Autor: Pablo Chaves
jueves, 22 de junio de 2006
Sección: Opinión
Información publicada por: Virio
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Don Pelayo y la manipulación política del pensamiento radical.

Me han dejado un libro escrito por Jose Luis Olaizola titulado: Don Pelayo, del cuál debo decir que al margen de lo entretenido y su amena y divertida lectura me temo que está influído por la "nueva ola" de "historiadores radiofónicos" de dudosa objetividad y lo que es más preocupante de dudosa documentalidad. ¿Cómo puede aventurarse a escribir este autor, por poner un simple ejemplo, que Pelayo nació en Cosgalla y era rubio y espigado? ¿O los amoríos que tuvo con Doña Egilona y toda la parafernalia legendaria que rodea a su historia? ¿Es ético inducir a los lectores de forma sutil a pensar que todo esto que cuenta se encuentra en las crónicas, sobre todo la del Casto a la que hace alusión constantemente? Así es como se publicita el libro en casadelibro.com: "Una historia de amor propició la reconquista más antigua de la historia de nuestro país. Don Pelayo, orgullo de los asturianos y símbolo de la reconquista de la península ibérica, se muestra en esta nueva obra del periodista José Luis Olaizola, en su faceta más humana, siendo capaz de las mayores gestas y de las mayores derrotas con un solo obejtivo: el amor de una mujer. Una obra amena, llena de anécdotas con las que podrá saber muchos aspectos de la historia de España. El inicio de la lucha contra el infiel, que comenzó con la batalla de Covadonga y culminó en 1492 con la expulsión por parte de los Reyes Católicos." Se documentó para esta novela de los trabajos de Claudio Sánchez Albornoz, de la “historia de las armes” del conde Clonard, los libros sobre los visigodos de Juan Antonio Cebrián y la historia de los reinos visigóticos d’Orlandis. Sin embargo, aún es más triste que los asturianos debamos la divulgación de nuestra historia , que no es sólo nuestra ojo, a intelectuales foráneos y casi siempre con tendencias nacionalistas de corte centrípeto.

Aquí pongo el CULMINATUM de a dónde puede llegar esta tendencia citando a nada más y nada menos que Federico Jiménez Losantos

Aunque algunos mizifuces y ciertas zapaquildas le nieguen hasta la existencia, lo cierto es que Don Pelayo vivió y fue rey y luchó en Covadonga y venció a los moros. Pero tampoco son ciertas las grandes batallas, la voluntad de lucha desde el principio, el poder de su ejército ni la extensión de su reino. Pelayo fue cristiano, godo, o hispanogodo, nació a finales del siglo VII, en fecha y lugar que desconocemos y murió en el año 737, tras comenzar la Reconquista de España a los invasores musulmanes. Porque para Pelayo no había la menor duda de que los musulmanes eran invasores y que le habían arrebatado su patria. Cómo y por qué llegó a ser nombrado rey y a fundar un reino más en el aire que en el suelo son cosas harto confusas en los detalles aunque clarísimas en el fondo. Era Pelayo espatario, una suerte de guardia real en la corte de Don Rodrigo, el último de los reyes godos. Su padre se llamaba probablemente Favila y su abuelo Pelayo, porque era costumbre hispanogoda heredar el nombre del abuelo y por eso mismo el hijo y sucesor de Pelayo fue Don Favila, al que mató un oso. En alguna crónica se da por muerto al padre de Don Pelayo a manos de Vitiza, antecesar y rival de Don Rodrigo en la lucha de clanes godos que acabó en la derrota del Guadalete. Es posible: el asesinato era una de las costumbres más asentadas entre los godos. También es casi seguro que Pelayo fuera uno de los combatientes más cercanos al derrotado Rodrigo en aquella batalla del 711 que marcó toda la historia posterior. Debía de ser del clan de Rodrigo o adoptado por éste y soldado de valor y autoridad indudables, porque no tuvo que disputar con nadie el trono de España, que en el año 718, cuando se alzó en armas, era una simple silla de montar. Pero esos siete años, desde la derrota en 711 hasta la rebelión en las montañas de Asturias, son muy oscuros. En principio, Pelayo fue, como otros godos e hispanorromanos notables, parte de la aparatosa espantada, desparrame sin orden ni concierto, de los cristianos ante los invasores moros. Sin capacidad para fortalecerse en Toledo o atrincherarse siquiera en las tierras altas de la Meseta, aquellas tropas fueron dando tumbos y rindiéndose, cada vez más al norte, hasta pasar los Pirineos o quedar contra el Cantábrico, en las montañas astures y cántabras. Pero también las tierras asturianas cayeron bajo control musulmán. Munuza se llamaba el gobernador de aquella comarca, que se estableció en lo que hoy es Gijón. En virtud de los acuerdos entre cristianos derrotados y musulmanes vencedores, Pelayo marchó a Córdoba como enviado o como rehén, mientras una hermana suya, con la que había hehco toda la retirada hasta el norte, quedaba en Asturias. La hermana de Pelayo, mientras éste vivía en Córdoba, pasó al harén de Munuza y este hecco fue uno de los determinantes en su rebelión. Probablemente, los musulmanes rompieron sus promesas de respetar la religión y costumbres de los cristianos en cuanto se vieron dueños de la situación y eso movió a los soldados más cualificados a declararse en guerra. La desigualdad entre los ocupantes y los rebeldes era tan grande que se comprende lo limitado del ejército de Pelayo, pero también debía de ser muy clara la disyuntiva de someterse totalmente o luchar a muerte para que un grupo suficientemente furte emprendiera tan desigual batalla. No había reivindicaciones, no había reformas por discutir y ni unos ni otros buscaron un pacto. Por ambas partes estaba clara la determinación de luchar. En los moros, para aniquilar a los cristianos rebeldes; y en los cristianos, para defenderse de los moros. Desde el principio de la guerra, y así lo cuentan los propios cronistas árabes, Pelayo fue rey. Es por tanto muy posible que su elección fuera clandestina y previa a la rebelión. Como la monarquía goda era electiva bastaría con la pertenencia de Pelayo a la familia del rey Rodrigo e, incluso, con su incostestada jefatura militar para alcanzar la corona. Como desde Recaredo los reyes godos y cristianos lo eran de toda España y como además no existía un territorio claro dominado por Pelayo y sus menguadas huestes, ostentar esa corona lo significaba todo a la vez no significaba nada. Pelayo era rey de España, pero de la España perdida, con la excepción de los reductos, más humanos que geográficos, de las montañas astures. La España cristiana era más una reivindicación que una realidad, una empresa más que un negocio. Pelayo entronca su realeza de forma natural con la monarquía goda, pero, como dijo el historiador moro Ben Jaldún y repetía gustoso el cristianísimo Fray Justo Pérez de Urben, «con él comienza una dinastía nueva sobre un pueblo nuevo». La legitimidad, al margen del origen godo, hispanorromano o mixto, se forma en una lucha que es territorial y religiosa, de legitimidad y de fuerza. El objeto de la contienda está bien claro desde el principio: el antiguo territorio de la España visigoda, antes hispanorromana, donde se practicaba la religión de Cristo. En recobrar ese territorio para un orden político que ya no era ni podía ser godo, sino esencialmente cristiano, se entretendrán los habitantes de la Península Ibérica y sus islas anejas cerca de 800 años. Naturalmente, al principio, los nobles godos que vivían con cierta comodidad sometidos a los musulmanes consideraron disparatado el proyecto de Pelayo. Mucho más cuando el valí Ambasa encabezó un ejército para ayudar a Munuza y aplastar definitivamente a los cristianos. Los rebeldes, según el historiador musulmán Al Maqqari, que recoge testimonios de la famosa Crónica del Moro Rasis (Al Rasis), Ben Haz, y Ben Jaldún, llegaron a pasarlo muy mal: «No quedaba sino la roca donde se refugió el rey llamado Pelayo con 300 hombres. Los musulmanes no dejaron de atacarle hasta que sus soldados murieron de hambre, y no quedaron en su compañía más que 30 hombres y 10 mujeres». Pero fueran esas sus fuerzas o superiores, el hecho indiscutible es que Pelayo consiguió escapar. Ambasa consideró suficiente el castigo porque llevó sus tropas más allá de los Pirineos, donde tomó Narbona y sitió Tolosa, lugar en que encontró la muerte. Alqama, su sucesor, tuvo que hacer frente de nuevo a Pelayo, señal de que se había rehecho y reforzado. Que no se trataba de una simple rebelión más o menos militar sino de un movimiento de indudable calado político lo prueba que en la expedición iba el obispo toledano Don Oppas, del clan de Vitiza, sin duda para romper la unidad de godos y cristianos rebeldes. Pero no pudieron con Pelayo. Cabe los Picos de Europa, por donde se despeña el río Auseba, en las cercanías de una cueva consagrada a Santa María, tuvo lugar en 722 una de tantas emboscadas que sufrieron las tropas de Alqama y su recuerdo, símbolo de aquella campaña victoriosa, acabó por denominarse Covadonga. Qué duda cabe que responde a un hecho cierto, a uno de tantos, y que hubo otros con resultado opuesto. Pero es ética y estéticamente justo que en aquel lugar se recuerde la hazaña de Don Pelayo. ¿Donde mejor? Dotado de indudable talento militar y de prestigio político, Pelayo llevó sus tropas y su pequeña corte ambulante a las cercanas montañas cántabras y amplió así tanto sus lugares de ataque como de retirada. Durante más de 18 años sopotó ataques de los musulmanes y los devolvió, con el balance final de la consolidación de un reino cristiano español en la coronilla de un riquísimo y poderoso califato musulmán, también español, que hizo de Córdoba «luz de Europa», según la sabia monja germana Hroswitha. A la sombra de aquella hermosa luz, los sucesores de Pelayo consolidaron la dinastía asturiana, que fue, de hecho y de derecho, la monarquía cristiana de España. Pelayo creó, en efecto, una dinastía nueva para un pueblo nuevo, o mejor, un renuevo del viejo pueblo hispano. Legó un trono a caballo, un trámite entre precipicios, pero después de casi dos décadas de lucha contra un enemigo infinitamente superior nadie discutió su legitimidad. Cuando su hijo y heredero Don Favila murió despedazado por un oso, le sucedió el hijo de Pedro, duque de Cantabria, el noble más importante de los que le habían reconocido como rey. El hijo de Pedro estaba casado con Ermesinda, hija de Pelayo, y reinó con el nombre de Alfonso I El Católico. Reconquistó galicia y la comarca de las Bardulias, llamada también Castilla. Pero eso ya no pudo verlo Don Pelayo, aunque sin duda lo soñó.

