Autor: Carr
jueves, 29 de junio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Carr


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Galicia: la Sicilia atlantica

Voy a hacer una sintesis sobre una serie de datos, muy heterogeneos, a los que hace tiempo que doy vueltas y sobre los que vengo insistiendo ultimamente en distintos foros, sin hallar mucho eco¨, en realidad. Estos datos todavia son poco mas que impresiones, o pinceladas sueltas, que seguramente tienen bastante de subjetivo, aunque son del mismo tipo que los que normalmente se manejan en estas cuestiones, y que en algunos casos, parecen la base ultima de ciertas posiciones algo comprometidas. Quiero abrir un debate sobre los paralelismo entre galicia norte de Portugal y el area del Sur de la peninsula italica, junto a las islas Sicilia y Cerdeña. Pido disculpas por no poder usar tildes ni otros signos habituales, como los parentesis y los guiones. Paso a enumerar pues una serie de observaciones personales: En galicia, segun tengon entendido, la sonorizaciçon de P T K en B D G es un resto de la lengua celtica. Sin embargo en Sicilia y todo el Sur de Italia, a partir de Roma, se observa el mismo fenomeno, que alli al menos es una caracteristica de las lenguas del grupo Osco. En Sicilia y el Sur de Italia: Pronuncian las "s" y las "l" postvocalicas igual que los portugueses en "dois" y "Ola" No distinguen entre "b" y "v" La cadencia del Siciliano suena bastante gallega, en algunos casos. Tienden, sobretodo en Cerdeña, a convertir las "o" final de palabras en "u", como en asturiano o gallego oriental. Usan el artçiculo "o" muy cerrado a veces en "u", igual que en Gallego y Portugues No usan tiempos verbales compuestos, igual que en el noroeste iberico ... En el sur de Italia, los Oscos tenian las mismas espadas de antenas y los mismos cascos que los "celtas" galaicos. El trisquel... En la bandera de sicilia hay una especie de trisquel, formado por tres pies... el mismo simbolo que el de la isla de Mann. Por lo demas hay trisqueles, svasticas... en toda europa, y no es ni siquiera un simbolo ario, ni i.e: baste recordar el lauburu vasco. Para quienes aun creen que galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos ... o con el Pais de Gales, que no tiene nada que ver con la raiz gal, en realidad: En Calabria hay una ciudad llamada Gallipoli. No se si quedan mas topicos celtas, pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo solo un poco el abanico de las comparaciones. lo del celtismo atlantico, en definitiva, me parece una patraña. Como mucho, existiria como extensiçon de la cultura neolitica, que nos llego desde Asia Menor, y fue sembrando a su paso todo el mediterraneo y las costas occidentales de Europa, creando una vaga comunidad cultural desde el Rif hasta Escandinavia, y desde galicia hasta Iran. Es el territorio donde se alzaron los megalitos, se grabaron los petroglifos del laberinto y las barcas solares, etc. En Cerdeña tienen unas mascaras de carnaval iguales a las de Laza. En todo el Sur de Italia tienen el mismo folklore de mouras, tesoros bajo los monumentos megaliticos, que tambien los tienen, tardos, etc. que en galicia. En Cerdeña la cultura de los nuraghes recuerda a la de los castros, aunque no es la misma, igual que los castros en si tampoco son celtas. Tienen los mismos petroglifos que en Galici, en algunos casos. Tienen una cultura material muy similar, de base matriarcal, y una concepciçon de la muerte, rituales funebres, sentido del luto... tambien similares. Tocan la gaita y la pandereta, y tienen ritmos y canciones que podrçian pasar por gallegas, si estuviesen cantadas en gallego. Tienen algo parecido a los "alalas" y la tarantella es un baile que recuerda muchisimo a la muiñeira. La mujeres llevan, en todas estas regiones, trajes y tocados muy similares al tradicional gallego. En Sicilia se asentaron los normandos, y en Apulia... los Suevos. En todo el sur penetraron los lombardos. Objetivamente, la gente, al menos en apariencia fisica, es mas parecida entre El sur de italia y galicia que entre galicia e Irlanda, aunque esto es matizable, y siempre subjetivo. El siciliano`medieval fue una lengua lirica que creo escuela, influida por el occitano. Lo mismo ocurrio con el gallego portugues. El barroco es el arte propio de Sicilia, aunque allçi usa otros materiales: la piedra arenisca. En Sicilia tambien hay caciques. En cuanto al paisaje... en esto hay mayores diferencias, por cuestiones de clima, pero creo que tambiçen se ha exagerado el caracter del clima gallego. Es verdad que por estos lares disfrutamos de un hermoso clima atlantico, pero esto no es, ni mucho menos, Irlanda. Es un atlantico mas bien calido, dentro de lo atlantico, con cierta sequia estival e importantes influencias mediterraneas. En Sicilia y el sur de otalia, por otra parte, si bien hay una base mediterranea, no es un clima arido como el que podemos hallar en el Sureste iberico: es mucho mas fertil, por su suelo volcanico, y tiene ciertas penetraciones eurosiberianas: en las faldas del etna, crecen hayas y carballos, igual que en el extremo sur de los apeninos, en Apulia. Rosalia y Carmela son nombres tipicos sicilianos. Comparten con muchas villas de galicia la devocion por S. Roque [Rocco] En Sicilia y todo el Sur de Italia, a partir de Roma, se observa el mismo fenomenom que al parecer es una caracteristica de las lenguas del gurpo Osco. Las espadas de antenas gallegas son celtas En El Sur de Italia, los OScos tenian las mismas espadas y los mismos cascos. El trisquel es celta En la bandera de sicilia hay una especie de trisquel, formado por tres pies... el mismo simbolo que el de la isla de Mann. Por lo demas hay trisqueles, svasticas... en toda europa, y no es ni siquiera un simbolo ario, ni i.e: baste recordar el lauburu vasco. Para quienes aun creen que galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos ... o con el Pais de Gales, que no tiene nada que ver con la raiz gal, en realidad: En Calabria hay una ciudad llamada Gallipoli. No se si quedan mas topicos celtas, pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo solo un poco el abanico de las comparaciones. lo del celtismo atlantico, en definitiva, me parece una patraña. Como mucho, existiria como extensiçon de la cultura neolitica, que nos llego desde Asia Menor, y fue sembrando a su paso todo el mediterraneo y las costas occidentales de Europa, creando una vaga comunidad cultural desde el Rif hasta Escandinavia, y desde galicia hasta Iran. Es el territorio donde se alzaron los megalitos, se grabaron los petroglifos del laberinto y las barcas solares, etc. El Quartiere Spagnolo de Napoles es como el Casco Vello de Vigo, el mismo rollo de scooters y tal. Un poco mas de camorra, quizas. En definitiva, no pretendo probar que existe una relacion especial entre galicia y Sicilia. Sinço que LA RELACIÇON ENTRE galicia E IRLANDA O ESCOCIA NO ES MAYOR QUE LA QUE PUEDA TENER CON SICILIA O CERDEÑA, EN TODOS LOS SENTIDOS. Creo que esta hipçotesis haya un buen encaje sobre un mapa geografico, en el que galicia seria como ese puente entre ambos mundos. Por ello pediria que se tuviera en cuestion, junto a otras perspectivas, esta otra dimension de la cultura gallega, mas mediterraneizante, aunque no vaya muy a favor de la convergencia europea.

