Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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Rizando el rizo:
La "poca importancia de los suevos" en España?? estoy de acuerdo:
En España no tuvieron nada que ver.. mindundis... En galicia son parte de sus historia, y en Portugal también.
PS: He supuesto que con esa afirmación, considerabas que galicia no es España... si es así, estoy de acuerdo.
Chao!
Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formaran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica.
Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno.
Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste.
Saludos
P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.
Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos)
El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de las vicisitudes y peripecias de los visigodos en Hispania,...
TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;)
Si coges un libro de la historia de España....la Historia de galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.
la primera frase del artículo no da lugar a más confusión que la que queráis dar. Ya veo que es mucha. No se a que confusión lleva lo siguiente: Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Que para galicia y Portugal su historia sea importante, pues vale. Me imagino que porque se asentaron geográficamente en territorios que ahora corresponden a la comunidad autónoma gallega y al país de Portugal. No será precisamente por la herencia cultural qu dejaron.
Hace tiempo ya que yo decido como empiezo y acabo mis artículos. Cosas mías. En cualquier caso, y atendiendo a las suspicacias que despierta el tema (y reconozco que aún no entiendo por qué), cuando escriba la segunda parte, en la que sí saldrán los suevos, no se qué pasará.
Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?
Saludos
F...Otra cosilla....deberías explicar esta frase que has dicho:
"Considero a galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente)"
Puede interpretarse de varias formas, ¿cual ha sido tu intención?
Que considero a galicia parte de España, aunque el hecho de que haya gallegos que no no me preocupa especialmente, ni para bien ni para mal. Estaba contestando a Ameringh. ¿satisfecha? (me imagino que no, pero...)
Saludos
Aclaro, hija, que parece que lo hagas a propósito: "el hecho de que haya gallegos que no (consideren a galicia parte de España) no me preocupa...
Saludos
P. S. ¿Alguna cosa que aportar sobre el artículo? Si has pasado de la primera frase, claro.
"Aclaro, hija, que parece que lo hagas a propósito"
F...tu crees que esa es la forma correcta en la que una persona seria debe responder¿?
Y esto que dices: "el hecho de que haya gallegos que no (consideren a galicia parte de España) no me preocupa..."
¿Eso que tiene que ver conmigo y con lo que estoy preguntando?
Por cierto, si cree usted que 176 años de presencia Sueva en Hispania, son pocos, yo puedo considerar igualmente que los visigodos, que estuvieron 204, también son pocos... sobre todo si unos llegaron casi un siglo antes, y convivieron 79 años, a pesar de que por lo general, los españolitos no hayamos visto de los Suevos nada en clase de historia, mientras que hasta no hace mucho la lista de los reyes godos nos la aprendían mejor que la tabla de multiplicar.
¿Porqué? pues porque opiniones como las que se derivan de esa primera frase, ayudaron muy mucho a considerar a los visigodos los "padres" de ESPAÑA, pues unificaron la península bajo su poder (esto les encanta a los portugueses), y lo de los musulmanes nada... eso fue una invasión (de ocho siglos... unos 6 más que los visigodos) y todo lo de después era justicia divina... recuperar territorios "ocupados" etc. El mismo cuento de siempre
Sinceramente, el artículo me gusta, es hasta diría que bueno... pero esa primera frase... duele. Porque argumentar (en historia) que unos determinados hechos carecen de, o son menos importantes, roza la demagogia; y sobre todo cuando sin los suevos, la his´toria de España hubiese sido muy distinta... y seguramente también para los visigodos ¿o acaso careció de importancia la lucha de poder?
