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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison


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  1. #51 orison 08 de oct. 2006

    Otro tema


    Calagurris Nasica

    Escipion Nasica hijo de Cneo primo de Escipión el AFricano vence a los lusitanos en iIlipa entorno 194 a.C

    Calagurris Nasica Fundada por este? pregunto!!!!

    Ver tesoros turdetanos etruscos se considera segun algunos autores existia orFebres etruscos que Fabricaban estas joyas en la turdetania pero y en la lusitania tal vez expolio de los lusitanos en turdetania? Tesoro de la Aliseda.!!!

  2. #52 orison 13 de oct. 2006

    Bueno, en vista de que nadie responde repondere yo queridos amigos Escipion Nasica estaba destinado a la ulterior y tuvo que bajar para ayudar a el de la citerior pero dejo que los lusitanos realizaran saqueos ( razzias) a sus anchas a los turdetanos recordar que Caton habia aplacado las sublevaciones de los turdetanos y celtiberos antes con nuestros amigos!!!!

    El teosoro de la Aliseda es otra prueba de mi teoria las piezas son etruscas y es porque los turdetanos estuvieron en Zama hay numerosa joyas etruscas en turdetania que hacen pensar en orFebres etruscos.

    Ver tesoro de Mogon estaban todos las unidades de las monedas cartaginesas desde las mas pequeñas hasta las mas grandes recordar que Escipion entrego gran cantidad de dinero a sus tropas de los tributos impuestos a Cartago por la perdida de la guerra Caton critico a Escipion por tal derrroche. ademas existe patera etrusca tambien en este tesoro de Mogon.


    Bueno existe otro Escipion Nasica 94-93 a.C somentiendo regulos Levanticos.

  3. #53 orison 13 de oct. 2006

    Nombres indoeuropeos( posiblemente celtiberos) tienen Belligenes enviado por los Escipiones en el 212 a.C para convencer a su compatriota Moericus para que entregara Siracusa (Sicília) a Marcelo donde 1000 Hispanos desertaron con la condición se respetaran la vida de sus compañeros AFricanos y les Fue entregada la ciudad de Morgantina donde acuñaron moneda con la Leyenda Hispanorum cuando Castulo e illiturgis eran romanas en el 212 a.C ( con los Escipiones) y donde en el 206 a.C aparece Cerdubeles ( nombre indoeuropeo) que entrega la ciudad de Castulo a Escipion el AFricano , también Colchas ( indoeuropeo) regulo que da tropas a Escipion( 3000 inFantes y 500 jinetes).

    La Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.

    Estos celtiberos eligieron la leyenda Hispanorum para denominarse asi mismos. Con el tipico jinete lancero que tambien se da en las monedas vasconas

    Los bronces de la legiones romanas donde aparecen cohortes de Vardularum, Vacceos, Etc pero siempre que aparecen los vascos se denominan !!Hispanorum Vascum!!!


    Los celtiberos( hispanorum) y montañeses( barcunes) dan --> hispanorum vascum.


    Descripcion de los vascos por el poeta Silo Italico en su obra Punica su armamento era ligero con dos lanzas , redondela y polainas sin casco ver exvoto del collado de los jardines Despeñaperros (Jaén).

    Adios!!!








  4. #54 orison 14 de oct. 2006

    Puedes perder toda tu categoria y consideracion al contestar al ""lucus de la colina"" querido Brigantinus y pasar a ser un poscrito.!!!


    En cuanto que pareces el unico que entra al saco al" Cesar los que es del Cesar" tienes razon!!!! en el Tesoro de la Aliseda no soy dios!!!

    Pero si hablamos de tesoros apunta unos que si dan cronologia siglo II A.C las piezas y enterramientos 104a.C 98-94 a.C Los cimbrios y las revueltas que aplaca Sertorio despues de vencer a los cimbrios.

    El Final del mundo iberico en la Betica ( Jose Maria Blazquez Martinez)

    tersoro de Driebes ( Guadalajara)

    Salvacañete( Cuenca) monedas de Arsaos

    Tesoro de Mengibar,Tesoro de Alameda --> tesoro de Arcisate Etruria (Italia)
    Tesoro De Mogon -->patera etrusca
    Tesroro de Cortijo Maquiz

    T.Santiesteban del puerto patera etrusca de Perotito siglo II.aC y Tesoro de Tivissa Datado 170a.c cronologia relacionados


    T.Santiago de la espada
    Los Villares

    Torre de San Juan Abad



    Hay piezas indigenas en todos estos tesoros pero primitivas los vasos de plata los collares enrollados pero hay otras que no son indigenas y todas se pueden decir que estan helenizadas y en muhas se dice claramente romanas.

  5. #55 Cierzo 14 de oct. 2006

    Hombre orison los galos suelen ser de la Galia. Podrías indicar la Fuente exacta y así quizá te puedo responder.
    Lo que te quiero decir, es que no sigo la linea argumental, lanzas datos pero no veo una "línea" y diFiculta cualquier participación que no sea la correción de un dato concreto. Un discurso cientíFico es mucho más que eso.
    Quizá es un problema de compresión mio...

  6. #56 Alejandro 14 de oct. 2006

    Otra vez con el origen de los vascos. La verdad es que es un tema que se hace un tanto repetitivo. No hay ninguna teoría deFinitiva sobre el origen de los vascos, pero creo que tampoco es sencillo deFinir el origen de la mayor parte de los pueblos....¿Cual es el origen de cantabros, astures, vaceos, vetones....?

    Sin querer entrar en polémicas, no entiendo que haya un interés especial por el origen de este pueblo, que si bien tiene algunas peculiaridades muy interesantes como el mantenimiento de lengua y rasgos culturales ancestrales, no es menos cierto que en la antiguedad su importancia no debió ser demasiado grande, al menos si los comparamos con otros pueblos de su entorno. Así, en la península Ibérica serían mucho mas destacables pueblos como los Lusitanos, Celtíberos, Cántabros y Astures por su Fuerte resistencia a Roma, o nuevamente los Astures y quizás Cántabros por su enFrentamiento al poder Visigotico y posteriormente por la oposición al dominio musulmán y la ceación de nucleos independientes que con el paso de los años se convirtieron en reinos de gran inFluencia y desarrollo......En los Vascones no encontramos hechos signiFicativos ni comparables a los de los pueblos previamente citados.

  7. #57 orison 15 de oct. 2006

    estimado Cierzo



    Ahora metemos los galos de la Galia en el envio de las tropas a Italia por Escipion despues de Baecula y eso si tiene un posible apoyo documental !!!!.

    ¿que galos serian explicalo?


    Yo veo 7500 sussetanos liderados por Indibil contra Publio en 211 a.C en illurco( con apoyo documental) despues de Cartago Nova 208-9 a.C se pasan los lideres Indibil y Madonio a Escipion el AFricano( con apoyo documental) y es de esperar que los sussetanos estuvieran con ellos.

    En el 207a.C despues de Baecula es el envio de los Galos, iberos , numidas y legionarios romanos a Italia


    En el 206 a.C los sussetanos eran aliados romanos con los edetanos a los que Indibil y los celtiberos asolan sus campos ( con apoyo documental)

    Galos en Fitero( apoyo documental) y seria region Sussetana


    Segun tú creo recordar los Susetanos eran de origen belga Soissons

    Cesar lucho contra estos galos belgas los mas Fuertes decia.


    Huevo es y la gallina lo pone!!!

  8. #58 orison 15 de oct. 2006

    Me da la impresion cuando leo a Jose Maria Blazquez y (es una opinion personal) que parece estar en mi linea.

    Hartza del que doy Fé me sigue ocultamente desde su atalaya decia no tener prueba cientiFica ninguna de lo que decia.

    Pero los tesoros cantan y hablan algunos!!! como dice Blazquez algunos estan relacionados con la epoca de Tiberio Sempronio Graco la patera de Tivissa, patera de Perotito con una inscripcion latina y temas etrusco como muy bien dice en su articulos con enterramientos Fechados en la misma epoca.