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Comentarios

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  1. #1 Carr 29 de jun. 2006

    Hola llug. La verdad, confieso no conocerla "l.l" vaqueira. por las características que cuentas sobre ella, me pregunto si no será efecto de un sustrato vascónido prerromano, pues en euskera hay también el fonema "tx", "tz", etc. Lo que yo he notado en dialectos suditálicos es que pronuncian el sonido "gli", que en italiano equivale a la "ll" castellana -tal y como la prouncian en Valladolid- como yo: una especie de "ch" relajada. El extremo de todo esto sería la pronunciación argentiona, que convierte "yo" en "cho". Los argentinos son, por cierto, descendientes de gallegos e italianos meridionales, en buena medida. Cierzo: lo que quiero demostrar es que galicia, como mínimo, es tan parecida a Sicilia como a Irlanda, en todos los aspectos. Planteo la posibilidad de un sustrato comun entre el NO ibérico -e incluso el cantábrico y toda la costa atlántica- y el Sur de italia y sus islas, y me pregunto si no será más fuerte que las conexiones celticas atlánticas: todo lo celto-atlántico tiene algo de mediterráneo, pero al revés no tiene por qué suceder. Por lo demás encuentro la filiación itálica de este área ibérica mucho más natural, yendo a aspectos empíricos, que las tesis celtistas, a menudo bastante forzadas. LAs conexiones con las islas británicas se remontarían a la edad del bronce atlántico, que es en realidad una prolongación -penetración- del m,editerráneo. Brigantinus, amplio mi explicsción de antes: la forma geométrica de la isla no tiene, en principio, especial relevancia como para atribuirle el significado de ese símbolo. Para poblasciones neolíticas, sería más importante la connotación solar. En todo caso, la isla de Mann no tiene forma triangular, y allí no llegó griego alguno.

