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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #1 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Muchas gracias Sangenus por tus benévolas palabras y por la bibliografía. La verdad es que este es un tema que se demasiado amplio, no he querido extenderme demasiado y muchas cosas han quedado un poco en el aire, pero creo que a riesgo de “meter la pata” era necesario plantear lo que en mi humilde opinión son contradicciones entre lo que dicen las fuentes y la interpretación que se les ha dado.
    Interpretaciones que como digo en el artículo han prendido con una fuerza increíble en la historiografía y en el conocimiento general sobre los vascones, en este mismo foro existen ejemplos. Sin querer ser especialmente duro o crítico, hay dos textos de Guillermo Fatás que sirven como ejemplo de hasta donde se ha llegado con la supuesta amistad romano-vascona y de lo que he querido poner en duda y revisar.

    El pacto de amistad romanovascón contra Sertorio supuso que las legiones no ocuparan la Navarra media y alta: a eso se debe la supervivencia del vascuence.

    Convenció a algunos pueblos hispanopirenaicos de las ventajas de su causa y. notoriamente, a los vascones o váscones, que por vez primera aparecen en un relato histórico. La posible fundación romana y, en todo caso, la dedicatoria de la ciudad de éstos a Pompeyo, glosada por Estrabón, es un episodio sobresaliente en la historia hispana. Más que de un mero patrocinio parece tratarse de una especie de devotio colectiva. De ese momento datará el comienzo del apogeo político y territorial vascón, pues es la cooperación vascona la que salva de la inanición invernal a las legiones del Senado. Lo que explica bien que, al poco (en las Tablas de Ptolomeo), aparezcan asignados a los vascones territorios celtibéricos (Calagurris y, en general, el llamado ager Vasconum) e ibéricos (Iaca), esto es, de pueblos filosertorianos. Su cooperación con el procónsul fue decisiva en el triunfo sobre Sertorio y sus aliados celtibéricos.

    Creo que leyendo estos dos textos se puede entender la necesidad de una revisión.

    Sobre la cuestión del campamento “castra stativa” he seguido el artículo de Armendáriz Martija, no dispongo de la versión latina de Hist. II 93. tampoco soy precisamente un experto. Me ha llamado poderosamente la atención el poco partido que se ha sacado de este fragmento, y me plantea una duda, ¿Lo transcribió Schulten en F.H.A? ¿Incluye la mención a los mutuduros?

    La verdad es que lo he escrito prácticamente con lo justo, las fuentes y unos pocos artículos, agradezco mucho tus recomendaciones a ver cuando los puedo leer. Gracias Sangenus

    Gracias Hartza, la verdad es que es desesperante lo que pasa con este tema, al menos tu pareces estar bastante curtido. Me alegro de que no te haya dado un pasmo.

    A.M.Canto, a la de Fatás por ejemplo.

  2. #2 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Gracias A.M.Canto. Lo suponía, el hecho de que los mutuduros no aparecieran por ningún lado en las obras sobre los vascones me hacía sospechar algo así, si no ya se habría propuesto para el nombre antiguo de Pamplona algo como “Mutuduro”.

    Era consciente de lo arriesgado de mi propuesta y creo que leyendo el artículo se puede deducir que intento tomar todas las precauciones con este tema, “Si damos por bueno que ese campamento se levantó entre los vascones admitimos que los mutuduros eran vascones”. Pero si nadie señala algún problema que se me haya pasado por alto (cosa muy probable) me reafirmo en lo dicho.

    Vamos a ver, si se relaciona la marcha de Pompeyo a tierras de los vascones con un campamento levantado cerca de Pamplona creo que es fácil de entender que se pueda proponer a los mutuduros como vascones, pero si damos a los mutuduros como célticos, no veo que pueda deducirse que Pompeyo instalara su campamento cerca de Pamplona, además encajaría mejor con la alusión de Plutarco a los vacceos con lo que la interpretación del texto sería un tanto problemática, por un lado se relaciona el campamento con los vascones aunque esté junto a los mutuduros, por otro se corrige a Plutarco cuando habría razones para pensar que está en lo cierto, en fin algo caótico. Además la estancia de Pompeyo entre los vascones se da en el invierno del 75 al 74 a.C. y no hay que olvidar que a comienzos de este año es cuando Pompeyo escribe su carta al senado con los comentarios sobre la difícil situación invernal.
    El problema esta en no conocer la extensión de la laguna existente entre la referencia a los vascones y la alusión al campamento, y si en ella fuera posible un cambio de escenario. Pero lo cierto es que, al menos en mi humilde opinión, existe cierta coherencia entre “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo” y “ni a éste ni a aquél les ayudaron con aprovisionamientos los cercanos pueblos de los mutuduros”.

    Ahora entro en el difícil terreno de la especulación (más adentro todavía) ¿Porqué se retira Pompeyo hacia los vascones para aprovisionarse de trigo? ¿Por qué se lo iban a facilitar los vascones o porque los podía conseguir desde Aquitania sin necesidad de abandonar una zona estratégica con acceso directo al Pirineo y al valle del Ebro?
    Vuelvo a Salustio y la Carta de Pompeyo al senado.