    Estos a mi juicio dan una composición que aclaran de donde eran los hombres de Escipion y es curioso me da carpentanos, olcades, oretanos, edetanos,etc

    para mi los enterramientos 104 a.C de la invasion de los Cimbrios, 98-94 a.C revueltas celtiberas en las que intervienen Sertorio, Escipion Nasica en donde aparecen vasos romanos y tesoros etruscos iguales a otros de Etruria como Tesoro de Arcisate son el pago de los servicios prestados en las campañas anteriores y en la que aparecen modenas vasconas como Arsaos en Cuenca.



    podemos hablar de las monedas vasconas escritas en caracteres iberos y compararlas con otras de donde este humilde servidor dice son los primeros vascos y son con la misma mitologia compararlas con las carpentanas, olcades, etc como se mezcla el bipenis celta ( posiblemente Hacha) en un lado con un anverso tipico Carpentano en el otro. jinete lancero, etc

    Lo que me vuelve lelo es viendo las monedas vasconas como nadie considero esta opcion antes!!!

    Ahora puedo hablar de Lybia, Corocotta, del grito vasco, del levantamiento de piedras, del pan de pita y de la similitud de palabras entre el vasco y el bereber como de los numidas.












  9. #59 kamutxi 16 de oct. 2006

    De eso se trata, Brigantinus: de estudiar qué nos está diciendo esa toponimia, Fuente de inFormación; claro, no es nada Fácil el mundo de las etimologías, y siempre susceptible de errores. Como casi todo. Pero esa es una Fuente, un documento.
    En cuanto a DON Sabino Arana, Gallo-Galo, mejor le quitamos el DON y le dejamos descansar en paz; Sabino Arana es Fruto de su tiempo, siglo XIX, como otros muchos, él dijo sandeces (que son utilizadas) y cosas que pueden servirnos para reFlexionar.
    Creo.

  10. #60 kamutxi 16 de oct. 2006

    Sin acritud: el camino es RECOGER esa toponimia, antes de que se pierda. Exponer una hipótesis sobre su etimología es opcional; el que se atreva, adelante. Para eso es el Foro, creo, para arriesgar hipótesis y abrir debate.
    Pero lo básico es el trabajo de campo, recoger, documentar. Con los instrumentos actuales y otros que vendrán más aFilados, lo recogido será Fuente, una Fuente, para el pasado evolutivo de la tierra gallega, para sus gentes.
    Eso es todo lo que podemos hacer. Podemos hacer todo eso.

  11. #61 Gallo (Galo) 16 de oct. 2006

    En las provincias no es rigurosa pero si en parte
    En el S. de Pontevedra aparecen Arrotea, Rotea, A Arrotea y Arroteña, en total unas 27y, en el linde S con Orense, dos.

    Creí que eran IBERAS, pero al parecer signiFican "tierra rotura por vez primera"
    Lat. ARO: arar, labrar. Luego: INDOEUROPEAS

    ¿QUÉ OPINAIS?

    Kamutxi: Arana y las concesiones a la paz con los carlistas trajeron lo que hoy vivimos en las Vascongadas. Mi bisabuelo era carlista y , al parecer pereció en la Campa de Lucenza, sierra del Caurel , Lugo. Fue el último encuentro en Galicia entre carlistas y liberales

  12. #62 Virio 17 de oct. 2006

    Por cierto; ¿Sabíais que Arturo es muy probable que provenga de Artznough u "oso guerrero" en gaélico?

    Hay una piedra con ese nombre que data de la época en cuestión y que se la relaciona con las guerras britano-sajonas, no recuerdo ahora más, ni siquiera sé si está bien pronunciado, pero me llamó la atención por lo de Hartza que también signiFica oso.

  13. #63 Cierzo 17 de oct. 2006

    Virio, sobre el oso, el nombre en diFerentes lenguas y su signiFicado en algunas culturas, hay un bonito debate
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1134

  14. #64 orison 17 de oct. 2006

    Virio eso es del protovasquista!!!

    podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las Fuentes escritas) traducido pone

    Complutenses( alcala de henares) .

    Voy a ver el Futbol

  15. #65 Servan 17 de oct. 2006

    Arturo en griego signiFica el guardian de la Osa, Arkto-Filactes, raiz *wr guardian, es Orion en su posicion polar como guardian al servicio de la Osa, guarda la Pata maligna de Set.

  16. #66 Gastiz 18 de oct. 2006

    Respondiendo, tarde, a egi-baltza, Mitxelena escribió, recogido de “Las etim. vascas de Luis Michelena” de Juan José Arbelaiz, pág. 26: “(H)AITZ “peña”: Su comparación (por primera vez M. Lecuona, La literatura oral vasca, Sn. Sn 1936, 12 n. 1) con la extendida Familia indoeuropea de in. ant. áyas- “hierro, metal”, lat. aes, aeris “cobre, “bronce” nauFraga ante el escollo de que haitz signiFica siempre “peña”, sin la menor reFerencia al metal (64-2, 138s). Sugiere *ani(t)z o *ane(t)z. Podría suponerse que la aspiración, que hubiera podido conservarse, se perdió en alguno de los derivados, precisamente a causa de su longitud, y se extendió luego por analogía a (h)aitz. Aquí podrá estar también la explicación de la divergencia dialectal en cuanto a su h-, (BAP 6, 458) (49-2, 211) (73-2, 41)”.

    En cuanto a la presunta top. vasca en Galicia, queda en presunta o muy dudosa.

  17. #67 orison 18 de oct. 2006

    " En los vascones segun las Fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)

    Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital

    En este articulo "los vascones segun las Fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).

    , los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con reFuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.

    Como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.

    Se cree que como eran de origenes diFerentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como Forma de llamarse asi mismos.

    Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.


    Yo digo( opinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.

    Dicen que oretanos signiFica montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.


    De aqui se deducen cosas!!!!




  18. #68 orison 19 de oct. 2006

    Creo el resultado de!!!! Huevo es y la gallina lo pone!!! no le puede gustar a los autoctonistas por lo que veo.

    Lo siento por ellos estamos en una democracia y la gente habla.

    Esta tarde hablamos de vascones y montañeses por Livio, Silo Italico y Plutarco.


    lanzo unas preguntas ¿ Si eran celtiberos solo tendrian un idioma indoeuropeo por olcades,carpentanos,etc?

    Resumiendo los mas iberos de todos iberos son los oretanos.

    Tropas de Indibil y Madonio debio de haber entre los iberos pues eran aliados en el 207a.C parece que cambian de opinion cuando creen que ha muerto Escipion o sale de Hispania?


    Cuando se sale a cazar hay que ser mejor cazador que la presa. !!Yo he sido Furtivo desde muy pequeñito!!!

  19. #69 orison 19 de oct. 2006

    El otro dia dije que Auringis era oretana porque tenia minas de plata y los Filones de plomo-argentiFero estan de Jaen capital sobre 40km de distancia luego no estaban en los conFines de los Mentesanos bastetanos ( La Guardia de Jaen) pues en los textos se dice también tenia Fertiles tierras y creo que el Lugar debio de ser cerca de Mina Diogenes estaria en el territorio de Mentesa oretana y da una mejor posición en el terreno de la marcha de los Escipiones de Biguerra ( bogarra), Munda, Oringis ( Auringis).

    Era una aclaración porque considero Auringis oretana y no Jaen capital.

  20. #70 orison 19 de oct. 2006

    Estimados contertulios ya mismo me marcho para siempre de la Celtiberia, cuando aprenda a meter las imagenes en mi teoria.!!!

    Quisiera agradecer de antemano a Brigantinus el unico que me corrige los errores!!! su atención creo y su intervención ha sido sincera y no como otros.

    Ha Gastiz en su intervención en donde decia neolitico--> vascon no se puede decir de Forma cerrada pues podriamos decir lo mismo para el ibero, y decir que es buen amigo de sus amigos por el quite.

    De Cierzo una desilusion ,mejor amigo de sus amigos.

    Mañana si tengo ganas explicare porque un poeta hace 1900 años descrio a los vascones en su indumentaria y las batallas donde estuvieron basandose en Posidinio y como estos son oretanos con casi total seguridad para mi ( opinión personal) y creo se pueda ver bien claro.


    Caton era tacaño y austero todo el botin se lo llevo a Roma y era devoto de la diosa Mari.

    Todos los santuarios vascos han sido saqueados?

    A ti amigo oso ya tienes mi mail y direccion( y creo el teleFono sino me equivoco) un saludo de tu paisano de verdad de la guena y me voy a ver canal zu!!!