  2. #2 Cierzo 29 de jun. 2006

    “El siciliano`medieval fue una lengua lirica que creo escuela, influida por el occitano.” Evidentemente Sicilia estuvo ocupada por franceses y por la Corona de Aragón durante la Edad media. No creo que haga falta hacer hincapie entre el parentesco del occitano y el catalán. “En Sicilia tambien hay caciques” Y en Andalucia, Extremadura, en Calabria… “En todo el Sur de Italia tienen el mismo folklore de mouras, tesoros bajo los monumentos megaliticos…” La mouras y moras estan en muchas partes relacionadas con megalitos o con el agua. “Comparten con muchas villas de galicia la devocion por S. Roque [Rocco]” Evidentemente, la situación geográfica de Sicilia en mitad del Mediterraneo la hacía ser un centro de comercio marítimo muy importante. San Roque, como San Fabian y San Sebastian, eran los protectores de la peste y de las enfermedades… “Tienen una cultura material muy similar, de base matriarcal, y una concepciçon de la muerte, rituales funebres, sentido del luto... tambien similares” Podrías explicar esto un poco más… me parece interesante. Pero a mi me parece que la base matriarcal esta presente en muchas culturas preindoeuropeas del Mediterraneo, como es el caso de la civilización Minoica. Sicilia a día de hoy, me parece muy patriarcal. Pero por otro lado me gusta este ejercicio relfexivo que haces para mostrar que se pueden encontrar muchos puntos en comun con una isla mediterranea frente a las teorías “irlandesas”

  3. #3 Diocles 29 de jun. 2006

    Estimado Carr: Los antiguos intercambios comerciales (y las relaciones culturales que éstos conllevan) entre la península ibérica, por un lado, y la zona formada por Cerdeña/Sur de Italia/Sicilia son incuestionables. Estas islas y costas del Mediterráneo central funcionaron, además, como un importante eslabón en la difusión de las culturas egeas hacia occidente. De este modo, se adoptaron en la cultura de El Argar (a mediados del II milenio a. C.) los enterramientos en pithoi, de origen anatolio, al haberse difundido anteriormente esta costumbre por Sicilia. El desarrollo de la civilización tartésica también fue, con toda probabilidad, estimulado por esos contactos con Cerdeña y Sicilia, islas previamente visitadas (y tal vez colonizadas en algunas zonas) por los navegantes egeo-anatolios, conocidos como los Pueblos del Mar, entre los que se encontraban los llamados "sherden" y "shekelesh". Casi toda la onomástica tartésica remite, por ello, al mundo egeo-anatolio; y los tartesios debían de visitar con cierta frecuencia, a su vez, las tierras de galicia para obtener el estaño con el que fabricaban el excelente bronce tartésico, muy apreciado en los países mediterráneos. Por otro lado, la relación entre la cultura nurágica de Cerdeña y la cultura talayótica de las Baleares es indudable. Así pues, no es extraño que existan huellas culturales en nuestra península, incluido el litoral atlántico, dejadas por los antiguos pobladores de Cerdeña y Sicilia (bastante influenciados por los Pueblos del Mar, sino directamente mezclados con ellos). A partir del siglo VII a. C., ya serían los propios griegos los que navegaban hasta nuestras costas desde sus colonias occidentales, establecidas mayoritariamente en el sur de Italia y Sicilia. Ahora bien, me parece que tu artículo contrasta bastante con la objetividad y moderación que has pedido en otros foros, relativos a las lenguas prerromanas, cuando incluyes párrafos como éste: "Para quienes aún creen que galicia tiene algo que ver con la Galia o con los galos (,,,) No sé si quedan más tópicos celtas, pero no he hallado ninguno que no pueda ser desmontado abriendo sólo un poco el abanico de las comparaciones. Lo del celtismo atlántico, en definitiva, me parece una patraña." Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana? Yo no soy gallego, y tampoco tengo un interés especial en defender la celticidad de galicia en la Edad de Hierro; simplemente, intento aproximarme al conocimiento de la historia con un mínimo de objetividad. Me parece muy interesante investigar la influencia sarda y siciliana en la Península Ibérica, pero no veo por qué hay que asociar este análisis con un exagerado celto-escepticismo, que raya un poco en la celtofobia. Un saludo.

