Autor: Lykonius
lunes, 01 de mayo de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: Lykonius
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Lenguas emparentadas: vasco e íbero según el substrato catalán.

El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de orígen vasco. Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco.

EDITADO 1/5/2006 (nuevas relaciones, y rectificaciones incluidas) El catalán contiene una série de palabras de origen oscuro algunas veces, otras de "orígen vasco". Se tratará de exponer un pequeño listado con palabras reunidas en una semana y compararlas con el vasco y el proto-vasco para así poder decidir si el antiguo íbero tenia alguna relación con el vasco. Si hubieran problemas con el inglés, en esta web se da un servicio automático de traducción completa: http://www.freetranslation.com/free/web.htm (copiar la URL de esta página, y mandar traducir) RELATED LANGUAGES: BASQUE AND THE IBERIAN SUBSTRATE IN CATALAN. Catalan: Romance language that was developed in the NE corner of the Iberian Peninsula, with an Iberian substrate. This substrate is less evident after the second romanization that operated after the conquest of Charlemagne of the Catalan Pyrinees, leaving the frontier with the Islam south of Barcelona, and leaving as unique way for Catalans the north (Provence-Occitania) to commerce, evolve culturally, religiously, etc. This second romanization is similar to that of Pyrinees' Mozarabian that displayed Basque-mediated phonetical evolutions, but after Catalanitzation the language disappeared and only toponimy keeps the traces of such extint language. Basque: Isolated language spoken in the Basque Country, Navarra, and French nearer counties. Once it covered a more broader area: Aragonese Pyrinees, two counties in Catalonia (Ribagorça and Pallars), and Gascony. Spanish: Evolved in a little region near the Basque Country; it is supposed to have had a Basque substrate. But as Celtic substrate is also evident, one could think if it had a Celetiberian substrate. In whichever case, with the Castillan reconquista many colons were Basque, so that they acted as adstrate and modified so the Mozarabian language spoken in Castilla, even replacing it in some counties. The ancient Mozarabian was also very influenced by Arab (superstrate): some 1500 loanwords. CATALAN WORDS WITH A NON-LATIN BASE: WORD (English adapted pronunciation) > meaning. Possible origin. ESTALVI (estalbi) > savings / safe. From a Basque "estalpe" (protection); this Basque word has an origin in "estari" / "estali", meaning occult, covered, so that the derived "estalpe" means protection, but also stall in Basque. This last word also is parallel to Latin "stabulu", with the same meaning, and it is more logic to think in a Basque loanword (as substrate) than a Latin loanword... so that many Latin loanwords in Basque might be checked, and Latin might be worked hard as to find all non-Indoeuropean words that it might contain from a non-Indoeuropean Mediterranean set of languages... ESQUERRA (eskerra) > left. Origin in Basque "ezquer", with the same meaning. Also Basque has supplied Spanish: "izquierda". The Basque word for left and right ("eskuin"), derive from "esku", which means hand. If Catalan has keept the derived sense for left, it could be sure to think that Iberian (its substrate language), also had the same root for hand: *ESKI or *ESKU. ESQUERRÀ > left-handed. In Basque it is "ezkerti, ezker" CARABASSA > pumpkin. Unk. etim. CARAGOL > snail. Unk. etim., but related to Spanish "caracol", Provenzal "caragol", and French "es-cargot". Maybe both words have a composite *KARA- meaning "round" ? NEN/NIN > kid. Onom. Basque in his side has "nieña" and "nerabe", even has "ninika" (bud), nini (kid), nimi (kid), ne-ska (girl), neba (ne + ba = girl + relative, that is brother) ARPA/URPA > Animal or human hand with strong nails / hand. Latin origin in *harpare (to grasp strongly). But Basque has better chances to be the origin, as animal foot is "erpe" / "txerpa". SOCARRAR (sokarrar) > "su" Basque (fire) + "kar" Basque (flame). Basque "sugarastatu" has the same meaning that Catalan "socarrar". Moreover Basque has"zuzi" (fire-lighter: zu + ziri = fire + stick) and "zuziatu" (to bright) that seem to have a common steem *TSU- related to fire. SUTGE (sudge) > soot. Unkown origin, pre-Latin *SUDIA. To keep in mind also the English word... Basque in his side has "su" for fire, "sutalde" as home (fire + place), "sute" as fire, and "sutzar" as bonfire, so that there would be a derivated word from fire in Ibero-basque (*TSU) that would be *TSUT. XERRAC (sherrak) > saw. Linked to Spanish "charrasco". Basque has "zerra" / "xerra", that could be a Latin loanword from SERRA (but this word comes theoricaly from SECARE, which is to reap so that Latin SERRA has an strange origin...), but also could be Ibero-basque loanwords towards Latin: Latin "serra" has given in Spanish "sierra" an in Catalan "serra". Moreover Basque "zerren" means kork, "zarba" (fresh firewood), "zardai" (long stick), "zare - zaran" (basket), "zarta" (stick), "zartailu" (to whip, also with flexible sticks then), ziri "stick"... so that "*zerr" could have meant "wood" in proto-Basque, so a verb to saw wood would be then a derivation. BOC > goat BUGARRA > goat. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR. But also German and Celtic languages have similar words for goat. ISARD (izart) > wild ram. Pre-Latin origin, related to Basque "izar" (star), as this animal displays a kind of white star in his head. BEC > beak. Celtic origin: "beccus". Latin has "picus". But Basque has "moko"... with initial change b/m ? Maybe, since "bekoki" is forehead, and "bekozko" is eyebrow..., so that is could be possible that in proto-history, the Ibero-basque word would have been *BEKO. Even a more stricking coincidence Basque-Latin is urraca: "mika", which corresponds to Latin "pica"... In fact such cases demonstrate that it is necessary to perform an exhaustive research into Latin to check if all "Latin loanwords" in Basque are in fact loanwords or are Latin substrate words related to Basque: per example, Latin "rhoncare" (to snare) corresponds to Basque "karrankade", and "zurrinka" is (snore); and "karrankatu" means to make noise with the theets. SABATA > shoe. Insecure origin as variations are found in Romance languages, Turkish ("zabata"), and even Arab. By the Basque side, shoe is similar: "zapata", with also related words as "zapatu" (to step on), "zapasalto" (false step), "zapaka" (stepping on), and "zapaldu" (to step on repeteadly), so that it could have been an original Ibero-Basque *ZAPA for shoe or foot. XERRI (sherri) > sheep's defecations. Spanish "chirle", with a Basque origin: zirri/txirri; in Basque also there is "xerri / txerri" for pig and for dirtyness. Moreover Basque "zirin" means bird's defecations. It might have been a common Ibero-basque stem *TSERR meaning "dirtyness". GUIT/A (ghit) > agressive person or animal. Onom. GUITZA (ghidza) > nuisance; rel. with Spanish "coz" (animal kick). Unk. or. Basque for "coz" is "uztar". Also Basque has "kitzika" (to move violently), "kitzikan" (inciting, nuising), "kitzikatzaile" (provocative perons) that seem linked in some way. SOGA > thick cord. Same meaning and phonetics in Spanish. Possible Celtic origin... But Basque has: "suge" (snake), and "soka" (thick cord)... SOCA > It is related to Spanish "zoquete". Possible Gallic origin, *tsukka. But Basque has "zuhaitz" / "zuhamu" meaning tree; "zugan" meaning bucket made of wood (so that a loss of intervocalic G could be seen here). So that a possible Ibero-basque root for tree would be *TSUKA (having an stem *TSURR, as in Basque "zur" means wood), allowing then a loanword towards Gallic. It is necessary to question us which peoples inhabited Western Europe before the arrival of the Indoeuropeans, which substituted the forerunners of the megalithic civilization. Maybe they spoke Bascoid languages ? Let's check this short list of Irish Gaelic words without an IE ethimology: carrac : rock - Basque "harri", from Proto-Basque "*karri" ? adarc : branch - Basque "adar" ainder : woman - Basque "andere" eo (from *esok) : salmon - Basque "izokin" (water's meat) SURRA > tanning. pre-Latin; Spanish has "zurra" XURRIAC > tanning stick for animals. Sp. "zurriago", Basque "zurriaga". From a possible Latin *excorrigiata... but as has been seen, Basque "zur" means "wood" already... XERRAR (sherrar) > to speak lofly. Linked to Aragonese "charrar", Spanish "charlar", Italian "ciarlare". From an obscure *TSHERR. Basque "txor-txor" has a similar meaning and corresponds to Spanish "cháchara". So "txor-txor" in Basque would mean chatting much, and the "txor" alone would mean "to chat". Then also in Basque there is "zerra" (gossip) and "erran" means to speak... So a possible Ibero-basque steem for "to speak" could be: *SHERR. TXERRIC (sherrik) > big noise. Onom. Corresponds to Spanish "chirriar". XEREC > lie XERRAMECA > gossip XERRADISSA > continuous chat GORRA > Catalan cap (barretina) pronounced in certain areas, from a Basque origin as the barret is of red colour and "gorri" in Basque means precisely red. CARRASCA > evergreen oak, also similar in Spanish and in Basque ("garraska", and "gardaska" for a kind of dwarf evergreen oak), from a common *karr-aska. GARRIGA > evergreen oak; from a pre-Latin *garrika or *karr-ika. Maybe the evergreen oak has an stem *KARR- (flame/fire) as this tree has the propierty to resist fires. XANCA (shanka) > extended foots / long leg. Related to Spanish "zancos". Derived from tardive Latin "zanga", a kind of boot. XANCLETA (shankleta) > a kind of shoe ANCA > haunch / buttock. From germanic "hanka". In whichever case Basque has "txanka", "anka" and "zango" which all mean leg. "txanket" / "zango-motz" means lame. It would be then more reasonable that there was a common Ibero-basque word for leg: *TSANKA, which would have acted as substrate loanword in Latin and Germanic (Proto-Germanic has around a 25% of unknown origin words, not related to IE, and the area were Proto-Germanic was developed is a megalithic area...). SARRÓ > shepherd's bag; Basque origin, which has provided also Spanish "zorro" and "zurrón". Also the Basque word means paunch, which would be the original sense of the word. SÀRRIA > big basket. Origin in an Iberian *SAREA. Basque "sare" is net / trap. XOT (shot) > lamb. onom XAI (shay) > lamb. Unk. origin. Basque has "axo" (little ram), and "axuri" (lamb)... so that a possible *ATSHOLI could be a base for them. QUEIXA (kesha) > Exclamation of pain / reclamation. Related to Spanish "queja". Possible Latin origin "quassicare" (to break)... But again Basque has more points to be the real origin: "kexa" (same meanings), "kexeri" (pain), and "kexu" (procupation). Then a problable I-B (Ibero-basque) *KESHA would have meant "pain". ETZIBAR (edzib-ar) > to throw aggressively / to accuse agressively / to swallow. Unk. origin. Basque has "egotzi" meaning "to throw", so that a loss of intervocalic -G- could be part of the Catalan evolution. ESQUENA (eskena) > back. Germanic origin: "skina" (meaning thig bone...). But Basque has with the same meaning "bizkar", so maybe Basque and Iberian substrate had an steem as *BESKE- ORSA > A kind of ancorage. Spanish "orsa". Unsure origin, maybe from Latin "urcea" (jug)... But again Basque has good proofs as to be the origin: the same meaning has "aurtza". A common I-B *AURTSA can be postulated ? ESCATA > scale / disseccated blood in the skin. Obscure origin, but present in Italian and Sardinian. But again Basque has a correspondence very similar with the same meaning: "ezkata". But this word could have an steem meaning "toe": "hatz" / "atzamar" (toe), seen also inside of "haztam" (sense of touch), "haztakatu" (to frisk), "azkura"/"hazkura" (itch), "hazka" (scraping), "haznahi" (itch), "azku" (habitity), "azazkal" (toe + ending > nail), "atzaparra" (claw), "hazteri" (itch), "ezkabia" (ringworm, skin parasit). The very interesting fact also, is that Latin has "scabo" (I scrap), "scaber" (asperous feel), and "scabies" (itch, leprosy), and it is evident that the Basque word "hazka" is not a loanword from Latin but the base for such Latin words ! So these words might come from the substrate of Latin. GARÇA (garsa) > a kind of bird. Uncertain origin; Latin is "ardea". Basque has "koartza"... so that the Basque word seems to be much more conservative than that in Catalan and that in Latin... how Basque could have influenced Latin ...? XOP (shop) > very wet. onom. Basque has "txipa egin" (to be wet)... XÀFEC (shaphek) > rain (strong). onomat. Related to Spanish "chapotear" and "chaparrón". Basque has "zaparrada" with the same meaning... XUMAR (shumar) > to expel liquids / to drink directly / to suckle. Obscure origin. Basque "zuhar" means "to bleed", with a possible elimination of intervocalic M. XORRADA (shorrada) > falling water. related to Sp. "chorro". Basque has "txorro" with the same meaning, "zurrutan" (to fall water discontinuosly) and even has "xorta" (drop); and maybe "zarraka" / "zerrada" is a related word with an steem for "water" as it means "strong rain". These Basque words would derivate from "zara-zara", with the same meaning, possibly coming from a iteration of "zara" (rain) denotating the iteration its potency. XARRUP (sharrup) > little deglution of liquids. Onom., but linked with Spanish "sorbo". Also Basque has related "onomatopoeias": "xurrupa" / "zurrupa" / "hurrupa" all three meaning "to slurp", and have a steem in "zurrut" (sip). Basque could have related words attached to a sense for "water": "xuko" (dry), "xurgatu" (to sucke), "zurruka" (river), "xurru" (mortar), "zurda" (frost), "sura" (object where the water leaks), "zurrupita" (strong rain), etc. In Ibero-basque it might be an *TSO meaning "water", with variations: *TSOP' (wet ? rain ?) and *TSORR (drop ? rain ?). The most common actual Basque word for "water" is "ur" an derivates; as has been seen, Basque seems that has lost some intial TS-... but when this TS or S was keept inside of a word (as in composed words or verbs) it can be seen: "isuri" (liquid fluxe), "isuri" (derramar) QUER (ker) > rock. Related to Basque "harri" (from "karri"). ESQUERDA > fragment of a hard object (usualy refered to rocks). Basque has "koskor" (fragment), "harrikoskor / harkaskor" (rock's fragment), GARJOLA > kind of bag made with an animal stomach / paunch / cavity / prision. Basque has "kaiola" (jail)... BARJOLA > bag made of leather / basket / pocket / paunch BARRIOLA > net / animal stomach / big paunch. Unsure origin. Basque "barru" means interior side, gut... which is linked to "barriga" in Spanish. BARRAL/BARRIL > recipe for liquids made of wood, leather, etc. Origin pre-Latin in *BARR- Basque has "barruko" which means "interior", "mardo" means soft (it is usual the change B- > m- in Basque, as is intervocalic RR to rd), "marda" is paunch, "mardoera" means "thickness", and "mardotu" is to fatten. So that there might have been a common Ibero-basque stem wich would mean stomach or area of stomach: *BARRI. MORRO > sout / lips. Basque *murru (actual mutur-mustur), linked to Sp. "morro" (for persons and animals). In vulgar Spanish "morrear" means to kiss. MURRI > someone with wrong intentions. Has a relation with "morro". Basque uses "amurri" for those sheeps with mental illness, and "amurru" for rabies. In Basque "murri" means perverse, and "murrikari" means joker. BARROER > rude person. Unk. origin. MURMURI > from latin "murmureum", but Basque has with the same meaning "murmur" and "marmar". So as "murru" means "sout", it could have evolved from there "mar-mar", which means murmur, "marru" (animal voice), "marrakari" means cryer, "marraka" is a voice made by animals, "marrakaldi" means to scream, criying, animal voice, and even "murraskatu" is to chew, that there is a common stem for lips or mouth in Ibero-basque: *BORR SOT > hole. Pre-roman origin: *SOTTU (hole, depression) with derivations in Gascon, Alpine dialects, and Basque: "soto" means cellar and hole. SOTA > in Menorca island means diving, falling. SOTRAC > collission. Onom. So Ibero-basque *SOTO meant hole. But it is a coincidence that Basque has for hole "zulo" ? As this word keeps intervocalic -L- when the norm in Basque is to change -l- for -r-, which cause allowed its conservation ? Maybe the answer is that this word comes from a Proto-Basque *ZULLO as state some Bascologists, but it is interesting that Iberian has "seltar" which seems to mean tomb. If we combine *SOTO, *ZULLO and SELTAR we could merge them in an Ibero-Basque *TSELTO or *TSOLTO, so that Basque would have evolved towards *tsolto > *dzuldo > zul·lo > zulo, where Catalan would have derived *tselto > *sewt > sot. Even more, Basque has derived interesting words related to graveyards: "zulogile" is a grave-digger... BESSONS > twins. Unknown origin, but it is said that it could be linked to Latin "bissone" (double), or to Basque "biki" (bessó), which has correspondences in "biko" (pair) and "bikun" (double). So here again it comes te question: Latin or Basque was before ? Surely Basque, since "bi" is two, where in Latin it was "duos", and Basque is in no way a "Satem" language (bikun versus bissone)... Even more, it could be reconstructed Catalan "bessó" from an Iberian *BISOIN, word that would unite "bi" (two) and "soin" / "sein" (kid in Basque, with related "seme" as "son", which comes from "*sen-be"); if this theory would be confirmed, we would have a clear Iberian numeral and a clear word for son... BARRACA > hut. pre-Roman origin from *BARRA (hut made of bars). Basque has the same meaning and word: "barraka" BARRA > long and strong piece. pre-Roman origin. Basque also has the same meaning and phonetics. MARRO > kind of game linked to the "three-in-line" / conflict. In Basque there is "marroka" and "marro" with similar meanings. MARRAR > to desviate from a line. Origin unkown. Basque has "marratu" (to line), and "marra" for line, trace. So it seems that there would have been a word for line/bar in Ibero-basque: *BARR. This could have a more ancient etimology in the Basque word for branch: "abar", which developed "branches": "aberria". Even with such etimology, it could be understood the initial meaning of ancient penis in Basque: "barroa" (in fact also actual Catalan keeps the parallelism branche - penis: "verga"). BARALLA (baraya) > verbal or phisical fight. Related to Spanish "barullo". Uncertain origin, but maybe related to Germanic "baratta" (fight), and a possible derivation from *barattula. Basque in whichever case has with the same meaning "baraila", so that it might be a derivated word from *BARR, meaning as "fight with bars", or "fight with branches". The Latin "vara" has