que se haga la mas minima observacion sobre el tema y respondeis las mas de las veces con burlas y anatemizaciones varias.
Me jode tanto la garrulada nacionalista gallega de Vieiros (a los que conozco bien , pues soy gallego y convivo con gente asi) como la garrulada nacionalista vasca, catalaña o española en general, que tambien la hay, y les doy tanta caña a unos como a otros.
¿celtogermánica?...pues preguntale a Excalibur que conoce la perfecta similitud entre galicia y La Selva Negra.
(excepto el Barco de Valdeorras, que hay alcornoques).
Que mas da que la genetica diga que los celtas derivan del norte de España, o que vienen de centroeuropa, todas las investigaciones siempre van dirigidas a encontrar lo que quieres y es igual que en la estadistica en la que el resultado puede ser totalmente el opuesto, todo depende de como decidas poner las hipotesis, pues con la investigacion lo mismo, busca algo y lo encontraras. Total que mas da lo que diga, al final todo es politica barata, cree alguien que porque nuestra genetica es "diferente" a la del resto de la peninsula nos van dar mas privilegios?, no, todo es politica, la historia se "modifica", se "niega"y se inventa con tal de favorecer la politica del momento, por ejemplo el fecho de que en galicia se acepta la existencia de celtas, mientras que en asturias, segun algunos no existe nada celta, politica eso es. Al final uno es de donde pace y no de onde nace, y las diferencias o los sentimientos culturales poco tienen que ver con la genetica.
Y respecto al libro de las invasiones, es una leyenda, de eso no hay duda, pero las leyendas son relatos orales muy antiguos que dempues se transcribieron y en los que normalmente se exageran mucho las cosas, pero lo que si puede ser cierto es que un grupo nomada procedente de la zona del nilo vagara por la costa norteafricana hasta pasar a la peninsual y dempues dir mas alla, es una de las principales rutas de acceso a europa desde africa, la cuna del sapiens, no nos lo debemos creer al pie de la letra, pero tampoco es imposible. Alguien sabe que es el bellocino de oro, pues se pensaba que era un mito y en realidad existe, ciertos pueblo meten las pieles de las cabras en arroyos para reblandecerlas, dichos arroyos llevan polvo de oro que se queda adherido al pelo, haciendo que las pieles de cabra brillen con destellos dorados, de una leyenda pasamos a algo demostrable fisicamente.
Hola. Vuestro debate sobre las teorías de Darwin es muy interesante pero, si no os importa, me gustaría volver al tema original de este foro.
Entiendo que la conclusión del estudio genético presentado por B. Sykes es que los británicos actuales descienden de (entre otros grupos étnicos) los hombres que habitaban las islas hacia el año 4000 a. C., y que aquellos pobladores neolíticos tenían un parentesco étnico con los habitantes de la Península Ibérica. Lo de meter a los celtas en este asunto parece fruto de una érronea interpretación del periodista que ha redactado la noticia. A mí las conclusiones de Sykes no me sorprenden demasiado, pues hace mucho tiempo que se cree que la población neolítica de las Islas Británicas era de estirpe mediterránea, y por ello se ha llegado a hablar también de una antigua raza "atlanto-mediterránea". La cultura megalítica que se desarrolló en las costas atlánticas en aquella época fue, además, bastante homogénea, y es muy probable que comenzara a difundirse desde lo que hoy es Portugal.
Tradicionalmente se ha identificado como los tres tipos raciales básicos de Europa Occidental los siguientes: 1) el tipo mediterráneo, 2) el tipo alpino y 3) el tipo nórdico. En la sangre del español medio actual sin duda se podrán encontrar los genes de estos tres tipos básicos, teniendo en cuenta que por aquí han pasado íberos, celtíberos, romanos, godos y bereberes islamizados. Se tiende a creer, sin embargo, que los únicos tipos raciales presentes en Gran Bretaña tendrían que haber sido el nórdico y el alpino, y tal vez el hecho que ha constatado Sykes es que los habitantes de Irlanda (que no fueron romanizados) también poseen una herencia genética de origen mediterráneo (además de la céltica), llegando a la conclusión de que las Islas Británicas estuvieron pobladas en el Neolítico por gentes de raza mediterránea.