    4400 visitas al dia de hoy, he de decir que 100 son mias, perdon por mi escritura a todos en la teoria soy de Ciencias si podeis rebatirla!!! esta para eso!!!

    Hasta mañana quizas!!

  21. #71 orison 21 de oct. 2006

    Estimado Brigantinus,

    los terminos Giri, Mengibar y Espeluy corresponden ciudades iberas Fechadas en el Siglo I a.C creo no son terminos preindoeuropeos susceptibles de ser interpretadas por el vasco son terminos oretanos del siglo I.aC reFuerzan mi teoria!!!.

  22. #72 orison 21 de oct. 2006

    podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las Fuentes escritas) traducido pone

    Complutenses( alcala de henares) Complutum era ciudad de los Carpentanos que tenian un amplio territorio desde la sierra de Guadarrama hasta la Mancha y gran parte de la cuenca del Tajo hasta pasada Talavera de la reina. Centros importantes eran toletum, complutum,consabura-consuegra.

    Creo que Culchas( nombre indoeuropeo) podria ser regulo carpentano y desestimar la opcion bastetana dentro de las posibles.

    los carpentanos se hicieron con el territorio de los olcades.

    Es curiosa la historia ver monedas vasconas reverso celta con el bipenis y anverso carpentano.

    En la comarca del rio Henares tenemos ,las diosa Mari como me gusta llamarla Virgen de Azuqueca ( Azuqueca de Henares( Guadalajarra) en Granatula de Calatrava( oreto,orisia) virgen de Zuqueca y aqui en Jaen Virgen de Zocueca en el rio Rumblar.

    Se va estrechando el cerco

  23. #73 orison 21 de oct. 2006

    Por cierto Cierzo los Iacetanos segun dicen son iberos de ahi la relacion protopirinaica del euskera , los vardulos quizas si pudieran estar emparentados con los aquitanos, hay una contravertida marcha de Catón contra territorios de los Cantabros.

    Hay unos reFuerzos cantabros que vinieron a ayudar a los Aquitanos cuando las legiones de Cesar conquistaron su territorio hay una relacion mas que evidente si esto es asi, despues de las Guerras Sertorianas.

    Si el territorio vardulo segun las Fuentes antiguas ocuparian parte de la provincia de Guipuzcoa entre los valles de Oyarzun y Urumea como punto de reFencia mas oriental y el Deva como punto mas occidental y de la Alava( la parte oriental de la Llamada, incluyendo Alegria de alava como centro mas occidental y el condado de Treviño como punto mas meridional y parte del territorio colindante de la provincia de Navarra.) por donde vinieron estos reFuerzos?

    Se habla de veteranos sertorianos luchando con los Aquitanos estos son los que recibieron los mandos del ejercito aquitano y es curioso hacian un campamento al estilo romano.

    En la guerras sertorianas pompeyo recibia ayuda del otro lado del pirineo por Aquitania incluso se enviaron reFuerzos desde Tolosa y Narbona, Sertorio luchando contra los pompeyanos en territorio iacetano, creo los Aquitanos si intervinieron en las guerras Sertorianas a Favor de Pompeyo y con Julio Cesar eran aliados de él acuerdate del "jinete Pison aquitano".


    Brigantinus creo ( opninión personal ) los montañeses de Cesar son vascos y los vascones en su mayor parte como digo en mi teoria eran Sertorianos( Sertorio era del partido de Mario, el mismo que el de Salinator y su Hermano Marco Livio Druso y Mario era tio de Cesar Dios)



    Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos.


    Todo viene a cuento de la relación vasco-aquitana que debo explicar .!!!!



    Segun un articulo de Gorrochategui hay una zona del litoral del GolFo de Vizcaya, entre Bilbao y biarritz, siguiendo hacia el interior por la zona al norte de la Cordillera Cantabrica y ambos lados de los pirineos occidentales hasta la provincia vasco-Francesa de Soulese atestigua directamente desde el Siglo XVI e inderectamente desde el siglo XI-XII una lengua no indoeuropea que ha suFrido un retoceso desde sus mas avanzadas posiciones mediaevales.

    Bähr y Michelena dicen que en la zona vasco aquitana el aquitano representa un estadio antiguo del vasco o una lengua intimamente relacionada con él.


    Lo digo por como lo del neolitico--> vasco de Forma cerrada. Aqui tampoco cabe Aquitano-->vasco de Froma cerrada como algunos se agarran como tabla de Salvación!!!

  24. #74 orison 22 de oct. 2006

    Turiassonenses; latinorum veterum Cascantenses Plin III,3,24


    Edetanos serian creo del Turia estos eran aliados de Escipion el AFricano en la cabecera del Turia esta la loma de Cascante.


    Bueno tenemos iliberritanos,ilurcenses,libienses, cumplutenses, turiassonenses y todavia soy el locus de la colina.!!!!

    Monedas vasconas Arsaos,Arsakos, kalarikos el -Kos es propio de los celtiberos, olkairum

    Parece que no se equivoca mucho Nostre Damus ( opinion personal) lo de autoctisnistas habria que verlo,!!! mi mente esta abierta a cualquier explicación.!!! a lo mejor sera causalidad!!!







  25. #75 orison 24 de oct. 2006

    Cascantum era vascona? loma de cascante ( esta un poco lejos!!!) buscar en ademuz y otra curiosidad salvacañete esta cerca con el tesoro de salvacañete con las monedas vasconas de Arsos!!!


    Plin3.3.24

    " Foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobigenses, Andelonesnses,Aracelitanos, Bursaonenses,Calagurritanos qui Fibulareses cognominatur, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos,Ispallenses, ilursenses, illuberitanos, Iacetanos, libienses, Pompelonenses, Segienses"


    Los andelonenses en la zona de Andion, Carenses en la zona de Santa Cara, iliberritanos zona de liedena o lumbier estos dos ultimos serian vecinos

    por cierto no sabia existia el Rio Oria , Isturiska!! y si Orisoain queridos paisanos!!


    Alguna idea de los Cumplutenses? en el texto estan nombrados al lado de los Carenses pero parece no guarda una relación territorial



    " Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos".quizas Fueran los veteranos sertorianos que se hacen los mandos del ejercito aquitano.

    El rey Culcas o Culchas tiene 28 oppida en el 206 a.c de la zona mas celtizada del sur,la beturia liv 28,13.3 y en el año de la revuelta 197 aC con 17oppida Liv 33.21.6 y con polibio 21.11.7 dice los romanos habian ampliado su reino.

    Cuando muere Amilcar por Orison 229-225.a.c Asdrubal creo toma 11 ciudades de los oretanos

    17+11=28 Podrian ser?

    Si hablamos del 206a.C Indibil y los celtiberos devastan los territorios de sussetanos y edetanos

    Estos celtiberos son los Carpentanos con seguridad ?

    Segun Fatas sedetanos estan en el bajo aragon no los edetanos.


    Cierzo lo de Aquitanos los iacetanos puede ser .



  26. #76 orison 26 de oct. 2006

    Voy intentar resolver algo de la partida pues creo tenia razón un proFesor que tuve cuando decia" tienes la partida ganada desde hacia bastante tiempo y té estas recreando con el mate" bueno eso Fue hasta que el perdio también y entonces no me dijo nada!!.

    Despues de este ejercicio de Egocentrismo!!


    Vayamos al tema.

    De momento y creo se puede ver con claridad,

    Plinio II.3.24

    Complutenses , Carenses son Carpentanos por Complutum, Caraca( por el rey Culcas) y Turiosenses edetanos por Cascatum y Turisia por el Turia y el rey Edecon , libienses de Libia( habria que ver si es Berona),ilursenses, iluberritanos y ispallenses( por el Rey Luxino) para la pretendida expansion vascona no existe a mi juicio estas ciudades siempre Fueron vasconas desde el licenciamiento de las tropas de Caton.

    Lo iliurcenses estarian en la zona de Gracurris por la aldea de ilurcis.

    Los iluberritanos por la zona de Lumbier

    Los carenses por la zona Santa Cara.

    La ceca barscunes dicen seria en la zona de Pamplona serian junto con los ilursenses, iliberritanos, olcairum olcades es de cajón y estarian quizas en las tropas de Asdrubal por las levas Livio XXI,11,13 de Anibal y la derrota de estos 221a.c con los carpentanos.