Luego éstos mismos señores harán gala de una gran "objetividad" cuando digan que todo el separatismo gallego se debe a una mala interpretación del celtismo en galicia, cuando ellos hacen gala de una didáctica y una pedagogía totalmente manipuladoras. Hala, luego tomáis de vuestro propio jarabe y os quejáis. En mi opinión, el mundo académico debería aconsejar a estos "radicales" que se dedicaran a hablar de futbol y dejaran la historia para los historiadores.


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Comentarios

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  1. #1 Virio 19 de jun. 2006

    A partir de ahora me autodenomino segador de herejes y radicales de ambos extremos (metagalaicos y -por utilizar el término de Divicíaco- "covadongistas") y me declaro en franca rebeldía contra las dos corrientes, al mismo tiempo que reclamo la tardorromanidad astur y su singularidad histórica de "nuevo cuño" que rompe con el continuismo toledano y el globalismo Dioclecianista metagalaico. Y hago un llamamiento a todos los gallegos, asturianos y leoneses que de buena fé sienten que pertenecen a la cultura del "noroeste" respetando en la medida de lo posible las fuentes históricas (crónicas) y su objetiva y desprovista interpretación en la medida de lo posible. Repito; en la medida de lo posible. El único modo que tenemos de reivindicar lo que consideramos como "nuestra cultura" es trabajar unidos y para ello debemos ir de la mano y no a mamporrazos que es lo que alegra el alma a los radicales centípetos. Ya se sabe "divide y vencerás". Gallegos, asturianos y leoneses de corazón unámonos en la sensatez y en la objetividad. Al cesar lo que es del cesar, podemos ser celtas ( si finalmente se puede afirmar tal cosa) y españoles, lo uno no quita lo otro, pero no a consta de mentiras ni de alucinaciones ni de pisar al prójimo, como tampoco de dejarnos pisar por nadie. Respeto y dignidad para galicia, Asturias , León y Cantabria desde la sensatez, desde la objetividad. P.D. Divicíaco, no te dejes engañar por las mieles de los que en aras de una "españolización a ultranza" otorgan a tu tierra un protagonismo de prestado. Estás más cualificado que yo para saber que nos hemos dejado llevar siempre de ese "grandonismo" que solo refleja un complejo de inferioridad que necesita apoyarse en lo foráneo.

  2. #2 Amerginh 19 de jun. 2006

    Siempre he dicho que el problema nace de identificar galicia cn Gallaecia... ¿que culpita tendremos de habernos quedado con el nombre original? Lo malo es que esa "fagocitosis" de la que hablas nació ya con Diocleciano, como bien dices, que metíó la mayor parte del territorio astur y le puso de nombre el de Gallaecia, por unos tales Callaecos (o como sea) que vivían más al oeste (y la jodimos...)

  3. #3 F. 19 de jun. 2006

    Qué bonito, echarle la culpa al pobre de Diocleciano. Y no sé qué tendrá que ver la Galecia antigua y su límites con los problemas de las actuales galicia y Asturias. Se me escapa el concepto. Saludos P. S. Por cierto, si los romanos hicieron las divisiones provinciales como las hicieron, por algo sería. Que eran muy organizaicos.

  4. #4 Amerginh 19 de jun. 2006

    F. a que algunos consideran que Gallaecia = galicia... ergo Todo lo que fue Gallaecia debe ser galicia No sé si me explico...

  5. #5 Amerginh 20 de jun. 2006

    Releo y sigo sin ver lo que he dicho... Sólo "acuso" a ciertos galleguistas de olvidarse que galicia no es lo mismo que Gallaecia... y punto, no creo que sea de "analfabeto" decir eso... pero vamos... ma dolío... jo... :(

  6. #6 Olarticoechea 20 de jun. 2006

    Este tema del Reino de galicia ya se debatió muchas veces en Celtiberia, las fuentes ya hablaron y nos explicaron que el reino cristiano medieval del noroeste y buena parte del norte Hispano, se llamaba Gallaecia o galicia, por la etnia -la gallega- que lo fundo y la mantenia la hegemonia, de eso hay muchas fuentes que lo prueban y se pueden leer en artículos como este, que aún no fueron rebatidos con datos fiables: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=864 lo demás es el bla,bla,bla de siempre, mucha palabreria, opiniones y tal pero datos fiables ninguno. Dejemos al reino de galicia en paz.