En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales:
"El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)
Es posible que estos siluros descendiesen directamente de las poblaciones neolíticas de Gran Bretaña, y no se hubiesen mezclado apenas con las tribus célticas, y por ello Tácito los encontraba parecidos a los iberos (no a los celtas). En el párrafo anterior, Tácito también observaba que los caledonios, una tribu de Escocia, tenían el cabello rubio y la corpulencia de los germanos, lo que también debía de ser cierto.
Y con respecto a las leyendas irlandesas recogidas en el Leabhar Gabhala, en ellas se indica que los más antiguos pobladores de Irlanda fueron la llamada tribu de Partholon, de quienes se dice que procedían de Sicilia y España (es decir, serían de origen mediterráneo). También se dice que los últimos en llegar a la isla fueron los gaélicos, apodados milesios o Hijos de Miled. De éstos se dice que navegaron hasta Irlanda desde el noroeste de España (la zona de Brigantia) donde llevaban un tiempo establecidos, pero que su origen étnico estaba en Escitia y habían pasado, además, algún tiempo en Egipto. Como ya he explicado en otros foros, pienso que esta parte de la leyenda se refiere ya a la Edad de Hierro, y seguramente recoge recuerdos un tanto mezclados de las tribus célticas indoeuropeas que poblaban entonces el norte de galicia, y de los griegos jonios (milesios) que debieron de alcanzar en algunos sus viajes comerciales las costas de galicia, Cornualles e Irlanda, y que habían establecido en Egipto la colonia de Naucratis. No creo que esta parte de la leyenda tenga mucha relación, por tanto, con las conclusiones de B. Sykes relativas al periodo neolítico.
Rekhila dijo: Hay miles de artículos que establecen una conexión directa genes-conducta-sociedad.
Hace años habia en algunas facultades de psicologia una asignatura que se llamaba "Fundamentos genéticos de la personalidad" ¿La sigue habiendo o ya es políticamente correcta?
Es políticamente correcto que nos preocupemos de la raza de nuestros perros (no diré de nuestros hijos adoptivos como algún periodista malintencionado en un conocido medio de comunicación), pero nos la resbala la raza de nuestros hijos, sobre todo a los que nacimos demasiado pronto para ser negros (o del color que se tercie), y demasiado demócratas para ser nazis... anarconazis, o anarconazionalsocialistas como se autdefine muchas veces Ego.
Que a la chicaRosa, ella es tan celtibera, no le gusten nada esta teorias que substituyen la emigración gallega por la invasión celtibero-gala de galicia es comprensible. Pero la chica Rosa tiene que saber que las teorías científicas, invalidan las teorias sacadas de la manga de color de rosa. La alocada celtología invasionista, camelo, camelo, . Dejan en agua de borrajas las invasiones imaginarias de galicia, su primera invasión de color de rosa sacada de la manga , invalidan su segunda invasión de galicia de color de rosa extraida por el agujero del calcetín (esa chica es tan lista), y su tercera invasión de color de rosa sacada del forro (esa chica tiene tantos recursos). Y en último lugar invalidan esa invasión de color de rosa que os tenías preparadita desde la Celtiberita.
Pero eso, y aquello (lo de los nazis y anarconazis) le importa a galicia un bledo y un comino (y a los de galicia tambien). Hala niños y niñas, que aquí desfilamos todos a marcar el paso a la Galia, o a invasionceltiberalia y que sus aproveche.