Lo más dramático es que de sus opiniones deriva eso que desde determinados núcleos duros de la historia "de toda la vida, así lo aprendí yo" tanto se escucha: que los nacionalistas "inchan" artificialmente la historia de determinados aspectos históricos en detrimento de LA VERDAD, o mejor dicho, de su verdad. A algunos hasta les parece mal que en los libros de historia de galicia se hable de 175 años de dominio suevo y de 125 visigodos, y lo mismo para gran parte del noroeste, o de lo que hoy es Portugal... porque claro, "parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica". Pues no, tienen su importancia justa. La historia es un PROCESO, no una suma de hitos ni nombres, y en los procesos, como cualquier sistema, cada uno de los componentes y sucesos tienen importancia. Así que nada, siga usted en esa postura de "sin importancia"... después de todo, estuvieron en la península nada menos que 29 "larguísimos años" menos que los visigodos, y "sólo" dominaron más de un tercio de la península.
Chao!
Cuando Hidacio deja de escribir... nos quedan menos fuentes, no desaparece la historia... Esa es en gran parte la gracia de la historia, reconstruirla a partir de los pedazos. Por cierto, de los visigodos tampoco hay muchas más fuentes, más que los Suevos, si, supongo que haber sido mercenarios de roma ayuda a que estos hablsen de elos un poco, pero eliminando las posteriores... tampoco es que estemos ante la "enciclopedia británica".
Frente a todo eso, yo propongo otra "medida" de importancia, tiempo y espacio. 204 años los visigodos, 176 los suevos. 2/3 de la península los visigodos, 1/3 los suevos. Si... cierto, los visigodos tienen "mas importancia" a nivel de toda la península. Ahora reduzcamos el ámbito a... por ejemplo, ¿galicia? la cosa cambia. ¿Y portugal? pues parece que también. ¿Y el mundo?... mejor hablemos de china. Si hablamos de población, en la Gallaecia no vivían cuatro gatos precisamente, así que nada...
Sigo sin ver esa falta de "importancia histórica".
A mi no me parece mal que se hable de los suevos en los libros de historia de galicia. Es más, no se lo va a creer, me parece hasta bien. Aún me parece mejor que se hable de ellos en los libros de historia de España. Yo mismo hablo mucho de ellos. Yo tampoco considero que la presencia de los visigodos fuera tan importante como se pretendió hace años y siempre he considerado una soberana estupidez saberse listas de reyes (le aseguro que yo no me la sé ni me interesas saberla).
Argumentar la poca importancia de determinados hechos históricos no me parece que roze la demagogia por ningún lado. Se puede estar de acuerdo con mi opinión o no. Procuro ser lo más objetivo posible al respecto, se lo aseguro.
Usted es el que dice de que de mi opinión deriva no se qué historia sobre si los nacionalismos hinchan o no las cosas. A veces lo hacen y a veces no y pensar otra cosa es una ingenuidad. Pero no creo que se trate de un problema de nacionalismos, sino de política educativa autonómica, donde se prima el estudio de lo que particulariza a una región. En Aragón los celtíberos, desde luego, pero también los íberos y los celtas. Pedir una beca para estudiar un tema no relacionado con la historia de Aragón es causa casi perdida y me imagino que lo mismo ocurrirá en otras partes. Así lo que conseguimos es tener historiadores de Aragón (que casi no saben de nada más) en vez de historiadores aragoneses, por ejemplo. Pero bueno, esta es mi opinión y es muy particular.
Saludos
P. S. Seguimos sin hablar de visigodos. En fin.
F.: Ni quito ni pongo rey, pero hay que decir que en su criterio le acompañan la traditio historiográfica en inglés y, lo que es 'peor', San Braulio de Zaragoza, muerto en el 651:
"The Sueve kingdom in Gallaecia was established at 410 and lasted until 584 after a century of slow decline. Unlike the Ostrogoth kingdom of Italy or the Visigoth kingdom in Spain, it never reached major political relevance. Braulio of Zaragoza depicted it as the extremity of the West in an illiterate country where naught is heard but the sound of gales. (http://www.answers.com/topic/suebi)
No tengo a mano la Renotatio librorum domini Isidori del obispo Braulio, de donde supongo procede la cita en cuestión, habría que comprobarla.
Más: "Of all the Germanic kingdoms that emerged from the ruins of the Roman Empire, the Suevi kingdom is the one we know the least about.