    “La España citerior, que no es ocupada por los enemigos, la hemos esquilmado nosotros o Sertorio hasta la saciedad excepto las ciudades marítimas, que para nosotros son, encima motivo de gastos y de cargas. La Galia sustentó el año anterior con sus pagas y su trigo al ejército de Metelo y ahora por mor de sus malas cosechas, apenas se mantiene ella misma” (Hist II 98)

    O sea que pudiera ser que Pompeyo decidiera dirigirse hacia el territorio de los vascones con el fin de obtener suministros de la Galia pero dada la presión que habían ejercido sobre la misma y las malas cosechas obtenidas, la Galia (o Aquitania) no estaba en condiciones que aprovisionar a Pompeyo con lo que tuvo que quedarse en un territorio que con toda probabilidad no le prestó ayuda debido a dos posibles razones, o bien ya había sido esquilmado o bien contaba con los recursos justos para su subsistencia y evidentemente no estaba en condiciones que ayudar a Pompeyo o a Sertorio.
    (Sobre la cuestión de Aquitania no he podido consultar nada pero se que los aquitanos atacaron a Lucio Valerio Preconino y Lucio Manlio (B.G. III XX) que según tengo entendido se producen durante la guerra sertoriana, creo que puede aclarar bastante sobre la situación de la zona y la actitud de los pueblos)

    Sobre el nombre de mutudurei.
    Que alguien con unos conocimientos como los míos se ponga a dudar de lo que dijo Schulten es para pensárselo dos veces, pero teniendo en cuenta las cosas que se pueden leer por ahí no me niego a plantear una posibilidad.
    Me pregunto si además de la posibilidad de que termine en –durum cabría plantear una terminación en –uro o –duro, terminación que no es ajena a la toponimia ibérica ni aquitana, como los casos de Iluro e Ilduro. Por otra parte el inicio del nombre no sería extraño a la toponimia de la zona, hoy podemos encontrar lugares con nombres como: Mutudi (Ituren), Muturri (Urraúl Alto) Muturreta (Orbara), Muturerreka (Baztán) con lo que daría algo similar a Mutuduro.

    ¿Cuál es la opinión A.M.Canto? ¿Se ha podido descartar una posibilidad por seguir a Schulten? o ¿Schulten estaba en lo cierto?

    (Agradezco todos los artículos recomendados aunque sean en alemán)

  3. #3 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Gracias por tus buenas palabras Arandio.

    La verdad es que parece que la cuestión de los vascones al otro lado del Ebro es un tema delicado. A mi modo de ver no existe en las fuentes escritas ningún texto determinante sobre la adscripción étnica de Calagurris hasta Estrabón. La referencia de Livio en XXXIX 21 no me parece ni muchos menos concluyente, creo que es significativo que tras vencer completamente a los celtíberos junto a Calagurris los romanos no tomaran la ciudad sino tan solo su campamento y por lo que dice Livio la derrota de los celtíberos fue estrepitosa. En cualquier caso el texto queda abierto a interpretaciones.

    Por otra parte, y como siempre en mi opinión, veo otro problema en admitir que Calagurris fuera celtíbera en tiempos de Sertorio y que pasara a los vascones tras la victoria de Pompeyo inflingiendo un castigo a los celtiberos y otorgando un premio a los vascones. Y es que siguiendo ese relato “aceptado” según el cual los vascones fueron aliados primero de Roma en la guerra contra los celtíberos y luego de Pompeyo en la guerra contra Sertorio, por qué los celtíberos pagaron en la guerra sertoriana lo que no pagaron como pueblo en la guerra celtibérica.
    Luis Amela en el artículo que he citado, pese a defender que Calagurris era una ciudad celtíbera dice. “Las posibles recompensas que Pompeyo Magno pudo conceder en Hispania pueden, según Roldán, dividirse en dos categorías, según el grado de romanización de las diferentes regiones. Así, en la Celtiberia, las comunidades fieles a Roma obtendrían ganancias de orden material: repartos de tierras, fijación favorable de fronteras, realización de pactos de hospitalidad y clientela; mientras, en el valle del Ebro y Levante, zonas más romanizadas, las medidas tuvieron ante todo un carácter integrador, por lo que lo más usado fue la concesión de la ciudadanía romana, tanto a miembros de los auxilia como a la nobleza.”

    Lo que se está planteando para Calagurris choca directamente con lo que parece decir Roldan y creo que de ser así, si Calagurris fuera una ciudad celtíbera parece que hubiera sido más lógico otorgarla a aquellos celtíberos que hubieran ofrecido una posición amistosa hacia Pompeyo y no a otro pueblo.

    El propio César se refiere a los beneficios que algunos celtíberos habían obtenido de Pompeyo
    “las ciudades vencidas temían el nombre y el poder de Pompeyo aun en su ausencia y las que habían estado en su alianza le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” (B.C. I 61)
    ¿Por qué iban a pagar los celtíberos como pueblo con su propio territorio, cuando no todos habían tomado el mismo partido?

    Estrabón tras describir los pueblos situados entre el Pirineo y la Idúbeda se refiere a Celtibería comenzando de la siguiente manera, “Rebasando la Idúbeda se haya inmediatamente Celtiberia” sin mencionar al Iber como río de Celtiberia.. Esta frontera parece tener apoyo en la arqueología, Urbano Espinosa en Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico es contundente respecto a la zona montañosa existente entre Soria y el valle del Ebro

    “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica.”