an IE etymology ? or could have an "obscure" origin ? BARREJAR > to mix / to put to flight animals, usually with an stick (cows, sheeps, etc.). Unclear origin, maybe from Latin "verrere". In whichever case Basque "barreiu" means to spread out, "barreiatu" is dissemination, and "barreiakor" is dispersive... so that a common origin for the Basque and Catalan words would be a root *BARR (branch) as a base to formate verbs meaning to mix/disperse as when with an stick we could scatter rocks in the soil or ashes in fires. BARDISSA > natural barage in a field made from bushes or branches. BARDA > barage in a field. Pre-Roman *barra. Basque "abar" means branch. SORNA > slowlyness, laziness. Unk. or. XORRA (shorra) > sleepiness XURRA (shurra) > heat / laziness / donkey XIRRA (shirra) > she-donkey There would have been in Iberian *SHORR meaning "sleepiness, laziness". Even more, we have a Basque "zoramarro" with the same meaning, and less related there is Basque "sor" (deaf / insensitive). CARCASSA > carcass, skeleton. Correspondences in Italian and French. Unk or. In Basque "karkail" means ugly / deformed person... CARCÀ > In Tarragona's area it means hooked dirtyness. GARRA > Animal hand, claw. Celtic origin... but basque has "garro" (tentacle), "karrakatu" (to gnaw), "karramarro" (crab), "karramixka" (scratch), so that it could have been a common Ibero-basque *KARRA which would mean "hand" (hand in actual Basque is "esku"). GARREPA > stealer / avaricious. From pre-Roman radical "garr-" (as to take with the hand). ESGARRAPAR > to hurt with the nails / to scratch. ARRANCAR > to unroot (also figuretively) / to pull up violently / to start to move. Origin unkown. Also Spanish has this verb with the same meaning. Basque in his side has "arrankatu" with the same meaning. Maybe it is related to "arra" (palm), "arrahartu" (to take again), "arraildu" (scratched), "arrankola" (hook made of iron), and "arrano" (eagle). All these terms seem to contain derivations from "arra", and that such "arra" comes in fact from "garra" / "karra", with K-/G- lost, so that from an ancient word for hand it would have evolved different words meaning "to take" or for objects charcterized by its propierties to take things. ARROSSEGAR > to drag / to drag oneself / to hand catching the ground. Unsure origin. Basque has an exact correspondence: "arrastatu", and has developed meanings as "arrastakari" (reptile), "arrastagaile" (brake), "erratzo" (broom)... so that maybe a common Ibero-basque word meaning to drag would have been *ARRATZA, word that also again would be a derivared word from *KARRA/*GARRA/*ARRA (hand). ARRONSAR > to hunch up / to put things nearer / to move with crowbars. Related to Spanish "ronzar". Arab loanword: "razm" (grimace). Basque has a very similar word to desigante approximation: "hurreratu" / "hurrandu", so that a common base *ARRUNTHO could have been possible. ARRUFAR > to wrinckle / to frown. Unknown origin. RATXA (rratsha) > sudden wind / sudden illumination / succession of acts. Unknown origin, but linked to Spanish "racha". Maybe also dialectal "retxegar" (to vomitate) is linked to this word as meaning sudden expulsion; also to keep in mind that Basque has "arraiza" which means south-west wind, that would keep the original steem inside. RETXA/REIXA (rresha) > grille. No sure origin, but linked to Spanish "reja". RATLLA (RALLA) (rraya) > line / scratch / limit. Linked with REIXA, also of obscure origin. Spanish "raya". Basque has "arraia" for the first meaning, but offers the doubt to be a loanword from Spanish to Basque or is a common Ibero-Basque word. Moreover Basque has "arradiz" meaning signal, track. So that maybe all these words come from a common Ibero-basque *ARRASH (track), loosing the Romance languages initial A- confusing it as member of the article (l'arreixa > la reixa). GAVARRA > barge. Rel. to Basque "gaparra", with a common origin in *GAB- (cutting). CAPARRA > barge. Basque origin: "kapar". "kapar" / "kabarra" / "gapar" means blackberry bush, an both have the propiety to hook; otherwise "kabarra" in Basque means dry, and might be related this term to this plant... Also another possible origin would be the fact that such plant has strong spines that can hook, and in some way it could be related to Basque "karra" - Iberian "garra", after loosing intervocalic -B-... POTI-POTI. > blend of dirty things (Ripollés: "poti" for dirtyness). Linked to Sp. "potar", to vomitate. Onomatopoeia. Basque has "bota" to say "to throw", and from here has derived vomit with "botaka". It would lead us to a Ibero-basque steem *POTA for residues or dirtyness. POTINER > person that handles dirtyness. POTINERIA > a dirty thing. MARRÀ > pork / dirty person / male sheep. Iberian origin: * MARR- with correspondences in Basque and Occitan. MÀRREC > lamb. COSQUELLES (koskeyes) > tickling. Has a radical K-S-K in all dialectal variations: "cosconelles", "cosquilles", and corresponds to the Spanish "cosquillas". Basque has "kilima", "kili-kili" for tickling, "kilikor" means excitable, and "kilikatu" is produce tickling. TOS > back of the neck, also in animals. From a Pre-Latin *TAUCIA with relatives in Spanish (tozal, tozudo) TOSSA, TOSSAL > hill. Derivation from "tos". XIRIPA (shiripa) > casuality. Spanish origin: "chiripa"... but Basque has with the same meaning "xiripa", and to get "x" from Spanish "ch-tx"... Could be linked "xiripa" with Basque "zori" (luck / destiny) ? PAPARRA > tick. Basque "papa" means insect, so "paparra" would mean a big one. PAPA > insect / worm. Basque for snail is "marraskilo" coming from an older "barraskilo", so that it could be got a more ancient stem *PA- for insects. COC > back of the neck. Unsure origin. In whichever case Basque has "kokospe" for the double chin, and "kokor" for throat... It would be problable that there was in Ibero-basque *KOK for head or neck; even in vulgar Spanish "coco" means head, and moreover Basque has possible related words linked to the head/mind: "gogo" (mind), "gogamen" (inteligence), "gogai" (thought), "gogaldu" (to think), "gogoratu" (to remember), and even more descriptive: "gogor" (hard), and "kokonkatu" (to inclinate), "kukur" (crest), kukula (superior part of a tree) and "be-koki" (forehead). CUCAVELA > to knock down with the head in the soil (Mall.) COGOT > back of the neck. Basque origin: "kokote". Also there is "kokots" for chin; but latin had "CUCUTIU" CATXUTXA (katshutsha) > beret, From Basque "katxutx", that gives Sp. "cachucha" COTAR > to knock the animals with their heads. Unsure or., root in *COT (back of the neck) CATX (katsh) > to inclinate (specially the head); linked to Spanish "gacho" and "agachar". CATXO (katsho) > head (vulgar). CATXAR (katshar) > to win a conversation / to mock on someone ACATXAR (akatshar) > to inclinate (usually refered to the head) / to recline / to concordate in something. Unclear etim. Maybe it existed in Ibero-basque *KOTS for head or neck. Otherwise the actual "canonical" word for head in Basque is "buru". CLASCA/CLOSCA > hard bark or leather in animals and fruits / skull. From an onomatopoeia *KLOSK-. But Basque has "koskol" for animal leather, and "kusku" is the eggshell.... CASC > shell. Origin in a pre-Latin *KASK. Basque "kaska/o" has the same meaning and also means "head", "skull", and derivates "kaskodun" (smart), "kaskomurritz" (shaved person), "koskoil" (egg), and "be-kozko" (eyebrow). PAP > food (vulgar). Theorically comes from Latin "pappa" with the same meaing, but there is Basque "papa" with also the same meaning. But Basque has moreover "papar" (double chin), which would indicate from where the word originated, being so more ancient that that in Latin. Even Basque has "papar" (breast), "paparda" (double chin), "paparo" (buch), "papo" (torax) PAP > double chin. Origin in Spanish and Catalan from vulgar Latin PAPPARE (to eat)... but Basque has "papo" for chest, breast, double chin; also has "papar" for double chin; and even "lepape" for double chin. MEC > dumb person. Curiously Basque has "makito" (dumb) and "meko" (weak person) MECA > girl ME/NA > she-dog to hunt (Mall) MENO > calf (Pla Urgell) ME/NS > lamb. Onom. With the same meaning: "BE", also an onomatopoeia. But curiously it keeps the Basque law B > M.... MA/MÈ > water (infantil). Surely linked to "amarar", which means to make a thing very wet. Basque has infantile "mama" for water. Interesting enough is that in Mallorca kids pronounce "BÈ" for water. But curiously it keeps the Basque law B > M.... Also for example ancient Catalans got a Germanic loanword ("worm") and catalan has developed it to "morm" and "borm". GOLA > theorically has a Latin origin (gula) but Basque has "gola" for the double chin in pigs and "golo" for the double chin in fishes, so that even a Romance origin for the Basque word is dubious, moreover when usual evolution would be towards "gura" as was done with the Latin/Catholic loanword "gula > gura" for gluttony. GARGAMELLA > a part of the throat. Onomatop. GARGALL (gargay) > onomat. But Basque "karkaxa" means exactly the same, and means the throat also, where "korkox" is hump, and "gorgoil" is Adam's apple. CORCOLL (korkoy) > its meaning is junction between head and neck, of unknown ethimology. HÒSTIA (ostia) > slap (vulgar). Identical meaning and pronounce in Spanish and Basque. Basque has: "oste" (back, animal back), "ostiko" (kick, animal kick), "ostikarazi" (to