  4. #4 Carr 29 de jun. 2006

    "En principio la che vaqueira no tiene que ver con un supuesto sustrato vascoide: es un fenómeno de palatales. Manéndez Pidal relacionó ese fonema con soluciones existentes en dialectos suditálicos [...] También había puesto en relación el nombre del concejo asturiano de Oscos con el nombre de aquel pueblo itálico, aunque hoy no se tome en cuenta. De acuerdo, diviciaco, la verdad es que ni siquiera conocía la "ch" vaqueira. Lo del topónimo Oscos sí que lo había pensado, y olvidé incluirlo en la lista. Señalaría tambien las referencias que asocian a los cántabros con los pueblo iberos, así como el traje tradicional d elos pueblos del norte: el negro. Un color que aún predomina en loos trajes tradicionales y que en todo el sur de italia los hombres y las mujeres visten a diario: de pies a cabeza. "Resultan muy similares las muñeiras gallegas (y muñeres asturianes) a las tarantelas aunque no sé si se pueden considerar un rasgo de parentela cultural: Su compás es el 6/8 como la trantela (6/8 ó 3/8) y también como la giga inglesa o los característicos jigs del arco celta". Efectivamente, la muiñeira se relaciona, al menos en la misma medida con las danzas suditálicas que con las gigas célticas. Personalmente creo que el peso del modo menor en la música popular gallega, el uso de panderetas, castañuelas y otros instrumentos populares, y ciertos pasos de la danza, así como los trajes de las mujeres, etc., la aproximan más a la tarantella y similares que a los bailes irlandeses. En cuanto al modo de tocar la gaita, de bailar, y todo eso, que Virio me comentó en una ocasión que en el NO ibérico se hace de un modo similar al del resto del atlántico, por contraposición a sicilia, no estoy de acuerdo. Creo que aquí hay un estilo propio, cierto, otro en las islas Británicas y otros en el Mediterráneo, pero que el que hay por aquí es, como mucho, equidistante de ambos estilos: "suditálico" y "británico". De todos modos, este tipo de contraposiciones me parecen irrelevantes, frente a un hecho fundamental: la gaita, los petroglifos y megalitos, triskeles, ciertos ritos fúnebres, etc. Son generales a un cierto estadio de evolución hitórica, transversal a todas las culturas, al menos a todas las culturas de la cuenca mediterránea y del área europea, y hasta el medio oriente. Algunos de esos rasgos van más allá, otros están más restringidos. Todos ellos me parecen propios de un cierto tipo de culturas: culturas agrícolas, sedentarias, arcaizantes, más bien rurales, que siguen de algñun modo ancladas en el neolítico, que sigue siendo en muchos aspectos el elemento básico de su cultura actual. Las similitudes entre el NO ibérico y el sur de Italia, Sicilia y Cerdeña, va por este camino: en todos estos territorios más o menos aislados, el neolítico continuaría siendo de algún modo el horizonte cultural. A partir de ahí, cayeron siempre del mismo lado de la historia: influencias greco-latinas (imperio romano), invasiones germánicas (suevos, visigodos, normandos), influencias árabes (menores en el NO ibérico, mayores en el Sur de Italia y Portugal), influencias occitanas en la cultura bajomedieval, época del renacimiento bajo el yugo del imperio español, peso de la contrarreforma religiosa, y en momentos más recientes, algo fundamental: condición de territorios periféricos, atrasados y anclados en el Antiguo Régimen, que han vivido poco la experiencia industrial (este no es el caso de Asturias, por supuesto, ni de ciertos puntos de la costa gallega, portuguesa y suditálica). De este modo, partiendo de un sustrato común, similares experiencias hitóricas...las similitudes vienen dadas. ¿Que el clima es distinto? Es obvio que el regimen meteorológico, el paisaje... en el sur de italia es, básicamente mediterráneo, aunque haya puntos del centro-sur de italia que podrían pasar por los Picos de Europa, y allí incluso sobreviven algunos osos (el oso marchigiano, una subespecie de oso pardo muy similar a la subespecie cantabropirenaica -menor estatura, manchas negras, etc.). En todo caso, el clima no define las bases de una cultura, puede actuar como un modificador, pero mucho menos de lo que se cree. Siempre me sorprendió el modo distinto que tiene la gente en galicia de vivir su entorno natural, al que hay en otras partes de Europa, donde la gente sale mucho a caminar, por ejemplo a buscar setas... aquí no, y setas hay muchas, pero pocas recetas tradicionales con ellas. Bueno, insisto en que no quiero ponerme radical y privilegiar la relación galaico-sicula, pero me parece una perspectiva interesante, y poco explorada, que ofrece coincidencias en aspectos tan básicos de una cultura como el modo de expresar el dolor -que es siempre un modo cultural-, la concepción de la muerte... por ejemplo, Cierzo: en galicia, como en Sicilia y Grecia, acudían tradicionalmente plañideras, a los entierros. Se practicaba el rito de la danza del abejorro: un grupo de gente que imitaba, en corro en torno al muerto, el sumbido del abejorro. En el folklore gallego se sigue relacionando la abeja con las almas, que vuelven a su casa, en la luna. El luto riguroso en las mujeres, la iconografía fúnebre... coincide también entre ambos pueblos. No sé si esta coincidencia es extensible a los cruceiros, pero no me extrañaría. En cuanto al matriarcado... es cierto que en Sicilia la cultura ha evolucionado hacia el patriarcado, quizá por influencia musulmana. Pero allí se han encontrado muchas estatuillas adoradoras de la diosa madre, que se reflejan en los ritos de las mouras -las janas sardas-. Además, matriarcado no excluye machismo, y la relación matriarcado patriarcado se establece en base a la titularidad de los bienes, no de los roles de género, en principio. De todas formas, en el Sur de italia, quien suele mandar, de puertas a dentro de casa es la "mamma", todo un símbolo. El modo de considerar a la mujer, el caracter maternal de las mismas, la centralidad del núcleo familiar... son todo características hoy establecen una clara distinción entre las dos mitades de Italia, y que siempre han sido propias del NO. Saludos