    “Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.”

    No quisiera extenderme más de lo necesario en cuestiones territoriales pero evidentemente para poder estudiar la postura de los vascones en la guerra celtibérica, es fundamental saber si las ciudades de esa zona del Ebro eran vasconas o no.

    (Pido perdón por los errores ortográficos y gramaticales, andar cambiando estructuras llevando una cosa de aquí para allá tiene sus inconvenientes si se hace con prisas, antes lo que quería era conocer la opinión de A.M.Canto sobre este tema)

  4. #4 ANAFKH 23 de jul. 2006

    Gracias por responder A.M.Canto

    No hay ningún problema en que discrepe de lo que digo, a decir verdad tampoco digo gran cosa, me he limitado a pensar en alto, comentando la visión más aceptada sobre este tema confrontándola con las fuentes señalando lo que para mi son contradicciones.
    Mi intención no ha sido demostrar que los vascones no eran filopompeyanos, si no poner en evidencia algunas conclusiones en que ha derivado ese pompeyanismo que a mi modo de ver son excesivas y muy poco críticas, ya he trascrito dos textos de lo que para mi constituye un ejemplo de ese exceso “filopompeyanista.”, tampoco estoy de acuerdo con razonamientos del tipo: si Calagurris apoya a Sertorio y los vascones a Pompeyo, Calagurris no puede ser vascona.
    Sobre lo que me comenta de Posidonio no me queda claro si entre los fragmentos conservados está la alusión a Calagurris. Que es la fuente de Estrabón ya lo comento en el artículo y lo hago no solo por la importancia que tiene el conocer de donde proceden las informaciones de una obra, sino porque me llama la atención como se pasa por alto el hecho de que remita a Posidonio y a la guerra sertoriana pero quisiera saber si se conserva ese fragmento concreto ¿Dónde puedo encontrar algo sobre esos fragmentos?

    Sobre el pompeyanismo de los vascones no creo que pueda pasarse por alto el Bronce de Ascoli, la frecuencia con la que aparecen pompeyos en la epigrafía vascona y lo que dice Estrabón sobre Pompaelo, pero creo que también es justo decir que al menos hay constancia segura de que Calagurris apoyó a Sertorio hasta el último momento, con lo que como mínimo tenemos una excepción que pudiera ser la única o no, y que en cualquier caso ya nos dice que no todos los vascones apoyaron a Pompeyo. También tengo que decir que la ausencia de referencias a los vascones durante la guerra entre César y Pompeyo al menos para mi es sorprendente si partimos de la idea de un pueblo al que se ha presentado como fervoroso pompeyano. Ya he comentado que de los pueblos mencionados por César, salvo los berones, todos los vecinos de los vascones parecen estar implicados.

    Sobre lo de corregir las fuentes totalmente de acuerdo, a mi tampoco me convence la corrección sobre Plutarco. Pero el problema es que Salustio dice que Pompeyo se retira hacia los vascones y en mi opinión si no es seguro que la segunda parte de Hist II 93 se refiera a los vascones no me parece más probable que se refiera a los vacceos.

    Ya he comentado antes que creo que a pesar de la laguna, existe cierta coherencia entre un texto que se interrumpe cuando Pompeyo se dirige hacia los vascones para aprovisionarse y una segunda parte en la que Pompeyo no consigue esos aprovisionamientos. Si los mutuduros fueran vacceos supondría que la laguna incluiría la marcha de Pompeyo desde el territorio de los vascones al de los vacceos, sin embargo no parece haberse producido esto, al menos según una cronología de las operaciones de Christoph F. Konrad. (centrándome solo en la acción de Pompeyo del 76 al 74) los sucesos se habrían producido de la siguiente manera.

    En el invierno del 76-75 a.C. Pompeyo se encontraría entre los vacceos, la primavera del 75 continuaría en el territorio de los vacceos, se habría producido el asedio de Pallantia y la conquista de Cauca. En verano Pompeyo y Metello habrían sometido a Calagurris al primer asedio y empezarían a tener serios problemas con el aprovisionamiento. En el otoño y el invierno de 75-74 a.C. Pompeyo se enfrentaría con Sertorio en Celtiberia, Cantabria y en el territorio de los vascones dirigiéndose a la Galia donde emplazaría su campamento de invierno dejando 15 cohortes en Celtiberia. Por lo tanto y según este autor, las referencias de Plutarco y Salustio son compatibles, no se trataría de un error de Plutarco confundiendo nombres, Pompeyo habría estado en territorio vacceo en el invierno del 76 al 75 a.C. y en el de los vascones en el invierno del 75 al 74 a.C. Por otra parte del territorio de los vascones habría pasado a la Gallia con lo que parece difícil (siguiendo esta cronología) que tras dirigirse hacia los vascones lo hiciera luego hacia la meseta.

    En cualquier caso dejando mis hipótesis al margen, creo que existen tres posibles interpretaciones de Hist II 93.

    1. La que se le ha dado. A la carta, lógicamente se toma de la primera parte la referencia a los vascones pero de la segunda se admite solo la alusión al campamento excluyendo a los mutuduros y las dificultades por las que pasa Pompeyo.