step on), so that a Ibero-basque origin might have the Catalan "hòstia". Even in Basque "hosta-" means foliage, and "hostar" is a fresh branch, so that a "ostia" could have had an original sense as "to stick". -TSHO > diminutive. As in Basque "ibai-txo" (little river) - Catalan "forn-atxo" "little oven" -ARRA/O > aumentative. As Catalan "serpentarra" (big snake) is used as in the Basque -tzar "sugetzarra" (big snake). Iterations, which mean quantity in Basque "urdin-urdin" (intense blue), similar happens in Sardinian "virdi-virdi" (intense green); but Catalan also has iterations but to express modality: "barrija-barreja" (blend), "poti-poti" (dirtyness), "gara-gara" (adulation). Vigesimal system to count in Basque and in Catalan, but in Catalan almost extingished. ---------- OTHER CATALAN WORDS NO-LATIN BASED: TARRÓ > A kind of plant. Unk. ethim. Basque has "darte" meaning bush. BASSA > pool. Related to Sp. and Portuguese "balsa", which are pre-Indoeuropean; Basque "baltsa" and "basa" mean mud. SARNA > itch. As its Spanish correlative, has not Latin origin. SARGANTANA > a kind of lizard. EIXORC (eshork) > esterile. Unk. or. XORAR (shorar) > to steal. Basque has "xorkatu" and Spanish "chorrar" PATAC - patacada > knock; onomat. XEIXA (shesha) > a kind of wheat. Unk. or. ORNI - lorni > A person that tries to appear that does not hear or understand. or. desc EIXERIT (esherit) > lively. Unk. or. GOJA > fairy. Related to French "gouge" (fatty woman) XIC (shik) > little / kid. Related to Sp. "chico", Basque, Occitan dialects and Italian dialects, which come from an obscure *TSHIK RAI > "no problem", "OK". Used in Languedoc also. AVARCA > rustical shoe. Pre-Latin, with correspondence in Basque (abarka), Spanish, Portuguese and Occitan. BOTA > boot. Unk. origin. BORDA > hut. Basque origin: "borda" SIBOC/SABOC > kind of bird / stupid person BITXAC (bitshak) > kind of bird / principal root. Onom. XITXARRA (shitsharra) > cicala / type of bird. Basque has "txitxar" SARGA > kind of plant. from Basque "zarika", comming from Celtic salico, but Latin "salice" gives in catalan "salze"... TARTALL (tartay) > sttutering. Onom. But Basque has "tartailo" and "totel" meaning the same... TOPAR > to knock with the head. Onomat. XOC (shok) > to knock. Onom. Sp. "choque" GUARÀ > a kind of donkey. TARRABASTALL > strong noise. Obscure origin... but Basque has "tarrapata" BOSTA > animal defecation (cow, bull, etc.) SAMARRO > astute SAMARRA > a kind of wear, Or. Basque "zamar" / "txamarra". MARGALL > Plant (Lolium Perenne). From a pre-IE *margalio ARAGALL > flowing of water in the soil produced by rains. Pre-Latin *ARAG-/*ARG- NONA - NYONYA > sleepeness. Onomat. BURLA > jerk. Unk. or., with correspondences in Spanish and Basque. CACA > shit (vulgar). Onom. Also Basque uses for shit "kaka", as does Italian with "caca" LLESCA (yeska) > slicve. pre-Latin *LISKA LLENCA (yenka) > strip Unk. or. TIRRIA > animadversion. Onom. But Basque has "tarritadura" and "tarritamendi" for irritation, "tirria" is will... MINYÓ > kid. Unsure origin. PURRIA > ordinary people. Obscure origin. Related to Spanish "birria", and having a common origin in *PURR- (repugnancy) RUC > donkey. Onom. PARRA > vine. From a pre-Latin word BAF > vapour / breath Onom. But this onomatopoeia is related to Spanish "vaho", Greek "vapor" and Basque "pafa"... TARTER/A > stony area. Unk. or. With the same meaning, in Basque: "arrarte". MATUSSER > clumsy. BREGA > fight. From Germanic "brekan" (to break). But Basque has "borroka" meaning fight also... BREGAR / BARGAR > to beat reed. BIGOTI > moustach. Sp. origin (bigote). But Basque has "bibote" and "bipunttako". Moreover "bidar" / "bizar" is beard. BITLLA (bidya) > . From Germanic *bikkul (die) which goes to French "bille". Spanish has "bolo"... and Basque "birla"... MATA (var MATOLL, MATISSAR) > bush. Basque has "malda" / "malta". ESCARRANSIT > little / avaricious. Unk. or. SAGÍ > animal fat. Basque has "sain" (fishe's fat) XARAGALL (sharagay) > track left by rainwater in bare soil. From pre-Roman arag- or arg-. Related ARAGALL, ARGALL XOLLAR (shoyar) > to shear. GARRÍ / GORRÍ > pig. onom. Basque has "ordots", "urdai", "iz-urde" that could have lost an initial G- ?... GODALL > little pig / lamb ARTIGA > cleaned area to cultivate CIMORRA > nasal illness in horses PITARRA > tick MODORRA > ovine illness. Related to Sp. "modorro", of uncertain origin, but Basque has "modorro" as dumb animal. ESQUIFIT - ESCAFIT > under-sized PAPU > phantom (infantile). Basque "papao", phantom. BURILLA > cigarette end. Spanish "colilla" (as "little tail"). Maybe related to BURÍ (burin), a kind of piece with a prominency to slash wood. Basque for head is "buru"... so that "burilla" would mean "little head of the cigarette" ? PRE-ROMAN TOPONIMY IN CATALONIA: Tivissa, Canigó, Bàscara, Sora, Lladurs, Odena, Gerri, Ogassa, Berrús, Soresa/Súria, Ascó, Garrotxa, etc. IVARS > Basque "ibar" for valley. GURRI (river) > from Basque "gorri" (red) SANAÜJA (ancient Sa Naüja) > Basque "naba-oia" (valley's fold) ONDARA (river) > Basque "ondar", sand SEGARRA > From Basque "sagar", apple tree. TOSSA de Mar > From a medieval Torsa, which comes from the classical period as "Turissa", which is related with the Basque "iturri", well BESÓS (river) > with a "Basque" steem "bai", river. LLENA (yena) < tile or firestone. From a pre-Latin *lena. ILIBERRI (actual Elna) > Basque "iri" (city) and Basque "berri" (new): New City. It would point to a *BERRI as "new" in Ibero-basque. CAUCOLIBERIS (actual Cotlliure) > Horbour of the New City, with Basque "kai / kuk" for harbour. IBER - IBERIANS (actual Ebre river) > Corresponds to Basque "ibai" (river) and with "ibar" (valley). ILURBEDA (actual Pyrinees) > formed with Basque "elur" (snow) ? "beda" would mean range, as another Iberian range was the "Orospeda", around the territory of the Oritani tribe. Even actual Catalan "Pirineus" contains "snow". IF CATALAN SUBSTRATE WORDS AND TOPONONIMY (IBERIAN) ARE SO CLEARLY RELATED TO BASQUE WORDS, IT MIGHT BE POSSIBLE TO READ IBERIAN INSCRIPTIONS WITH SOME DEGREE OF ACCURACY. BUT BEING DIFFERENT LANGUAGES IT WOULD BE IMPOSSIBLE TO READ 100% (NOBODY COULD READ A ROMANIAN PHRASE WITH ONLY A DICTIONARY OF FRENCH, EVEN BEING BOTH ROMANCE LANGUAGES). In the other hand many lingusits are taxative to say that there is not relation Basque-Iberian as they aren't capable to translate Iberian inscriptions with Basque... Maybe such linguists need an Iberian dictionary...? Why they have found only one IE loanword from the 1500 recorded Iberian words ? Only a loanword when Iberians had Celts in the north, in the west, and Greeks in the sea ? But it is true that there are many "miracle-tranlators" that chop Iberian words and link them to the most nearer Basque sound doing stupid phrases as "The mother likes the grass when the wind is fresh", but there are also serious translators, with much or lees effectiveness, but they can translate with the aid of Basque. An exemple: http://es.geocities.com/jaquemot/pag-principal.html -------- COMMON BASQUE - IBERIAN FEATURES: No F sound. No intial R- (maybe by the overwelming presence of final -R in Iberian words: ar, ur, or, etc. to don't confusse words) No intial P-, T-, K- is a common feature, maybe also related to -R endings which would sonorize such consonants as can be seen in interior groups in Basque (arti > ardi). Basque "ertsi" (closed area) - Iberian "ars" (citadel) Basque "egin" - Iberian "ekien" (to do) "ibeni" - "ebanen" (to erect) "eta" - "-te" (and) "zaldi" - "saldu" (horse) "iri" - "ili" (city) SALIR (Iberian) > a few of the known meanings in Iberian, found in coins. It is linked to Basque "zalir", which means silver. But also it could be linked with Basque "sari": payment, price, and keept in "lansari" (work + payment = salary). "erio" (death) - "erio" (death, possible meaning) "*ebazi" (to win, actual irabazi from *e-ro-baz-i) - "e-bas-iren" (similar possible meaning) "eutsi" (to give) - "iunstir" (possible similar meaning) "beltz" from "*belts" (black) - "beles" (possible coincidence) "ni" (I) - "mi" (in funerary inscriptions). Basque and Iberian are aglutinative languages -en (genitive) - -en (genitivo possesive) -k (for plurals) - -k (for plurals) -te (ablative agent) - -tik (ablative no agent) -TAR (procedence) > bilbo-tar (from Bilbao city), saitabei-tar (from the city of Saitabe, Roman Saetabis) -AR (procedence) > damasko-ar / bilbili-ars Attested phonetic changes in Basque, Iberian, Catalan and Spanish: A/E (Basque berri - barri) E/O (Catalan rotundo > redó, Dertosa > Tortosa, fonoll-fenoll) I/U (Basque zulo = zilo) O/U (gorri - gurri, Gurriaran - Gorriaran, Catalan morir - murir) AU > o (Basque aurtza - Catalan orsa) R- > arr- (RATONE > arratoi in Basque) // vibrant R in Catalan (rratolí) N- > m- (nerabe / mirabe) B- > m- / 0 (bacillum / Basque "makila" - a-berri / herri -- merendare > Catalan "berenar") G- > h- P- > b- (Latin pace > Basque bake) K- > g- (Basque kapar - gapar) K- > ts- > z- ?? (kapar = zapar). Z- > s- or z- (as between "th" and "sz") Z- > 0 (Basque zapo > apo) TS- > dz > z (as between th and sz) > inpr. /// tsh > sh -D- > -b- (Basque abar = adar) -RR- > -rd- -GI- > i (Latin magister > Basque maizter) LINKS WORTH TO VISIT: http://lenguas-iberas.host.sk http://www.webpersonal.net/jrr/index.htm http://dcvb.iecat.net/ http://www1.euskadi.net/hizt_3000/