    Tarraga decia Schulten era etrusca sin base para ello pero ahora podriamos darle el beneFicio de la duda no todos los aliados de Caton pudieran ser "nuestros amigos" y si Ptolomeo lo dice!!!

    De Alagon habria que mirar el casco del jinete y ver Guerreros celtiberos en exvotos de los edetanos es identico.


    Ptol., Geo. II.6.10
    Ciudades de los Vascones:
    Oíasso, Itourissa, Pompelón, Biturís, Andelos, Nemanturísta, Kournónion, Iákka, Grakourís, Kalagoríca, Báskonton o Káskonton, Ergaouía, Tárraga, Mouskaría, Sétia, Alauona.

    Plin hist Nat II 3.24
    La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los Federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses


    Bueno me voy a cenar

    Arcobriga seria Calatayud?

  27. #77 orison 28 de oct. 2006

    Quisera hacer mención de un Articulo de Cierzo paloteaus/palotiaus/paloteaos que merece la pena ver en él se hace mencion de una muestra del Folklore español que esta representada en los vasos iberos de iliria y en sitios muy diversos de España entre ellos en el Bidasoa.



    Lezuza (Albacete) era con espadas, en iliria se repesentan las mismas y en el Bidasoa corrige me si me equivoco ademas de Cuenca, Albacete y la región del Turia seria otra.

    Como dije en el tesoro de salvacañete hay monedas de Arsaos( a orillas del arga en la zona de Navarra, entre Sos del rey Catolico(Zaragoza) y Sangúesa( navarra)

    En el Turia cerca de Ademuz estaria Salvacañete y como dije esta la Loma de Cascante y Cascatum era vascona.


    Me gustaria meter lo del rio Aturia ver "Sobre los nombres de la antigua baskonia" ( ver el articulo no tiene desperdicio!!!) Nombre de un rio vasco conservado por Pomponio Mela parece viene de A-turia

    Creo puede ser el Bidasoa y tendria mucho sentido la danza con espadas de iliria por cierto ver nombres vascos Turiso con Turis cerca de Buñol, Zarrantz con rio Zarra y pueblo de Zarra cerca del rio Jucar en la provincia de Valencia en la Frontera con Albacete.

    Todo no es reconquista o preindoeuropea susceptible de ser interpretado por el vasco como anterior al ibero.

  28. #78 orison 28 de oct. 2006

    Pomponio Mela nacido en la betica de sus escritos poseemos la más antigua obra geográFica conservada de la literatura latina. Varíe son los títulos reFeridos a ésta: el Chorogràphia (Descripción de los lugares), Cosmographia (Descripción del mundo) o incluso de situ orbis (la posición de la tierra).

    Podeis decirme algo de donde ver algo de estas obras?


    Entre las ciudades de Ptolomeo estaba Bituris-->beturri se parece a Beturia la zona celtizada esta es la zona por la que parece el rey Culcas amplia sus territorios y como dice Polibio 21.11.7 los romanos ayudan a ampliar los territorios de este y sabemos los olcades Fueron adsorbidos por los Carpentanos.

    la doctora Alicia M.Canto creo sabe mas al respecto que yo de la Beturia si puede intervenir?

    Por cierto era una belleza de jovenzuela he visto una Foto suya en una web y también del Silmarillon y como no del amigo oso en Finlandia,Bruselas por cierto no vi tu comentario: nosotros utilizamos biomasa desechos de tala el problema es con la emisión de particulas!!!

  29. #79 orison 28 de oct. 2006

    Como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!

    quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.

    !!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!

    Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para deFenderse de los romanos?

    Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio


    Como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el AFricano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.

    Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acabo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.

    Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)

    Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.

    En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"

    Creo que Posidonio parece la mejor Fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.

    Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los aFricanos que estaban con los celtiberos.




    Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.

    15.000 aliados en el ejercito de Caton
    La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.

    ¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?

    Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.

    Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.





  30. #80 orison 29 de oct. 2006

    Parece que el Folklore de los vasos de iliria y el bidasoa estan muy unidos con Aturia y Turia.!!!


    En esta página
    http://www.oiartzun.org/deloyarzunantiguo_Los%20GeograFos%20Antiguos_cast.htm
    puede leerse lo siguiente:
    “A esta misma Fórmula Oiasson (Oeason) parece ser que se suma también Pomponio Mela en su De situ orbis, con su enigmática Fórmula, hoy interpretada Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada ("Después (el río) Magrada (baña) a Iturissa y Oeason")”

    ¿Alguien puede explicarme como Decium Aturia, et Oeasonem Magrada a pasado a Deinde Iturissam et Oeasonem, Magrada? La diFerencia va “algo” más allá del mero matiz lingüístico ¿Ha habido errores de trascripción en ediciones anteriores? ¿Hay tanta diFerencia entre los diFerentes manuscritos? o es que hay algún apócriFo desconocido?

    (el cap. I del libro III en Mela Home Page)
    http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm


    Las respuestas están ordenadas cronológicamente (la más reciente arriba).

    Druida que responde R E S P U E S T A S
    A.M.Canto
    11/05/2006 9:10:01 EFectivamente, una parte del parágraFo de Mela III, 1, 11, está corrupto y ha recibido dos propuestas según diFerentes editores:

    [11] Tractum Cantabri et Vardulli tenent: Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eundi et Salaenos Saunium, per Autrigones et Orgenomescos Namnasa descendit, et Devales Tritino Bellunte cingit, et Decium Aturia Sonans Sauso et Magrada. Vardulli una gens hinc ad Pyrenaei iugi promunturium pertinens cludit Hispanias. (http://www.thelatinlibrary.com/pomponius3.html

    [11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)

    La primera es la real, en la que no se puede leer, en eFecto, el nombre de Oiasso (como tampoco Iturissa), pues lo que he puesto en negrita es lo que está corrompido, entre +....+ en las ediciones. La segunda es la corregida, suponiendo que es lo que decía el original de Mela en ese "Sonans Sauso", mal entendido por el copista medieval.

    Pero en realidad es sólo una hipótesis verosímil. Para la que, sin embargo, habría que aceptar que Oiasso era várdula y no vascona, detalle que supongo no ha observado el redactor de ese texto de historia municipal ("...el testimonio expreso de la GeograFía clásica Greco-romana, que, al hacer el recuento de los países conocidos en los tiempos pasados, registra entre los Vascones el nombre de nuestro Valle.. Pomponio Mela..."). Pero está claro que para Mela, sensu stricto, Oiasso (si es lo que ponía) no era vascona sino várdula.
    ANAFKH dice: Gracias por la rápida respuesta. Me queda la duda de qué seguridad ponemos tener del nombre del rio Magrada
    giorgiodieFFe
    11/05/2006 15:09:32 Yo creo que sea bastante seguro, por què està apropiado como nombre de un rio.

    En Italia existen varios rios que se llaman "Magra/Macra/Maira"...en antiguo, todos eran "Magra" y todos rios que establecian un conFin.
    La raiz es la pluricomentada *mereg= linde, conFin, margen.
    ANAFKH
    11/05/2006 18:29:38 Gracias por tu participación giorgiodieFFe

    Tengo algunas dudas (como siempre por otra parte) en lo del nombre estoy de acuerdo contigo (ya había leído tus comentarios sobre este río en otro Foro) pero el texto es tan poco claro que ni siquiera hay una seguridad completa de que se reFiera a Oiasso (Sauso), por otra parte la asignación de esta posible Oiasso a los vardulos contradice a Estrabon que parece más Fiable.
    Sobre lo de marca, limite o Frontera tendría sentido como limite entre Hispania y Gallia, sin embargo magra/macra/maira son prácticamente inexistentes en esta zona solo conozco un Mairaga, bastantes kilómetros al sur, para un pequeño río sin importancia que por otra parte no parece haber sido nunca una Frontera importante. Ahora bien otra cosa sería si muga (limite o Frontera en euskera) procediera de magra y en relación con esto tenemos Mugaire aguas arriba del rió del que hablamos, el Bidasoa o Magrada.

    Una cosa más, en la otra discusión sobre el Magrada descartas su origen celta y lo consideras germánico ¿Cómo explicas la imposición de este topónimo germánico?


    Como dijo no se quien yo me baso en otros mas inteligentes que yo!!!


    En eso si estoy de acuerdo contigo Doctora Alicia.M.Canto y Pomponio Mela la Frontera con vardulos y vascos era el Bidasoa lo cual va haciendo mi teoria cada vez cierta yo no solo es cascatum sino vascona y los vasos de iliria tienen como unión el Turia.

