Comentarios

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1. 

   #51 kaerkes 16 de mayo de 2006

   NOTICION:
   
   Ayer Diario de Mallorca.
   
   La consellería de Justicia de la generalitat de Cataluña ha puesto en conocimiento de la dirección general de Instituciones Penitenciarias un escrito de un Funcionario de la prisión de Mallorca al considerar que se trata de una acto de menosprecio a la lengua catalana, según inFormó el periódico Avui. El Funcionario respondió una comunicación de un juzgado de Barcelona redactada en catalán con un escrito en el que utilizó un avariante dialectal del castellano similar al que se habla en zonas de Andalucía.
   El escrito del citado juzgado pedía inFormación sobre la situación concreta de un interno. En su respuesta, el Funcionario aFirma que "a sio diFisi enterarno de lo sucedío" y, entre otras expresiones, acaba la carta con la Frase: "Ea, zeñore, quedar con Dió" y data el escrito en la ciudad de "Parma de Mallorca."
   
   

2. 

   #52 Cierzo 16 de mayo de 2006

   Las "argachoFas" estan buenas con jamon, cebolla y un poco de vino.
   Pero son insuperables con Foi Fresco y un poco de vino blanco.
   
   Salud

3. 

   #53 rcg873 16 de mayo de 2006

   Esa noticia es buena kaerkes, vaya puntazo¡¡ la verdad es que quizás es un menos precio por parte del Funcionario de Mallorca hacia el escrito en catalán, pero también es un menosprecio por parte de la consellería de Justicia de Cataluña pensar que esa variante del andaluz es ridícula y que insulta al catalán.
   

4. 

   #54 Cierzo 16 de mayo de 2006

   Yo no lo enFoco así, porque estoy seguro que ese Funcionario no contestaría de esa manera si la comunicación del juzgado hubiera sido en castellano estandar. Lo más seguro es que el susodicho no sea ni andaluz.
   A mi personalmente no me hace gracia.

5. 

   #55 rcg873 16 de mayo de 2006

   ya sé que no dice que es ridícula, pero se sobreentiende porque el que recibió el escrito se molestó mucho, si hubiera sido en catalán o en castellano incluso no se hubiera enFadado tanto.

6. 

   #56 despertaferro 16 de mayo de 2006

   anyway y como dijo jorge de la eFe en un Foro ayer, si no hay voluntad de entenderse...

7. 

   #57 kaerkes 16 de mayo de 2006

   Yo creo que en este caso se juntan dos Fallos bien gordos:
   
   1.) Que el escrito remitido de Barcelona al Centro Penitenciario de Palma no se envía escrito en las dos lenguas (cosa que sería la lógica, cuando Instituciones Penitenciarias depende del Estado).
   
   y 2.) Que un Funcionario (no dice que nivel de Funcionario, si es el ultimo mono de la entrada o el director del Centro), pueda escribir lo que le salga de las narices en Función de lo chistoso que tenga el día. No olvidemos que se trataba de un escrito judicial sobre asuntos de UN INTERNO.
   

8. 

   #58 rcg873 16 de mayo de 2006

   Sí pero, yo creo que se equivocaron desde Barcelona al escribir el texto sólo en catalán, y entonces el Funcionario les devolvió la moneda, porque entre gente de otros lugares normalmente hablas en castellano más o menos normativo intentando hacerte entender, es lo sensato pienso yo aunque se tenga un idioma, está muy bien deFenderlo, pero hay unos límites razonables. Por ejemplo yo no le voy a hablar en mi dialecto a una persona de Fuera cuando llegue a mi pueblo o cuando yo vaya a otro lugar, y a veces sólo hablo con mi Familia utilizando ciertas expresiones o palabras que sólo mi gente más cercana comprende. Es un problema de educación que a mi juicio no tuvo el juzgado de Barcelona.

9. 

   #59 despertaferro 16 de mayo de 2006

   Verás, te voy a explicar una cosa RCG aunque se sale del tema.
   
   Siempre se ha dicho en Valencia que somos más educados con los "digamos Forasteros" que los catalanes, porque nosotros tambien consideramos que si vienes de Fuera no nos vas a entender y por eso hablamos en castellano... pero los catalanes siempre en catalán.
   
   Resultado: En Catalunya los inmigrantes se pringan hablando catalán y en Valencia ni si quiera habla en valenciano una madre (valencianoparlante) a su hijo.
   
   ¿pues?

10. 

    #60 rcg873 16 de mayo de 2006

    Son dos extremos que no deberían pasar despertaFerro, el Valenciano debe conservarse como una joya, ya lo dijiste tú u otro no recuerdo, que el Valencian es el plus belle català del mon, son palabras creo que de Ramón LLull pero no estoy seguro.

11. 

    #61 rcg873 16 de mayo de 2006

    perdón despertaFerro, "el més bell catalanesc del mon" (el valencià)

12. 

    #62 Amerginh 16 de mayo de 2006

    Pooooo... a mi si me hablan en Catalá me parece muy bien, y si no entiendo, pues lo digo: que me hable más lento, más clarito, y si le da la gana, que lo diga en castellano... no voy yo a imponer lenguas a nadie en su propia tierra...
    
    Además... me resulta muy triste andar por Barcelona y no escuchar ni un triste "Bona tarda".
    
    PD: o yo era catalán en otra vida... o no resulta TAN diFícil entenderlo como para exigir que me hablen en castellano...

13. 

    #63 kaerkes 16 de mayo de 2006

    Muy bonito sí. Pero no existe ningún problema cuando uno está de vacaciones paseando por Barcelona, escuchando en sus barrios el idioma catalán, cual antropólogo extasiado. El probelmase da cuando por ejemplo te contrata el ayuntamiento de palma/ajuntament de palma y todos los inFormes que redactes y toda la documentación que te entregan esta redactada en catalán. El probelma se da cuando trabajas para la administración del estado y se emplea una sóla lengua, que resulta que no es la tuya. El problema se dá cuando a los catalanoparlantes no se les sabe atender en catalán o cuando a los castellanoparlantes se les envía documentos o se les requiere en catalán.
    Y no olvidemos que en varios territorios de España existe la cooFicialidad de lenguas. Es decir, somos un estado plurilingue. Y existen territorios donde el uso del idioma vernáculo está muy extendido. En Mallorca, excluyendo las áreas turísticas (Bahia de Palma y Pollença), el uso del catalán es mayoritario, tanto por los jóvenes como por los mayores. Incluso un alto porcentaje de personas de menos de 35 años, tiene enormes diFicultades de expresarse en castellano.
    
    La legislación sobre la cooFicialidad debería concretarse en más actuaciones y dejar de ser un "papelito mojado" para quedar bien. Sobre todo para evitar padecimientos a todos los habitantes de los territorios donde son cooFiciales dos lenguas y SE USAN.

14. 

    #64 kaerkes 16 de mayo de 2006

    Ejemplo de la semana pasada:
    
    Curso de Apicultura organizado por el Govern de les Illes Balears.
    