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Comentarios

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  1. #1 hartza 12 de abr. 2006

    It would have been interesting to receive also the name of the author (or it is you, Likonius?) and the original address of this article. Due credit must always be given. I must transmit too my reservations towards this way of publishing articles in celtiberia through a mere copy paste, especially when written in languages other than Spanish: leaving not so much space to debate, their added value is near nought.

  2. #2 Lykonius 12 de abr. 2006

    Pocos créditos puedo dar ya que el artículo es própio... y sobre el valor nulo, mejor tener un artículo en inglés que no tenerlo, y si hay problemas con el inglés hay traductores, tal como he puesto arriba... no sé, talvez vaya por la vida sin grandes complicaciones ... ;)

  3. #3 hartza 12 de abr. 2006

    El articulo es tuyo... y lo cuelgas en ingles??? Lo flipo.

  4. #4 hartza 12 de abr. 2006

    By the way: the first two of the recommended webs don't seem to exist. The third one exists also in Spanish: http://www.webpersonal.net/jrr/indice.htm As you can see, I don't have any problem here, but not all of this page's readers know English or understand it fluently or are in the mood for reading a rough translation... Flabbergasted!

  5. #5 Gastiz 12 de abr. 2006

    Alguna nota suelta: Bepuru ceja', es un compuesto a partir de begi 'ojo' + buru 'cabeza, parte superior'. Begi 'ojo' se considera posible que contenga un prefijo *b-, numerosas palabras referidas a partes del cuerpo comienzan con b-: buru 'cabeza', beso 'brazo', belarri 'oreja'... Ebatzi es 'decidir', ganar es 'irabazi', posiblemente derivado de eba(t)zi. Gorri 'rojo, pelado', la variante *gurri creo que es desconocida en lengua vasca, aunque en onomástica existe Gurriaran, apellido derivado de Gorriaran. Herio 'muerte' tiene aspiración inicial. Hertsi también tiene aspiración inicial, como hiri 'ciudad', aunque en este caso parece seguro que se trata de un préstamo tomado del ibérico. -Tar y -ar, para formar gentilicios, son variantes de un mismo sufijo. Salir, palabra ibérica, ha sido relacionada con zilar 'plata', que parece tener cognados IE, cf. ing. silver, posiblemente de origen oriental, posible préstamo sumerio o acadio. Zuzi 'antorcha' es analizable como su 'fuego' + ziri 'palo, astilla'. Dentro de unos días trataré de hacer un análisis un poco más ordenado y completo.

  6. #6 despertaferro 12 de abr. 2006

    Flabbergasted! Me gusta esa palabra, luego la busco... ¿Y por qué no ? Teniendo en cuenta que el ibero y el vasco podrían ser tan parecidos como el vasco y el aquitano...(más o menos) y que el área de influencia del euskera se adentraba en los pirineos (guerri de la sal, esterri d'aneu, unarre, eskalarre, ARAN... poblaciones todas ellas de la parte más occidental de lerida) no me extraña que esa lengua halla dejado un sustrato en las lenguas romances que las rodeaban. Además foneticamente un pallés ribagorçà tiene la misma forma de pronunciar las TZs, TXs, Xs... que un baserritarra,,, (las clavan) Tambien tengo que decir que ejemplo tras ejemplo, he encontrado "cositas" un poco forzadas: XARRUP (sharrup) > little deglution of liquids. Onom., but linked with Spanish "sorbo". Also Basque has related "onomatopoeias": "xurrupa" / "zurrupa" / "hurrupa" all three mean "to swallow a bit", and have a steem in "zurrut" (sip). Basque could have related words attached to a sense for "water": "xuko" (dry), "xurgatu" (to sucke), "zurruka" (river), etc. cuando... SIROPE: Solución de azúcar disuelta en agua y a menudo enriquecida con extracto de frutas. Del Latín sirope, del Árabe sharab, bebida, que procede del shariba, bebe català: Xerop ....

  7. #7 hartza 12 de abr. 2006

    Depende, depende... despertaferro. Y sin entrar a discutir la mayor. Se ha comprobado el parentesco entre aquitano (o protovasco) y el actual euskara (Gorrotxategi). Es mas que muy probable que sean lengua madre e hija. Lo mismo no sucede, ni muchisimo menos, entre aquitano, ibero y euskara... cuya eventual relacion a dia de hoy desconocemos. La pronunciacion de tz, ts y tx (y tt) no es identica, en absoluto, para todos los vascoparlantes. En Gipuzkoa esos tres fonemas se diferencian perfectamente, cosa que no sucede en Bizkaia...