    Un saludo

  31. #81 orison 31 de oct. 2006

    Ptolomeo decia que Tarraga era vascona y Schulten etrusca este hombre era otro oraculo porque por Cortonenses podriamos decir eran de Cortona ciudad etrusca cerca del Lago Trasimeno( Italia) y como las legiones de Salinator estuvieron en Etruria.

    En Fin no se que decir!!!

  32. #82 orison 01 de nov. 2006

    Recomiendo leer "la peninsula iberica en la historia natural de Plinio el viejo" en celtiberia por Vettonio quien a traducido el texto de Plinio.

    Voy a explicarlo bien la gente no se entera me pondre a su nivel!!


    En el se hace reFerencia a ciudades relacionadas con mi teoria recordemos que en ilurco muere el padre de Escipion ( y tenemos los ilursences como gentilicio en
    Plinio III,3,24 "ispallenses,ilursences,iluberritanos,Iacetanos,Libienses, Segienses" en las ciudades Federadas de la tarraconense.

    Como vemos en el texto a continuación en ilurco esta el monumento Funerario de Escipion.

    ,"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento Funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba Fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",

    Mas tarde en el texto tenemos,

    "Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
    En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o TriunFales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama PontiFicense."

    Vayamos al lio!!!!! tenemos las ciudades "Segida,illiberri, ilurco,Osca,Oscua" parece que estuvieramos en el Ebro!!! pero miremos un mapa Osca seria Huesca pero tenemos aqui en Jaen Huesa ( que podria ser la Osca de plinio bastetana) miremos un mapa en michelin de Huesa esta en la cabecera del Guadiana Menor y tenemos Huescar( que podria ser la Oscua) muy cerca.

    Si seguimos el curso del Guadiana Menor cuando este se junta con el Guadalquivir aqui hay un giro a poniente, ilurco estaria en la conFluencia del Guadiana menor con el Guadalquivir o en el mismo cauce del Guadiana menor y tiene mas sentido esta ubicación porque pasando ossigitania esta illiturgis que Fueron quien cerro las puertas al resto de los soldados romanos o los entrego a los cartagineses despues de la batalla motivo por el cual destruyo Escipión el AFricano en el 206 a.C la ciudad de illiturgis despues de ilipa.

    Bueno resumiendo en el 212 a.C ilurco , osca,oscua,iliberri eran en ese momento a mi parecer Cartaginesas y depues Illiturgis, castulo, auringis donde habia dejado guarniciones Asdrubal depues de perder en Baecula 208 a.C, las tropas de Asdrubal debieron ser de estos territorios por eso digo en mi teoria que los 5400 prisioneros de Metauro debieron estar integrados en las legiones de Salinator.

    Recordar que en la aldea de ilurcis Tiberio Sempronio Gracco Fundo Gracurris entorno 179a.C y tenemos ilursenses en la tarraconense segun Plinio y segienses quizas por Segida Augurina.

    Y quizas Corbion capital de los sussetanos sea Osca por la misma razon y tenga mas sentido que los susetanos se alzaran contra los romanos y sus habitantes vendidos como escalvos.

    En el año 184 a.C. A. Terencio Varron vendió los habitantes de Corbion en la citerior (Livio, XXXIX 42) capital de los sussetanos .


    PuF!!!!!!








  33. #83 orison 02 de nov. 2006

    por si nos habeis dado cuenta Arturo Ruiz dice qu Baecula Fue 10-15 km por encima de la desembocadura del Guadiana Menor en Santo Tome y teniendo en cuenta que Publio salio al encuentro donde quisiera los encontrara a Indibil el entorno no es de Baecula sino de ilurco.


    Osca puede ser Huescar y Oscua Huesa¿ como se dio el nombre parecido a la Huesca Aragonesa a partir de Osca es un misterio?

    Tal vez reconquista!!!

  34. #84 Cierzo 02 de nov. 2006

    El tema de Huesca es harto complejo, probablemente nos encontramos ante un toponimo no IE como los que mencionas, el problema está en que si te pones a pensar siempre en grandes movimientos de pueblos unos antecesores de los otros, podrás incluso llegar a pensar que esas oscas estaban Fundadas por oscos... y creo que esas teorías están superadas.osca podría tener un caracter descriptivo, como un lugar "ondulado" "relieve" "muesca", etc
    Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitroFe de Navarra.

  35. #85 orison 04 de nov. 2006

    Como siempre Cierzo es la sensatez en persona tienes razón no lo sabemos!!!

    "Y por cierto, Corbion no era Huesca, no sabemos si estaba por algún punto de las Cinco Villas, una comarca zaragozana o estaba por la zona limitroFe de Navarra"

    "Corbion no era Huesca"!!!

    Lo que sabemos es que Osca es de la region sussetana por Plinio!!!!



    Cesaragusta era Salduvia y tenemos Salduba como posiblemente Marbella y el rio Turia ya la llamaba Turia ,Plinio lo digo por lo de Turiosenses; veteranos latinos cascatenses.

    Cierzo Egea de los Caballeros era sussetana?

  36. #86 orison 04 de nov. 2006

    voy a copiar a candalin en una apreciación de él en " el pueblo vasco"

    "Por último, me gustaría que alguien aportase algo sobre las relaciones entre Etruscos y vascos, tema que no ha sido suFiciente tratado y que creo importante para explicar la existencia de una cultura protovasca en Europa."

    Los tirsenos eran segun algunos los antepasados de los etruscos tenian su pricipal ciudad Lidia y Tiro eran Fenicios hubo uan coalicion etrusca -cartaginesa para controlar el mediterraneo contra los griegos a los que vencieron.

    Recordar el reino de Tartesos mantenia una relación muy especial con los Fenicios , Sicilia era cartaginesa Amilcar padre de Anibal lucho contra los romanos por esta, la derrota cartaginesa obligo a Amilcar a conquistar territorio de Hispania pero lo que no se dice es que los cartagineses quizas ya poseyeran territorios en la peninsula de hecho existe un transvase cultural en bastetania y oretania muy grande para decir que el contacto con estos pueblos es muy grande.

    Lo de la existencia de una cultura protovasca en Europa ,habria que verlo la relacion etrusco-vasco nos lleva a la relacion Fenicio-vasco otra prueba mas de que mi teoria también soluciona esto o la relación griega.

    Sin tener que pensar solo en que las legiones de Salinator se les pego el etrusco en unos cuantos años.

    Mas harian algunos protovasquistas utilizando su inteligencia en buscar un origen griego de su apellido por esta via, que considerarlo solo evolución del protovasco en la cornisa cantabrica de una Forma auctoctonistas.

    Un saludo


  37. #87 orison 05 de nov. 2006

    También sabemos que kalarikos era estipendiaria de Osca y el senado de Sertorio estaba en Osca lo cual me dice que Fue capital de que? es otra cosa.!!!


    Hoy he visitado la camara sepulcral de Toya(Peal de Becerro, Jaen) que dicen esta relacionada con los griegos o mas bien con los etruscos-Fenicios con una cronologia del siglo IV a.C no siendo la unica camara sepulcral con esta tipologia

    Bueno se vais a Peal de Becerro podeis pedir las llaves en la jeFatura de policia local ,yo no lo sabia y me perdido ver el interior.!!!! bueno lanzo desde aqui una pregunta ¿de que sirve tener centros de interpracion nuevos como el de collado de los jardines o el de la camara sepulcral de Toya para estar cerrados siempre cerrados.

    la camara sepulcral de Toya viene a cuento de la relación vasco-etrusco y vasco- griego que es muy curiosa que sea también de oretanos, bastetanos y turdetanos y los terminos segienses,oscenses,ispallenses,ilurcenses.en zonas vasconas o pseudo-vasconas.

    Por cierto Peal de Becerro esta cerca de Huesa( quizas oscua) y posiblemente de ilurco si como creo el Guadiana Menor sea el nacimento del Guadalquivir para Plinio

    "El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en ilurco el monumento Funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba Fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania ",

    Pues direis que Plinio dice que el Betis nace en la sierra de Tugia!!! (Tugia es Peal de Becerro) desde donde se divisa sierra de Cazorla,Segura y las Villas , y no creo él distigua entre sierras, por eso creo que como el Guadiana Menor que nace en la Sierra de la Sagra que es la prolongancion de estas sierras por detras y luego nos dice que penetra por Osigetania que seria para mi la comarca de Sierra Magina y Osigi (Mancha real) el recorrido que describe es el de margen izquierdo dejando en ilurco el monumento de Funerario de Escipion( para mi en la conFluencia del Guadiana Menor y el Guadalquivir) volviendo su curso hacia poniente.