    25 alumnos. El curso se imparte en catalán/mallorquín. De todo el grupo estamos tres castellano parlantes y una inglesa. Comienzan las clases: los castellanoparlantes no planteamos ningún problema ya que comprendemos el idioma, pero la inglesa pide que se impartan en castellano, ya que no comprende catalán. El proFesor imparte las clases en catalán argumentando que no domina lo suFiciente el castellano para impartirlo adecuadamente. El curso se da en catalán.
    
    ¿cómo remediaríais esta situación, teniendo en cuenta que según normativa del Govern se prioriza el catalán y que el grupo en más de un 90% es catalanoparlante?.
    
    Bueno, pues situaciones como estas se dan constantemente en Mallorca en cuanto a la utilización de las dos lenguas. Con la tocada de guevos que supone a todo el personal sea cual sea su Filiación linguistica.
    
    ¿soluciones que no sean chorraditas?

15. 

    #65 sastre 16 de mayo de 2006

    Verracus, yo entiendo por "alcarciles", "alcauciles", "arcancil" o "alcancil" a una especie diFerente a la alcachoFa; de hecho el DRAE los deFine como alcachoFas silvestres.
    Los puedes encontrar en los ribazos de numerosos huertos de La Loma y aunque aparentemente la planta es la misma, sus Frutos presentan unas hojas terminadas en pincho (y vaya si pinchan). El sabor es también diFerente y para mi gusto mucho mejor. Todavía estás a tiempo .... o "casicasi".
    
    Pregunta: ¿El ronquío Forma parte de este vocabulario?; cualquier Frase de ese sonido tan peculiar y para algunos poco elegante, viene a ser una especie de "ES EVIDENTE". Ejemplo: ronquío+claro = está clarísimo. ;-)

16. 

    #66 rcg873 16 de mayo de 2006

    yo pienso que el ronquío que dices sastre sí Forma parte, yo desde luego casi siempre lo utilizo en mis respuestas cortas aFirmativas, además me parece un sonido bastante bonico.

17. 

    #67 QartHadasth 16 de mayo de 2006

    Me gustaría incluir en este debate varias aportaciones sobre las diversas versiones que, en la Región de Murcia, se contraponen acerca de las denominadas "hablas murcianas".
    En algunos Foros de internet pueden encontrarse acaloradas charlas sobre el tema.
    Básicamente existen dos grupos:
    -el que basa el origen de esta particular Forma de expresarse en el s. XIII a raiz de la reconquista y las repoblaciones, dándole un carácter exógeno al habla del sureste. Muchas personas de las que deFienden este origen clasiFican al Panocho como la única y genuina habla murciana.
    -el que basa el origen en una evolución natural del latín a través de un romance inFluenciado enormemente por los préstamos del árabe utilizado para los documentos oFiciales y lengua culta en este territorio entre los ss. VIII-XIII y con inFluencia más o menos notable de aragonesismos, italianismos, etc. Este grupo recuerda la artiFiciosidad del panocho, elaborado a Finales del s.XIX y lo separa de las diFerentes variedades dialectales de estas hablas que se hablan en las provincias de Alicante, Albacete, Región de Murcia, Almería y parte de Jaén y Granada.
    A continuación pongo la aportación de un tal "Queo" en uno de esos Foros. La exposición, con la que estoy totalmente de acuerdo, nos viene de perlas, pues incluye el término boria del que hablábais más arriba.
    "[...]estas hablas con todas sus variedades,que son muchas, deben protegerse, Fomentar su estudio por Filólogos, investigar su origen, qué lenguas les han inFluenciado en su evolución y las que estas hablas han inFluenciado, así como discernir si el tronco base sobre el que se sustentan es autóctono o se basan en otra lengua.
    Sin embargo, esta Comunidad Autónoma no inicia jamás estos estudios ni tan siquiera los promueve, pues como decía el estudio de la Universidad de Murcia se pierden entre panocho(lengua inventada) y las "hablas murcianas", las que se hablan y hablaron siempre en el sureste peninsular.
    Lo que debe hacerse es aclarar de una vez por todas que el panocho se creó como lengua de moFa, burla y sorna a Finales del s.XIX y principios del XX pero que las hablas murcianas son las que deben protegerse y Fomentar un estudio serio de ellas. Protegerlas no signiFica que las anclemos en el pasado. Son lenguas(hablas, mejor dicho) vivísimas y manteniendo sobre ellas duros corsés acabarían muriendo. Lo que debe hacerse es buscar sus origenes y no corregir en el lenguaje hablado a las personas que utilizan una de esta hablas. Por ejemplo, en Cartagena, durante mucho tiempo, y mientras yo estudiaba también, los proFesores corregían a la gente que seseaba. Y simplemente con echarle la bronca al crío una y otra vez se conseguía que él mismo puliera el seseo y utilizara el sonido z, contribuyendo a la desaparición de la más especial seña diFerenciadora del habla cartagenera. Del mismo modo, recuerdo, ahora con dolor, el hecho de burlarse de un crío de unos 11 años porque en clase había dicho "escachuFló". Palabra totalmente correcta en alguién que se expresa en el habla de su tierra. Cuando hable con otros españoles, que en su código lingüistico no tengan esa palabra, ya se encargará él de cambiarla por otra o explicar su signiFicado, en el código lingüístico de su tierra es totalmente correcto su uso. Por tanto, sería el ejemplo de "coger" en algunas zonas de Sudamerica, que tiene un signiFicado muy distinto al que se le da aquí, pero no por eso es incorrecto, ya se encargará el argentino, por ejemplo, de explicarme su signiFicado o no usarla cuando hable conmigo para que no haya conFusiones.
    Y la culpa de eso la tenemos nosotros cada vez que nos deFinimos con el "es que hablamos de mal".
    Los dos caballos de batalla que creo debe perseguirse en relación a las hablas de esta zona son:
    1.-Al igual que con otras cuestiones, el encontrar un nombre que englobe a todos los que usan estos códigos para comunicarse y sigo considerando que murciano o hablas murcianas no lo es.Por supuesto asumir y especiFicar que el panocho no es un "habla murciana".
    2.- El encargar a instituciones preparadas para ello un estudio sobre el estado actual de estas hablas y su origen y hacerlo público. En este apartado, reitero la importancia de estudiar las inFluencias de otras Formas de hablar sobre las "hablas murcianas" y viceversa. No puede permitirse el hecho que se produjo ayer en la cadena Ser de Cartagena en una introducción del proFesor García del Toro, el cual aFirmaba que la palabra Aladroque para designar al boquerón usada en esta zona es un catalanismo y evolución de la palabra aladroc. Nada más lejos de la realidad. La palabra aladroque tiene su origen en el mozárabe (sabemos que es el romance que se hablaba aquí) que, según la Real Academia de la Lengua proviene de:
    Del ár. hisp. *alhatrúk, literalmente, 'bocazas', por el gran tamaño de la boca de este pez, y este der. de *hatr, chocarrería
    Que se use en cataluña no quiere decir que sea ese su origen(cataluña apenas tuvo inFlujo árabe), ¿por qué siendo tan claro su origen mozárabe se nos vende que se originó en Cataluña? Es una palabra nuestra que ellos cogieron. ¿Tan imposible es eso?
    Algo parecido ocurre con boria(en cartagena)/boira(en levante y cataluña)(tambien deFendida su catalanía por Garcia del Toro).
    Si buscamos boria en el DRAE encontramos que nos remite a boira y al buscar boira:
    De origen incierto.; cF. cat. y gall. boira).
    1. F. niebla.
    Ese origen incierto no apareció siempre en el DRAE, antiguamente (un diccionario de 1967, por ejemplo, en el que no aparece recogido boria y sí boira) aparecía una etimología para boira:
    del latín borea, F. de boreus, boreal)
    Lo que la sitúa en el latín con origen griego. Aquí se habló latín, por lo que esa palabra pudimos obtenerla entonces.
    Fijándonos en las dos palabras y su origen(ahora no reconocido por la Real Academia)
    Borea
    Boria
    Boira
    Vemos claramente que es más sencillo y anterior en la evolución de una palabra el paso de -e a -i y la posterior transFormación de boria en boira. Por lo tanto, la lingüistica y la evolución natural de las palabras apoya un origen de la palabra en el sur y su exportación al norte donde se transForma. La pregunta es, porque ese aFán por atribuir un origen catalán a todas nuestras palabras. ¿Cuando desaparece esta etimología en el DRAE?¿Es a raiz de la inclusión de la palabra boria y observar que la teoría catalanista en este caso no se sostiene?
    Según han denunciado algunos colectivos el DRAE aparece cada edición con menos vocablos mozárabes y más orígenes inciertos, casualmente con palabras del sur. ¿será porque desmonta la teoría de una expansión cultural unilateral(norte-sur) durante la reconquista? Las respuestas no las tengo, pero me gustaría conocerlas. Mientras tanto, seguiremos diciendo que hablamos mal."
    Como curiosidad recordar que este proFedor "Del Toro" que se cita es el mismo cuyo artículo sobre iberos que utilizaban opio Fumado en pipas (a raiz de una escultura en el Museo Arqueológico de Berlín) motivó unas críticas en el X-présate (no he podido encontrarlas ahora) que terminó siendo desmontada (la teoría de este señor) por la proFesora A.M. Canto.
    