(http://www.tacitus.nu/historical-atlas/regents/iberian/suevi.htm)
Sin acritud ni afán de polémica: No entiendo por qué los gallegos de 2006 necesitan, para afirmar su identidad, de unos lejanos germanos del Mar Báltico, asentados luego en el Rhin, que hace 1600 años invadieron por la fuerza y arrebataron sus tierras a los verdaderos Galaicos. Mi al menos 25% de gallega no se ofende, sino al contrario, porque alguien diga que, después de todo, no dejaron tanta huella en galicia.
(Perdón, F., ya sé que esto tampoco va de visigodos)
La frase (por enésima vez):
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica." ("importancia histórica" es un concepto general...entiendo)
Los Suevos forman parte de la Historia de Portugal, de España y de galicia...y sobretodo, de Europa.
Nu se por qué os empeñáis (en general) en relacionar a los Suevos solo con galicia ....¿? :-((
Si, es hora de dormir.
Ainné (30/11/2003) Intentando demostrar que sus galaicos también participaron en las Guerras Cántabras (aunque, para nada, se hable de ellos en el artículo):
Hora: 23:11:10
"LOS ASTURES ERAN LOS HABITANTES DE ASTURICA AUGUSTA (ACTUAL ASTORGA).... es decir ¿?
GALAICOS ERAN LOS HABITANTES DEL TERRITORIO GALAICO O GALLAECIA (ACTUAL galicia)...es decir galleguines"
Hora: 23:42:02
"Vaya! me he comido el tercer punto....
Asturica Augusta estaba en el territorio de Gallaecia, es normal que los romanos utilizaran los términos hoy conocidos como asturianos o gallegos , porque para ellos éramos lo mismo. Hoy en dia seguimos (en el fondo) siendo lo mismo. "
Las negritas son mías (no lo he podido evitar). Por cierto, Ainné, apuntate un Muy Deficiente por decir que en el año 19 a. C. ASTURICA Augusta estaba en el territorio de la Gallaecia.
Venga, besitos para tí también.
El reino suevo fue el primero de los germánicos en acuñar moneda propia...
Sobre numismática sueva:
- Gil Farres: Introducción a la numismática, Madrid, 1993.
- Mateu y Llopis, F.: Glosario Hispánico de Numismática. Barcelona, 1946.
- GIL FARRES, O.: " La moneda sueva y visigoda", en el vol.III de la Historia de España de Menéndez Pidal, 177-191.
- Numismática sueva / José Miguel Alonso-Nuñez. En: Tempus: Revista de Actualización Científica, ISSN 1132-0958, Nº. 24, 2000, pags. 143-144
- A MOEDA EN galicia E galicia NA MONEDA. Santiago-1999. Ricardo Luis Pita Fernández. 245 págs. Estudio de la moneda gallega desde las primeras acuñaciones ibéricas hasta nuestros días.
- MOEDAS GALEGAS. Do século IX a.C. o século XXI d.C. Ourense - 2002. Jaime Paz Bernardo. 337 págs. Catálogo con la descripción de 1.165 piezas, entre monedas, medallas y billetes relacionados con galicia. Fotos en color con grados de rareza.
- http://www.numismaticasaetabis.com/libros/num-sueva.php
- http://www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf à Algunas notas sobre el monetario suevo-visigodo y su importancia para el estudio de las civitas y la red viaria en el Noroeste
- http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/08145029889769517427857/p0000001.htm
...
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/1016-1020.pdf
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/Catalogo%2016-03-2006%20Seleccion.pdf
*Estas dos últimas direcciones son de un catálogo de una subasta de monedas, donde aparece una moneda sueva (y otras visigodas). En la segunda dice:
A nombre de Valentiniano III (425-455). Triente de imitación. (Ch. 16 sim.) (Reinhart falta)
(Falta en J. M. Peixoto Cabral & D. M. Metcalf). Anv.: O0 V(LENTI00I(- 0VS(...)C.
Rev.: Cruz en doble corona con lemniscos en aspa, CONOB arriba. 1,22 grs.