    2. Entendiendo que lo que falta del fragmento es lo suficientemente importante como para diferenciar dos espacios y momentos diferentes, según esta interpretación no habría evidencias de un campamento de Pompeyo entre los vascones.

    3. Dando por bueno que la primera parte y la segunda corresponden al mismo espacio y tiempo, admitiendo que Pompeyo levantó un campamento en el territorio de los vascones, que no habrían querido, o no habrían podido ayudarle.

    Arandio, no puedo responderte sobre los límites de las diocesis, ya lo siento

  5. #5 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Mi primer y único mensaje sobre su reciente trabajo:
    A.M.Canto 21/09/2006 10:07:26
    Un detalle sobre el enunciado "Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.". Personalmente creo que todo era vascón desde antes de la conquista romana, pero me voy de viaje y no me puedo parar. Sólo comentaré que en el caso particular de Gracchurri es evidente que sí por su nombre, impuesto cien años antes del 79 a.C., supliendo, según parece, a un Ilurci. Y ese -urri no deja mucho lugar a dudas. Saludos.


    No queda la menor duda: es una buena prueba de mis "modales completamente reprochables [...] cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa...". Permita que no me deje "enmendar" por Ud. en este aspecto; es su respuesta la que sonó mal incluso a otros (Hartza 21/09/2006 11:17:37 y 11:42).

    De su trabajo conozco de momento lo esencial, las "Conclusiones", que Ud. mismo copió aquí (20/09/2006 9:38:07). Y desde su mismo comienzo: "Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum..."), o sea, Livio según Ud., basta, a mí y a cualquiera, para saber que no ha tenido en cuenta las fuentes anteriores, que sugieren otras cosas. Las que Ud. en su actual respuesta igualmente ignora.

    En resumen, como bien dice el refrán, "para el que no quiere es para el que más hay". Siga, pues, su camino, y corrija ese "deshechar".

  6. #6 ANAFKH 09 de oct. 2006

    Como ya se ha tratado el tema de Estrabón no voy a extenderme demasiado en esto, solo decir que estoy totalmente de acuerdo con A.M.Canto cuando dice que el hecho de que Estrabón nos hable de la Calagurris vascona en relación con las últimas batallas de Sertorio indica que la información que tenía Estrabón sobre Calagurris procedía de una obra sobre las guerras sertorianas, que si no me equivoco no sería otra que la Historia de Pompeyo de Posidonio (también hay que decir que cuando Estrabón describe Celtiberia, citando expresamente a Posidonio y Polibio, no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtibera en la cara norte de la Idúbeda). No he consultado la edición de Lasserre pero si las fuentes de Estrabón son Polibio, Posidonio, Artemidoro y Asinio Polión bien directamente o probablemente a través de Timágenes, cualquiera puede hacer la prueba de leer III 4 10 y atribuir la información de Estrabón a uno u otro y se encontrará, con todos los respetos para Estrabón, casi con un “collage”, no hay más que ver las innecesarias reiteraciones que comente con Osca y más aún con Pompaelo, después de decirnos que en Osca Sertorio sostuvo sus últimas batallas nos dice que acabó sus días en Osca después de decirnos que Pompaelo pertenecía a los vascones nos lo vuelve a repetir al final del pasaje añadiendo nada más que Pompailon viene a ser el equivalente de Pompeyopolis dato que podía haber añadido sin problemas en su anterior alusión a Pompailon. En mi opinión es un texto formado por pequeños recortes de diferentes autores que Estrabón no se molesta lo más mínimo en fundir, pero no solo es mi opinión creo que la edición de Lasserre es la mejor que existe sobre Estrabón y parece que va por esa línea y por lo que veo Morr y otros estudiosos consideran que Posidonio es su fuente casi exclusiva no solo por lo que dice sino por el lenguaje y estilo. Meana en la introducción que hace a su traducción (la 1ª edición para Gredos, en una segunda más económica se incluye otra introducción) dice “Estrabón es deudor sin lugar a dudas de Posidonio, a quien copia a veces literalmente reflejando su estilo florido y retorico”.

    Creo que más allá de lo que digan los especialistas, ese lector imparcial al que alude A.M.Canto cuando lee que Calagurris era una ciudad vascona en relación con Sertorio no llega a una conclusión negativa si no es porque tiene omnipresente en su pensamiento que se produjo una hipotética expansión de los vascones. Y aquí tengo que decir que de nuevo estoy en desacuerdo con las afirmaciones del articulo de Olcoz y Medrano ya que según ellos Livio se ha malinterpretado entre otras razones porque se ha hecho a partir de otros textos de menor antigüedad, “que reflejan un contexto geopolítico que ya había evolucionado a lo largo de un siglo o más” y yo por mi parte tengo que decir que al menos en el caso de Calagurris, es el interpretar que esos textos de menor antigüedad como si hubiera habido una expansión el que nos lleva a una interpretación incorrecta de Livio y de Estrabón.