  7. #7 F. 20 de jun. 2006

    Armeringh, respecto a lo de ayer: "F. a que algunos consideran que Gallaecia = galicia... ergo Todo lo que fue Gallaecia debe ser galicia", es que no me cabe en la cabeza que alguien con dos dedos de frente pretenda tal cosa. Saludos

  8. #8 Anfus 21 de jun. 2006

    Los artículos que empiezan ya insultando dejan el caché de esta página por los suelos. Desde luego voy a pasar del mismo pero comentaré antes algún aspecto. Pelayo no fue rey, ni mucho menos de una inexistente por entonces España , tampoco se sabe de donde era, ni muy bien lo que hizo o no, a no ser por algunas crónicas tardías manipuladas en la necesidad de conformar y dar un sentido para la cohesión de una idea nacional que ni siquiera es asturiana sino castellano-imperial y otras crónicas árabes y europeas. Y con esto se podrán seguir imaginando todos los argumentos tipo tebeo “guerrero del antifaz” en torno a su figura que no dejan de ser sino pura fantasía, como es el caso que nos ocupa de este artículo que, redactado en soez estilo, pretende reivindicar aquí el derecho que tienen unos a pisotear a otros para situarse por encima en el nombre de una patria que hace ya mucho tiempo que no siento mía tal como la historiografía asturiano-castellana forjadora de la unidad nacional española centralista que pretende aniquilar otras entidades nacionales hispanas (que no españolas en el sentir respetable de tantos y tantos “hispanos”), lo plantea. No me entretengo más en un asunto que no vale la pena. En respuesta a algún comentario diré que el analfabetismo le corresponde abanderarlo al que no sabe leer ni escribir, y en su grado y medida por tonto (perdón: tanto), al que confunde palabras y nombres como Amerginh con Airdargh. La confusión asimilada por el analfabeto lector incapaz de distinguir unos signos fonéticos de otros y las palabras entre si se traduce en reflejar sandeces como las que pretenden informar acerca de un “rey” como Mauregato el Mestizo como grande cuando este, y al igual que sus antecesores, pagaba con la esclavización de los propios pretendidos súbditos cuyas vidas ponía a disposición de su socio Abderrahman I, mediante los deleznables tributos tipo “de las cien doncellas”. Llamar “gran rey” a Mauregato es de un cinismo aberrante que, desde el punto de vista cristiano, raya lo blasfemo, así se pudran y ardan en los Infiernos Mauregato y los que como él ascendieron al “trono” traicionando y vendiendo al pueblo, así como los que justifican el fin del poder mediante los medios de la opresión. Cierto analfabetismo puede ser además producto de la obcecación que se padece en tanto que la estrechez de miras limita la posibilidad de ampliar conocimientos que se pueden contrarrestar con otras fuentes si se posee una mente lo suficientemente abierta como para aceptar lo que nos dicen en tanto que contradicen o matizan lo que las fuentes a las que el analfabeto de limitada capacitad intelectual se aferra como únicas y validas por ignorancia, cuando no respondiendo a los ególatras intereses narcisistas, neuróticos en su medida, de quien de esta manera deja la valía de su calidad humana tan en entredicho. Las llamadas crónicas del reino nos ofrecen la visión histórica que al reino interesan, y obcecarse en ellas y lo que digan o no es tratar de minimizar la cuestión de manera sesgada y de modo poco rigurosamente científico para una página que pretende ocuparse de la Historia, a pesar de que algunos confundan ésta con las novelas de caballería, por lo que debemos contar con unas crónicas árabes y europeas que para la época no menciona reino asturiano ni español, siendo que de lo que hablan para la zona por entonces es del Reino Gallego o Galliciense, heredero del igualmente galaico-suevo anterior (el 1er reino cristiano de Hispania y Europa). No vale la pena seguir, es que ya me aburre. Lo del un llamamiento a todos los gallegos, asturianos y leoneses que de buena fé sienten que pertenecen a la cultura del "noroeste" tras haber faltado el respeto a tantos de estos que posiblemente no comulguen con la idea de una unidad que desde el descalificamiento y el pretender situar a unos por encima de otros se profesa en el artículo, no me parece buena idea. Como gallego ya no me siento muy español por necesidad vital, puesto que ser gallego en España tantas veces acarrea el tener que padecer toda suerte de perjuicios, ya históricos, cuando galicia fue que entra a formar parte de la corona de Castilla y la España, que en torno a ella y su principado se ciernen, contra su voluntad y pagando demasiado alto precio,. No es sólo eso, además en mi “sentimiento nacionalista” gallego del N.O. lo único que, en su medida, cabe de Asturias es la zona del Eo-Navia que es culturalmente gallega pues no fue hasta hace tanto que Asturias se la anexiona merced a los privilegios que recibe de Castilla por representar la falaz idea de principado como germen del reino cristiano español. Por lo demás, los gallegos somos históricamente suevos, no visigodos, y el pueblo galaico prehistórico entra a formar ya parte de Roma con una identidad propia que se perpetúa en los tiempos, y esto es algo que no se puede reclamar donde Roma practicó el exterminio. Como no se puede reclamar una habla de transición como plenamente autóctona, lo mismo que una cultura cuyas raices son importadas, foráneas, extranjeras. Ya para la región del Eo-Navia y ese reconocimiento del sentimiento de identidad que une a sus gentes a galicia y lo gallego, se encargaron los mismos asturianos de boicotear la l Candidatura do Património Imaterial Galego-Português que ahora quieren denominar al gallego que allí se habla como asturiano occidental y otras actitudes que no invitan sino reflexionar acerca la poca honestidad de los que son capaces ya de inventarse cualquier cosa por sacarse de la manga una identidad que nunca será peculiarmente propia ni autóctona porque, por encima de los intereses de cada cual y lo que éstos pretendan hacernos ver de forma falaz, esta la realidad, y la verdad no es siempre tan moldeable como para mostrarla a nuestro caprichoso antojo, esta es lo que es y muestra lo que muestra. Ahora sí, me despido de esta tertulia en el que se han dicho además de lo que planteo, otras cosas con las que no estoy de acuerdo, pero no vale la pena que yo gaste más mi tiempo aquí. Simplemente: a palabras necias, oidos sordos, que el calla otorga y no hay más desprecio que la falta de aprecio. Anfus Airdair

    escopetitas a mí…

  9. #9 diviciaco 21 de jun. 2006

    En respuesta a tus necedades, vuelvo a llamar la atención sobre el analfabetismo que ha sido generatriz de las deturpaciones que profesas candorosamente; no me rebajo a insultar a personas concretas, ni siquiera siquiera a tí a pesar de tus descalificaciones directas, ya que has definido sobradamente. Analfabetismo es, p.ej., sostener cuentos de almohada como, el tributo “de las cien doncellas” , sin base ni histórica y en cambio negar fiabilidad a la mismísima cronística del reino asturiano. Para J.J. Benítez puede estar bien semejante método . Para esos historiadores Gallegos, también. Con respecto al pobre Mauregato, el mejor desagravio es el acróstico que le dedicó su buen vasallo Beato en su himno a Santiago O dei verbum patris ore ¡Oh Santiago! escucha piadoso al rey Mauregato y dale amorosamente tu ayuda.¡Oh Apóstol dignísimo y santísimo, cabeza refulgente y dorada de Hispania , defensor poderoso y patrono especialísimo!Asiste piadoso a la grey que te ha sido encomendada; sé dulce pastor para el rey y para el clero, y para el pueblo... O Dei Verbum Patris ore proditum O vere digne santior apostole / Caput refulgens aureum Ispanie / Tutorque nobis et patronus vernulus (cfr. C. Blume, Analecta Hymnica Medii Aevi, 27, Leipzig 1897, 186-188), (En el subrayado en negrita, efectúese una inflexión gozosa en el canto) En cuanto a la zona del Eo-Navia Asturias no se anexionó nada, vuelve a ponerse de manifiesto el analfabetismo matriz de todas estas tonterías. Hasta los años 50 hubo parroquias de Lugo bajo la mitra Ovetense, fué galicia la que consiguió en la Edad Media parroquias de este obispado y no al revés. Y Asturias tampoco se cargó la candidatura conjunta a la Unesco. Cuando se vieron las intenciones políticas que iban detrás de aquel palimsexto en lo que se refiere al área astur, fueron los funcionarios de la Unesco los que la pararon, no es su función dorar la tostada ni deturpar la cultura ni la historia de nadie