    En este lugar y en aquella epoca el Guadiana Menor quizas llevara tanta o mas agua que el curso del Guadalquivir que viene de Cazorla.

    Por otro lado la doctora Alicia M.Canto pudiera tener razon porque los nombres de las poblaciones que da Plinio " Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar ." puede ser de orden descende en el rio si Osca es( huescar) , Oscua es( huesa), tucci vetus (Martos) he ilurco estar cerca del pantano del tranco encima de osca.

    Bueno un saludo como dijo alguien "solo se que no se dada"



    .


  38. #88 orison 06 de nov. 2006

    Bueno como ningun protovasquista o lingüista me ayuda me tengo que corregir a mi mismo, he estado mirando lo de Osca si la o pasa ue--> uesca que puede dar Huesa pero Oscua pasaria a uescua y a mucho repetir daria para mi Huescar por lo que el orden del rio Guadiana menor es ascendente en ilurco,osca,oscua osea como yo digo ilurco,huesa,huescar se deben ver los oppidum iberos como castellones del ceal.

    Por ultimo quisiera poner algo de una pregunta "el origen de los vascos como iberos o norteaFricanos" de un tal habis.

    Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua aFrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUPERIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.

    Habis tenia razón que hable la genetica como quimico que soy estoy de acuerdo que empiecen por Huesa, Tiscar donde los moros llegaron en el Siglo IX y luego por Huescar.


    Tanto silencio de los supuestos druidas!!! no corresponde con las visitas que son muchas o es que estan haciendo una tesis doctoral con lo del ""locus de la colina"".


    Hasta el Fin de semana, paso de hacerles la tesis a los doctores!!!











  39. #89 Mendizale 07 de nov. 2006

    Ya olvidaba que estaba aquí debatiendo el origen de los vascos con supuestos expertos. He leido por ahi arriba que se emparentaba al euskera con el turco y ya por eso, como conclusión tenemos que decir que los vascos procedemos del caucaso ? a mi me parece mas lógico pensar que los vascos salimos de nuestros montes a dar nombres a cientos de accidentes geograFicos por toda europa y probablemente en el caucaso nos quedasemos un poquito mas de tiempo. De todas Formas, el euskera tiene mas relación con el armenio que con el turco o el georgiano.

    También quiero decir que para debatir el origen del pueblo mas antíguo de Europa, hablar de batallitas cercanas a la época de Roma y de tropas de anibal y demás... desde mi humilde opinión diré que es algo bastante ridículo. Aitz=Piedra, Aitzkora=hacha, Aitztoa=cuchillo, Aitzulo=cueva... Anterioridad al uso de metales. No es casualidad que E.T.A tenga una hacha con una serpiente enroscada como símbolo.

    Los estudios geneticos hechos en base al adn mitocondrial, estudio realizado por theo vennemann, en el cual el aFirma que 3/4 de los europeos proceden de los prehistoricos vascones, el euskera, accidentes geograFicos por toda europa hacen una clara reFerencia al euskera, que el mayor nucleo de pinturas rupestres se encuentre desde el suroeste Francés hasta Asturias etc... son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. El vasco es vasco desde la prehistoria y este pueblo vive en estos montes desde la noche de los tiempos, muy probablemente desde la última glaciación. Más que el origen de los vascos, es todavía mucho mas misterioso como ha conseguido sobrevivir a Romanos, Godos, Arabes y demas grupitos que en su día decidieron salir a dar una excursión, de verdad increible. Agur bero bat denei !

  40. #90 Mendizale 07 de nov. 2006

    Por cierto, antes de que orison me acuse de integración en banda armada o de un Fuerte adoctrinamiento abertzale en ikastola decir que estoy en contra de poner petardos en el centro de madrid y de estropear el mobiliario urbano. Nada mas. A jugar a pala !

  41. #91 Mendizale 07 de nov. 2006

    Que pesado soy, esque cuando leo tonterias me pongo nervioso.

    Orison dice : El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin oFender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su Familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.


    Vamos a ver Orison... A lo mejor tu te piensas que solo los vascos tenemos el rh negativo... el 15% de la población mundial BLANCA tiene rh negativo. Entre los negros, asiaticos y demás es practicamente inexistente. Supone la ausencia de una proteina sobre el globulo rojo procedente del mono. Solo digo que Euskal Herria tiene un elevado nivel muy por encima de la media, y probablemente el actual 30% de rh negativos que hay en el país en estos momentos, antes Fuera bastante mas elevado todavía. El goierri gipuzkoano Formado por 18 municipios al sureste de Gipuzkoa limitroFe con Navarra es la zona mas euskaldún. El Rh negativo he leído en muchas ocasiones que es producto de la endogamia. En Fin... a jugar a pala !!

  42. #92 kamutxi 07 de nov. 2006

    Orison nos estaba regalando un monólogo, a partir de una hipótesis, o de varias hipótesis, o de hipótesis y contra-hipótesis, yo qué sé, se preguntaba y se respondía, a ratos parecía decir que todo le cuadraba y a ratos que sólo sé que no sé nada...Y así durante tiempo indeFinido.
    Viene Mendizale y lanza su argumento: "los vascos son vascos desde la prehistoria", y en otro lugar: Aitz=piedra, aizkora=hacha, Aitzulo=cueva, ...y Aitzgorri=monte, digo yo. ¿Y qué?. ¿Qué PRUEBA ESO?. Eso es tan peregrino como las hipótesis de Orison, eso al menos.
    Theo Venemann lanza una teoría; es una teoría, no hagamos verdades absolutas de una teoría, y menos para "lanzar" contra otro.Duda del que dice poseer la verdad. Y más en esto, donde probablemente no hay sólo una verdad.
    Agur. Y perdón por la crítica.

  43. #93 orison 08 de nov. 2006

    Joder como esta el patio!!! ni que Fuera una deshonra ser los vascos andaluces parecen que algunos a mucho repetir quisieran tener la verdad absoluta con sus intervenciones tan cnstructivas y reiterativas.

    "Por cierto, antes de que orison me acuse de integración en banda armada o de un Fuerte adoctrinamiento abertzale en ikastola decir que estoy en contra de poner petardos en el centro de madrid y de estropear el mobiliario urbano. Nada mas. A jugar a pala tu! "

    Tu solo te acusas a ti mismo cuando hablas, tus argumentos son es la antitesis del nacionalista .

    Kamutxi es mas reFlexivo nadie tiene la verdad suprema!!!!.

    Por cierto voy a adelantar mas del monologo, en la cabezera de Guadiana Menor el rio nace en la Sierra de la Sagra el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain por ahi arriba, esta la Sierra de Moncayo y Moncayo y como los terminos ilurco, oscua, osca por Plinio son tan antiguos como el Turia de los turiosenses--> cascantenses me da a mi que de reconquista mas bién Fue al reves.

    También he de recordar a mi amigo Cierzo lo de los bolos Serranos y la barra aragonesa, pues esto parece que viene de los cantabros a los que me une mi segundo Apellido y no es aragones como deberia ser .


    Bueno a ver si tengo tiempo esta tarde.

    !Yo busco discrepar en lo dicho!!! no recoger almas perdidas





  44. #94 Mendizale 08 de nov. 2006

    Para mi la verdad absoluta sobre el origen de este pueblo no es tan complicada, la dije ayer a las 19.11 solo espero a que alguien me haga dudar de lo que digo. Son demasiados indicios que apuntan a lo mismo. Toda Europa esta llena de accidentes geograFicos que hacen reFerencia al Euskera. Para mi Europa hace miles de años hablaba basicamente un mismo idioma.

  45. #95 orison 08 de nov. 2006

    Yo respeto tu opinión Mendizale la de 19.11 y las otras, aunque yo crea que las cuevas del neolitico de las que hablas esten por aqui abajo !!.