    Y es que es tal el desbarajuste que existe sobre este tema que por ejemplo a pesar de que Estrabón dice lo que dice y Livio también dice lo que dice hay autores que consideran que Calagurris era celtibera, que el ager Vasconum se encontraba al sur del Ebro entre Calagurris y el territorio de los Berones y que Cascantum y Graccurris por el mero hecho de ser atacados por Sertorio eran vasconas, es decir que de la única ciudad de la que tenemos una afirmación clara, “Calagurris ciudad de los vascones” era celtíbera, y lo demás al sur del Ebro vascón quedando Calagurris como islote celtibero en el valle del Ebro. El lector imparcial que haya seguido este debate y haya leído artículos al respecto apreciará ciertas incongruencias en todo lo que atañe a este tema.

    Más. Se nos dice que Calagurris, Cascantum Graccurris y Bursau eran ciudades celtíberas, para el caso de las tres primeras tenemos información (Ptolomeo) de que eran vasconas, este cambio de celtibero a vascón se nos explica como “la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo” pero el lector imparcial habrá advertido que de las cuatro ciudades solo tenemos noticias del firme apoyo que los calagurritanos dieron a Sertorio de las otras tres no se nos dice que partido habían tomado y en cualquier caso no parecen muy sertorianas Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. Livio no nos dice si los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos habían tomado ya partido por Pompeyo, pero desde luego si no lo hicieron no creo que estuvieran muy predispuestos hacia Sertorio después de que este hubiera arrasado todo y pisoteado sus cosechas.

    Por otra parte se nos dice que el premio a los vascones es en pago a su apoyo y siendo como es a costa de los celtiberos como castigo a estos últimos, pero el lector imparcial habrá advertido que mientras son muy poquitos y poco concluyentes los datos que apuntan a una entente entre los vascones y Pompeyo, Livio nos dice que Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. El territorio de los berones es uno de los más pequeños de la Hispania antigua, siendo como eran colindantes con esos territorios de Calagurris, Cascantum y Graccurris, guardando parentesco con los celtiberos ya que Estrabón se refiere a ellos como celtas hasta en dos ocasiones y habiendo ofrecido a Pompeyo un claro y decidido apoyo, habiendo sufrido el ataque de Sertorio, si había que conceder premios en forma de territorios ¿No hubiera sido más lógico que Pompeyo hubiera premiado a los berones?

    Habrá advertido también el lector imparcial que Bursau no pasó a los vascones y que César dice que las ciudades celtíberas que habían estado de lado de Pompeyo “le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” si hubo ciudades celtiberas que recibieron grandes beneficios ¿Porqué no adjudicarles estos territorios? Al fin y al cabo Bursao no fue incluida en el premio luego esa zona no sería muy sertoriana. ¿Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conflicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad?

    Me alegro de que A.M.Canto vuelva a publicar algo sobre los vascones y desde aquí le deseo suerte porque creo que en este tema compartimos ciertos puntos de vista, sin embargo tengo que decir aunque estoy convencido que el axioma, casi decimonónico, de la expansión acabará siendo seriamente criticado y replanteado desde su base, a corto plazo soy pesimista, veo que la historiografía se ha instalado cómodamente en ese punto y va ser muy costoso destejer tantos años de “dogma”, pero bueno tratándose del tema vascón esto no supone nada nuevo bajo el sol, el lector imparcial recordará que se nos decía que la lengua vasca había llegado a Aquitania en una invasión vascona del siglo VI, de ahí pasamos a lo contrario que era al revés que había sido de Aquitania de donde había venido el euskera también por esas fechas, o que decir de Estrabón y su “hasta los vascones y el Pirineo” hace poco escuche a la directora de cierto museo dándole todavía un sentido inclusivo, o aquello del limes del norte y los “limitanei” o la estrecha relación entre bagaudas y vascones sobre lo que F. ha escrito muy acertadamente y más cosas que veremos caer.

  7. #7 ANAFKH 11 de oct. 2006

    Lo primero tiene razón en reprocharme que no haya valorado en su justa medida el esfuerzo que hicieron en intentar reconstruir el trayecto de Sertorio, creo que esta es su mayor aportación pero como la discusión ha tratado otros aspectos lo había pasado por alto, no tengo problema en reconocer que es un avance tanto esto como las propuestas de los campamentos de Sertorio.

    Para buena parte de lo último que me comenta no voy ha reincidir sobre aspectos que ya he comentado y sobre los que ambos hemos expuesto nuestras opiniones y argumentos. Tan solo comentar algunas cosas que en su mayoría como Estrabón, haré cortando y pegando de otros.

    Como era previsible ha comentado el caso de la leyenda “Kalakorikos” (también habría que decir algo sobre la leyenda Ba(r)scunes) pero sobre el tema de esta inscripción y sus implicaciones étnicas y/o culturales solo le recomiendo que lea, o relea a Koch, “Die Keltiberer und ihr historicher Kontex” en Actas del II Coloquio sobre lenguas y culturas. Koch compara el hecho de que una ciudad “de nombre ibérico” como Calagurris acuñe monedas celtibericas con el uso que los galos del golfo de León hacen del griego, esto en ningún caso supone aporte significativo de población celtiberica o griega.