  5. #5 Rosa-ae 29 de jun. 2006

    Carr: te veo demasiado empeñado en establecer conexiones culturales con el Mediterráneo, como si se tratase de un tema extraño a la historiografía gallega. Entre los arqueólogos llamados “autoctonistas”, muy reacios ellos al tema céltico, descubrirás que, para ellos, las influencias de las altas culturas mediterráneas en el castrexo son absolutamente definitorias (por lo demás, creo que tampoco las niega nadie). Consulta sin ir más lejos el famoso libro de divulgación de F. Calo editado por A Nosa Terra, titulado A Cultura Castrexa, y verás cómo se nos planta una foto de la mismísima Micenas para ilustrarnos las afinidades de las que habla (y va mucho más lejos). El tema de los símbolos y las comparaciones culturales en general puede conducirnos, al menos dentro del mundo indoeuropeo, pero también fuera y muy lejos de él, casi hasta el infinito. Por cierto que parece que últimamente con sólo mencionar el Neolítico ya se expliquen muchas cosas ¿??? Muy acertados, a mi parecer, los comentarios de Diocles: no hay que esforzarse tanto por negar cosas evidentes. No acabo de comprender semejante empeño! Para rosáceas y soletes, las de esta plancha del museo etnográfico de Grandas de Salime (Asturias, frontera con galicia), que me imagino que debía servir para decorar herramientas, utensilios y cosas de esas: Image Hosted by ImageShack.us Image Hosted by ImageShack.us (M. Sanclaudio)