    Como dije un dia y tengo que volver a repetir, el hombre es como un camello que carga con cosas que le vienen impuestas una es la religión , otra la cultura y otra para mi es el nacionalismo, Nietzche decia que debemos librarnos de ellas si queremos entrar en cualquier tema que se preste no viciado de antemano.

    Del nacionalismo Mendizale quizas yo tampoco escape, segun tu punto de vista yo seria como dijo el amigo Ilurberrixo de las FAES!!!

    Un ejemplo explicale a uno que tenga Fé que su virgen que pasea en el trono es una Farsa,! !!!quizas te Falten pies para salir corriendo!!!!!.

    Agur!! quizas el Agur no lo diga media Europa ahora, pero no descarto media España en un Futuro.

  46. #96 orison 08 de nov. 2006

    www.aytohuescar.com ver su historia

    "Huéscar ha pertenecido a la Diócesis de Toledo desde 1544 hasta 1953. Esto unido al hecho de la repoblación masiva por parte de castellanos, aragoneses y navarros, da explicación al estilo de las construcciones en la ciudad."

    Como veis lo de Moncayo puede ser tambien por Repoblacion y el rio Barbata por Barbatain ( Navarra) pero los terminos ilurco,osca ,oscua son de Plinio.


    Como curiosidad la declaración de Guerra a Dinamarca por apresar a soldados que participaron en agosto del 1808 en Bilbao en la victoria contra tropas de Napoleon.

    Sobre ilurco creo pudiera ser el oppidum iberico de Ubeda la Vieja, que esta a 2km de la conFluencia del Guadiana menor y el Guadalquivir.

    Pero como en la vida no hay nada seguro y en eso estoy con Kamutxi pudo ser illora( Granada).

    Si los caracitanos( carpentanos),gracurritanos,cascatenses( turiosenses),borjenses, berones aquitanos estaban con Pompeyo como yo creo calagurritanos,ilurcenses,iluberritanos,segienses,iacetanos,oscences con Sertorio ¿porque?

    El porque es por Julio Salinator y por los prisioneros de Metauro( opinion personal) y por el origen de sus etnias.

    Comparese con las etnias Fieles a Sertorio y Pompeyo en las guerras sertorianas y la guerra civil de Cesar con Pompeyo esto os dara una idea!!!!

    Una salveda los aquitanos son de Cesar por la campaña gala y tenia las legiones de Pompeyo por estar casado con su hija.Cesar era sobrino de Mario del mismo partido que Marco livio el Druso y Lucio Livio Salinatore.

    Un saludo

  47. #97 orison 10 de nov. 2006

    Dejemonos de hipotesis y vayamos al grano , al menos si conozco la zona.

    "El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en Ilurco el monumento Funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba Fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania , su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones."

    Plinio nos habla de que el Betis no nace en Mentesa oretana ( para algunos Villanueva de la Fuente,Ciudad real) pues seria el Guadalimar que recoge las aguas de Sierra Morena y la Sierra de Segura sino que nace en la sierra de Tugia por tugia se tiene Peal de Becerro y como dije desde alli se divisa Sierra de Cazorla, Segura, las villas, Toya, Sagra y nos dice junto al rio Tader que seria el rio Segura si vemos un mapa el Guadiana menor si nace junto al Segura en la sierra de la Sagra luego Plinio no se esquivoca, en ilurco esquiva el monumento Funerario de Escipion volviendo su curso hacia poniente, penetrando en la Betica por Osigitania que seria la Comarca de Sierra Magina esta describiendo la margen derecha hacia el nacimiento Osigi( Mancha real)

    Para mi Ilurco es el oppidum de Ubeda la Vieja muy cerca de la conFluencia del Guadiana Menor con el Guadalquivir o en el giro hacia poniente antes esta Conde del Guadiana.( lo que no no hay dudas es que esta en el guadalquivir y no seria Illora( Granada) )

    En la decripcion de las ciudades ilurco, osca,oscua seria para mi ilurco,Huesa, Huescar el orden es ascendente y se le preguntamos a un linguista--> uescua al pronunciar la -a nos da -ar( esto ultimo el amigo Gaztiz creo estara conmigo opinión personal).

    En el siguiente texto hay algo que me tiene mosqueado!!!.voy a otra hipotesis


    "Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .

    En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o TriunFales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama PontiFicense: seguidamente Ripa, Epora -una de las Federadas-, Sacili Martialium, Ónuba y, a la orilla derecha, Córdoba, la colonia que se apellida Patricia. Desde allí, donde empieza a ser navegable el Betis, se hallan las poblaciones de Cárbula, Detuma, y el río Genil que desemboca en el Betis por el mismo lado ".

    Cuando miramos las poblaciones habla de la Bastetania las mas celebres Segida apellidada Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao( urgavona seria Arjona) desde Arjona situada en un cerro se divisa Higuera de Arjona en otro y Arjonilla pudieran ser la Segida o Ulia respectivamente.


    lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).

    En este texto Cesar mencionan los ilurgavones como aliados suyos Frente a Pompeyo, al principio no le di importancia pues pense pueden ser los ilercavones ya que los ilurgavones estan un poco lejos de los iacetanos( osea una mala traducción de AnaFkh!!! pero como no contesta!!!) pero si Segida es bastetana y Urgavona ,los segienses si estan cerca de los oscenses de Huesca y Osca,Oscua,Segida,Urgavona ser Bastetanas.


    Bueno voy haber si me empollo el limite supuesto de oretanos,bastetanos,turdulos en Jaén el ser una provincia grande da para tres etnias para Ptolomeo con los turdulos de Iliberis-Tucci-Obulco.

    DiFerenciar Tucci vetus de Tucci Ausgusta Gemela ( Martos), Obulco (Porcuna), iliberris(Granada)

    Un saludo me voy a la supuesta iIliberris este Fin de semana.

    Agur









  48. #98 orison 12 de nov. 2006

    Quisiera relacionar una hipotesis despues de ver "Apiano sobre Iberia I (La 2ª Gerra Punica)" por Flavio en donde he realizado el siguiente comentario.-->

    Parece a raiz del texto de Apiano comparandolo con Plinio, Tito livio que Gneo y Publio murieron muy cerca si el monumento Funerario de los escipiones esta en Ilurco donde murio Gneo ,Publio debio de hacerlo muy cerca porque las tropas de Gneo parecen que llegan al campamento de Tiberio Fonteyo segun Tito Livio.

    Segun Tito livio(http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm) los dos hermanos llegaron a Amtorgis/amturgis donde estaba y dividieron sus tropas.

    Del texto de Apiano

    "los Escipiones, Gneo lo hizo en Orsón y Publio en Cástulo. Aquí recibió la noticia del avance de Asdrúbal. Saliendo de la ciudad con un destacamento pequeño para reconocer el campamento, se aproximó Asdrúbal sin ser visto y después de rodearle con la caballería a él y a todos los que le acompañaban, los mató. Gneo que no tenía noticias de nada envió soldados a su hermano para que se aprovisionaran de trigo, y encontrándose con ellos otros aFricanos entablaron combate. Al enterarse Gneo salió a la carrera como estaba con las tropas ligeras en su auxilio. Sin embargo, ya habían matado a los anteriores y persiguieron a Gneo hasta que se reFugió en una torre. Entonces le prendieron Fuego a la torre, y Escipión y sus compañeros murieron abrasados."


    Parece que Publio murio segun Apiano al reconocer el campamento de Asdrubal y Gneo parece se acerca al campamento de su hermano.

    Lo que si se deduce de Apiano y Tito livio es que Publio murio antes y que los dos lo hicieron muy cerca.

    Ahora quisera relacionar a Amtorgis/Amturgis ciudad a la que segun Tito Livio llegaron juntos los Escipones con algo que he encontrado recomiendo ver "Lengua y escritura de los Konii".segun este autor los bas-koni son desciendientes de estos.

    En el Arco de Medinaceli de España hay grabada una inscripción en caracteres Konii denominados también Turtesis (Tartesis), en la que se lee « ERITHI » de «ERITHIA» primitivo nombre de la isla « ERITHEYA » que se sitúa próxima a Cádiz, donde habitó «Gerión» uno de los reyes legendarios de Turtesis, hijo de « kallirhõe » y de «khrysaor» (el hombre de la Falkata de oro).