18. 

    #68 QartHadasth 16 de mayo de 2006

    Sobre el panocho como habla inventada, es recogido así por un estudio de la Universidad de Murcia, al que también se hace reFerencia en ese Foro:
    "El problema de un tiempo a esta parte ha sido conFundir “hablas murcianas” con Panocho. El Panocho es la ridiculización de la variedad dialectal hablada en la Huerta de Murcia a principios de siglo.Según se dice en un estudio de la Universidad de Murcia:
    “Pues bien, parece que
    Juanito (alusión a Juan de Valdés en su enFrentamiento con Nebrija) ha dejado
    huellas paralelas de salvajismo lingüístico en nuestra geograFía puesto que
    muchos han sido los que a raíz de no sé qué pretexto dialectal (o simplemente
    vulgar o Familiar) han aprovechado la inocencia del vulgo para crear algo que
    han caliFicado de lengua”. Se centra a continuación en lo que caliFica de
    problema: el panocho. Lo contextualiza en la España romántica “de Finales del
    siglo XIX y principios del XX”, de la siguiente manera: “…la mayor parte de la
    población española era analFabeta –en torno al 98%, es decir, no sólo Murcia
    tenía deFiciencias educativas-, y el analFabetismo implicaba que al no poseer
    una mínima Formación académica la gente hablara como sus mayores, es decir,
    con sus deFectos, errores, vulgarismos, etc.” Este apunte adquiere de Forma
    aparatosa tintes dramáticos: una conFabulación de señoritos de Murcia capital,
    “reunidos en la botica de San Antolín”, con el propósito de ridiculizar al
    huertano inculto, paleto e ignorante recogen palabras (en una especie de caza
    del zorro “en zaragüeles”) para deFormarlas paródicamente e insertarlas en
    poesías baratas o bandos que, además, consiguen Filtrar al pueblo como
    tradicionales. La explicación de esta conducta roza la genética: “…el hombre
    de ciudad sea de la condición que sea nunca ha podido ver al pueblerino –ser
    inFerior, zaFio y vulgar- y siempre que ha podido lo ha ridiculizado”.
    Finalmente, el plan da sus Frutos y el pueblo ignorante sucumbe: “anegado por
    sus propias mentiras ya que da al panocho por lengua tradicional ‘e los
    murcianos’. La práctica del panocho se Fue diFundiendo con los bandos, con los
    anuales recitales Florales, en su día con la Sección Femenina y hoy en día está
    asociado con las peñas huertanas, coros y danzas y grupos Folclóricos
    coroadanzados (Dios los cría y ellos se juntan)”. En este marco se encuadran
    las estocadas que reciben, por este orden, los miembros de L'Ajuntaera, “la real
    academia para la deFensa de la ‘auténtica llengua e Murcia’, el panocho”, la
    Asamblea Regional (“que parece estar a Favor de la barbarie antes que del
    rigor Filológico”) y “una gran entidad bancaria de Murcia” (“que paga los
    congresos anuales a esa gente con nuestro dinero con la Falsa creencia de que
    subvencionan a los que deFienden nuestra lengua”). Siguiendo el esquema de
    Vladimir Propp, le toca el turno a los buenos: “el grupo de gente ilustrada a
    cuya cabeza está la Filología Hispánica que explica desde hace mucho tiempo
    y de Forma cientíFica todas las características del HABLA o más bien HABLAS
    murcianas, que abarcan más territorio que el de la Frontera política. Lo que
    deFiende la inteligencia es que siempre se ha hablado el español o castellano,
    o murciano como variante del castellano como lo es el andaluz, extremeño,
    canario, etc. Ése debería haber sido nuestro orgullo: el habla murciana, con el
    acento, la pérdida de “s” Final, el sistema de vocal abierta y cerrada, en
    deFinitiva, la musicalidad. El problema es que la inmensa mayoría ha preFerido
    aceptar como verdaderas las burradas de lo que Fue una “moda de unos pocos”
    y hoy en día es una plaga de muchos que, sin duda, persigue al raciocinio y a
    la coherencia lingüística”.
    InFormación que se complementa con lo siguiente acerca de la publicación de “Aires murcianos” de Vicente Medina.
    “A Medina le perjudicaron, sin duda, las exageraciones cómicas del habla murciana que en aquella época adquirieron carta de naturaleza en un periódico que se llamó El Panocho (de donde se deriva la denominación jocosa del deje murciano). Frente a esas imposturas (los suFijos en -iquio, por ejemplo), Medina reparaba en la naturalidad de lejanos aragonesismos (los suFijos en -ico) y la rotundidad de los modismos murcianos.
    
    El suyo no era sino "el lenguaje murciano del día, ese que cada vez más pulido, gana en dulzura y belleza, conservando su tierno y delicado sabor local". Cuando en alguna ocasión cambió el poeta su registro, la crítica le oFendía en el lugar más sensible: "Zapaterico, a tus zapaticos".
    