  6. #6 Carr 29 de jun. 2006

    "Sin ánimo de ofenderte, debo decir que ningún historiador serio puede rechazar categóricamente la antigua celticidad del oeste peninsular, cuando autores clásicos como Mela, Plinio y Estrabón hablan claramente de pueblos célticos establecidos al norte de galicia, y de inmigrantes célticos o celtíberos que también se asentaron en el suroeste de España. ¿Se pueden desmontar entonces estos supuestos "tópicos" (utilizando tu expresión), así como la abundante toponimia celta que existe en galicia y Portugal? ¿Qué pruebas hay, en cambio, del asentamiento de pueblos procedentes del sur de Italia o de Sicilia en el noroeste peninsular, antes de la conquista romana?" Diocles: no me ofendes, y agradezco tus comentarios. Reconozco que la expresión que use, de decir que el celtismo atlantico es una patraña es un poco dura. Pero no me referia a las tesis de historiadores serios que tu mencionas. A plinio y otros historiadores antiguos, los pondrçia en su contexto ¨quçe entendçian ellos entonces por celtas? sabian reconocer cualquier dialecto celta y distinguirlo de otros dialectos i.e. afines pero no celtas? desde su optica mediterranea, seguramente meterian todas las culturas mas o menos "barbaras" occidentales en el mismo saco. Pero que pensaria un historiador irlandes, si hubiera llegado hasta aqui en su barca de cuero, en plena edad del hierro? realmente no notaria importantes diferencias, en algunos aspectos? ellos nunca han dudado, desde el Leabhar Gabhala en considerarnos a todos los ibericos como mediterraneos. De hecho ellos tambien pretenden serlo. Y a nosotros nos lo parecen+ si Menendez Pidal fuera por alli, en plan Plinio, los definiria como pueblos mediterraneos afienes, o repararia mas bien en las referencias? Pidal era un hombre culto, pero no es acaso muy facil confundir a los irlandeses con germanicos, para alguien que nunca ha visto celtas y que solo ha conocido germanicos? bueno, creo que estoy poniendo un ejemplo bastante enrevesado. lo que quiero decir es que depende de la optica. galicia es relativamente similar a las islas britanicas en algunos aspectos culturales, sobre todo los mas arcaizantes... para ser un satelite de una orbita mediterranea, mas o menos amplia. Las islas britçanicas por su parte son relativamente similares, en algunas cuestiones culturales arcaicas al mundo mediterraneo... para no ser mediterraneas en todo lo demas. Lo que considero una patraña es ese celtismo romantico en plan New Age, que mezcla churras con merinas, que cree que la gaita, la muiñeira y el triskel son aspectos unicos de galicia y las islas britçanicas y que prueban su celtidad. Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc. he planteado varias preguntas a los druidas sobre esta cuestion. Otra cosa es que el lusitano fuera una lengua celta. En mi opinion, se esta forzando un poco reconocerlo como tal, al tiempo que se huye de otras comparaciones no mas improbables. Tampoco la cultura del NO parece especificamente celta, en aspectos como la mitologia. HE abierto tambiçen debates sobre este punto, y lleguçe a la conclusiçon de que el neolitico es a dçia de hoy la base mças dura de la cultura gallega. Todas las demas son como capas de vidrio transparentes que se atravesarian si se cayera sobre ellas, pero el neolitico es el piso de cemento que frenaria la caida. De nuevo, pido disculpas por no poder poner tildes Salud

  7. #7 Carr 29 de jun. 2006

    No me empeño en negar la celticidad de galicia, es que a veces se da por sentada. No soy un "celtófobo", de hecho me gusta la cultura celta, pero no puedo apagar el cerebro y creerme lo que no es, y me fastidia que me inviten a ello por oscuros intereses, del tipo de "lo anglosajon es lo que domina ahora, vamos a ver si encontramos cosas en comçun... suevos, celtas, da igual" y que algunos de esos vayan luego diciendo que si el imperialismo español ¿usando argumentos ciertos, por otra parte? me parece directamente hipocrita, cuando ellos buscan una via racista de distincion. Y que no se ofenda nadie, que no va por nadie de los presentes. Salud

  8. #8 Virio 29 de jun. 2006

    Evidentemente, hubo una dosis de celtizacion del occidente iberico, y se ve en la toponimia, etc. Yo creo que esa dosis o es muy elevada o debería ser imperceptible. Si se puede rastrear en la toponimia del modo en que se hace, a mi modo de ver tuvo que ser no ya elevada, sino consustancial a todo el noroeste. De no haber sido así, cómo es posible que el 75% de la toponimia que encontramos prelatina en el noroeste sea céltica. No me cuadra. ¿Es que estuvieron de moda durante siglos? ¿Cómo iban a soportar cántabros, astures y galaicos que se les impusiera una moda por unos pueblos que no tuvieron ni la mitad de superioridad militar que tuvo roma? No me cuadra. A mi modo de ver encuentro tres explicaciones al fenómeno céltico: 1. La teoría invasionista que yo sustituiría por teoria de las migraciones: Pueblos celtas que debido a la presión de otros pueblos (germánicos) y fuertemente influídos por su religión migran en busca de los finisterres que para ellos sería el límite de la tierra de los mortales y el comienzo del mundo de los dioses ( ¿Para estar más cerca de los dioses? ) anticipándose quizás al ansia migratoria posterior en siglos ( si bien el hambre influyó mucho más en este caso) hacia el oeste que han mostrado los actuales habitantes de Irlanda, galicia y Asturias, incluso Extremadura en épocas contemporáneas. Estas migraciones habrían comenzado mucho antes que La Tene (Bronce) o no se pueden sostener. No serían invasiones militares por parte de unas élites, sino verdaderos fenómenos poblacionales sobre bases autóctonas de escasa relevancia demográfica y que en vez de sustituir o desplazar culturalmente a estos pueblos simplemente se superponen. 2. La teoría Holística Quizás no haya que descartar el fenómeno holístico como parte del funcionamiento del mundo y de La Historia que explicaría ( más o menos), que no es necesaria una conexión líneal para que dos fenómenos relativamente idénticos surgan espontáneamente en lúgares distantes entre sí. Incluso ambas podrían ser ciertas. ¿Qui lo sa?