Rarísima. MBC. Est. 5.000. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3.000,–
La moneda sueva es rarísima en general. En 1952, Reinhart celebra que se
conocen "ya unas 130 piezas", trientes en su mayoría; en 1970, Metcalf habla de
un total de "120 a 150" monedas del tipo "cruz dentro de corona", de las cuales
"la mitad se consideran suevas".
Casi toda la literatura sobre la numismática de este período consiste en
conjeturas, pero generalmente se acepta una secuencia cronológica en las
emisiones: imitaciones de Honorio (muerto en 423); imitaciones de Valentiniano III
(424-455), cuyo tipo inmovilizado sufrirá progresiva deformación tanto en el arte
como en la leyenda; y por fin las de tipo MVNITA LATINA, que abandona toda
referencia al Imperio, quizás ya hacia el año 500 o incluso más tarde.
La pieza que presentamos pertenece al segundo grupo: el nombre de Valentiniano
es bastante reconocible, y aún no aparecen letras sueltas en el reverso (detalle
que Reinhart sitúa a fines del s. V).
La característica más singular de este ejemplar es el adorno que interrumpe la
leyenda del anverso. Se trata de un "lirio" meramente ornamental (según Reinhart)
o de una "punta de lanza" que conmemoraría quizás alguna victoria (según
Peixoto Cabral y Metcalf). En cualquier caso, el personaje del anverso (que
representa a Valentiniano sólo nominalmente, y cada vez menos) fija la mirada en
la flor-lanza; ésta, por su parte, se encuentra en el punto apropiado en relación al
busto, sin cumplir función alguna respecto a la leyenda. La sensación inevitable
es la de una composición escénica, inaudita en un anverso.
Por otra parte, en ninguna de las obras de referencia hemos visto las leyendas de
este tipo en una cinta, con gruesos bordes por encima y por debajo. La leyenda
del reverso parece innecesariamente corrupta si se la coloca en la zona inferior
(algunos catálogos lo hacen, aunque el lazo de la láurea cuelgue hacia arriba).
Sinceramente, y sin ánimos de ser un pesado: yo no hablé de nacionalismos, ni considero a los suevos "ancestros del actual nacionalismo gallego", no los necesito para ser nacionalista... Y para contestar a supuestas afirmaciones que yo no hice, pues es absurdo.
En todo caso más justificación hay en hitos posteriores, y para mi el nacionalismo gallego (moderno) nació con el banquete de Conxo de 1856. Otra cosa son las pretensiones independentistas del pasado, no seamos ilusos.
De todas formas, tampoco niego que algo de influencia en la historia (que no en la "fundación nacional de galicia") han tenido ¿o no?. Al menos en galicia y Portugal rastros dejaron.
Ameringh, es mencionar la poca importancia histórica de los suevos y parece que he dicho una barbaridad. La impresión que han dado muchas respuestas a mi "frase famosa" es que estoy menospreciando la historia de los suevos y con ello menosprecio la historia de galicia y Portugal. Quizás sea una impreión errónea, pero se desprende de lo furibundo de algunos ataques en los que la argumentación brillaba por su ausencia. Personalmente, creo, y corrígeme si me equivoco, que no he puesto en tu boca algo que no hayas dicho. Es posible, eso sí, que te haya malinterpretado.
Siempre he pensado que no hace falta ningún motivo para ser nacionalista. Yo personalmente no lo soy. Lo único que reprocho a algunos nacionalistas (y fíjate que digo a algunos, no a todos, ni a muchos, para que no haya malas interpretaciones) es su uso segado de la historia para justificar cosas injustificables. Y en ese algunos incluyo a los nacionalistas españoles. Bastantes cosas que he leido en algunos foros van en esa dirección, me temo.
Claro que los suevos dejaron cultura material, pero no creo que podamos medir su importancia histórica por ello. Aún sería menor de la que yo le asigno. Los hunos dejaron muy poca cultura material, pero me parce a mi que fueron más importantes históricamente que los suevos, no por si mismos, sino por lo que provocaron.