    En el reino Konii en el área del actual Alentejo y Algarve, Fue ediFicada una ciudad con el nombre de « ERISANA » que signiFica « La hija de Eri » o sea « La Hija de Erithia », nieta del rey « Gerión » y bisnieta de « Khrysaor ». Esa ciudad estaría junto al río «Ana» siendo el nombre de ese río la partícula Final del nombre de esa ciudad. Los árabes añadieron « Uadi » (río) Formando « Uadiana » actualmente « Guadiana ».

    También en el mismo río Ana existió en la antigüedad una gran isla Fluvial denominada por los Konii como « Akalli » donde naciera el rey Niro y probablemente en esa misma isla se situaba la ciudad de « Amtorgis » que signiFica « Ciudad Real Madre de los Konis ».


    Donde estaba Amturgis?

    Segun Tito Livio cerca de donde murio Cneo y yo creo cerca de donde murio Publio ilurco estaria en el valle del Guadalquivir con seguridad por Plinio.

    De este autor creo portugues nos habla de Amtorgis en el rio Anas (Guadiana) pero tenemos ilurco,osca,oscua en el Guadiana Menor.

    Am-turgis quizas Fuera Tugia en donde tenemos la camara sepucral de Toya quizas la ciudad Real Madre de los Konis por las tumbas pricipescas del siglo IV a.C.

    Bueno haber si los lingüistas me hablan del Koni un apuente.

    La lengua de los Konii, era la lengua primitiva peninsular, siendo los Vascone (Baskoni) consanguíneos de los Konis que tenían primitivamente la misma lengua, pero, después tuvieron su propia evolución.

    La palabra peninsular SAN signiFica "Hijo" y es pronunciada como en la escritura, pues es la abreviatura de SANGRE. En los tiempos antiguos los pueblos prerromanos la utilizaban, pues el « SANGRE DE NUESTRO SANGRE », es « SAN » nuestro hijo.

    Por ésta razón los ingleses, aun llaman al hijo de SAN . Los primitivos Etruscos (otra rama del peninsular) también llamaban SAN a sus hijos. Esta palabra aun se encuentra en algunas inscripciones del pueblo Etrusco, de la que los etruscologistas piensan que hace reFerencia al concepto de "Ancestral", y la palabra Hijo piensan que signiFica Clan, pero Clan signiFica Familia o Familias, como en los Clans de Escocia.

    De esta modo podemos aFirmar, sin dudar, que la escritura y lengua a partido del Occidente Europeo hacia el Oriente, durante la emigración de los pueblos ibéricos de la Cultura Megalítica, posiblemente en lo periodo Neolítico.

    En el portugués arcaico, el sinónimo de los dos caracteres, “ I “ y “ H “ de la palabra ONAI o ONAH , tuvieron su sucesión.

    Agur en Konii






  49. #99 orison 14 de nov. 2006

    Bueno esto de hacer un monólogo como decia el amigo KAMUTXI es aburrido no hay por ahi ningun doctor, licenciado que nos hable de los pueblos a Favor y encontra de Sertorio y Pompeyo , Julio Cesar y Pompeyo.

    Parece los edetanos estaban con pompeyo ,por las batallas del Jucar y el Turia que casualidad los turiosenses cascantenses también.

    Y los oretanos con quien estaban la ciudad de Orisis-a Fue destruida por los romanos en la guerra Sertoria se parece a Oricin.

    Bueno haber que pasa porque visitas 100 despues de un comentario es casualidad.


    Un saludo a la audiencia

  50. #100 orison 18 de nov. 2006

    Bueno voy a poner algo del Maquinón a mi juicio Carlos Castelo el cual quizas me supere en la Paja Mental y aqui hago un coitus interruptus cerebral para mentes poco dadas....


    Web Carlos Castelo http://www.Fcastelo.net/cemal/konii.html

    "Entonces se pregunta: ¿Cuáles sin embargo, son las pruebas arqueológicas y los epigráFicas sólidos, cientíFicamente incontestados en que se crean similares dictámenes? El "Indoeuropeo" es un "Mito simplemente" inventado por algunos lingüistas. Al tener como inicio las semejanzas entre las lenguas europeas y Asiáticos, pronto pasó para la certeza cuya tiene una "Lengua - Madre" y, en consecuencia, un pueblo que habría hablado. Así se lanzaron las bases para la construcción del "Mito" indoeuropeo, pero simplemente, el "Mito" tiene "pies de arcilla" y ningún hecho cientíFico hasta la A data permite aFirmar con certeza absoluta la existencia de un pueblo indoeuropeo, que es el origen de otros. Sin embargo se puede probar con hechos arqueológicos y epigráFicos existentes, que la emigración del pueblo, son partes del occidente Europeo para el este hasta la A Asia mayor. Este pueblo que aFirman tener existente en el Cáucaso o en otro sector de Asia, Fueron el Konii ibéricos del tiempo Mégalithique. 2.o) en la época de la Edad del Hierro, el primer reino de este pueblo se colocaba en Alentejo y Algarve. Pero sin embargo llegó a existir emigraciones de asentamiento "Koniense" desde el Algarve a Galicia. Pero son en la provincia actual del Algarve donde existió las ciudades reales, tales como: a "Amtorgis" (Ciudad Real Madre), que probablemente este habría estado en la gran Isla "Acaali" (Akalli) colocado en el río Anne (Guadiana). Es también quizá muy probable que el nombre de esta isla esté vinculado a este de "Kallirhõe" madre del Rey Geryon, y mujer de Khrysaor el hombre de "Falkata de Ouro". ¿Habría sido la Isla de "Akalli" la verdadera Isla de "Thartessus"?

    Sin embargo ver lo que dice a G. Moreno en su libro "lo titula Bástulo-Turdetana". P 11 - Aparte consiste que en EL conFín occidental europeo, sobre EL Punado San Vicente, habitaban loa Kinetes (Kunetis) el Cúneos, con sabido ciudad Conistorgis, número cuya desinencia repiten cansancio Isturgi eIliturgi de Jaén. Verosímiemente, éste numeró de Kinetis EL gentilico de loa Argários, allí aún es posible que en lo Gimnetes, citados en lo lí opuesto de loa Túrdulos sobre EL Júcar, pudiera vuelve a un helenización del mismo número. Avanzando malas la Fábula griega, exaltó a Gárgoris, civilizador de loa Kinetes, allí sabida hijo Habides, Fundador de ciudades. El nombre Kinetes es una evolución de Kynites (Kunetis), denominación griega del Konitis (Konii). A discurso "Gárgoris Civilizador de la konitis" y de sus hijos "Habides" Fundador de ciudades, se está inFormando a "tercer tiempo de la generación" del Konii maisjovens, llamados de Konitis; tiempo de grandes construcciones de ciudades y civilizaciones organizado en la Ibérica. Ver también lo que en su dice a AdolF Schulten en su libro "el Thartessus" descubrí que el nombre Arganth - onios, nombre del más conocido Rey de Thartessus, se encuentra en el nombre etrusco a "Arcnti". Esto me hacía supôr que el thartessus procedía de esFera etrusca. Nuestro Famosa Schulten no hacía caso este las cuales signiFicaba en términos lingüísticos de la lengua Konii, el nombre "Arcnti", que se duplica en dos partes "AN + cnti". "AN" es abreviatura de "Areti = Tierra" y "Cnti" es a su vez la abreviatura de "Conti" este el cual signiFica: "tierra de Conti" (Conitis). El Konii en el Etruria, estableció ciudades, entre ellas el es necesario Fue mucho conocido al tiempo Romano, llamada de "Kontenebra". A Etruria preromana se pueblan por pueblo ibérico sus necrópolis sano cuyos del mismo estilo de arquitectura se encuentran en Portugal, toman por ejemplo este de Cerveteri en enFrentan a Alcalar - Portimão, y verán obras de un mismo pueblo, pero, siendo el este último más rudimentario, por lo tanto más primitivo.


    Bueno mañana hago mas de la traducción del amigo pero visitar: (http://www.ujaen.es/centros/caai/articBAECUL.htm en lo reFerente a la Muerte de los Escipiones y de Amturgis donde segun Tito Livio llegaron juntos.

    Quizas hayamos descubierto que la vinculacion con los toros de Gerion de Tartesos con los oretanos de que dieron muerte a Amilcar y porque no los de San Fermin tenga el mismo Origén.

    Tartessos esta muy cerca de donde vivo y yo sin saberlo!!!!



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