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jueves, 02 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: ANAFKH


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Comentarios

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  1. #1 Gastiz 20 de sep. 2006

    Excelente trabajo, felicidades.

    Creo que cuando Estrabon habla de su similitud con los iberos, hace una agrupación de caracter negativo, es decir, eliminando lo más o menos conocido, que serían las lenguas celtas de uno y otro lado de los Pirineos. Es decir, el parecido sería la ininteligibilidad de unos (los iberos) y otros (los aquitanos).

    Sobre Belex, resulta dudosa su identificación con el adjetivo beltz 'negro' de estar en lo cierto Lakarra, que lo deriva de *bel negro, más -tz.

  2. #2 ANAFKH 20 de sep. 2006

    Bueno bueno señores como la modestia es una virtud entienderé así sus comentarios, muchas gracias por la bibliografía Hartza, F. no hace falta que te tomes demasiadas molestias si hay algún libro que te parezca especialmente interesante y que quieras recomendar sobre ese tema lo comentas.

    Muchas gracias por tus palabras Gastiz, estoy de acuerdo contigo, de hecho había pensado en decir algo parecido, Sayas coincide en esa opinión citando a varios autores. Al final no incluí ese comentario por hacer compatible la información de Estrabón con lo que hoy se sabe, y porque de alguna manera si que hay ciertas coincidencias que para un observador que como quien dice pasa por ahí, pudieron llevar a hacer una afirmación de ese tipo, las Iliberris por ejemplo (aunque en esto me llama la atención que la de los vascones Ilumberris y la de los auscos Elimberris incluyan una –m- que creo que no aparece en las ibéricas no se si es relevante ni si se ha comentado esta característica) y ya que comentas el caso de Belex como ya sabes también se dan entre los iberos el Beles Umarbeles del bronce de Ascoli recuerda no solo a Belex sino también a Harbelex, e incluso Indibil aparece como Indibeles en Diodoro o como Andobeles según Polibio (con un Ando- también interesante) De todas formas también hay que tener en cuenta el problema de qué entender por ibero, el propio Estrabón se queja echando la culpa a los historiadores romanos de lo confuso que es el término Iberia y comenta tres casos 1) Del Rodano a el istmo de los golfos galáticos (la más antigua), 2) El territorio comprendido al norte del Ebro y 3) Iberia como sinónimo de Hispania la que considera en uso por sus contemporáneos.
    Sobre el significado de Belex gracias no lo sabía, me basé en Gorrotxategi y además me pareció interesante “Belex que debe entenderse como ‘negro’ según correspondencia con el vasco beltz ‘negro’. Por alguna razón que no sabemos las gentes pirenaicas tenían una marcada preferencia por el color negro belex u oscuro ilun(n) a la hora de denominar personas y divinidades, mientras que, a lo que sabemos el blanco no era especialmente preferido” añadiendo además la ausencia de un nombre tan común como el de Candidus. Si no me equivoco la traducción belex=negro estaba más o menos aceptada, pero por lo que me cuentas lo tendré en cuenta, gracias.

  3. #3 orison 22 de sep. 2006

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!!

    "La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. "

    "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12)


    La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido


    Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!!

    Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!!

    Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7)

    "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)

    Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!!

    Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar.

    Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo.

    lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).

    Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo.

  4. #4 ANAFKH 02 de nov. 2006

    Gracias Hartza por prestarte a enviarme el articulo de Guilhem Pépin, la verdad es que se me había pasado por alto tu ofrecimiento (no sé si sigues por aquí hace ya unos días que no entro en celtiberia y la última vez que lo hice había “tormenta”, si me dirijo a Apres moi... supongo que podré encontrarte, si no supongo que gaifier también me podría facilitar el articulo, desgraciadamente no consigo descargarlo, me da articulo dañado)

    Habiendo hecho mención a una fuente heterodoxa como la de Antonio Diógenes creo que no está de más transcribir la parte de la novela en la que los protagonistas se encuentran en Aquitania (además de entre los ¿celtiberos?, astures y artabros)

    “By chance she arrived in a town in Spain whose inhabitants could see at night, but were blind each day ; she reports what Astraios, while playing the flute, did to the enemies of those people. Relaxed and careless, they fell to the Celts, a cruel and stupid tribe; they escaped by horse; she relates the adventures which happened to them with these horses which changed color. They arrived in Aquitain and the honors are reported which were given to Dercyllis and Ceryllos but especially to Astraios, because of his eyes which, dilating and narrowing, announced the phases of the moon; it put an end to the quarrel of the kings of this country in this matter: they were two and they followed one another mutually according to the phases of the moon. This is why the people of this country were delighted by the presence of Astraios and his friends.

    Then follows the account of all that Dercyllis saw and endured further. She lived among the Artabres, a people where the women fight while the men keep house and deal with womans' work. Then follows what happened to them, to her and Ceryllos, among the people of Astures and the adventures of Astraios in particular; while, beyond any hope, Ceryllos and Dercyllis escaped many dangers, at Astures, Astraios did not avoid the punishment which was owed him for an old fault; but without delay he was first saved from danger, then cut up.”

    http://www.tertullian.org/fathers/photius_copyright/photius_04bibliotheca.htm

    Como se puede comprobar el hecho de que los protagonistas escapen de los celtas en unos caballos que cambian de color recuerda mucho a Estrabón en III 4 15 que citando a Posidonio dice que los caballos de los celtiberos cambian de color cuando se trasladan a la Iberia exterior. En qué medida la diarquía relacionada con un culto lunar puede corresponder con la realidad política y religiosa de los aquitanos del momento anterior a la conquista es algo que supongo que habrá que estudiar.

    Por otra parte volviendo a la comparación que Estrabón hace entre lo aquitano y lo ibero aunque he comentado que puede ser una impresión general y superficial pienso también que lo es en el sentido en el que Estrabón lo transmite pero que esto no tiene que corresponder necesariamente con el propio conocimiento de Estrabón y con el de sus fuentes, es decir Posidonio.
    Sin entrar en grandes distingos, podemos decir que los aquitanos se diferencian de la estirpe gala por su constitución física y por la lengua, y que se parecen más a los iberos
    El hecho de que introduzca un “sin entrar en grandes distingos” parece sugerir que lo que Estrabón hace es resumir o simplificar una información que era más extensa o que entraba en más detalles o "distingos" por lo que creo que pudiera ser que esa impresión sobre el parecido lingüistico pudiera tener más fundamentos que un mera y cómoda apreciación, en cualquier caso tenemos lo que tenemos, es decir solo a Estrabón y lo demás son hipótesis, de todas formas pienso que uno de los problemas es saber a qué se refería Estrabón con el término ibero.

    Me alegro mucho de la aparición de personas como gaifier que puedan aportar otros puntos de vista y que esta página abra sus fronteras, si pudiera escribir sobre Aquitania en el periodo que ha estudiado algunos se lo agradeceríamos mucho, espero poder leer pronto su articulo.
    Gracias también por haber añadido ese link que contiene una interesante lista de antroponimos y teonimos entre los que se incluye “Aherbelste” otro interesante ejemplo del problema de beltz.

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