  8. #8 Gastiz 12 de abr. 2006

    Zurrupatu 'sorber' parece tener origen onomatopéyico, al menos, eso me ha parecido desde siempre. La relación entre el aquitano y el euskera es bastante segura, teniendo en cuenta el escaso material que ha llegado hasta nosotros, nombres de persona y teónimos. En cambio, la relación entre el euskera y el ibérico es mucho más dudosa, sobre todo teniendo en cuenta que el material que nos legó el ibérico es mucho mayor, pero resulta imposible entender los textos ibéricos a través del euskera, excepto para unos cuantos iluminados, naturalmente.

  9. #9 despertaferro 12 de abr. 2006

    popdría haber dicho un baserritarra de baztan... además, al no ser poblaciones indoeuropeas (los iberos y los vascos) y teniendo en cuenta las lineas de investigación que tambien relacionan el vasco con las lenguas "bereberes" del atlas... ¿quien dice que no podrian ser si no madre-hija... prima o tia??? este tema es un contínuo divagar... falta el /los eslavones perdidos... pero...

  10. #10 hartza 12 de abr. 2006

    Esas lineas de investigacion, despertaferro, me provocan tanta confianza como los billetes de 4 euros... Relacion entre vasco e ibero, haberla hayla... pero cual pueda haber sido... auskalo! Puede que tan solo de contacto.

  11. #11 despertaferro 12 de abr. 2006

    por supuesto que no defiendo que sean lenguas hermanas, pero hay que tener en cuenta que mucho tiempo ha pasado y el euskera ha evolucionado mucho en 2000 años... y más que evolucionó desde que "patxi" descubrió el fuego en irati... (esto es un poco de guasa) es una lengua hablada por gente que tenía contacto con lo iberos... naturalmente (ilerguetes por ejemplo) con aquitanos y con celtas posteriormente así como latinos... espero que no creais que el euskera actual se parece en nada al eukera del año 1000 ac... además si como se dice los euskaldunes de un valle no se entienden con los del valle de al lado (a groso modo) extrapola eso a las dos vertientes del pirineo... como he dicho antes, nos faltan los eslavones...

  12. #12 despertaferro 12 de abr. 2006

    yo tampoco me fio de los "billetes de 4 euros" ni de los que "descubren la piedra de roseta"cambiando una letra aqui y allá para que cuadren las lineas, pero... hay que hacer brainstorming ¿no?

  13. #13 hartza 12 de abr. 2006

    Pues como "algo serios" ser ya somos... no, no "nos lo creemos en absoluto" (eh, que por aqui tambien leemos libros y eso, yo mismo tengo cuatro encuadernados en piel de becerro) y sabemos que el idioma vasco, conservador como pueda ser, ha evolucionado lo suyo desde el 1000 ac. Como cualquier otra lengua. No se quien dira que los euskaldunes de un valle no se entienden con los del valle de al lado... porque no es cierto en absoluto. Existen dificultades para que, por ejemplo, un hablante de cualquier variante de vizcaino se entienda con un hablante del dialecto de Zuberoa, pero tampoco tantas. Y tampoco existe una dificultad especial en comprender a los euskaldunes de Iparralde por parte de los de Hegoalde, o viceversa. El problema se deriva, en gran medida, de la falta de alfabetizacion secular de los euskaldunes en su propia lengua. A lo que ibamos: el parentesco con el aquitano, comprobable y comprobado. Con el ibero, incierto y su grado pendiente de comprobacion. PS: si me permites... "grosso modo" ya esta declinado, luego la preposicion "a"... sobra.

  14. #14 despertaferro 12 de abr. 2006

    falta de alfabetizacion secular de los euskaldunes en su propia lengua... >b>la clave. sobrar, sobrar..., (en mi pueblo dicen que mejor que sobre...) además, yo lo he escrito con una "s" (al uso del castellano, jajaja)

  15. #15 hartza 12 de abr. 2006

    jajajaja tienes toda la razon!!!

  16. #16 Kullervo 12 de abr. 2006

    Despertaferro, cuando dices "eslavones", ¿te refieres al antiguo pueblo eslavo? Bueno, aunque quizás te refieras a los "eslabones" de una cadena... ¿no? Un saludo

  17. #17 Kullervo 12 de abr. 2006

    Por cierto, en el articulo se dice que no se sabe el origen de la palabra catalana para CABRA (BUGARRA). Sin embargo, la raíz BUC-, BUG- es habitual en las lenguas latinas para designar a animales de la familia de la cabra. Esta raíz tiene origen germánico, como hace algunas semanas señaló el amigo Cierzo. http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7157&cadena=bucardo

  18. #18 despertaferro 12 de abr. 2006

    era con "B", era con "B"

  19. #19 Cierzo 12 de abr. 2006

    Bueno más que germano creo que es de origen *IE, lo de origen germano lo había leido en algún lado pero incluso la RAE tiene contradicciónes en ello, porque parece que en celta de la galia había una raiz *BUK Salud

  20. #20 Cierzo 12 de abr. 2006

    Gaelico boc nm. g.v. buic; pl. buic, buck, he-goat, roe-buck boiceann nm. g.v. -inn; pl.+an, goat skin

  21. #21 despertaferro 12 de abr. 2006

    http://www.terra.es/personal6/landarbaso/paginassobremapas/tribuseuskaras/mapa%20euskalerriya.htm#TRIBUS%20EUSKARAS alguna cosilla habran dejado estas tribus en las lenguas romances...

  22. #22 hartza 12 de abr. 2006

    Los mapas de la web en cuestion son... "ligeramente fantasticos". Como poco.

  23. #23 despertaferro 12 de abr. 2006

    que siiiiiiiiiiiii que fantástico, fantástico...

  24. #24 Lykonius 12 de abr. 2006

    hartza, si he acabado escribiendo el artículo en inglés es porque tenia apuntes en catalán, en castellano, en inglés, con lo que al final ganó la mayor... Hombre, si me pagasen algunas perras al igual lo traducia al castellano, pero tengo la Semana Santa a la esquina y va a ser que no... que después de todo son mis tiempos libres. BUGARRA > cabra. Basque for goat is "aker", and for lamb is "bekereke", so maybe all them come from a common *BOKARR or *BEKARR Conozco "boc" catalán y la atribución de un orígen celtico, pero en esta definición me parecia evidente que se veria una cosa, que el vasco tiene su B/AK-ARR... y entonces a uno, como a mi, le podrian entrar dudas si el buk celta-germano es de allá o es de substrato (mira las correspondéncias del gaélico con el vasco..., o que 1/3 del proto-germano no sea de origen IE...). En cuanto dudar de un parentesco ibero - vasco con este listado se apunta a que no hay mucho margen para las dudas, el substrato en el catalán (el íbero) tiene una gran cantidad de correspondéncias con el vasco, y puedo permitirme el lujo de dudar de que todas sean préstamos del vasco, caray, que en el siglo V aC los vascos eran cuatro gatos que malvivian en los valles aislados del Pirineo... que seria como ahora si los tiroleses de Italia llegasen a influir en el italiano hasta hacer pensar que el substrato del italiano era germánico...

  25. #25 tm 12 de abr. 2006

    Bueno, en una primera lectura, da la impresión de que Lykonius saca conclusiones con muy pocos datos... La mayoría de relaciones que pone se pueden explicar como préstamos del latín al euskera, o son palabras de origen onomatopéyico (en cuantas lenguas del mundo mundial se dice 'mamá', o algo parecido para decir madre?). Basarse en los eventuales parecidos entre catalán y euskera para deducir palabras iberas o deducir que el vasco influyó en el latín mucho más que al revés... uff... Lo que no quiere decir que no se pueda investigar por ahí por lo menos algunas de ellas, pero teniendo claro su "no- origen" latino o IE conocido, digo yo. En fin, como todo lo que se relaciona con ibero-protovasco, muy ojcuro y por lo mijo muy interejante. (PS ...aunque algunas no hay por donde cogerlas...anca-zango-hanka, o sabato-zapata...)

  26. #26 hartza 12 de abr. 2006

    No deja de parecerme sorprendente, que quieres que te diga. Pero ya veo que me he equivocado y somos unos cuantos los que nos interesamos por el articulo... Mejor. Tsk, tsk, tsk... en el s V aC los "vascones" serian esos cuatro gatos de los que hablas, y ni siquiera: su territorio llegaba al rio Ebro y lo rebasaba, asi que nada de "valles aislados del Pirineo", que no eran los abominables hombres de las nieves... Los aquitanos, que hablaban la misma lengua o algo extraordinariamente similar, tampoco eran "cuatro gatos" ni habitaban en valles aislados. Recuerda que en Jaca se hablaba euskara (y no ibero) hasta bien entrada la Edad Media... Seguro que cuatro gatos? En cuanto al sustrato: ahi esta la madre del cordero: es vasco o es ibero? Yo creo que, a pesar de tu listado, ese margen para la duda permanece. Y vaya que si permanece!!! Porque de la lista que nos ofreces, podemos deducir una cierta relacion de sustrato con el vasco (algunos terminos los podemos interpretar mediante el uso de este idioma) pero... por que con el ibero? Acaso disponemos de ejemplos de tales vocablos atestiguados en ese idioma???