  10. #10 Amerginh 21 de jun. 2006

    Ejem... ejem... "fué galicia la que consiguió en la Edad Media parroquias de este obispado [hablando respecto de Oviedo y Lugo] y no al revés". Veamos unos mapitas (será que me los inventé yo y tal... debe ser...): A parte de que el que se hablase gallego en esas "zonas anexionadas" y que el eo-naviego seo, al menos, tanto o más cercano del gallego como del Asturiano... Y sino, consulta las páginas y páginas dedicadas en la Celti al respecto... Personalmente me parece un absurdo el "pedir" la anexión a galicia de X zona (y menos sin que ellos quieran)... pero negar lo evidente por negar... tampoco. La frontera de galicia con Asturias y León varió mucho desde la Edad Media (y durante)... pero me temo que en detrimento de galicia y no al revés.

  11. #11 diviciaco 22 de jun. 2006

    Amerginh pero si con esos mapas, del XVI o XVII me estás dando la razón!. ¡Fué galicia quien anexionó esos territorios durante un pequeño período de tiempo! y no Asturias la que se apoderó de ellos de acuerdo con la malvada Castilla. Durante la monarquía Asturiana los territorios inter Naviam et Ovem están in territorio Asturiense de acuerdo a la diplomática del reino. El obispado de Oviedo va a ser colmado por privilegios reales y papales durante ese período, mediante territorios fuera del asturiense con preferencia precisamente en galicia, mas concretamente en la provincia de Lugo. La mitra Lucense tuvo un gran explendor durante el reinado del rey Casto, al disponer de los territorios concedidos por el momarca en Braga y Orense. Sin embargo a finales del siglo XI queda reducida a la mínima expresión, en tanto que la sede ovetense mantenía plena jurisdicción eclesiástica sobre todo el territorio asturiense inter Devam et Ovem y manteniendo aún gran cantidad de parroquias de Lugo, León e incluso Burgos y Santander. Asi las cosas en 1953 aún dependian de Oviedo veintisiete parroquias de Lugo, en que tras los concordatos pasan a la diócesis lucense. Hasta 1154 los obispos de Lugo reclamaban a sus colegas de Oviedo los territorios situados al oeste de Eo, disputa a aquellas alturas perfectamente lógica. En ese año Alfonso VII pone paz a la disputa consiguiendo que los Obispos Matín de Oviedo y Juan de Lugo alcancen un acuerdo. Por un privilegio fechado en Salamanca el 2 de enero de 1154 el rey concede a la mitra lucense los territorios al oeste del Eo, en tanto que para compensar al Obispo Martin de Oviedo por esa cesión le hace una importante donación: Los territorios inter Naviam et Ovem dejan de ser de realengo, esto es de depender directamente del rey, y pasan a ser episcopalías, a depender no sólo desde el punto de vista religioso como venía ocurriendo, sino tambien administrativo del Metropolitano de Oviedo. A estos territorios el rey añade el de Las Regueras como añadido a la compensación. Esto sigue así hasta la decada de los 80 del siglo XVI que estos territorios pasan otra vez al realengo de Felipe II, por concesión de Gregorio XIII. Este fué el privilegio de Alfonso VII, con que compensa a Martin Dedit siquidem Imperator piisimus Ovetensi Ecclesie regalia sua, quaecumque habebat inter duo flumina Naviam, et Ovem: Castellum scilicet Suarom cum omnibus regalibus et cum integra sua mandacione, eciam que inter aliaduo flumina Nauiam et Nilonem aliam mandacionem que uulgo Regarias nuncupatur Y aquí viene el pacto donde Martín renuncia a los territorios de lo que hoy es Lugo: Neiram superiorem et inferiorem, Ual Longan, Flamosum, Sarriam, Froianos, Lemos, Uerosmo, Sauinianos, Paramos, Asma, Camba, Deron et Auiancos Creo que queda clarísimo que el territorio inter Naviam et Ovem siempre dependió de Asturias y que las anexiones ocurrieron en el siglo XVII, procedentes del Oeste.

  12. #12 Virio 22 de jun. 2006

    Eso no quita que la zona Eo-Navia estuviese poblada por albiones, egobarros y cibarcos que eran galaicos, y que es de dónde viene mi sangre, pues mi familia materna vive en Coaña. Lo curioso es que cada vez que les digo que sus ancestros eran galaicos , me contestan: "No me llames gallego, eh neno. No me llames gallego" Y ojo, que no me parece bien que haya piques con sus vecinos gallegos, ni que les parezca mal que su bable quede circunscrito académicamente como bable gallego ( recordemos que hay cuatro bables reconocidos en Asturias: bable central, oriental, occidental y gallego, coincidiendo además territorialmente con las antiguas etnias que las poblaban ( galaicos, paésicos, luggones y cántabros) Tampoco me parecen bien las posturas de algunos asturianos que pretenden defender a toda costa esa zona como astur, pues etnológicamente era zona galaica. Pero en estas lides, tienen la palabra los vecinos de la zona en cuestión que son los que deben decidir lo que quieren ser. Lo mismo valga para el oriente, aunque a estos ni de coña les digas que son cántabros ( y no porque tengan nada contra los cántabros ojo). Y si nos pusiéramos así , nosotros tendríamos que reclamar todo el sur hasta Benavente, pues también era astur, así que el debate en estos términos es un absurdo. De todos modos tampoco era ese el argumento que habéis utilizado y el que habéis usado ha quedado desmontado por Davicíaco. Y ahora voy a hacer de abogado del Diablo: Vamos a suponer por un momento que el Asturorum Regnum hubiese sido realmente el Reino de galicia. Eso querría decir que nosotros seríamos la capital de la Galaecia y por tanto aunque Asturias pasase a formar parte de galicia, en realidad lo que estaríamos haciendo sería incorporar toda la galicia actual a la jurisdicción asturiana, como era entonces. Es decir; no fagocitaría galicia a Asturias sino que Asturias fagocitaría a galicia y se cambiaría el nombre por galicia, con capital en Oviedo. Por mí encantao:)))

  13. #13 konisberg 23 de jun. 2006

    esto sigue igual que la última vez que vine, a ver: Gallaecia no es galicia Asturias (en latín ) no es Asturias ¿Que coños es eso de la uniformidad etnica? (que dejen a los etnografos hacer su trabajo) ¿Y eso del bable gallego? (que dejen a los filologos hacer su trabajo)ç Confundís la historia con vuestros propios deseos (esto es una afirmación)

  14. #14 konisberg 23 de jun. 2006

    esto sigue igual que la última vez que vine, a ver: Gallaecia no es galicia Asturias (en latín ) no es Asturias ¿Que coños es eso de la uniformidad etnica? (que dejen a los etnografos hacer su trabajo) ¿Y eso del bable gallego? (que dejen a los filologos hacer su trabajo)ç Confundís la historia con vuestros propios deseos (esto es una afirmación)

  15. #15 Olarticoechea 23 de jun. 2006

    Sobre el tan repetido soniquete "Gallaecia no es galicia" hay que decir que es una frase falsa obviamente,con el topónimo "Gallaecia" los antiguos hacían referencia al territorio geográfico de la actual galicia, un territorio con unas caracteristicas históricas y culturales que derivaron en la actual cultura gallega. para hacerse una idea la palabra "Gallaecia" no es más que una forma de llamarlo, otros escritores como Jordanes, Gregorio de Tours o Isidoro de Sevilla, escribian "Gallicia" es decir, "galicia" como en la actualidad. Y no aceptar esto se debe a dos motivos principales, uno el propio desconocimiento o ignorancia de la historia del noroeste hispano por quienes dicen cosas como aquello, o bien que mucha gente no quiere aceptar que galicia tuviera una identidad tan marcada desde hace tantos siglos.