    Los Aires Murcianos, colección de versos que aparece por primera vez en 1898, incluía el sobrecogedor "Cansera" ("No te canses, que no me remuevo;/ anda tú si quieres, y éjame que duerma,/ ¡a ver si es pa siempre! ¡Si no me espertara!/ ¡Tengo una cansera!")”
    Texto lejano a las Formas del panocho(“lengua” inventada para moFarse desde la ciudad de Murcia de los huertanos), pero cercano a lo que se habla en toda la Región Carthaginense.
    “Contrebuye a l'esturrie der murciano en Internet. T'aryuamos a traujir tu plana web a nuestra llengua. Solicamente nus ties qu'enviar los testos, los tétulos u rétulos e tu plana po conreo a nuestro abrú, y nusotros te la traujiremos ar murciano lo enantes posible.”
    Esto es panocho y poco se parece a lo escrito por Medina.
    Contestando a tu pregunta supongo que verás ya que en la actualidad tanto en Cartagena como en Murcia se hablan las hablas murcianas en dos variedades lingüisticas, la Murciana y la Cartagenera, cuyo mayor exponente es el seseo que aún pervive, aunque por las políticas educativas en un proceso de extinción.
    Por tanto el panocho debe descartarse y buscar los orígenes de estas hablas murcianas, que según parece(y sólo parece) provienen del castellano."

19. 

    #69 QartHadasth 16 de mayo de 2006

    En estos Foros aparecen aún más reFerencias sobre estas hablas:
    "Dices "Sinceramente, para lo Formado que te observo, no entiendo tu obsesión (así se ve desde Fuera) por deFenestrar el panocho"
    No es obsesión, es intentar ser serio. Y, como tú dices, intento Formarme y, en ese proceso, en relación al panocho sólo encuentro, en ámbitos cientíFicos, que el panocho se creo en la ciudad de Murcia,a Finales del XIX principios del XX para ridiculizar a los huertanos en una publicación denominada panocho(de ahí el nombre), en el que inventaron entre otras cosas el -iquio que jamás se dijo en esta tierra. El nombre correcto para lo que se habla en Murcia y su huerta es "habla murciana" o murciano. En Cartagena "habla cartagenera" o cartagenero, en Almería, "habla almeriense" o almeriense...y todas ellas son las hablas murcianas.
    No soy yo quien denosta el panocho, lo hace la Ciencia y la lingüistica.
    Si quereis llamar al habla de la Huerta de Murcia o habla murciana panocho hacedlo, pero no lo igualeis a la jerga hecha para la sorna y, que es lo que hace LÁjuntaera.Y, lo más importante, que no se expanda de sus límites, que no se cauga en la utilización de la similitud de "habla murciana" con "hablas murcianas"(¿Ves por qué hay que cambiar el nombre entre otras cosas?). Es contra eso por lo que se lanzan los Foreros al cuello, porque más de una vez ha aparecido en los periódicos el imponer a toda la Región, más que el habla de la huerta(murciano)(que ya sería un atropello), el panocho, una lengua creada para la chanza.
    Te propongo una cosa para no caer en el error de conFundir el todo por la parte. Llamemos a las "hablas murcianas"(el conjunto), mastieno o tudmiriense.El que preFiera cada uno. Y sigamos argumentando así. De esta Forma el panocho sería el mastieno hablado en la Huerta de Murcia.
    Un error es el comparar el gallego con el panocho o las hablas murcianas. Las hablas murcianas o mastieno es una Forma de hablar el castellano/español, como el Argentino, el mejicano...mientras que el gallego es una lengua romance distinta del castellano/español."

20. 

    #70 QartHadasth 16 de mayo de 2006

    Acerca del nombre que debieran tener estas hablas, existen varias posiciones. Hay quien pretende que se llame panocho o murciano simplemente. Hay quien aboga por mantener el "hablas murcianas". Otra gente deFiende una denominación que abarque todo el territorio, ya que murciano no lo hace (el "Reino de Murcia no abarco zonas granadinas, entre otras). Estas denominaciones serían Hablas del Sureste, Hablas mastienas, Hablas Tudmirienses o Hablas Carthaginenses.
    En la actualidad hay un debate en relación a la reForma del Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia para cambiar el nombre de esta por uno más representativo históricamente, por lo que puede verse que el término "hablas murcianas" puede cambiarse si esto así se produce.
    Curiosamente, el presidente de "L'Ajuntaera pa la plática, l'esturrie y l'escarculle la llengua murciana", algo así como una academia de estas hablas no oFicial (pero la única que existe), D. Manuel Zapata expresó con un artículo de opinión su convencimiento de que el terminó para esta Comunidad debía ser Comunidad Autónoma Carthaginense (de Carthago) o el neologismo Carthaginensia. Por lo que estas hablas se denominarían carthaginenses.
    El artículo de D. Manuel Zapata:
    "NOSOTROS LOS CARTHAGINESES por Manuel Zapata de San Nicolás"
    "Ahora que se pretende reFormar el Estatuto de Autonomía, no vendría mal empezar por la punta, por el principio, y cambiar la desaFortunada denominación de nuestra Comunidad, dentro de un estatuto que podríamos caliFicar con el término autóctono de borde. Y me explico:
    
    Según los diccionarios murcianos al uso, la palabra borde tiene dos acepciones: una, bastardo, espurio, que degenera de su origen o naturaleza; y otra, perverso, de mala índole. Al Estatuto de Autonomía para la Región de Murcia, aprobado por ley orgánica 4/1982, de 9 de junio, creo que se le pueden aplicar perFectamente en toda su extensión las acepciones arriba reFeridas y deFinidas. El Estatuto empieza su enunciado de esta Forma: «La Región de Murcia, entidad histórica perFectamente deFinida dentro de España...». Expresión que te deja perplejo, porque ¿de dónde sale el engendro de que la «Región de Murcia» haya sido con anterioridad entidad histórica alguna, o de alguna otra naturaleza? ¿Menudo puFo!, y no es que no haya para ello denominaciones históricas señeras y muy arraigadas tanto en el mundo antiguo como en el moderno: Carthago Nova, Provincia Cartaginense (Carthaginensia), Com de Todmir, Reino de Murcia, Cantón Murciano.
    
    En su segunda acepción el Estatuto rezuma rabioso centralismo, y es muy oFensivo para todo aquello que genéricamente no pertenezca a Murcia. Un baldón para el resto de entidades que conForman el marco de la Comunidad con su pasado glorioso y espléndido; entidades históricas que quedan aplastadas y suplantadas bajo el peso y la denominación de Murcia. Un desaFuero increíble. Es de una lógica aplastante que las poblaciones y sus demarcaciones deben quedar perFectamente diFerenciadas. Murcia es la ciudad de Murcia y su entorno, pero de ningún modo es, por citar un ejemplo, Cartagena, Lorca, Yecla... No hay razón alguna ni divina ni humana para suplantarlas. Es evidente y de justicia que hay que buscar una denominación común que las aglutine a todas, sin que bajo alguna circunstancia ninguna de ellas pierda su individualidad y personalidad.
    
    Veamos como resolvieron este problema dos comunidades autónomas que accedieron también en su día como comunidades uniprovinciales: Santander y La Rioja. Santander se constituyó en 1981 en Comunidad Autónoma bajo la denominación de Cantabria, en reFerencia a unos antiguos moradores, denominados cántabros, que se extendían por Santander y el País Vasco, y que opusieron una tenaz resistencia a la conquista romana. Por su parte, Logroño, accedió a Comunidad Autónoma con el nombre de La Rioja, y debe su denominación a la comarca del río Ebro La Rioja que se extiende por Logroño y Álava.
    