Saludos
Otro argumento F........ (has pronunciado diversas incorrecciones a lo largo de tus intervenciones en diversos foros...si no los expongo es por respeto....¿gana alguien algo señalando tus "incorrecciones"?...ni yo...ni tu...entonces es absurdo hacerlo)
Una incorreccción (por simple desconocimiento y por tanto perdonable):
F.
09/04/2006 15:49:28
"Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?"
A saber....en galicia tenemos:
AMES - Suevos
ARTEIXO - Suevos
BAÑA, A - Suevos (parroquia) y Suevos (lugar)
MAZARICOS - Suevos
POL - Suegos
VICEDO, O - Suegos
Y hasta tenemos un "Valle de los Godos"
VILAMARTÍN DE VALDEORRAS - Valdegodos
Y una cosa que DEBERÍAIS PREGUNTAROS TODOS en relación a los VISIGODOS:
¿Como es que en galicia y Portugal hay más de 2000 topónimos de origen germánico?
En el resto de la península su número es altísimamente inferior?
Curioso, no?
Ainé, entiendes lo que quieres. Por nombre no me refería los toónimos que tan de tu gusto son. me refería al nombre del país, región o estado. Los francos dieron origen a Francia, pero los visigodos no dieron origen a Gotia, ni los suevos a Suevia. Por algo será.
Lo de los 2000 topónimos de origen germánico habrá que ver, primero si son verdaeramente de origen germánico y, segundo, de que época son.
Así que la importancia histórica se mide por los años que duró un reino o estado o por los topónimos que deja. Hombre, curiosa sí que es esta teoría. Como los hunos duraron poco y no dejaron casi topónimos, pues su importancia es menor, parece, que la de los suevos cuyo único mérito para pasar a la historiapara ti, es, si no das argumentos de más peso, haberse asentado en lo que luego, que no entonces, sería galicia. Si los alanos lo llegan a saber, en vez de ir a Lusitania y Cartaginense, se quedan en Galecia y pasan a la posteridad. Los vándalos algo se olieron pero los romanos los echaron. En fin, veo que sigues sin argumentos.
Piñolo, gracias por el halago, y no te lo tomes a mal por favor, pero creo que este no es el foro adecuado para dirimir tus problemas con Ego. Es que intentamos, con poco ésxito, hablar de visigodos.
Paisano Cierzo, no soy de los que opinan que los bárbaros fueron la causa fundamental de la caída de Roma, aunque lógicamente influyeron.. Pero tampoco soy de los que creen en eso del fin del modo de producción esclavista que defendían los historiadores soviéticos (Kovaliov, Schatjerman o Gutnova) ni el de una interpretación marxista de la historia, al menos para la antigüedad, donde términos como el propio de economía, quizás sean anacrónicos. Por ejemplo, considero el fenómeno bagauda de carácter político y no socioecónomico (siento repetirme, pero es que hay gente que si no lo dices cuarenta veces no se entera).
Saludos
A ver... calmad los dedos, que os estais desmadrando...
Ainé... hija mía, ya entiendo porque me he peleado contigo más de una vez... la insistencia abruma... no pretendas cambiar de pensamientos a todo el mundo, a mi me basta con saber las posturas de cada uno y aprender a "soportarlo" si no lo comparto. Yo mantendré mis posturas al respecto como F. lo hará de la suya.
Como ya he dicho, el artículo es bueno, con una frase de entrada que a mi entender es tendenciosa, pero punto en boca. Por lo que a mi respecta, esa frase es un tema cerrado.
Chao!
P.S: Lo de los topónimos (esto para F.) es bastante poco "cuestionable"... pero hay que tener en cuenta que galicia tiene casi el 50% de los "lugares" habitados de toda España, eso por tanto sería una forma de relativizarlo. Pese a todo, la menor influencia de los musulmanes también influirá, y a saber que cuestiones más. Lo cierto es que no sólo hay topónimos germánicos, también soy muy frecuentes los nombres propios de origen germánico, e incluso los "alcumes" o motes familiares relacionables con nombres germánicos.
Dejemos eso a los especialistas en toponimia y etimología.
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