La argumentación lógica de Blázquez Caeiro, que señaló Giannini (22/09/2006 19:14:48) no es desdeñable, y deja claro que de momento lo de Sykes carece de prueba; leo en otra pagina: "En el caso de la migración por la ruta norte europea, la memoria genética de los primeros pobladores quedó más profundamente marcada en la periferia, de ahí que, por ejemplo, las poblaciones de galicia o el Occidente francés conserven una base genética similar. Y en este punto es, precisamente, donde difiere la interpretación realizada por Caeiro respecto a la de Sykes. «El Finisterre europeo tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran las francesas, más cercanas, y no las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50» [lo que ya apuntó Cierzo: 21/09/2006 16:27:28]. En cualquier caso, Caeiro admite que «puede ser válida la hipótesis de Sykes. Sólo que hay que probarla». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5128295). Aparte de que lo del viaje más corto es cierto, puestos a "buscar titulares", tendría mucho más morbo decir que "los ingleses son nietos de los franceses".
Pero lo más impactante es lo de Tácito, que recordó Diocles (Ayer, a las 15:38)..., Tácito sin ADN ni nada, a pelo, y más preciso, porque habla de "los antiguos iberos": "En relación con este tema, tenemos el testimonio del romano Tácito, quien estuvo en Britania y e hizo el siguiente comentario sobre la tribu britana de los siluros, asentada en el sur de Gales: "El color del rostro de los siluros, su pelo ondulado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región." (Tácito, Vida de Agrícola 11)"
En efecto, traducir "Iberians" por "gallegos" ya es bastante arriesgado. "Iberians" eran todos los de la P.Ib., como bien señaló Hartza (21/09/2006 15:00:19, en el punto 7). Incluso el propio Sykes no lo tiene claro: "Sykes explicó ayer a este diario que los celtas [sic?] llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=5128294).
Y saber por el ADN (The Independent) que eran "fishermen" ya es de nota. Ahora que, si tiene suficiente publicidad, como también apuntó Rosa-e (24/09/2006 17:41:56), la teoría se impondrá, por unos años al menos, independientemente de su rigor o validez real. Tenemos casos a puñados en Humanidades, pero también en Ciencias. Una prueba al alcance de los que no sabemos de Genética más que "las generales de la ley": Los años que nos pasamos sin probar el aceite de oliva o el pescado azul a causa de sesudos estudios científicos. Que quizá sólo querían favorecer el aceite de girasol y otras hierbas, véase lo que dice el propio Sykes sobre el "sajonismo germanizado" de los británicos: Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Después de eso, y de otros muchos casos que conocemos en la Historia, todo escepticismo sobre estos temas es bien venido mientras no esté claro como la luz del sol. Lo cual en Prehistoria es bastante difícil.
P.D.- Piñolo: Lo siento mucho, le deseo todo lo mejor.
Este trabajo es de 1998: pagina 392 figura 5:
http://class.csuhayward.edu/faculty/gmiller/3710/DNA_PDFS/mtDNA/mtDNA_galicia.pdf
Si os molestais en fijaros en la figura os diré que es una representación gráfica de las distancias genéticas ACTUALES entre diversas poblaciones europeas y del medio oriente. Las poblaciones cántabras, vascos y galaicos, aparecen al otro extremo de las de oriente medio y más cercanas a las de las islas británicas que a las del resto de europa. PURITITA GEOGRAFIA. Los galeses están ligeramente más cerca de galaicos y vascos que los ingleses. Nada de lo que dice Sykes es nuevo ni falso, salvo que probablemente como vosotros bién decis adereza convenientemente el asunto para crear publicidad y auto-bombo.
Desde luego la afirmación de que llegaran en barco y fueran pescadores es pura " genética-creativa" como ya dije.
El hecho de que hablaran lenguas celtas o indoeuropeos pre-celtas o protoceltas es una afirmación descontextualizada y polémica: los linguistas se dividen entre los que sugieren un origen paleolítico, neolítico o más reciente para la introducción de las lenguas indoeuropeas en europa.
El hecho de que se puedan considerar los actuales españoles o portugueses( sur-ibéricos) pertenecientes a este fondo genético atlántico es falso como se puede ver en el gráfico.
Si remontaron el cantábrico y entraron por el canal de la mancha es irrelevante para la cuestión central.
Los actuales franceses no tienen el mismo grado de afinidad genética con galeses o irlandeses que los actuales galaicos, con lo cual la afirmación de que los ingleses descienden de franceses tendría más morbo pero sería falsa.