  27. #27 Cierzo 12 de abr. 2006

    Lykonius en Aragón el aragonés ha quedado reducido a los valles pirenaicos sin embargo te aseguro que en todo el territorio queda mucho vocabulario... En el aragonés también encontramos un sustrato relacionado con el euskara (de hecho es conocido como navarro-aragonés). Pero es más fácil que el aragonés naciera en esos valles pirenaicos (donde tendría ese sustrato) y que se extendió por Aragón con el avance de las conquistas que tuvieramos en todo el territorio un sustrato protoeuskera o protoibérico y con el latín formara una lengua en un territorio tan diferente, sobre todo porque hubo pueblos indoeuropeos y no indoeuropeos en el actual territorio aragonés. Creo que me he liado, quiero decir, ¿donde nace el catalán? ¿es posible que en los valles del pirineo catalán? En las zonas menos iberizadas... (mira el foro de cerretanos) Es posible que esas palabras sean "residuos" de un habla protoeuskera? (la toponimia y el trabajo de Corominas alli está) También creo que nadie ha negado alguna relación entre vasco e ibérico, pero no sabemos el grado. Es decir, creo que hay muchas variables a tener en cuenta. Salud Pd. hablo desde la ignorancia, no afirmo ni quito nada. Os sigo leyendo

  28. #28 Cierzo 12 de abr. 2006

    Estoy de acuerdo con la última intervención de Hartza, que los vascones llegaron hasta el Ebro es un hecho probado, no sólo en la parte de Navarra si no hasta 25 km de Zaragoza (Alaun)

  29. #29 galete 12 de abr. 2006

    Me encanta que la gente sea tan políglota. Otros lo somos mucho menos. A pesar de todo, con mi inglés fromlostiano he leído el artículo. Hubiese preferido que ya puestos, en vez de en inglé hubiese estado escrito en vascuence. De vascuence sé todavía mucho menos que de inglés. Uso diccionarios y tal, pero a cierta edad ya es imposible aprender. Mejor dicho, no sé nada. Creo que el tema lo pedía. No estaría nada mal disponer de un traductor en linea de euskara castellano, como es del inglés que comentais. O ya existe? Veo que el tema es el sempiterno vascoiberismo. Idea que, igual, el mayor problema que tiene es su nombre. Sin ponerle nombres. Hace 2.235 años en Jaca se hablaba euskera, euskera arcaico o así. Seguro que en la misma época se hablaba tambien en Tarazona. Ese año en Soria se hablaba "celtíbero" (existe la lengua celtíbera?), pero hace 2.717 todavía se hablaba la lengua vieja. En Lérida igual. Y en Játiva. Esto es una ensoñación, ya sé. El traductor?

  30. #30 hartza 12 de abr. 2006

    El traductor es un traidor y ha sido por ello fusilado (aunque tan solo provisionalmente). No, no existe que yo sepa... pero hay un diccionario euskara-castellano en linea eggs-ellent!!!: Elhuyar Hiztegia

  31. #31 galete 12 de abr. 2006

    Ves, pones eso de eggs-ellent y me asusto. ellent = no lo entiendo si es algo así como darme ánimos, lo admito, pero ánimos ya tengo, de procesador ando peor... asombrose un portugues que desde su más tierna infancia... sigamos leyendo por aquí

  32. #32 galete 12 de abr. 2006

    Ves, pones eso de eggs-ellent y me asusto. ellent = no lo entiendo si es algo así como darme ánimos, lo admito, pero ánimos ya tengo, de procesador ando peor... asombrose un portugues que desde su más tierna infancia... sigamos leyendo por aquí

  33. #33 Brigantinus 12 de abr. 2006

    Hablando del euskera, y de Aragón... ¿A alguien le suena esta lengua? La verdad es que yo no he encontrado ninguna otra referencia al "guask": http://www.geocities.com/konseja/glk.html

  34. #34 hartza 12 de abr. 2006

    Eso del guask es una cogna marinera (mu bien hecha, todo hay que decirlo). Recientmente nos explayamos sobre ello aquí.

  35. #35 Brigantinus 12 de abr. 2006

    Pues sí, la verdad es que muy bien hecha...

  36. #36 despertaferro 12 de abr. 2006

    eso no era un juego de canicas? " a ver si cuela?"

  37. #37 Lykonius 12 de abr. 2006

    Claro que hay onomatopeyas, es de lo más logico, ¿ por donde comenzaron a hablar los primeros homo sapiens sapiens ? Pero eso no significa que no sean parabras al fin y al cabo, después de todo el inglés "applause" es una palabra y nos viene de un plas-plas... En cuanto a los préstamos al vasco del latín pensaba que habia sido cuidadoso, pero desgraciadamente no soy etimólogo vasco: ¿ me los podrias reslatar ? Hartza, reconozco que me he pasado con eso de los 4 gatos, pero desde una perspectiva de las hablas ibéricas desde Catalunya lo serian, solo en dos comarcas actualomente pobladas por menos de 15000 personas se habló, el resto del territorio y zonas colindantes fueron también íberas, puedes figurarte que sea muy escéptico a la hora de pensar que esos vascones x1 del Pirineo influyeran de tal manera el habla catalana (nacida entre el Rosellón y Barcelona), en un area habitada por protocatalanes x40... sigo dando el mismo ejemplo, como si ahora los tiroleses influyesen en el italiano de manera pareja... A ver, para poner la cartas sobre la mesa: tengo la creencia que el vasco y el íbero son descendientes de un set de lenguas llevadas a la península por colonizadores que propagaron las técnicas agrícolas hace 7000 años, y que estos colonizadores tuvieron un origen remoto en Anatolia, los que nos llevaron la agricultura nos llevaron la lengua, como pasa en la Patagónia o como pasa en las praderas americanas.

  38. #38 hartza 12 de abr. 2006

    Lykonius, Sin entrar en lo segundo (de momento): le veo un fallo a tu razonamiento, y es que tu encuentras un paso directo, una influencia directa, entre el ibero y el "protocatalan". Y a mi me parece demasiado salto. Porque resulta que el "protocatalan" es un idioma romance, que sabemos que comienza a gestarse en epocas historicas y en un entorno de hablantes del latin... y con el ibero difunto y bien difunto desde siglos atras. Sin embargo, sabemos que la lengua vasca continuaba existiendo al tiempo de la gestacion del catalan y, al menos, en los territorios pirenaicos. Ergo... (Y con ello no quiero despachar de un plumazo la posibilidad de que parte de ese vocabulario sea de origen ibero... simplemente, no lo sabemos, y no veo que sea posible probarlo. Lo que si resulta posible es probar al menos un parentesco, o sustrato, o influencia, bien vasca, bien vascoide.) Tu ejemplo no me vale, es como si me dices que los toponimos arabes de andalucia no son arabes... sino punicos.

  39. #39 Lykonius 12 de abr. 2006

    A ver, directo-directo no lo es, como ya digo en la introducción, el catalán no es una lengua que pasa del íbero al catalán, sino que recibe por varios siglos la influéncia del provenzal, pero tampoco creo justo que me vayas ahora a quitar todas las palabras no latinas eh ? qué hacen en el catalán sino ? la relación entre el catalán de Girona-Barcelona del siglo VIII con las tierras de habla vasca más cercanas estaban bien cerradas por cadenas, puertos y pasos, además eran 4 gatos los que vivan en el Pallars y en la Ribagorza... no me cabe en la cabeza que hayan tenido tanta fuerza como para imponer todo un set de palabras que se encuentran en el catalán y que no son de etimología latina, es como si ahora tu y yo fuésemos extraterrestres, llegamos a Francia, estudiamos la lengua, y decimos: - coño, ¿ te has fijado ? - ¿en qué ? -caray, que los bretones (700.000 hablantes) han influido tanto tanto en el habla de los franceses (unos 50.000.000 millones) que tienen un monton de palabras celtas... - va, hombre, lo normal...