    Sobre las cuestiones arqueológicas que yo sepa toda la zona del Ebro muestra una coherencia tanto a un lado y al otro del Ebro y esta no se interrumpe Ebro abajo siendo muy difícil marcar fronteras entre otras cosas, como dice Sayas, “porque los factores étnico, cultural y lingüístico no tienen siempre una proyección acorde” además la distribución de hayazgos de que muestran aporte celtibérico presentan una distribución similar a las que posteriormente presentan los romanos muy intensos en torino al Ebro perdiendo esa intensidad hasta que llegan a su punto más septentrional a la altura de Pamplona, y teniendo en cuenta que la capa celtiberíca se supoerpone sobre la anterior sin indicios de violencia de la misma manera que la romana. Por otra parte recordar una vez más un articulo que no parece haber tenido muy buena acogida “Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico: nuevas perspectivas” de Urbano Espinosa del que destaco lo siguiente:

    “el grupo sólo se testimonia en la vertiente septentrional del Sistema Ibérico, como si la divisoria de aguas Ebro-Duero fuera para él una barrera infranqueable. La estela de Grávalos parece apuntar que los contactos exteriores se orientaban hacia el Ebro.”

    “Las estelas forman un grupo singular y diferenciado del entorno epigráfico. Su homogeneidad formal y decorativa debe ser expresión de unas gentes partícipes de férreas tradiciones comunes y la elementalidad de recursos técnicos parece revelar una sociedad con escasa estratificación social
    El mundo simbológico de las figuraciones humanas y animalísticas nada tiene que ver con el entorno céltico del medio-alto Ebro y de la Meseta. Sus referentes culturales se hallan en un horizonte distinto al de la Céltica hispana. La singularidad y fuerte diferenciación del grupo respecto al entorno es al mismo tiempo afirmación de identidad. Posee acusada personalidad propia.”

    “A tenor de la antroponimia nuestras gentes aparecen, por tanto, como reducto perviviente del iberismo gracias a su reclusión en espacios serranos alejados de los grandes focos generadores de mutaciones históricas. La onomástica refuerza el no celtismo que acabamos de ver en los temas y símbolos funerarios.”

    “Recordemos también que su matriz cultural no era céltica, sino la Ibérica del valle del Ebro los castreños de la vertiente norte de la Cordillera Ibérica pertenecían al convento Cesaraugustano por su dependencia de Calagurris.”

    “Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.” (el no en mayúsculas es del autor)

    ¿Alguien se atreve a identificar ese “pueblo no céltico”? (comparese los referentes culturales de montaña-llano en esta zona del Ebro con los de los Convennae)

    Pero una de las cosas que más me interesan de lo dicho por Urbano Espinosa es que llegue a la siguiente conclusión: “Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional” eso es precisamente lo que estoy intentando plantear.

    Félix Garcia Morá mantiene una posición ambigua en lo que reconoce es un tema que le provoca “auténtico pavor” la adscripción étnica de las ciudades de las que hablamos, de todas formas dice lo siguiente:

    “Frente a los planteamientos del profesor Bosch Gimpera se argumenta que no hay constatación en las fuentes de semejante actitud, idea que nos parece acertada por el mero hecho de que es por lo menos muy extraño que de haber llevado este tipo de política con los Vascones, éstos no aparezcan mencionados en las fuentes, sobre todo en las que relatan los hechos acaecidos durante el siglo II; además, hemos de reconocer que éste no es el sistema habitual empleado por Roma durante la República para la anexión de territorios, de hacerse se llevaba a cabo con estados clientes más o menos desarrollados y con unas estructuras de poder lo suficientemente evolucionadas como para que el Estado Romano pudiese controlar sus acciones y no, como se presupone, para una comunidad tan poco perfeccionada a nivel urbano como son los Vascones; en este punto quedamos de acuerdo con el profesor Sayas, ¿por qué no someterlos directamente?, era ilógico dejar una poderosa confederación controlando la cabecera del Ebro y los pasos hacia los siempre hostiles y no menos poderosos.”

    Sobre las discrepancias con la fecha a las que remiten las informaciones de Estrabón o si estas corresponden a un momento posterior al de Livio recomiendo defender esta tesis en un articulo, ponencia, congreso... y ver que aceptación tiene entre los especialistas reconocidos internacionalmente.

    Creo que tanto uno como el otro hemos dejado clara nuestra postura, yo por mi parte veo cumplidas con creces mis expectativas, mi intención era plantear un debate sobre aspectos que se dan por sentados pero sobre los que hay mucho que aclarar, nunca pensé que tendría la oportunidad de confrontar mis opiniones con alguien que se presentara a todo un congreso de historia, para unos el tema esta claro y resuelto, yo no creo que esté tan claro. De todas formas pese a la dura crítica a la que le he sometido, (no me desdigo de lo dicho pero le pido disculpas de nuevo si le he hecho pasar malos ratos) tengo que decir en su favor que su artículo será bien recibido, por algunos incluso fervientemente recibido, y que estoy prácticamente seguro de que nadie le va ha decir nada sobre Estrabón, de todas formas es el tiempo el que decide que perdura y que se pierde, yo por el momento digo que no veo nada esa tesis tradicional de reemplazamiento de pueblos, expansiones y demás.