La cuestión que permanece inalterable es que las islas británicas y sus pobladores actuales son predominantemente descendientes de habitantes prehistóricos de la actual cornisa cantábrica y por tanto parientes cercanos de los galaicos o vascos actuales.
Ese link pertenece a la universidad de california, esa revista es la revista de referencia europea para los trabajos más prestigiosos de genética y tiene ya 8 años, aunque el trabajo es de hace 10 años.
Si teneis dificultades técnicas en la comprensión de estas cosas es natural porque no sois especialistas, pero no hagais críticas basadas en la ignorancia, en el insulto y descalificación, y en el desprecio de la gente que sí tiene mucho que aportar para la comprensión de la prehistoria.
Si os abstraeis del sensacionalismo y oportunismo de la noticia, la base de lo que dice Sykes es verdadera y coincida con trabajos catalanes, escandinavos, alemanes, irlandeses...
Este estudio que vendría a establecer un parentesco entre las poblaciones paleolíticas de la cornisa cantábrica y las de las islas británicas, no hace más que verificar lo que se sospechaba desde hace muchos años. Ahora bien el mismo estudio dice:
lso the rest of the Cantabrian Coast showed a specific
pattern in prehistoric times. During Paleolithic and
Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very
homogenous area, differentiated from the rest of
Iberia.
Y aquí viene lo bueno ¿cual es la razón entonces de titular el estudio: mtDNA analysis of the galician population: a
genetic edge of European variation
¿No quedamos en que la región cantábrica was a very homogenous area ?
¿Cual es la razón de tomar muestras genéticas solamente de la población de galicia?
¿Mostrar las migraciones paleolíticas u obtener una subvención para la publicación?
Si es que....
El caso es que yo le había dado un cierto margen de confianza al señor B. Sykes (Ayer, a las 15:38), pensando que las incongruencias de su tesis se debían a una equivocada interpretación del periódico LA RAZÓN, y hoy he leído la entrevista que le han hecho en LA VOZ DE galicia (colgada en Celtiberia por Copernic) y resulta que es él mismo el que llama "celtas" a los habitantes neolíticos de Gran Bretaña y del norte de la Península Ibérica, no los periodistas. Vamos, que es uno de los que creen que el círculo de Stonehenge lo construyeron los druidas celtas. Para mí tenía bastante sentido que los pobladores neolíticos de la fachada atlántica estuvieran genéticamente emparentados, pero ¿que ya fuesen celtas...? ¿Muchísimo antes de la difusión hacia el oeste de las culturas centroeuropeas de Hallstat y La Tène, de nuevas formas de enterramiento, e incluso de la metalurgia?". Eso sí que sería reescribir la Historia.
Puede que su estudio sea riguroso desde el punto de vista genético, no lo sé, pero para sacar conclusiones válidas de esa información creo que habría que contrastarlos con los datos arqueológicos, lingüísticos, etc. Es decir, lo que casi nadie hace: Un estudio interdisciplinar.
Pero si el tema es de risa, hombre, ya lo decía yo ayer. Cualquier estudioso del megalitismo europeo pone en relación inmediatamente las poblaciones de las fachadas atlánticas continentales e insulares. Este estudio es un parturient montes, nascetur ridiculus mus orientado a la publicitación de sus promotores y al trinque de subvenciónes.
Ya advertía que reconocía, como no, que During Paleolithic and Mesolithic times, all the Cantabrian region was a very homogenous area , no obstante limita la recogida de muestras a galicia (para el resto usan datos publicados) y extrapolando los datos, como dice Rekhila, no aportando para hacer esa extrapolación ninguna metodología ni fundamento estadistico de ninguna clase.
Tampoco analiza específicamente el andén litoral Portugués (ni el onubense). Tampoco nos aclara nada de las poblaciones de la Aquitania, Bretaña y Normandía.
Todo este estudio pendiente arrojaría mucha luz sobre los movimientos de las poblaciones paleolíticas europeas y serviría para algo. ¿de que nos sirve sacar una pieza descontextualizada de él?: Para publicar con toda facilidad con el dinero de la Xunta.