  40. #40 Kullervo 14 de abr. 2006

    Por otra parte, sería interesante que la búsqueda de parecidos se realizase con las palabras vascas reconstruidas en lugar de hacerla con las actuales. De esta manera, se garantiza un mayor rigor en el artículo. Por otra parte, sería muy útil verificar si existe otras explicaciones alternativas al origen de una palabra, y nunca dejarla en el tintero. Un ejemplo es el *buc- céltico del que hablamos hace unos días. Sin embargo, éste no es el único ejemplo puesto que, simplemente con darse un paseo por la página de la RAE, se puede encontrar otro origen a los equivalentes castellanos de varias de las palabras de supuesto origen íberovascuence. Por ejemplo: Caracol -> lat. cochlea-re nen, nin -> voz infantil zapato -> turco zabata coz -> lat. calx, calcis Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos) chancla -> Persa Zanga a través del latín chubasco -> lat. pluvia a través del portugués. zumo -> árabe Zum soto -> lat. saltus marrar -> germ. *marrjan garra -> árabe garfa arrastrar -> lat. rastrum racha -> árabe ragga reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia raya -> lat. radia caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema" cachucha -> Esp. cacha, del lat. capula Lykonius, siguiendo el proceso usual en la elaboración de publicaciones, los revisores te han dado suficientes detalles como para mejorar sustancialmente el artículo. Te animo a ello. Buena suerte

  41. #41 panoramixperez 14 de abr. 2006

    escribelo en swahili sobre l lengua del valle de arna y ya tenemos el esperpento del año en celtiberia, tio deberias escribir guiones par kafka.

  42. #42 Kullervo 14 de abr. 2006

    Hombre, panoramixperez, no seas tan duro y cruel con el autor. Uno puede o no estar de acuerdo con lo que se dice pero, lo que es evidente, es que nunca se deben perder las formas a la hora de comentar un artículo. Por cierto, un amigo mío me aconsejó una vez que, a la hora de escribir un artículo, había que depositarlo bajo llave dos semanas en un cajón, para luego releerlo y corregirlo. De esta manera, se evitaban los problemas asociados a las deducciones quizás algo precipitadas. Y si no sale lo que queremos demostrar, pues no sale. A recopilar más datos y tratarlos con rigor científico, siempre bajo el riesgo de que jamás lleguemos a una conclusión irrebatible. ¡Que no todos hemos nacido para ser Champollion!

  43. #43 giorgiodieffe 14 de abr. 2006

    vaya que las palabras catalanas citadas existen casi todas no solo en el occitano, sino en los dialectos italianos... todos con sustrato basco? y cuando mi abuela me decia, pegandome la mano, "posa l'arpa!" no hablaba piamontes, sino algo derivante de un protoeuskeride? y los griegos que tenian el verbo "arpazo" eran bascos? Las arpias son bascas? http://www.etimo.it/?term=arpia&find=Cerca L'arpione italiano es basco? El verbo arpionare? http://www.etimo.it/?term=arpione&find=Cerca and so on... bye

  44. #44 Kullervo 14 de abr. 2006

    Giorgio, a saber qué estarías haciendo cuando tu abuela te daba en la mano :-DDD

  45. #45 giorgiodieffe 14 de abr. 2006

    curiùs :-)

  46. #46 Lykonius 14 de abr. 2006

    Kullervo, al fin debate serio... (que contraste la verdad) Caracol -> lat. cochlea-re -- la encuentro bastante forzada... nen, nin -> voz infantil -- en el lenguaje infantil se podrian haber conservado palabras de substrato perfectamente, no es lo mismo hablar en "vulgar" a un niño que hablar fino al señór del lugar... en todo caso "nen" en catalán és usado entre adultos (¿ vestigio talvez ?) zapato -> turco zabata -- y este turco a su vez des de un calzado de una tribu persa... coz -> lat. calx, calcis --- no encuentro enlace entre latín calx/catalán guitza... Carrasca -> prerrom. Karr- (¿Por qué no el prefijo que significa "piedra"?. A fin de cuenta, están en el campo, concretamente, sobre terrenos con afloramientos calizos) chancla -> Persa Zanga a través del latín chubasco -> lat. pluvia a través del portugués. -- es posible, si zumo -> árabe Zum -- también el catalán "xumar" ? soto -> lat. saltus -- me cuesta enlazarlo, del latín "monte cubierto de bosque" como se pasa al catalán sot y esukera soto... ? (agujero) marrar -> germ. *marrjan -- OK garra -> árabe garfa -- un poco forzado... y la introducción al vasco más arrastrar -> lat. rastrum racha -> árabe ragga -- OK reja -> lat. regula ó it. (porta) reggia -- no sé que pensar, del latín regula el catalán ha dado "rella", que no es lo mismo que "reixa"... raya -> lat. radia -- OK,OK, pero quiero decir con el sentido de línea caparra, alcaparra -> lat. capparis a través del árabe -- no, no, "caparra" no para el fruto sino para el insecto. marrà, marrano -> ár. clás. muharram, "declarado anatema" -- bastante forzado panoramixperez, lo siento pero el dudo que supieras distinguir un artículo en swahili de otro en baluchí, y no quisiera esperpenterarte demasiado. Para otros comentários, solo diré lo que ya he dicho arriba: que esto lo hago con mi tiempo libre, sin cobrar, si cobrase pues aún me motivaria gastar tiempo en traducir o en revisar a fondo, es más, incluso me papearia todas la etimologías catalanas, todos los topónimos catalanes de origen oscuro, etc, que entonces la lista seguro que seria 10 veces más larga incluso. "todos con sustrato basco?" Giorgio: antes de que llegasen los indoeuropeos en Itlia qué crees que se pudo hablar en la península ? cerca de tu pueblo está la Val d'Aosta, repleta de monumentos megalíticos... Y acaso no hay en común una cultura Cardial entre Itália y Aragón... ? y los griegos que tenian el verbo "arpazo" eran bascos? Las arpias son bascas? http://www.etimo.it/?term=arpia&find=Cerca L'arpione italiano es basco? El verbo arpionare? http://www.etimo.it/?term=arpione&find=Cerca o sea, que de un nombre griego para una ave, y de un nombre latino para una especie de gancho, en Euskadi y en Catalunya nos hemos inventado un significado de "mano", supongo que primero fué la Torre Eiffel y luego fué Paris, eh Giorgio ? A ver, en serio, sobre el orígen de una palabra todo depende hasta qué milenio quieras llegar, si tu llegas hasta los griegos, mira... yo prefiero bucear hasta el neolítico si hace falta.

  47. #47 Lykonius 14 de abr. 2006

    Kullervo, creo que tengo una prueva de que el proto-ibero-vasco *NEN o *NE y que se encuentra en catalán no se trata de una voz infantil antiguamente, ya que se ha conservado en el vasco en la formación de: neska (ne + ska = niña + diminutivo), y en neba (ne + ba = niña + pariente, osea, hermano)

  48. #48 Amerginh 15 de abr. 2006

    Lykonius... si te pasas por el foro sobre los nombres del niño: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1904&cadena=nombres Descubriras que lo de NE* es un común en "sienes y sienes" de lenguas... no solo de vasco, protovasco o neo-catalán. En Gallego existe "neno", español nene, y forzando la cosa, hasta el chino "nian" y no creo que sea una importación vasca... por ejemplo

  49. #49 Lykonius 15 de abr. 2006

    Grácias por introduicir el tema; sí que es verdad que "nen" está mucho más extendido, creo que se puede relacionar incluso con el latín y el griego nannus y nanos que significan enano... El problema aquí es saber si este nannus latín proviene de una raiz indoeuropea, porque sino, nos metería otra vez en la via de intentar saber si todo lo latino en el vasco es del latín y si todo lo no indoeuropeo del latín tiene alguna correspondéncia en el vasco. Son palabras mayores, pero la ciéncia se tiene que retar constántemente, sino se hace dogma. En cuanto el nino gallego y el nene castellano también existen características fonéticas "vascas" en ambos idiomas: perdidad de F-, perdida de -N-, etc. Es evidente que en la península alguna/s lenguas se debieron de hablar antes de la arribada de los indoeuropeos (los primeros hacia el 2200 aC con la Cultura Campaniforme ??). Lo del chino nian... sabes que estan hablando hasta de Dené-Caucásico (donde meten en el mismo saco vasco, chino y checheno...), pero hay no me meto, que sino talvez alguien me prepare la pira por hereje...

  50. #50 Amerginh 15 de abr. 2006

    ¿Características fonéticas "vascas"? el entrecomillado supongo que se refiere a darle un nombre por poner... porque de ser un común, dudo que sea "vasco" el sustrato de toda la península, o al menos del gallego y el portugués. Creo más probable lo del latín o incluso lo de un sustrato previo indoeuropeo que el de una lengua vasca, pues incluso el vasco-iberismo tendría cogido con pinzas la influencia delvasco tan hasta occidente... Entiendo que el vasco tiene y ha tenido una gran importancia en la península, pero no todo puede explicarse "en base" al euskera y sus variantes. Es más creible hablar de un préstamo linguístico que de un sustrato... la verdad...

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