    A.M.Canto la corrección me parece totalmente oportuna y la incluiré en su momento junto con otro articulo que olvidé citar. Ayer olvidé agradecerle sus palabras de felicitación, de todas formas tengo que decir que no hace falta demasiada agudeza para darse cuenta de eso, pienso que Estrabón es bastante transparente en lo que a fuentes se refiere.
    Ya que comenta lo de los stolati, incluí su articulo no solo porque al incluir este término en el artículo tenía que citarle sino porque pienso que una guerra como la sertoriana no puede significar lo mismo para un graccuritano, supongo que ya por la tercera generación de “romanos” que para poblaciones con menor o escaso contacto con Roma este tema ha pasado por alto pero me parece muy importante e interesante, al mismo tiempo que extremadamente complicado de tratar, en este sentido el caso de los stolati me parece debió jugar un papel importante.

    Por otra parte ya sabe que guardamos una cierta discrepancia en cuanto al pompeyanismo de los vascones usted pompeyana convencida (en su día yo también lo fui con examen por medio y todo, ya destruido supongo) yo más escéptico. Tengo que agradecerle que me recomendara el artículo de Moni Kirner, me pareció una buena excusa para no olvidar el poco alemán que sé y además me llevé la alegría de que está más cerca de mi intuición que de la de Schulten, Kirner situa a los “Mutudurei” y “(N)eores” cerca de los vascones, si bien no los da como vascones entenderá mi alegría, cuando se anda sobre el filo de la navaja poniendo en duda todas las tesis tradicionales, que uno sin prácticamente medios haya visto que dos de sus intuiciones, contra todo el peso de la historiografía, se hayan visto confirmadas no es para tomárselo de otra manera. Otro aspecto que no me ha sacado de mi escepticismo respecto al pompeyanismo vascón es que Carmen Castillo recogiera en 1992 una lista de 170 nombres recogidos en Navarra y frente a 16 Sempronius (14+2 Sempronianus) 11 Aemilius, 6 Antonii y Cornelius, 5 Domitii... solo aparezcan 2 Pompeyos. Se que posteriormente se publico un nuevo estudio que llegaba a los 200 nombres, no lo he leído y no sé si la proporción habrá variado pero en principio me sorprende que Sempronio, que recuerda mucho al fundador de Graccurris, sea el nombre más común mientras que solo haya dos pompeyos y de milagro, gracias a que Moret transcribió el bronce en el que aparecían.

    En cuanto a lo que comenta que cuando se opina desde fuera no siempre se le acoge bien, me parece que es una de los problemas que arrastra este tema, ojalá hubiera más opiniones de fuera, incluso del otro lado del Rin o de este me da igual, creo que otros puntos de vista ayudarían a clarificar las cosas y a sacarnos de los viejos planteamientos.

    Por último una breve reflexión, creo que la historia muestra muchas cosas, demostrar... pocas.

  8. #8 ANAFKH 16 de oct. 2006

    Quise darle ese cierto tono de cierre porque aunque no comparto la lectura y conclusiones que extrae de Livio tampoco me parece del todo correcto prolongar hasta no sé cuando una critica continua a sus planteamientos sobre todo si además no hemos sido capaces de mantener un tono más suave (aunque todo hay que decirlo dentro unos límites bastante adecuados, he visto discusiones en “la celti” que han tenido que ser cerradas, que han recibido advertencias o a las que se les han eliminado intervenciones desafortunadas) además creo que ambas partes hemos dejado clara nuestra postura. No tengo intención de escribir nada sobre este tema, intuyo que puedo coincidir con la próxima publicación de A.M.Canto, espero que cuando esté lista nos comentara sus conclusiones por aquí.

    A A.M.Canto quisiera hacerle un par de consultas si no es mucho pedir.

    La primera es sobre las fuentes. Se entiende que la primera noticia referente a los vascones es aquella que se refiera a un tiempo más antiguo y no la que primero se escribe, dejando de lado la problemática de Silio Itálico que sería la más antigua (según parece también podría estar Posidonio tras ella) o la no menos problemática de Avieno. Se supone que Livio daría la primera narrando hechos del 77-76 a.C. seguida por Salustio 75-74 a.C. y Estrabón 72 a.C.
    Desconozco si es porque Livio da la primera o por algún otro motivo, pero es habitual sugerir de manera consciente o inconsciente que entre Livio y Estrabón hay un largo espacio de tiempo cuando lo cierto es que son rigurosamente contemporáneos Estrabón nace hacia el 64 a.C. y una de las fechas que se plantea para el nacimiento de Livio es precisamente el 64 a.C. incluso la propia redacción de sus obras es contemporánea hacia el 7 a.C. la Geografía de Estrabón con una segunda edición hacia el 18, y después del 27 a.C. para los libros I-IV de Ab urbe condita. y 30 años después para los libros CIX-CXVI quedando siempre Salustio como primera fuente ya que sus Historias se fechan entre el 39 y el 35.
    Pero como ya ha señalado tendríamos a Posidonio como primera fuente segura para los vascones (sin negar que Polibio pudiera haber dicho algo, o incluso Catón) Se fecha hacia el año 90 a.C. la estancia de Posidonio en Gadira a donde había viajado desde el sur de la Galia con el propósito de estudiar las mareas. Evidentemente un hombre como Posidonio no habría perdido el tiempo durante el viaje y además de fijarse en que las cornejas no fueran negras o recoger leyendas como la de que los caballos de los celtiberos cambiaban de color habría recopilado toda la información posible sobre accidentes geográficos, situación de los pueblos, y materiales etnográficos. Tal y como lo cuenta Estrabón deduzco que la referencia a Calagurris correspondería a la Historia de Pompeyo, y supongo que las otras dos, podrían corresponder a las Historias o Continuación de Polibio cubriendo el periodo que iría del 144 a.C. al 96 o 85 a.C.
    Con lo cual si según Meana a Estrabón “se le puede reprochar el no haber utilizado fuentes orales que dieran un visión más actual de los territorios descritos, ya que lo que nos transmite es en general, el estado de la Península en el siglo I a.C. que es el de sus fuentes.” ¿Puede precisarse que buena parte corresponde a la primera década del siglo I a.C. teniendo en cuenta que Posidonio estuvo en Gadira hacia el 90 a.C.? Y derivado de ésta si según los especialistas Estrabón copia a veces literalmente a Posidonio “reflejando su estilo florido y retórico”, ¿Podría fecharse cierta referencia florida y retórica a los vascones en esos años?