Rekhila
A tus poco rigurosos comentarios sobre tu "linaje celto-germánico" y el que las "personas morenas y oscuras" se atrevan a insultarte ya te han contestado, pero me parece que te deberían hacer reflexionar para auto-imponerte un poco más de humildad, en vez de ir tan sobrado faltando al personal continuamente.
Respecto a tu creencia en las razas, te pongo una cita de Sykes, precisamente, en el artículo Is race real? de www.oxfordancestors.com
- “There’s no genetic basis for any kind of rigid ethnic or racial classification at all,” said Bryan Sykes, the Oxford geneticist -
Respecto al artículo en sí, la profesora Canto ya ha señalado bastantes de sus inconsistencias o tendencias al sensacionalismo. Añadiría otra que puede estar en la mano del periodista del Independent, cuando detalla la lista de familias étnicas británicas. Se citan: Oisin-celtas, Wodan- primera ola de vikingos daneses, Sigurd-segunda ola de vikingos, Eshu-Africa, Re-Oriente Medio) Donde quedan los anglos, sajones, jutos, frisios, etc.?
El artículo original ya es de pago. Lo recogen gratis aquí:
http://debatalia.com/index.php?showtopic=63770&st=0
Otro punto que ya toca Alicia y donde insisto es que tanto los periódicos como algunos intervinientes manipulan las frases originales para ceñirse al Noroeste y galicia, concretamente, sin que hable más que de un "grupo que salió de la Península Ibérica"...algo bastante diferente.
Un punto que siempre me deja dudas de estos estudios genéticos es el siguiente:
Se nos venden como algo totalmente riguroso, inapelable, etc., pero me parece los métodos que emplean se prestan a sesgos claros en distintas partes. Por ejemplo, cuando eligen a los grupos de las muestras se puede introducir un elemento de subjetividad de una mentalidad moderna. Se hacen pruebas retrocediendo 6000 años, por ej., y, sin embargo, se utilizan grupos basados en fronteras administrativas y políticas asentados mucho más recientemente que, además no tienen por qué tener homogeneidad poblacional. Siguiendo con esto con ejemplos en España: si vamos al País Vasco lo tendremos más fácil como investigadores, tirando del número de apellidos que dan una guía bastante aproximada (tampoco a prueba de bombas), pero, y en el resto de las regiones? Creo que tendrían que incluirse grupos de control que mezclaran a gente de distintas zonas e hiciera otras combinaciones, a ver si nos daban sorpresas o no. Hago la pregunta de si esto se hace o no a gente que sepa más que yo, como Aladelta o Sibulco, si están por ahí.
(Pregunta extensible aos outros xenetistas galegos, que entendan do tema e poidan e queran respostar).
Estimado señor Rekila, coma vexo que sabe e entende vostede do tema, prégolle señor nos poida informar sobre o contido nos seguintes parágrafos:
Un Táin Bó Cúalnge, moi choqueiro e alleo a calqueira consideración científica, acaba de abrirse na Celtiberia. Unha nova base inserida na ‘perda de nervios’ e no disparatado discurso invasionista celtibero alleo a calqueira consideración científica destes últimos tempos. Segundo este discurso, realizado ao longo dos derradeiros dez anos, a aparente celtización de galicia deberíase a unha ficticia invasión de celtíberos do Ebro medio que nunha argallada ‘uer sacrum’ teria chegado a Galiza ‘perseguindo uns tordos (sic)’.
Os datos xenéticos que agora triunfalmente se aportan, fornecidos pola asesora/or de Kaerkes, parécennos abondo superficiais, e examinados demoradamente, ‘presupoñen’ con bastante reserva ("it is presumed" -din- os comentarios), unhas vías de penetración de gando previsiblemente orixinado, segundo parece en tódolos casos, no Próximo Oriente, supostamente pola Europa central, e por mar a través do cabotaxe Mediterráneo.