    Ahora que se ha abierto la reForma del Estatuto, es un buen momento para corregir el desaFuero y enmendar tanta torpeza, por lo cual no estaría de más hacer un sucinto recorrido histórico de andar por casa en relación con el tema que nos aFecta, para que se vea claramente que sí tenemos historia, y de la buena, y no hay que acudir a ningún invento. A partir del 230-229 a. de C., comenzó a erigirse, por iniciativa de Asdrúbal la ciudad de Quart-Hadasat (Carthago Nova), la cual se convirtió en el principal centro militar y administrativo cartaginés en la península, y que por razón de su posterior conquista romana en el 209 a. de C. ésta Fue incorporada a la estrategia de Roma.
    
    Durante dos siglos, hasta Augusto, Carthago Nova, junto con Tarraco, Fue una de las ciudades más importantes de la Citerior, una de las dos provincias creadas en 197 a. de C. y sede habitual de invierno del gobernador provincial o pretor. Transcurriendo el tiempo, a Finales del siglo III (284-305) Dioclesiano modiFicó la división administrativa con la creación de seis provincias, quedando Carthago Nova, como capital de la Carthaginense.
    
    En la tercera década del siglo V, empieza a Fraguarse el ocaso de Carthago Nova, debido a la invasión de los vándalos que la devastaron a su paso hacia la Bética y el norte de ÁFrica. Y que en 552 d. de C. Fue ocupada por los bizantinos recuperando parte de su esplendor perdido, hasta que Suintila entre 621-623 tomó la ciudad y la destruyó por completo. Según San Isidoro, la ciudad Fue asolada por los godos y destruida hasta sus cimientos.
    
    Después de este período de unos ochocientos cincuenta años, como puede comprobarse, los Cartaginenses no desaparecieron, ni se los tragó la tierra, sino que iniciaron su éxodo hacia el interior, territorio que Fueron colonizando, con el transcurrir del tiempo. Un período de esplendor increíble, bajo la dominación musulmana, cuya invasión de la península Ibérica se produce en el 711 y que algunos historiadores, no sin Fundamento, sitúan su entrada por el puerto de Carthago Nova.
    
    Esta avalancha humana hizo a los habitantes del interior, que ya eran por pura naturaleza Cartaginenses, más cartaginenses aún si cabe, y herederos por derecho propio de una historia dilatada, Fecunda e impresionante en el tiempo, cuyo centro de toma de decisiones se había situado en Carthago Nova.
    
    En junio de 1999, escribí un artículo titulado «Comunidad murciano cartaginense», argumentando y deFendiendo esta denominación para nuestra Comunidad Autónoma, aunque hoy me inclino más por Carthaginensia, como alguien en su día propuso, por razones de simpliFicación.
    
    Y ya como hecho curioso, señalar, la existencia de una revista de estudios e investigación Fundada en 1985, denominada Carthaginensia, de periodicidad semestral, nacida en el seno del Instituto Teológico de Murcia, dependiente de la PontiFicia Universidad de Salamanca, la cual está dirigida por los Franciscanos del SE. Pese a todo, es emocionante observar ¿cómo Carthaginensia sigue aún viva en determinados ámbitos!
    
    Manuel Zapata de San Nicolás es presidente de L'Ajuntaera para la Plática, el Esturrie y el Escarculle de la Llengua Murciana. "

21. 

    #71 rcg873 16 de mayo de 2006

    hola qarthadath, yo ya he señalado antes en este Foro de las hablas del sureste, que este es un dialecto que no tiene un nombre claro porque hay desacuerdos, y que pienso como tú, que el panocho Fue una lengua inventada por la burguesía para moFarse del campesinado. En cuanto a su deFinición como dialectos murcianos creo que no sería correcto porque abarca mucho más que el territorio de murcia, practicamente los territorios que abarca Fuera de la Región de Murcia ocupan mayor extensión de terreno. En cuanto al origen de estas hablas, yo creo que se originó durante la repoblación, porque el Mozárabe es muy diFerente, para que te hagas una idea, el mozárabe es muy parecido al gallego o al portugués, por lo tanto no se puede decir que viene de una sóla lengua, viene de la unión de varias en mi opinión, incluyendo por supuesto al mozárabe, y posteriormente el castellano tuvo una inFluencia mayor ya a principios de este siglo con la impulsión de los medios de comunicación y la globalización lingüística. En cuanto a L'ajuntaera pa la prática, el esturrie y el escarculle de la llengua Murciana, creo que utilizan una lengua romántica medioinventada, el llamado panocho. Y yo pienso que las lenguas del sureste son mucho más ricas que esto en su variedad.

22. 

    #72 QartHadasth 16 de mayo de 2006

    Lo mismo pienso acerca del nombre, habría que recurrir a un nombre histórico que englobe ese territorio en su totalidad, ya que Sureste es una simple denominación geográFica.
    Por otro lado pensamos lo mismo del panocho. Parece ser que, de la mano de su presidente actual, L'ajuntaera va apartandose de la deFensa del panocho y reconociendo las demas variedades de este habla.
    Mi hipótesis es que lo que actualmente hablamos proviene de ese mozárabe en su mayor parte y que el castellano original nació inFluenciado por aquel y el gallego en gran parte.
    Basicamente, la inFluencia del castellano acabaría introduciendo la J, en lugar de sonido sh. Y el gallego aportaria la Ñ, pues aqui se mantémdría la Forma "nn" y después "ni", que puede verse en Formasd antiguas del nombre de Cartagena como y Carthayenna/Carthajenna y Carthagenia, que, sin embargo, no acabarían dando Cartageña.

23. 

    #73 Amerginh 17 de mayo de 2006

    Pues eso de "escachuFlar(se)" lo digo y lo he oído yo en Galicia...

24. 

    #74 QartHadasth 17 de mayo de 2006

    Verracus dijo más arriba: "Tengo una curiosidad, desde hace tiempo, que tiene que ver con cierto suFijo aumentativo que se utiliza en las sierras orientales de Jaén, y que no he observado en ninguna otra parte, se trata del suFijo -aco/aca. Se utiliza como sustituto de -azo/aza, o de -on/ona"
    En la Región de Murcia, al menos en el habla cartagenera se da ese Fenómeno.
    Por ejemplo, la palabra "Jincho" que se usa para designar a la persona indeseable, es aumentada en la Forma "Jinchaco/a". Y como esta muchas más, sin embargo aqui se da otro mecanismo, que no se si en esa zona también, que es como un superaumentativo, y es el suFijo -anco/-anca.
    Muy utilizado en insultos.
    Ejemplos:
    "Eres un burranco"
    "perranco"
    "Gitananco"
    e incluso en lugar de mujeraza no es diFicil escuchar "mujeranca", "vaya un agujeranco /"bujeranco"", "qué mesanca (por mesa grande)" etc...
    Amerginh, con lo de la marina hay mucho cartagenero en Galicia y mucho gallego en Cartagena. No es por casualidad que Cartagena tenga un cruceiro gallego y El Ferrol un molino de viento cartagenero. Lo que no sé es el lugar de origen del vocablo, aunque escachuFlar no suena mucho a gallego. Pienso que es una palabra que pierde su d inicial (del preFijo des-) y transForma el sonido sh en ch, aunque desconozco cual sería la palabra originaria.Algo con sentido de unión y similar a cashuFlar.¿Tal vez provenga de la misma palabra que cuajar y coagular (coagulare segun el DRAE)? Y su signiFicado sería algo como acabar con la continuidad, romper, cambiar de estado Físico. Por opinar que no quede.