  9. #9 Carr 30 de jun. 2006

    Efectivamente Rosae, el mito de lasn Islas bienaventuradas, del paraíso al otro lado del agua (o bajo el agua), en una cueva o cruzando una corriente de agua, las creencias en un mar subterráneo... son comunes a otros pueblos indoeuropeos, pero no sólo: en todo tipo de culturas a lo ancho y largo del globo encontramos una relación fuyndamental entre el agua y la vida más allá de la muerte. Este principio común se adaptó, como dice Brigantinus, a las condiciones físicas del entorno donde vivión cada pueblo, aquellos que conocieron el mar, como los giregos, los celtas y otros pueblos ribereños del atlántico y del mediterráneo, hablaron de un paraíso más allá de las aguas, donde se pone el sol. Otros hablaron de lagos o lagunas (los propios griegos). incluso dentro de galicia, la creencia de una relación entre las aguas y el otro mundo es extensible a todas las corrientes de agua, sean ríos, fuentes, lagunas o la costa, según lo que cuadre. Yo no creo que los celtas, ni nigún pueblo, se movieran hacia el Oeste siguiendo un mandato religioso, como buscar el otro Mundo. Eso sería en todo caso una excusa que las élites guerreras podrían decirles en un momento dado a su pueblo, para que los siguieran en sus campañas, aunquye sería algo puntual, como en el caso de las tierras de la eterna juventud en la colonización de América. Pero la creencia en el Más allá no implica un peregrinaje colectivo, es en todo caso una experiencia individual, no es unn pueblo el que cumple el programa narrativo de su propia religión, porque necesita que este nunca llegue a término. Bueno, quizá tenemos la excepción de Israel, pero creo q

  10. #10 Carr 30 de jun. 2006

    creo que es una excepción, muy relacionada con las particularidades del pueblo judío a lo largo de la historia, su diáspora y todo eso. no creo que fuera el caso de los celtas, que eran un conjunto heterogéneo de tribus sin conciencia nacional. Desde luego, no creo que fuera la razón de que vinieran galicia, si es que vinieron

  11. #11 Carr 01 de jul. 2006

    Virio, te comprendo perfectamente, y puedes creerme si te digo que estamos ambos del mismo lado. Lo que sucede es que tenemos criterios distintos que nos hacen defender posiciones en parte antagónicas -y en parte no- pero lo hacemos de buena fe, sin ánimo destructivo: tu y yo amamos nuestras respectivas tierras, y buscamos sólo darle un enfoque digno a su historia, es decir, la verdad de la misma. Por otra parte, esta tarde me di cuenta de algo que puede parecer una tontería, pero sobre lo que nunca había reflexionado: lla cuestión es que siempre he sentido algo con respecto a galicia, una serie de aspectos -ya desde pequeño, cuando aún no tenía ni idea de qué era lo celta, ni sabía lo que quiere decir cultura, e indoeuropeo me hubiera parecido una palabrota- una especie de trazos difuminados que coimponían un rostro por debajo de la superficie de la conciencia, que no acertaba a enfocar, pero que asociaba con otras imágenes, que hoy definiría como propias de los países atlánticos. Y no hablo sólo de los cielos plomizos, y de las enormes masas verdeoscuro de los pinos, que en mi memoria contrastan tanto con las llanuras amarillas de los campos de Castilla -que atravesaba cada verano. Eran más cosas, dispersas, detalles aislados, "impresiones" creando un mosaico incomprensibe con los esquemas mentales de un adulto. Nunca dudé de que galicia se relacionaba de un modo extraño con otras regiones asomadas al mismo mar, y contrastaba con otras más próximas tierra adentro, como si el mar fuera una mesa ante la que están sentados, un espejo somún que devuelve a todos la misma imagen... Eso es lo que sentía, y es una idea que se resiste a la razón, aunque vaya viendo como ciertos datos desmienten lo que yo había llegado a creer, aceptando acríticamente la teoría de lo celta. Y por ello deduzco que el fallo está más bien en la denominación que se le da a eso: celta, atlántico... y mientras no se encuentra, estas "impresiones" quedan huérfanas de nombre, anónimas, ilegitimadas... generando un vacío que hace falta rellenar. no quiero precipitarme con teorías fáciles, de lo celta, etc. Pero no olvido ese hecho, que es lo que intento explicar... aunque para ello tenga también que explorar nuevas posibilidades, como abrir el abanico de comparaciones... eso puede dar vértigo, a que se pierda algo que se sintió pero que no se supo explicar y fijar a tiempo, a que a fin de cuentas las "impresiones" fueran falsas, una cara más de la poliédrica incertidumbre de la vida, un espejismo... el hecho diferencial es uno de los modos en que se ha querido nombrar a este sentimiento, al que todos los nombres han sentado mal, como el clavo que pretende anclar a una mariposa. Un saludo