    Una última pregunta relacionada indirectamente con todo este tema.
    Según tengo entendido en el Bronce de Botorrita 89 a.C. todas las personas inscritas en él aparecen vinculadas a las habituales organizaciones sociales de los pueblos indoeuropeos peninsulares excepto uno que se vincula exclusivamente con su ciudad, Alavona.
    Estas cosas suelen cambiar de lectura e interpretación y además creo haberle leído que tenía algunas discrepancias
    ¿Es lo que he comentado correcto?

  9. #9 ANAFKH 17 de oct. 2006

    Como ya habrá deducido de una intervención muy anterior y a partir de una pregunta de Cogorzota no tengo respuesta al problema de si Sertorio cruzó o no el Ebro por eso dejaba abiertas las dos posibilidades, además como ya sabrá no existe un acuerdo sobre este tema para algunos Livio se referiría al Ebro para otros no.

    Creo que en otro momento he comentado que su argumentación me parece coherente pero que soy algo escéptico. Estoy totalmente de acuerdo en que el Cidacos no parece en principio un obstáculo como para construir un puente ya que anteriormente habían atravesado ríos similares pero me llama la atención que a diferencia de lo que hace líneas más arriba, en dos ocasinones, no se refiera al Ebro directamente y lo deje en “construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad”, también me sorprende que Livio no se hubiera extendido algo en comentar una obra de tal envergadura (si no me equivoco los puentes que hoy comunican Calahorra con San Adrián tienen 140 m. y 160 m.) César no dudó en extenderse unas líneas explicando como levantó su puente sobre el Rin. Tampoco Plutarco dice nada y parece el tipo de cosas que como la estratagema contra los caracitanos era digna de ser contada, evidentemente esto no es un argumento en contra pero me llama la atención. Otro dato que no me encaja es que según Livio Sertorio “tendría escasez de todo, al haber consumido durante el verano anterior lo que estaba preparado.” Mientras que a Pompeyo podían enviarle suministros y siendo consciente de esto no se enfrentaría a Sertorio parece que jugando con el tiempo. Esta situación no parece la más propicia para levantar una obra como un puente sobre el Ebro empleando tiempo y recursos (César empleó 10 días desde que empezó a recoger materiales hasta que el puente estaba acabado) y todo esto, en principio, para enfrentarse contra una sola ciudad que pertenecía a un pueblo cuya mayor parte del territorio estaba al sur del Ebro.

    En mi opinión el problema del puente no encuentra solución a partir de los argumentos que podamos extraer de Livio sino de poder identificar con seguridad donde se encontraba Vareia, localización que de momento ha sido problemática con propuestas a ambos lados del Ebro, si Vareia puede identificarse con un mínimo de seguridad con Monte Cantabria el problema quedaría solucionado. Por lo demás sus argumentos me parecen correctos pero como ya digo soy escéptico, supongo que esto corresponde con los problemas que cada uno tenga a cerca de la posibilidad de conocer eso que grandilocuentemente podemos llamar la verdad histórica.

    Parece que estamos en tiempos de cambios, eyna y Cierzo pasan a supervisarnos y uno de los motivos por los que merecía la pena participar en esta página nos anuncia lo que parece una próxima marcha, le agradezco mucho su atención A.M.Canto y le deseo mucha suerte en sus próximas publicaciones, ya sean ortodoxas o heterodoxas . (y gracias por la trascripción de Lasserre, que en su momento se me olvidó agradecérselo)

  10. #10 kamutxi 17 de oct. 2006

    Pues sí que es una pérdida importante la anunciada marcha de A.M.Canto. Soy mero lector y aporto nada a los debates, pero me gustaría pedirle que NO SE MARCHE; nadie es imprescindible, pero sin A.M.Canto y el silencio de otros, Celtiberia va a terminar siendo un bar de pinchos.

  11. #11 orison 17 de oct. 2006

    Si le sirve de consuelo A.M.Canto estoy con usted en que baecula no fue en santo tome y si mas cerca de castulo quizas en Baesucci (Vilches).

    Santo tome da mas Illurco o illorci cerca de la Sierra de Cazorla

    Usted es un punto de sensatez con tanto loco como anda suelto!!!

    Un saludo

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