  16. #16 kaerkes 23 de jun. 2006

    ¿y para que te sirve tener una identidad marcada desde hace tantos siglos?. ¿tienes beneficios fiscales o qué? ¿tienes ganado el paraiso?. La realidad es que a la gente de fuera de vuestras fronteras, excepto vuestro vecinos que miran con inquietud y recelo lo que se pueda esconder detrás de tanto impetu con algunas aseveraciones, les importa un pimiento que la Gallaecia corresponda a la galicia actual o que sean 20 o 70 los siglos de identidad marcada. No sois algo crucial en el mundo, ni en torno a lo que giran los problemas del personal. No digo que se deba acabar el debate, sino que no estaría nada mal abrir un poco los ojos al exterior. La realidad es algo más amplia que juegos de politicos y de palabras, alimentando desavenencias entre las personas. ¿porqué os permitis unos y otros hablar en nombre de la gente del Eo Navia? ¿y de los sanabreses?. ¿y de todos los gallegos o asturianos?.

  17. #17 Olarticoechea 23 de jun. 2006

    No se trata de que sirva para algo o no, simplemente es así, si hablamos de Historia y de temas históricos, hablemos con propiedad y con datos para entender lo que realmente paso. Por supuesto ningún gallego quiere invadir el Eo-Navia ni Asturias ni nada, esas cosas solo salen de los de siempre, lo unico que salio desde galicia fue una propuesta para proteger el idioma gallego en esas zonas, y si quieren voluntariamente que se incorporen a la comunidad gallega libremente, eso es todo, lo demás es falso. Y sobre eso de "No sois algo crucial en el mundo, ni en torno a lo que giran los problemas del personal" me parece muy bien y ojala se cumpla, porque cada vez que alguien comenta algo del reino gallego de la historia gallega, ya tenemos a unos cuantos que vienen a descalificar y a cambiar la historia a su antojo.

  18. #18 kaerkes 23 de jun. 2006

    Pues yo creo que es la propia gente de estas zonas galegofalantes los que se tienen que preocupar para defender la lengua que hablan. No creo que sean ellos los que necesiten sponsores, más bien todo lo contrario, son los "defensores de las patrias" los que necesitan de "compatriotas" oprimidos por el enemigo exterior. Pero bueno, es mi opinión personal y tiene tanta validez como la vuestra. Respecto a la provincia de León yo he visto de todo: filogallegos, antigallegos, proespañoles, propaisleonés, procastillayleon, y gente normal (para mi gusto). Pero algunos mensajes que vienen de galicia, es cierto que inquietan a vuestros vecinos.

  19. #19 kaerkes 23 de jun. 2006

    ¿por que no habéis defendido vuestro país y a vuestros paisanos de verdad que han tenido que emigrar a la otra parte del mundo en busca de un mendrugo de pan? ¿por qué habeis permitido que galicia sea el paradigama del caciquismo? ¿por qué habéis permitido que os llenaran toda galicia de eucaliptos los especuladores?¿por qué habéis permitido hasta hace dos días ocuparan los sillones de la Xunta en santiago toda esa sarta de personajes tenebrosos con mayoría absoluta tras mayoría absoluta?...y ahora se preocupan de los galegofalantes de Sanabria y la franja del Eo Navia. Vaya por dios!. Y los asturianos y leoneses se podrían aplicar el mismo cuento. Mucho quejarse de la Junta de Castilla y León y papanatadas pero venga a votar al PP a mansalva. ¿qué tomadura de pelo es esta?

  20. #20 Virio 23 de jun. 2006

    Y siguiendo el juego de Olarticoechea te pego lo dicho anteriormente. Si todo era galicia, incluído Asturias, entonces Oviedo es tan gallego como Santiago de Compostela y no sólo eso, sino que es vuestra capital. ¿O es que por ser asturianos somos gallegos de segunda?