25. 

    #75 despertaferro 17 de mayo de 2006

    Buenos dias a todos.
    
    No quiero desviar el sentido del Foro, me parece un tema muy interesante éste de las hablas murcianas/del sudeste... nunca habia recapacitado sobre la Forma de hablar de mis vecinos del sur.
    
    Pero el comentario que quiero hacer es para kaerkes a raiz del que hizo ayer, a las 18:39.
    Es una "putada" que pasen cosas así, pero hay que entender que si esta señora/ita esta viviendo en Mallorca (y en Mallorca se hablan 2 lenguas, siendo una el vernácula y otra el otro llamémosla "lengua Franca nacional" porque qel castellano al Fin y al cabo en las autonomías que tienen lengua própia hace esta Función) esta señora/ita, debería aprender catalán (incluso lo hablaría mejor que el castellano, pues se diFuminaría su acento). pero bueno, es diFícil aprender otro idioma, si, pero no estamos hablando de checo, ruso o incluso euskera... y sabiendo hablar en castellano...pssst esta chupao.
    
    En mi tierra hay un dicho: "de Fora vindran que de casa ens tiraran". ¿Y por un alumno que no hable se tiene que dar todo el curso en otra lengua cuando el 96% lo entiende/habla? ¿Y donde esta el derecho de los mallorquines a dar y recibir clases en su lengua?
    A mucha gente le puede resultar irrespetuoso e incluso de mala educación este comportamiento, pero yo pienso que es una Forma de, si, llamémoslo "obligar".
    
    Bueno, lo dejo, que me voy a empezar a rallar...
    
    besteren eskubideari begirunea da bakea!
    
    

26. 

    #76 rcg873 17 de mayo de 2006

    Qarthadasth en el valle del almanzora en el norte de almería, también se utilizan los suFijos -aco, -aca y -anco, -anca son muy característicos de estas hablas, y lo de "burranco" se utiliza mucho para decirle a alguien que es más que un burro.
    Madraina en cuanto a lo que dices de "ac'kiesú" no tengo ni idea, pero podría ser lo que tú dices.

27. 

    #77 verracus 17 de mayo de 2006

    Sastre, tienes razón con lo de los alcanciles, son las alcachoFas silvestres (ayer hablé con mi madre jeje...). A la planta también se le llama "cardo de comer" (cynara cardunculus), como supongo que sabrás, porque los tallos una vez pelados y troceados se le añaden al cocido como verdura.
    
    
    Meraina, sobre lo de "ac'kiesú", sí es una expresión de esa zona. Yo lo he escuchado en múltiples variantes ("jeFú", "jiFú", "kiFú"), pero esa no la había escuchado

28. 

    #78 Cadwaladr 17 de mayo de 2006

    Pues, una vez más, se repite la "coincidencia" de que Murcia ha sido secularmente destino de los pastores trashumantes de las sierras turolenses de Albarracín (parte suroriental) y Jabalambre. Será mucho aventurar pero me gustaría creer que la trashumancia ha podido ser el vehículo trasmisor de muchos giros linguisticos y/o potenciador de posibles resíduos que atestiguan una primigenia repoblación aragonesa. No hay que olvidar que buena parte de la terminología que aquí se ha expuesto se reFiere a denominaciones agro-pecuarias. ¿Qué mejor contacto cultural que el que se repite anualmente durante seis o siete meses?

29. 

    #79 kaerkes 17 de mayo de 2006

    Una pequeña intervención, ya que no me gustaría crear debetes paralelos en este artículo que me parece muy interesante gracias a las aportaciones de los de "arriba".
    
    Para despertaFerro. ojo! mi pretensión no es criticar nada (excepto la Falta, a mi criterio, de normas concretas de aplicación de la cooFicialidad de lenguas). Intento describir hechos que suceden de Forma cotidiana y que "enmarranan" la convivencia con normalidad de dos lenguas en un mismo territorio. Es razonable todo lo que expones y doy Fé que el castellano, por lo menos en Mallorca ha asumido el papel de lengua Franca para todos (mallorquines, peninsulares, alemanes, ingleses, sudamericanos, etc.). Utilizándose el catalán/mallorquin de Forma paralela en muchos ámbitos. Los problemas surgen cuando se dan exigencias por un a parte mientras la otra o no conoce o se niega a conocer. Ambas cosas se ven por aquí. Desde esta señora inglesa que sinceramente no entinde catalán pasando por el penínsular que exige que le hablen en castellano con la argumentación de estar en España, o el Funcionario que se comunica en catalán cuando debería utilizar una u otra lengua en Función de la persona que está atendiendo (y no hablo de educación, sino de la ausencia de reglas que hagan que esto sea más Fluido, así como de una total carencia de una buena política linguistica que acerque a todos los ciudadanos de una manera no traumática el conocimiento de la lengua vernácula del lugar). Luego de Forma bastante recurrente están los que utilizan una u otra lengua como arma arrojadiza política o como elemento distintivo (que de todo hay).
    
    El tema del catalán en Mallorca tiene una complicación añadida; sino se interviene, es engullido por el castellano en un pis pas. Sobre todo cuando hablamos de porcentajes de inmigrantes (nacionales, legales, no legales, comunitarios, etc) del 25% y subiendo.
    
    Y una última cosa, que será mi discrepancia: eso de que el catalán (al menos el de Mallorca )esta "chupao", en Fín, depende para quién. Los extranjeros todos coinciden al 100%: mucho más Fácil el castellano. La Fonética del mallorquín y sus peculiaridades lo hacen especialmente diFicil de entender y casi imposible de hablar (correctamente) para una persona no mallorquina. También esta es otra: si pides que te hablen en un catalán normalizado más o menos, puedes levantar la caja de los truenos.

30. 

    #80 despertaferro 17 de mayo de 2006

    Kaerkes, a mi me vas a decir lo de la normalización ¡que soy valenciano!
    
    Y además tienes razón, a mi me pasa que cuando hablo con un mallorquin o con un ibicenco, me cuesta como los dos primeros minutos saber qué esta diciendo, y ojo luego un esFuerzo brutal no perder el hilo de la conversación. (son un mundo a parte)
    
    Se que tu intención no es criticar nada, pero como bien dices "Los problemas surgen cuando se dan exigencias por un a parte mientras la otra o no conoce o se niega a conocer". Y como dijo Giorgio el otro dia "si no hay voluntad de entenderse..."
    