Estes presupostos parecen clonados das autopsias vixentes ata hai unha década da Historia. Ditas autopsias viñan inseridaa en liñas interpretativas orientalistas: as vacas virían acompañando á agricultura dendende Oriente a Occidente. Ex Oriente Lux. Pero hai pouco tempo esta visión foi revisada, senon asaltada.
Tódolos datos que agora temos sobre o que se chama ‘neolitización’, apuntan a unha maior antigüidade do Neolítico Atlántico e centroeuropeo, fronte ao neolítico dos vales dos grandes ríos (Ganges, Tigris e Eufrates, Nilo), e a teoría da ‘agricultura expontanea’ por autofertilización tralas crecidas de ditos ríos, cede o paso á consideración da existencia de varios focos orientais e occidentais independentes, ou interdependientes, de Neolitización.
Preguntas:
1º ¿Cando e de onde chegou ese gando? ¿Había bóvidos na Península, e na Europa Atlántica como vemos representados nas pinturas rupestres?
2º Se se di que a invasión muslime da Península Ibérica trouxo o gando de África ¿non é posible que a reconquista esparciera gando do Noroeste e do Norte da Península Ibérica pola meseta?
¿Podería aclararnos vd., señor, cal é o valor real de conclusións como as contidas nos paragrafos que se seguen a continuación, e se débese concluír a procedencia meseteña da nosa raza rubia galega en base a elas ou en que medida sería lícito articular sobre estas teorías desde a meseta un discurso invasionista cara o norte?
En derradeiro lugar ¿Sería posible que este parentesco meseteño derivara da chamada Reconquista?
It is PRESUMED that most cattle breeds on the Iberian Peninsula, like Central European cattle, originate from the Near East (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route
Five mtDNA haplogroups have been described in cattle from Europe and Africa, denoted T, T1, T2, T3, and the primigenius type. The most frequently observed haplogroup in Europe is T3, which, along with T and T2, is common in the Near East (16, 17). Haplogroup T1 is common in Africa, where it is also believed to have originated (17, 18), and it has also been observed in extant Iberian and Latin American cattle breeds (19–22) but not elsewhere in Europe. The primigenius haplogroup is only known from six British aurochs (Bos primigenius) remains (16, 17).
IT IS PRESUMED THAT MOST CATTLE BREEDS ON THE IBERIAN PENINSULA, LIKE CENTRAL EUROPEAN CATTLE, ORIGINATE FROM THE NEAR EAST (17, 19), either from introduction via the mainland route or via the Mediterranean littoral route (20). Moreover, North African Berbers MAY HAVE introduced some Iberian breeds from Africa, in conjunction with the Muslim expansion of A.D. 710
AS COUSAS PORQUE SE PRESUMAN OU PRESUPOÑAN NON ESTAN PROBADAS. ¿Que dín eses datos xenéticos señor?
Moitas grazas.
No es ninguna teoria nueva el origen de los irlandeses a partir de gallegos y el de los escoceses a partir de cantabrians. Los manuales ingleses de historia de los s. XVI y XVII lo asumian como un hecho totalmente irrefutable.
Asi lo recoge Thomas Carte en su General History of England de 1747. Por supuesto, ñas costumbres barbaras de los escoceses tambien las tienen los cantabrians y galicians
https://books.google.es/books?id=lpdZAAAAcAAJ&pg=PA154&lpg=PA154&dq=cantabrians+scotland&source=bl&ots=xsdGozN61C&sig=OXYjuzt5Mn9hRvFyTLaHb3X5Wg8&hl=es&sa=X&ved=2ahUKEwi95-XWv4bcAhWD1xQKHXIsBiYQ6AEwEnoECAMQAQ#v=onepage&q=cantabrians%20scotland&f=false
Modernamente, John Koch, gales, sugiere que el origen celta de Irlanda y Gales procede de los tartesios, cuya lengua seria la mas antigua de las celtas, y que habria que traducirla a partir del gaelico
https://www.historyireland.com/pre-history-archaeology/tartessian-europes-newest-and-oldest-celtic-language/
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