  21. #21 Amerginh 23 de jun. 2006

    Uy no... preferimos a este (no te joe): ______________________________________________ EL CONFLICTO DE EXTREMO OCCIDENTE (I) Como históricos habitantes de estas tierras nuestra relación con nuestros entrañables primos gallegos se remonta al principio de los tiempos, y, como buenos vecinos, siempre hemos tenido nuestros pequeños momentos de amor-odio entre largas temporadas de excelente relación. Pero lo que resultaba una excelente vecindad con mínimas divergencias, comparables a las de cualquier armónica relación humana (bien sea de pareja, de sociedad o laboral), recientemente ha devenido en una relación masoquista en la que parte sumisa es el gobierno asturiano del PSOE+IU (no confundir con el pueblo asturiano). No pretendo incluir en esta "reciente y nueva situación" la parte inmaterial o intangible de temas antiguos y ya olvidados, ni tiene sentido remover la historia (como hacen otros) recordando por ejemplo los pequeños incidentes de nuestro Rey Silo en el monte Cubeiro a finales del siglo VIII (CRONICA AD SEBASTIANUM: 18 "...Populos Gallecie contra se rebellantes in monte Cuperio bello superabit et suo imperio subiugabit..."), ni voy a analizar los nuevos descubrimientos de historia-ficción que están llevando a cabo algunos, ni comentar los mundos virtuales de internet, ni siquiera discutir sobre los artículos de opinión que cada vez mas frecuentemente publica la prensa gallega. En resumen, sólo pretendo recordar hechos materiales, tangibles, reales y recientes, en los que el gobierno de Asturias del PSOE+IU, tan galleguista, en el sentido de seguidor del gallego Von Sacher-Masoch (1835, Lemberg, en Galitzia), ha consentido, permitido, y presuntamente disfrutado con las siguientes acciones: SEPTIEMBRE 2004: El "plan xeral de normalización da lingua galega" presentado por el gobierno del PP (con Fraga presidente) y aprobado por unanimidad en el Parlamento de galicia PP+PSOE+BNG (plan con claras y directas alusiones a Asturias, sin la consulta ni participación de instituciones asturianas) DICIEMBRE 2004: La RAG (Real Academia Gallega) nombra un representante para Asturias (sin la consulta ni participación de instituciones asturianas) MARZO 2005: El PSOE pide a la Xunta Gallega (mediante proposición no de ley) que promueva el gallego en Asturias con actividades culturales y educativas, circuitos culturales, programas de vacaciones e intercambio, forzando que las instituciones gallegas designen representantes para Asturias (tal y como ya lo hace la RAG) y apoyando a aquellos que contribuyan y participen en la difusión del gallego en Asturias. JULIO 2005: El portavoz del BNG (socios del PSOE) en el Congreso de los Diputados, afirma que la Xunta gallega aumentará el apoyo y las ayudas a las asociaciones galleguistas del occidente de Asturias, y que esto formará parte del marco de la negociación con PSOE para formar gobierno AGOSTO 2005: Declaraciones de Fernando Blanco (conselleiro de Innovación e Industria del gobierno gallego PSOE+BNG) apoyando la candidatura para la catalogación de la tradición oral GALAICO-PORTUGUESA como Patrimonio Inmaterial en San Tiso d'Abres (Asturias), con la asistencia, participación y aquiescencia del director del Instituto de Desarrollo Rural en representación del gobierno asturiano (candidatura con claras y directas alusiones a Asturias, y que no cuenta con la previa consulta ni participación de ninguna institución asturiana) SEPTIEMBRE 2005: ERC (socios de PSOE e IU) pide en el Congreso de los diputados la oficialidad del gallego en la franja occidental de Asturias SEPTIEMBRE 2005: el BNG (socio del PSOE) defenderá en el Parlamento del Estado el proyecto de "LEY DE LENGUAS" "de aplicación directa (...) a los territorios gallegoparlantes de la franja occidental de Asturias (...)". SEPTIEMBRE 2005: el BNG (socio del PSOE), a través de su representación en el Parlamento Europeo GALEUSCA (coalición de catalanes, gallegos y vascos), ha pedido a Bruselas que respalde la inclusión del gallego-portugués en la lista del Patrimonio Oral e Inmaterial de la Humanidad de la UNESCO (candidatura con claras y directas alusiones a Asturias, y que no cuenta con la previa consulta ni participación de ninguna institución asturiana) OCTUBRE 2005: El gobierno gallego (PSOE+BNG) aprueba una declaración oficial de apoyo a candidatura del patrimonio inmaterial gallego-portugués que opta a ser declarado Patrimonio Cultural Inmaterial de la Humanidad por la UNESCO con una DECLARACION INSTITUCIONAL de la Xunta de galicia (candidatura con claras y directas alusiones a Asturias, y que no cuenta con la previa consulta ni participación de ninguna institución asturiana) Dicha declaración institucional es comunicada únicamente a los gobiernos español y portugués y a la UNESCO (a pesar de ser una candidatura con claras y directas alusiones a Asturias, y a pesar de ser el PSOE, también, partido gobernante en Asturias) OCTUBRE 2005: El municipio de Ribadeo (PSOE+BNG), junto con la Universidad de Vigo, analizan la realidad del idioma gallego en Asturias. Tras todo un año de total y absoluto de silencio, y sin ningún comentario a estos hechos enunciados, en "la tourné" por el occidente de Asturias del pasado 18/10/2005, el Presidente socialista del Principado de Asturias, Vicente Álvarez Areces (en compañía de las Consejeras de la Presidencia, de Medio Rural y Pesca, de Cultura y Portavoz del Gobierno, y del Director General de Promoción Cultural y Política Lingüística) minimizó e incluso negó supuestas injerencias de galicia, declaró que las mismas "no afectan al conjunto de la población", descartó cualquier tipo de amenaza o presión, y habló de una polémica "ficticia" y de "un conflicto inexistente". Ampliando de esta manera, y una vez más, su particular nómina de "leyendas urbanas". Desde luego el profesor Kraft-Ebing, de conocer a Areces en 1886, habría usado otro nombre para definir aquella "curiosa perversión que consiste en desear verse completamente dominado, soportando un trato autoritario y humillante, y que incluso puede alcanzar el castigo efectivo" . Fdo. Lluis Ánxel Núñez Executiva Nacional del partíu Asturianista (PAS) ____________________________________ L-O F-L-I-P-O

  22. #22 konisberg 23 de jun. 2006

    Bueno parece que vamos avanzando algo, pues a lo mejor Virio da el clavo, no se si asturiano o gallego de entonces, estoy seguro que no asturiano o gallego de ahora, no me creo que el rey o quien fuese considerase Oviedo o Santiago de Compostela partes distintas de su reino.... y lo dicho Gallaecia no es galicia, el que quiera entenderlo que lo entienda y lo mismo para el otro lado de Ribadeo. Y una duda ¿a quien tiene que consultar la RAG a lo hora de nombrar a quien le venga en gana en un tema de su competencia (y no habla de competencias autonomicas, ni de fronteras administrativas).

  23. #23 eleno 23 de jun. 2006

    Buena observación final konisberg, que aunque obvia a primera vista parece pasarse constantemente por alto. Lo mismo ha ocurrido con la Junta de Extremadura a propósito de la Fala de Xálima... y creo que no hay que ver conspiraciones expansivas de galicia ni tampoco, como por aquí se ha dicho, lo he leido, un intento de crear el Imperio de galicia, o algo semejante... cuando se dicen esas cosas, como podréis comprender, tengo derecho a sentirme ofendido y humillado. La única culpa de la Xunta de galicia, gilipollas y torpes ellos, ha sido intentar utilizar sus propios cauces institucionales para ayudar a mantener un idioma que consideran gallego fuera de las fronteras de galicia; tal ocurre en Asturias, aunque se le llame bable gallego... qué es eso?... he hablado con gente de Taramundi en gallego y no hablan algo que resulte para mi más extraño que lo que habla un ourensano de Trives o de Bande; tal ocurre también con León, donde se reproducen esporádicamente casos como el mencionado de Lubián; no mencionaré en tales casos a la Fala d

  24. #24 Olarticoechea 23 de jun. 2006

    y para finlizar, como tu dices kaerkes: "Pues yo creo que es la propia gente de estas zonas galegofalantes los que se tienen que preocupar para defender la lengua que hablan. No creo que sean ellos los que necesiten sponsores, más bien todo lo contrario, son los "defensores de las patrias" los que necesitan de "compatriotas" oprimidos por el enemigo exterior". Bien, la propuesta de la xunta fue motivada por la petición de un colectivo del Eo-Navia, la asociación Abertal y uno del Bierzo, "Fala Ceibe" creo de Ponferrada. y también: "¿por que no habéis defendido vuestro país y a vuestros paisanos de verdad que han tenido que emigrar a la otra parte del mundo en busca de un mendrugo de pan? ¿por qué habeis permitido que galicia sea el paradigama del caciquismo? ¿por qué habéis permitido que os llenaran toda galicia de eucaliptos los especuladores?¿por qué habéis permitido hasta hace dos días ocuparan los sillones de la Xunta" Obviamente culpa nuestra, si hubiesemos ganado la guerra de 1480 contra los reyes católicos y la de 1846 contra España, las cosas cambiarian, en la próxima oportunidad a ver si los gallegos nos esforzamos más.