    Además ¿por qué los guiris residentes aprenden (ojo cuando lo hacen) castellano antes que catalan si viven en una tierra de habla catalana? ¿los extranjeros piensan que es más Facil el castellano o más útil? (6 u 8 millones de hablantes en catalan Frente a más de 300 millones en castellano...)
    
    Ciertamente no vamos a crear un debate paralelo aqui...

31. 

    #81 Cierzo 17 de mayo de 2006

    Cadwaladr, cuando Jaime ayudo a AlFonso X en la conquista de lo que hoy es Murcia (de hecho lo conquisto y se la entrego al rey castellano, su yerno) (aunque al Frente de las tropas estuviera el inFante Pedro, el que sería Pedro III)respetando los tratados Firmados entre Castilla y Aragón, como el de Almizra, creo que esta probada la repoblación con unos 10.000 aragonesas en esas tierras. Así que no es nada extraño estas coincidencias. Además de Factores como la transhumancia aunque este tema lo desconozco

32. 

    #82 despertaferro 17 de mayo de 2006

    Es verdad repoblada con gentes de la corona de Aragón.
    
    Esto es un extracto de wikipedia/murciano:
    
    Además, una segunda repoblación de catalanes como consecuencia de la conquista de Jaime II el Justo a Finales del siglo XIII reFuerza dicho predominio. Según la Crónica de Ramon Muntaner:
    
    «E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblà-la tota de catalans e així mateix Orihuela, e Elx, e Alacant, e Guardamar, e Cartagènia e los altres llocs: sí siats certs qui tots aquells qui en dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, (són) vers catalans e parlen del bell catalanesc del món»
    
    El poeta murciano Vicente Medina deFine el castellano hablado en Murcia (el término dialecto no suele utilizarse en la dialectología para deFinir el murciano):
    
    Tal indignación [ante el "panocho"] engendró mi ansia de reivindicar el lenguaje de mi tierra, que no era, ni es, otra cosa que un castellano claro, Flexible, musical, matizado con algunos provincialismos de carácter árabe, catalán y aragonés.
    
    
    
    

33. 

    #83 Cadwaladr 17 de mayo de 2006

    EFectivamente, Cierzo, no pongo en duda la repoblación aragonesa. Ni mucho menos. Solo apunto, porque veo que es un tema recurrente, que olvidamos contactos Fluidos y constantes como la trashumancia (que yo sí conozco) y nos quedamos con que si hace seis o siete siglos esto Fué repoblado por unos o por otros.
    Lo de la "coincidencia" era por hilarlo con una intervención anterior en la que verracus preguntaba sobre el suFijo -aco en zonas de Jaén y al que le contesté apuntando el nexo trashumante con la sierra de Albarracín. Cuando han hablado del mísmo en Murcia he vuelto a apuntar el mísmo nexo.
    Y, conste que sólo hablo de la trashumancia como vehículo trasmisor, no que el origen sea de Teruel ni de Jaén ni de Murcia o Almería. Eso lo desconozco por completo.

34. 

    #84 Cierzo 17 de mayo de 2006

    Por cierto, aunque no sepamos la antigüedad de esta tradición, quizá sea casualidad que en esa zona sea donde exista Fiesta de tambores (Mula, Moratalla, Hellín, etc) (sé que alguno es Albacete y no Murcia pero geograFicamente son muy cercanas), como en el Bajo Aragón (Calanda, Híjar, Alcañiz, La Puebla de Híjar, Urrea de Gaen, etc)

35. 

    #85 Cadwaladr 17 de mayo de 2006

    No quisiera tampoco desviar el tema del artículo, pero por algunas inFormaciones que tengo las tamborradas pueden tener mucho que ver con los moriscos reconvertidos al cristianismo a partir del siglo XVII. Podemos hablarlo en otro sitio. (Si bién es un nexo incuestionable sobre relaciones culturales entre el Bajo Aragón y Murcia.
    Salud

36. 

    #86 Cierzo 17 de mayo de 2006

    No sé donde podemos hablarlo a no ser que alguno haga una pregunta druidica.
    De todas Formas... conozco muy muy bien la zona del Bajo Aragón y sé que algunso pueblos (sobre todo los del señorío de Híjar) quedaron practicamente deshabitados o del todo con la expulsión de los moriscos. Pero me interesa esa inFormación.

37. 

    #87 Cadwaladr 17 de mayo de 2006

    El pueblo turolense del que tengo constancia quedó totalmente deshabitado tras la expulsión de los moriscos pertenecía, ciertamente, al señorío de Hijar y Fué Gea de Albarracín, repoblado a petición del duque por vascos y navarros. Curiosamente, todavía hoy se puede comprobar esa repoblación consultando la guía de teléFonos y viendo los apellidos predominantes. Creo que en el Bajo Aragón no ocurrió lo mísmo, de hecho, poblaciones grandes como Calanda estaba habitada según un censo de Finales del XVI -si mal no recuerdo- prácticamente en su totalidad por moriscos.
    A partir de la expulsión, en las zonas en que los moriscos optaron por la conversión al cristianismo, la siempre vigilante Inquisición les obligó a hacer pública proFesión de Fé en Fechas señaladas como la Semana Santa. De ahí a vestirlos con túnicas y aporrear tambores para esceniFicar el terremoto que precedió al expirar de Cristo sólo hay un paso.
    Ahora cuentales esto a los de Calanda y seguro que te corren a gorrazos.

38. 

    #88 Cierzo 17 de mayo de 2006

    jajaj eso no lo dudes, pero no creo que el origen este en Calanda. Yo más bien me iría hacia el señorío d Híjar es decir: Híjar, La Puebla de Híjar, Urrea de Gaen y Samper de Calanda (aunque no pertenecía al señorío la proximidad geográFica es evidente) Y es en ello en lo que me baso para creer que allí es donde se encuentra el origen, ese nucleo, esa densidad de pueblos con esa tradición. Cosa que no ocurre alrededor de Alcañiz o de Calanda (este último si es Famoso es por Luis Buñuel, pero no por ello lo convierte en más antiguo)
    Y en ese nucleo principal del señorío de Híjar, La Puebla de Híjar (que se llamaba La Puebla de Gaen) e Urrea de Gaen (que se llamaba Urrea de Ixar) quedaron deshabitados o con 4 Familias en el caso de La Puebla (hablo de memoria)

39. 

    #89 sastre 17 de mayo de 2006

    Volviendo al tema principal...
    
    Verso en el que se describen las tres etapas del amor (obra del tabernero Luisico Pansillevas):
    
    Camino de Flores,
    camino de cañas,
    ca mí no me llores,
    ca mí no me engañas.

40. 

    #90 Henkka 14 de dic. 2006

    Y he de añadir que muchísimos de esos terminos son usados en el habla coloquial de Murcia, ya no me estoy reFiriendo al panocho. Sino que han sido integrados a nuestro "castellano particular". Eso sí, en ese aspecto es agradable ver a viejos que hablan ese dialecto tan rico a mi parecer (aquí no todos saben panocho) ya que al menos en mi ciudad (Molina de Segura) se dió una emigración masiva a este punto cuando la Conserva empezó a despuntar... de hecho aquí vive muchísima gente que es de Jaén o Granada, así que supongo que algo trajeron también. Un saludo a esta Fenomenal web.