  12. #12 panoramixperez 08 de jul. 2006

    felicitarte por la originalidad del ariculo y alejarnos del topico Eire-galicia, tan del gusto de romanticos y poetas. sobre la celticidad de galicia creo q hay muchos investigadores q cada vez estudian este tema desde una perspectiva nenos "anticelta" y con mas realismo . teorias anticeltas q instauro un señor llamado Calo lourido y q para muchos son como las tablas de lay de moises saludos.

  13. #13 Carr 28 de mar. 2007

    "¿Los trajes tradicionales gallegos, la adopción de la gaita, los ritmos ternarios, como el empleado en la muiñeira, con os brazos extendidos en honor del sol, y la invención de la harmonía no celtas? Voy a volver a leer a Carr, que algo debí haber entendido mal". Esto me respondìo, hace ya varios meses, el druida Mangliss a una pregunta que habìa planteado yo, sobre Topònimos celtas en galicia. La Pego aquì porque està màs en la lìnea con el tema de este foro. No sè si MAngliss me leerà, pero, alguien conoce la Tarantela? es un baile regional de Taranto, en Apulia, regiòn de la Italia meridional a pocos quilòmetros de Grecia. Pues resulta que el otro dìa presenciè un grupo musical del Sur de Italia que interpretò algunas piezas con otros ritmos, y como gallego que soy, y conocedor de la muineira -como espectador-, tengop que decir que es lo màs parecideo que he visto hasta ahora. Se baila de un modo casi igual, con los brazos en alto y cruzando los pies de un modo muy parecido, el ritmo tambièn parece calcado, aunque es verdad que si te fijas -y me pregunto hasta que punto no influye la autosugestiòn- tiene un sabor vagamente "griego", pero desde luego, por el modo de intermpretar, con un tipo que toca la pandereta y "recita" la canciòn en un estilo muy de "alalà", si no fuera porque està en dialecto Apuliès, casi podrìa confundirse con un baile gallego. Claro, algunas diferencias hay, pero volviendo a la tesis de mi artìculo: esas diferencias no son mayores -a mì me parecen casi menores- que con los denominados paìses "celtas" de Bretana para arriba (quien conozca los bailes Irlandeses sabrà que poco tienen en comùn con la Muineira) Y aùn cuando se habla de similitudes entre los paìses del Arco Atlàntico, hallo muy pocas que exluyan a las tierras màs arcaizantes del Meditterràneo Occidental como Sicilia, Cerdena o Còrcega, de lo que deduzco que hay una continuidad entre estas y aquellos, una macrocomunidad de la que galicia y el norte Peninsular serìan la bisagra. Cuanto màs se va hacia el norte, por la fachada Atlàntica, màs dèbil se hace ese influjo, pero creo que ese es el ùnico cordòn umbilical que mantiene atadas a las culturas Britànicas al mundo Mediterràneo. La cuestiòn es, si esto es asì, tiene sentido la oposiciòn Atlàntico/Mediterràneo, si de lo Atlàntico excluìmos lo celta y de lo Mediterràneo lo fenicio u orientalizante? creo que la comunidad cultural a la que he aludido existe sòlo a este nivel arcaizante, de origen neolìtico, ligado a la expansiòn de la agricultura desde Oriente Medio, y asociado a las culturas Megalìticas.

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