  25. #25 eleno 23 de jun. 2006

    :O... joer... no sé qué ha pasado... bueno continuo: de Xálima porque desconozco si es gallego, leonés, portugués o marciano... En fin, que la Xunta por medio de sus cauces institucionales, de buena fe pero torpemente, tuvo la "feliz" ocurrencia de querer proteger y fomentar el uso del gallego fuera de sus fronteras... fue el acabose, el fin, the end que dirían The Doors... qué se creerán estos gallegos, la modernidad les ha afectado y quieren dejar de tener complejos y ser paletos, quienes son ellos para actuar fuera de sus fronteras, joer... vamos que se puso el grito en el cielo. Y sí, la Xunto hizo mal... debería dejar a los extremeños que se queden sin su idioma si el Sr. Ibarra así lo desea y sus hablantes no lo defienden; a mi, como gallego, nada se me pierde allí y la Xunta tiene otras prioridades; lo mismo cabe decir de los leoneses o asturianos que hablan gallego que, si ellos permiten que la Junta de Castilla y León o el Principado los ningunee... pos a mi genial, oye... ni me va ni me viene y, como cuando niños no éramos suficientes para formar dos equipos jugábamos "cada un para si", y si los asturianos y los leoneses que hablan gallego nada quieren con los gallegos, es decir, en este caso que la Xunta les ayude a mantener el idioma, su idioma,... por min ben. El problema se plantea si tales colectivos sociales SÍ desean o solicitan la ayuda, no habiendo otra, de la Xunta de galicia para la conservación de su idioma por ser éste gallego o similar, caso de la Fala de Xálima. En ese caso... es donde la Xunta sí podría actuar, a salvo mejor opinión, que la habrá... pero no debería a nivel institucional para no dejar que se monte un "pollo" gratuito por los mismos de siempre; y lo peor es que todo es muy fácil: basta con subvencionar a una asociación cultural de defensa, por ejemplo, del gallego en León... ¿algo tendría que decir la Junta de Castilla y León al respecto? nada, absolutamente nada; lo único avergonzarse de que sus ciudadanos, sus votantes, para defender el idioma que habitualmente usan y con el cual aprendieron a hablar tengan que recurrir a una CCAA vecina... eso sería tan vergonzoso que se callarían si tienen un mínimo de pudor, algo ciertamente difícil tratándose de políticos. He ahí la torpeza de la Xunta: querer actuar correctamente y sin salirse de los márgenes institucinales. Pero para verlo claro podemos recurrir a la analogía. Imaginemos que la Xunta de galicia paga a profesores de gallego para dar clases de idem a ciudadanos argentinos en el Centro Gallego de Buenos Aires... ¿es de suponer acaso que el Presidente de la República Argentina clamase al cielo y hablase del nacionalismo gallego de boina y trasnochado y su intento de construir un imperio (en este caso casi en donde no se ponga el sol)?. Obviamente no, pero en España las cosas son distintas... parece que hay miedo a lo gallego y se actúa instintivamente, que frente al miedo dicho actuar es siempre crispado y enseñando los dientes, como si con eso quedáramos asustados, cuando lo que hace no es sino fomentar otras cosas... En fin... un saludo.

  26. #26 kaerkes 23 de jun. 2006

    no se tú sabrás de historia, Yo ni idea que galicia hubiera estado en guerra con España en 1846. En todo caso mala suerte por perderla. Hay que aplicarse más.

  27. #27 Brigantinus 24 de jun. 2006

    Olarticoechea dijo: «Sobre el tan repetido soniquete "Gallaecia no es galicia" hay que decir que es una frase falsa obviamente,con el topónimo "Gallaecia" los antiguos hacían referencia al territorio geográfico de la actual galicia, un territorio con unas caracteristicas históricas y culturales que derivaron en la actual cultura gallega. para hacerse una idea la palabra "Gallaecia" no es más que una forma de llamarlo, otros escritores como Jordanes, Gregorio de Tours o Isidoro de Sevilla, escribian "Gallicia" es decir, "galicia" como en la actualidad.» Pues me he perdido: ¿los antiguos hacían referencia con el topónimo Gallaecia a los territorios de la actual galicia? ¿La actual galicia llega hasta el Duero y el Pisuerga?. "Astur" también se parece mucho a "asturiano". Tanto como "Gallicia/Gallaecia" a "galicia" Y no sé qué dirían leoneses, zamoranos (y ourensanos de la zona de Trives o Valdeorras) si les llamaran "asturianos". En el fondo, los que de manera premeditada confunden Gallaecia con galicia, los astures con los asturianos, Hispania con España, Lusitania con Portugal... son lo mismo. Unos votaran a un partido, y otros a otro. Pero fundamentalmente, se trata de evadirse de un pasado frustrante con sueños imperiales.. Y seguro que Teodosio se crió en Cauca escuchando muiñeiras, y los astures que pelearon contra Augusto escanciaban sidra antes de entrar en combate, y los numantinos murieron envueltos en la bandera rojigualda (o quizá, en la de los castillos y leones...) Lo de la guerra de 1480 contra los Reyes Católicos y contra España en 1846 me llega al alma. Como todo el mundo sabe Solís murió fusilado en Carral gritando ¡Viva galicia ceibe! ¿Es eso,no? Más o menos como convertir a Zumalacárregui en mártir de la independencia vasca. O a Pelayo en el primer "rey de España". Por cierto, una pequeño pero interesante artículo sobre el carnicero de Frouseira (al final, toda la sangre de sus víctimas cayó sobre él) http://www.h-debate.com/cbarros/spanish/ascenso.htm

  28. #28 Brigantinus 24 de jun. 2006

    Kaerkes, la "guerra" de 1846 fue un levantamiento de carácter progresita dirigido por los militares de la guarnición de Lugo. Al quedar restringido a galicia, muchos intelectuales de lo que podríamos llamar "protoregionalismo" se sumaron al mismo con el mayor de los entusiasmos. El levantamiento fue sofocado en la batalla de Cacheiras, cerca de Santiago En la mitología nacionalista, lo que fue el enésimo pronunciamiento del XIX debido a las luchas ideológicas entre espadones se convierte en una especie de "guerra de la indpendencia". Aunque ni siquiera toda galicia secundara la rebelión.

  29. #29 kaerkes 24 de jun. 2006

    Bueno, entonces Castilla perdió la guerra contra galicia en 1521. Gracias Brigantinus ;)))

  30. #30 Virio 26 de jun. 2006

    "Astur" también se parece mucho a "asturiano". Tanto como "Gallicia/Gallaecia" a "galicia" Y no sé qué dirían leoneses, zamoranos (y ourensanos de la zona de Trives o Valdeorras) si les llamaran "asturianos". Con el añadido de que los habitantes de la Gallaecia de Diocleciano ni siquiera eran galaicos (¿cántabros galaicos?, ¿astures galaicos?) , mientras que los leoneses de la antigua Asturia sí eran astures, y no por ello reclamamos esa zona como asturiana.

  31. #31 Virio 27 de jun. 2006

    Amigo Konisberg; mi última intervención hay que leerla en el contesto alusivo al siguiente texto de Brigantinus: "Astur" también se parece mucho a "asturiano". Tanto como "Gallicia/Gallaecia" a "galicia" Y no sé qué dirían leoneses, zamoranos (y ourensanos de la zona de Trives o Valdeorras) si les llamaran "asturianos". Espero que así lo comprendas mejor. Pero ya que te sales del tema y estableces otro, te diré que los habitantes de la Gallaecia de Diocleciano siguen utilizando no sólo el etnónimo (astures, galaicos, cántabros) sino que aún se siguen conservando y lo harán hasta comienzos de la Reconquista algunas distribuciones tribales ( léase vanidienses).

  32. #32 Olarticoechea 27 de jun. 2006

    Pues nada Brigantino, lo volvemos a repetir: Gallaecia o galicia era un territorio con unas caracteristicas propias, y definido desde antiguo, cuando se expande todos sus territorios eran conocidos como Gallaecia, porque pertenecian a esta, pero en el propio territorio hacían diferencias. En los mapas se llamaba "Gallaecia" a la galicia actual y "Terra de Foris" (Tierra de fuera) al resto. Fácil de entender con un poco de voluntad. Y por supuesto, la revolución de 1846 fue hecha por independentistas, al presidente de la Xunta de galicia de aquel entonces Pio Ródriguez Terrazo, le llamaban "Soldado por la independencia gallega" y el manifiesto que hizo la Xunta Superior del Reino, al iniciarse el levantamiento lo deja muy claro, solo hay que leerlo. Otra cosa es que fuese aliados de militares progresistas, para intentar conseguir objetivos comunes, algo lógico.