41. 

    #91 Amerginh 14 de dic. 2006

    Pues tenía entendido que Pardo era también de origen gallego, con el mismo origen que "Pardal". En Xenealoxía.org indican ambos orígenes para este apellido:
    
    DATOS ANTIGOS.-
    1. Fernán Pardo, Mariñeiro de Pontevedra en 1518. Páx. 225 "Galicia en el comercio marítimo medieval" de E.F.P.
    
    HERÁLDICA
    Liñaxe.- As casas solarengas máis antigas deste apelido atopan-se na Galiza, ainda que tamén hai preséncia deste apelido con orixe no Reino de Aragón. Encontramos estas casas solarengas galegas en:
    1. Betanzos (As Mariñas): pasaron a chamarse Pardo das Mariñas.
    2. Torre de MiraFlores (Sada): sita entre A Coruña e Betanzos. Foron proprietários os condes de Lemos, que tamen Foron señores da Torre de Cela...polo que pasaron a denominarse Pardo de Cela. Istos entroncaron con outras ilustres liñaxes galegas que deron orixe aos Pardo de Figueroa, Pardo de Osório, etc.
    3. Aranza (Meira-Lugo): deron lugar aos Pardo de Aguiar e aos Pardo de Lamas.
    4. Vilalba (Lugo)
    5. Viveiro (Lugo)
    
    Comentário persoal de Milleiro.-. Trata-se dun apelido galego con várias orixes espalladas polo país.
    
    Comentario persoal de Freire.- Unha nota sobre a etimiloxía de Pardo. O diccionario da Real Academia Española di do termo "caballero pardo: el que, no siendo noble, alcanzaba privilegios del rey para no pechar y gozar las preeminencias de hidalgo".
    
    Sobre os Pardo de Cela, Victoria Armesto no seu libro "Galicia Feudal" di que os Pardo eran xente relativamente modesta do Valadouro. O pai do "mariscal" Pedro Pardo de Cela, Juan Nuñez Pardo, era de Betanzos e estaba ao servizo do conde de Trastámara en Mondoñedo, e estaba casado cunha Aguiar Familia distinguida tamén de Mondoñedo.
    
    Segundo Victoria Armesto nese mesmo libro (Pax. 544), Cela é unha parroquia de Irixoa onde seguramente os Pardo tiñan unha torre.
    
    A miña Familia pola parte do meu pai é de Cela, que non é unha parroquia (pertence a Mántaras), ainda que sí hai unha capela (San Simón de Cela). En Cela existe a casa da Torre, e o meu abó recordaba que cando era novo había eFectivamente os restos dunha torre, que deberon ser aproveitados nalgunha obra.

42. 

    #92 leohlam 22 de mayo de 2007

    Conojo anorre la yengua er cornijal sureste. E leyío la puisía ascrebía ayí riba i teno qu'añiir qu'ambunos tréminos enjamas l'enjamases ripresentaría la jorma diaulectal er sureste.
    
    Aquestos treminos la puisía d'arribota no son orijinales d'acuyá, poique n´er sureste enjamás se dizió "todo", sinós que
    "tó", der mozárabe "tod".
    Ésta mesclijanza castiyana-murciana i meio inbentá no se d´ande l´aberás sacáo, i no ripresenta la plática noestros antipasáos.
    
    
    no hay-
    quedréis
    en una habla antiguona
    sea menester
    todo
    conFormarse
    quieres
    parecerse
    vuerto
    no he
    ninguna mujer
    escondio
    perdí
    enun
    dejao
    Fui
    ánimas
    todopoderoso
    
    
    Las jormas remanientes:( muncho menos castiyanizás, intre las munchas qui tinemos)
    
    n'ay
    quereis
    n'una plática antibua
    sía mester
    to
    conjormarse
    quiés
    paizerse / paezerse / pazerse
    gorbío / güerbío / werbío
    n'é
    nembuna mujera
    ascondío / achantao
    pierdí
    n'una
    adejao
    juí / Fi
    álimas
    topoeroso
    
    Un salúo muncho jrande. Aspero n´aberme nquibocáo n mi espresanza murciana,
    
    
    ----------------------------------------------------------
    
    Yo conozco bastante la lengua del territorio sureste. He leído la poesía escrita arriba y os digo que algunos términos nunca representarían la Forma dialectal del sureste. (al menos en su versión sin castellanizar)
    Éstos términos de la poesía de más arriba no son originales er sureste, porque en el sureste jamás se dijo "todo" sino "tó", del mozárabe "tod"
    Ésta mezcolanza castellano-murciano y medio inventada no se de donde las habrás sacado, y no representan el habla de nuestros antepasados.
    
    no hay-
    quedréis
    en una habla antiguona
    sea menester
    todo
    conFormarse
    quieres
    parecerse
    vuerto
    no he
    ninguna mujer
    escondio
    perdí
    enun
    dejao
    Fui
    ánimas
    todopoderoso
    
    
    Las Formas correspondientes sirían: (mucho menos castellanizadas, entre las muchas que tenemos)
    
    n'ay
    quereis
    n'una plática antibua
    sía mester
    to
    conjormarse
    quiés
    paizerse / paezerse / pazerse
    gorbío / güerbío / werbío
    n'é
    nembuna mujera
    ascondío / achantao
    pierdí
    n'una
    adejao
    juí / Fi
    álimas
    topoeroso
    
    Un saludo grande. Espero no haberme equivocvado en mi expresión murciana.
    
    

43. 

    #93 prespas 22 de mayo de 2007

    os ahbeis dado cuenta d eque al rima y al métrica en dialecto murciano se ajusta practicamente a al perFeccion si se traduce automaticamente al castellano/español y seguramente cualquier murciano que use ese dialecto lo entendería perFectamente al leerlo, cosa que dudo mucho que hiciese al leerlo con esa ortograFía (que por otro lado se ha sacado de la manga a base de Fonetizar).
    A ver si vamos a conFundir la mezcla del acento, el léxico autóctono (tan rico y mensopreciado a veces) y la incultura del mundo rural, con un idioma y lo dicho: nación soberana
    

44. 

    #94 Ararcos 22 de mayo de 2007

    Una preguntilla, sabeis el origen del termino ''durazno''? se lo he oido mucho a mi abuela y a mi padre reFiriendose al melocoton y hace poco unos amigos uruguayos me dijeron que alli tambien solian llamarlo asi, mi abuela es del valle de Lecrin en Granada cerca de las Alpujarras.
    Por cierto tambien suelo escuchar mucho el Andiamo(¿?), tendra que ver con algo Italiano?.
    Otra cosa, que teneis que decir acerca de los nombres de muchos pueblos de la Alpujarra como Pampaneira, Capileira, Bubion, Lanjaron u Orjiva? Son gallegos/mozarabes/ninguno de estos?
    .........
    Es una pena que mucho de este lenguaje se pierda (me reFiero al vocabulario), yo por lo menos lo escucho cada vez menos o en Forma de exageracion y lo que es peor, se le suele atribuir a estratos de la sociedad que son considerados como marginales (gitanos o agitanaos) lo que no ayuda mucho.
    Ciao
    
    

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