  33. #33 Virio 27 de jun. 2006

    "Gallaecia o galicia era un territorio con unas caracteristicas propias, y definido desde antiguo, cuando se expande todos sus territorios eran conocidos como Gallaecia, " ¿Cuando se expande? ¿ Querrías decir cuando Diocleciano expande el compás que usaba para trazar los límites administrativos? Porque que yo sepa Gallaecia no se expande aunque ahora algunos "traten de".

  34. #34 Brigantinus 30 de jun. 2006

    Me veo obligado a aclarar algunas cosas sobre el levantamiento de 1846: -El levantamiento fue iniciado por los militares, quienes no tenían en absoluto una intención independentista. Solís, el lider del levantamiento inicia su proclama con un "Soldados: Un puñado de ambiciosos indignos del nombre español..." -Cuando los civiles constituyen la Junta (no confundir con Xunta) Superior del Reino de galicia emiten un bando el 16 de abril. En su artículo 4 se puede leer. "como intérprete fiel de los sentimientos del partido liberal, considera uno de sus más grandes deberes proteger debidamente la Religión que profesan los españoles (sic)" -El contenido de la proclama se centra en aspectos de carácter progresista (queda abolido el sistema tributario, etc) -¿Independencia? Depende del contexto. Negrín, en sus diez puntos para finalizar la guerra civil también hablaba de "Independencia". La Junta de Gobierno de Pontevedra menciona el grito "mágico" del nueve de abril de "Libertad, Reina libre y constitucional, Independencia de la nación y hundimiento del sistema tributario" ¿Independencia de qué nación? En la medida en que hablan de una Reina libre y constitucional (=Isabel II) está claro que el grito de los sublevados hacía referencia a la nación española. Como el mencionado caso de Negrín, o el de los países hispanoamericanos a lo largo del siglo XX (y aún hoy) las reformas político-económicas van vinculadas al grito de "independencia nacional". De hecho, el grito de Solís, que menciona la Junta fue, literalmente: «Llenaré mi deber satisfecho con contribuir a la reconquista de la libertad española y su trono constitucional ¡Viva la liberta! ¡Viva la reina libre constitucional! ¡Abajo la camarilla y el dictador Narváez! ¡Abajo el sistema tributario!» Los objetivos de la revolución, según Faraldo: «galicia, arrastrando hasta aquí una existencia oprobiosa, convertida en una verdadera colonia de la corte, va á levantarse de su humillación y abatimiento. Esta Junta, amiga sincera del país, se consagrará constantemente á engrandecer el antiguo reino de galicia, dando provechosa dirección á los numerosos elementos que atesora en su seno, levantando los cimientos de un porvenir de gloria. Para conseguirlo se esforzará constantemente en fomentar intereses materiales, crear costumbres públicas, abrir las fuentes naturales de su riqueza, decrépita fundada sobre la ignorancia. Despertando el poderoso sentimiento de provincialismo, y encaminando á un solo fin todos los talentos y todos los esfuerzos, llegará á conquistar galicia la influencia de que es merecedora, colocándose en el alto lugar á que está llamado el antiguo reino de los Suevos.» La cosa no parece pasar de "poderoso sentimiento de provincialismo". Y todo ello en castellano. Incluso en el folleto publicado por Galiza Nova para conmemorar el hecho, no queda muy clara la cosa: http://www.galizanova.org/comments.asp?id=549 Según recogen ellos mismos, en la proclama de Faraldo se habla de descentralización, de que la espada de galicia haga inclinar la balanza en la que se pesan los destinos de España, de conquistar la influencia que galicia merece, que es colonia de la Corte (no de España) El comentario exegético de los chicos de Galiza Nova no pasa de "deseos de autogobierno". Vamos, un movimiento progresista no independentista. Otra cosa es que muchos intelectuales, al quedar circunscrito el levantamiento a galicia, vieron aquello como una guerra de liberación -social, económica, política- que algunas personas (alguno en aquel momento, muchos en la actualidad) convierten en "liberación nacional". Por cierto, después del fiasco de 1846, el pobre Faraldo ya no plasma más su ideología política en sus obras.

  35. #35 eleno 30 de jun. 2006

    ¿Gallego-asturiano lo que se habla en la zona de Asturias lindante con galicia? bueno, bueno... voy a pensar entonces que la gente que habla gallego en Castropol... son en realidad gallegos y no asturianos... cruzan el puente y toman castropol, trabajan en Castropol, comen en Castropol, beben en Castropol, sin dejar de hablar gallego, claro... etc... y, cuando llega la noche, se vuelven para Ribadeo para pernoctar... va a ser eso... claro, claro... lo mismo cabe decir, hasta donde conozco, de aquellas comarcas lindantes con galicia del resto de Asturias y también de León... Os cuento una anécdota al respecto... Hace años estuve en el norte de galicia, en la zona de Vilanova de Lourenzá, famosa por sus habas, Foz, Burela, Viveiro, Ribadeo... y entramos en Asturias... Llegamos a Castropol y fuimos a un bar... un clásico lo de ir a un bar... nos sentamos y yo me acerqué a la barra para pedir bebida. Naturalmente, como no estábamos en galicia me dirigí a la camarera en mi correcto y exquisito castellano con acento de pontevedrés y le solicité las consumiciones que querían mis compañeros y la mía propia... hasta ahí correcto... la vergüenza me asaltó cuando uno de lo que estaba en la barra dijo algo a la camarera en gallego y esta respondió también en gallego y otro que entraba habló el mismo idioma, gallego... me fui para la mesa y conté a los demás lo que me había pasado y se reiron bien a gusto... y yo con ellos claro... yo quedé de ignorante "pa bajo"; "tes que andar mundo rapas..." "teño, teño..."; puedo asegurar, lo oí con mis oidos, que aquellos hablaban gallego, no asturiano-gallego... pero, claro, igual todos ellos eran de Ribadeo... Respecto a que no quieran oir hablar de denominación alguna que empieze y acabe por gallego... pues, oye, allá cada cual... pero lo que hablan es gallego... se dirá que no... pero yo hablo gallego y sé qué es y qué no gallego... bable no es gallego... o por lo menos lo que yo tengo por bable... algunas vez lo he oído aunque desconozco en qué lugares se habla... pero ese gallego, el de las zonas limítrofes con galicia, no es más distinto, respecto del que hablo yo, del gallego que hablan en, por ejemplo, camariñas... y en camariñas digo yo que no hablarán asturiano gallego, no? o sí? me va a asaltar la duda... Un saludo.

  36. #36 kaerkes 30 de jun. 2006

    Puede ser diviciaco, no conozco tanto como para dar una opinión distinta. Estaba pensando en Castilla y León, Castilla La Mancha (sobre todo Cuenca y Guadalajara con aspiraciones a ser plenamente castellanas y las dos comunidades uniprovinciales castellanas. En el momento en que el reajuste de Castilla y León sea una necesidad, es precisamente León la que tendrá que resolver algún que otro problema de ajuste interno (con Zamora y Salamanca y el Bierzo) y fundamentalmente con quien habrá de partirse los piños de afanes territoriales es con galicia en una especie de Cachemira berciana.Cosa que ya hoy en día se intuye en el Bierzo y alrededores. La parte castellana ya tendrá sus propios problemas con cantabria, La Rioja y las provincias castellano manchegas atraidas por una opcion más norteña procastellana (lease cuenca y guadalajara)

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