Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)

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  1. #1 ainé 09 de abr. 2006

    F....mal empezamos, dices:

    "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."

    ¿¿¡¡!!??

    Como por aquí decimos...lo que tu digas, Pero pregunta primero a los historiadores europeos y luego nos cuentas.


    (desde mi punto de vista ...más que Personal...esa frase sobra)

  2. #2 F. 09 de abr. 2006

    ¿Qué parte sobra, "la de bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos" o "lo de su poca importancia histórica"?

    No tengo el inmenso placer de hablar con los historiadores europeos, me limito a leerlos e intentar comprenderlos. Precisamente os cuento porque ya he leído a bastantes (no a todos desde luego).
    Fíjate en lo que dijo Lucien Musset, uno de los grandes investigadores sobre los germanos (este señor sí es especialista en germanos): "Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56). Poco caritativo ¿no? Yo no tengo la culpa de la poca importancia histórica de los suevos. Qué le vamos a hacer, así es la historia. Que a cierta gente le interese lo contrario por tema de becas o de singularidad histórica, eso no es cosa mía.

    Si te molesta como empieza el artículo, lo siento mucho. Pero soy yo quien decide lo que sobra o no en él. Y ya hay que ser suspicaz para molestarse por una frase tan inocua. Te aseguro que si me pongo, me salen bastante más polémicas.

    EsPero, al menos, que no te hayas quedado en esa frase (que, por cierto, ratifico por completo).

    Saludos.

  3. #3 ainé 09 de abr. 2006

    F....dices:
    "Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56)."

    Absolutamente correcto...lo escribe un señor de de una zona por la que los Suevos ni pasaron, y si pasó alguno fue por despiste o para hacer turismo. :DD

    Y yo te he dado una simple opinión. Un historiador no debería afirmar que el primer reino cristiano de "Hispania", cuya duración suPeró los 175 años..."tuvo poca importancia histórica" (Pero cada uno es cada uno y sus sircunstancias)


    PD...no me he cabreao...lo he flipao un poco (la cosa lo merece) :DD

  4. #4 F. 09 de abr. 2006

    ¡Qué tendrá que ver que el que escriba eso sea francés, sueco o vietnamita!

    El reino suevo no fue el primero cristiano de Hispania: sólo se convirtió un rey y fue ocasional (las ideas del profesor Torres están un poco anticuadas). No está demostrado que lo hicieran los súbditos (porque probablemente no se convertirían). Ya dijo Thompson (aunque qué sabrá un inglés de suevos) que a los reyes suevos del siglo V la religión les importaba un bledo. A los suevos los convirtió Martín.

    El reino centroeuropeo de los avaros duró por el estilo hasta que fue destruido por Carlomagno a finales del siglo VIII. Su importancia histórica es más bien escasa.

    No sabía yo que el nacer en un sitio determinado predisponía genéticamente hacia la historia de ese lugar. Yo soy aragonés y de celtíberos sé bien poco. Me faltará algún cromosoma. Seamos serios: para la historia en general, y la antigua en particular ¿qué más da de dónde sea un historiador? Si acaso puede influir en la elección de universidad, Pero poco más.

    Saludos.

    P. S.: El que se ha quedado flipado ahora he sido yo. Como el señor Musst no es gallego...no sabe de suevos (??).

  5. #5 ainé 09 de abr. 2006

    Mejor dejarlo F..., ya hemos visto en varias ocasiones que no nos entendemos (y no pasa nada)

    Perdón por la interrupción.


    Un saludo

  6. #6 F. 09 de abr. 2006

    Pues lamento decirte que te equivocas: Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente) y sigo diciendo que tuvieron poca importancia, no que no formaran parte de su historia ni que no tuvieran ninguna. Para mi que entre poca y ninguna hay diferencia, Pero igual no. También los bagaudas forman parte (pequeña) de la historia de lo que más tarde se llamó Aragón, Pero no por ello dejan de tener nula trascendencia histórica.
    Por cierto, no creo que haya mencionado yo la palabra España, ya que sería un término anacrónico, como lo serían Portugal y Galicia. Procuro hablar siempre de Hispania y Galecia (o Callaecia, según gustos). Maniático que es uno.

    Juraría que he escrito un artículo sobre los visigodos en Hispania en el siglo V, no sobre la importancia de los suevos en la historia. Igual me he eqivocado y lo único que importa es la frase con la que empieza. Ya sería triste.

    Saludos

    P. S. Estimado Amerginh, no tengo por costumbre debatir sobre el nacionalismo, al menos en esta página. Perdonarás, por lo tanto, que lo deje estar.

  7. #7 ainé 09 de abr. 2006

    Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos)

    El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)

    La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de las vicisitudes y Peripecias de los visigodos en Hispania,...


    TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;)

    Si coges un libro de la historia de España....la Historia de Galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.

  8. #8 Amerginh 09 de abr. 2006

    Tranquilo, no discutía sobre nacionalismo, sino sobre minusvaloración de una parte de la historia:

    Brevemente: Si no me equivoco, cuando el imPerio pactó con los bárbaros "invasores", los declaró "federados" y les cedieron tierras, los Suevos se quedaron con Gallaecia, del Miño al Duero. Los vándalos asdingos con Lugo y Astorga, y sus "primos los silingos parte de la Bética, entre Guadiana y Guadalquivir. Los alanos en tierras de Ávila, Salamanca, Plasencia y Toledo. Para los Suevos parece que fue bastante, Pero no para asdingos, que se les enfrentaron a los suevos y fueron derrotados, y se unieron en el sur a los silingos, vencieron al imPerio romano, y ocuparon parte de los puertos de la bética, saqueando muchas ciudades. Además, esto determinó el futuro de roma y su comercio en esta parte del mediterráneo, al convertirse en dominadores con su piratería. Quedan pues en hispania los Suevos como máxima fuerza no romana, pues alanos y vándalos estaban poco asentados. Ocuparon las tierras dejadas por los asdingos, el resto de Gallaecia y llegaron al valle del Tajo y Guadiana, ocupaban así Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense... Los visigodos llegaron muy mermados en fuerzas a la península, tras el acoso en Burdeos y los constantes ataques de otros pueblos bárbaros y romanos. Se asentaron en el noreste en primer lugar, para despues cruzar el Ebro hacia el centro de la península.
    Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
    Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, Permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península.

    Así pues, frente a tu afirmación: "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica", a mi me queda decir, que sin Suevos, lo mismo no habría existido un reino visigodo en España. Nunca diré que los suevos sean más importantes en la historia de España que los visigodos, Pero de ahí a menospreciar una parte determinante de la historia...

    Chao!



  9. #9 F. 09 de abr. 2006

    Hola Ameringh:


    Siento disentir con prácticamente todo lo que expones en tu intervención, en especial con lo siguiente, que sinceramente no sé de donde lo has sacado: "Al casarse Rekhila con una hija de Teodorico, se unieron visigodos y suevos, y juntos acabaron con los "bagaudas". Sólo gracias a este pacto, y a que los suevos nunca ocuparon de facto tierras fuera del noroeste peninsular (dejando tierras libres), los visigodos pudieron sobrevivir a sus primeros años en la península para despues, tomar fuerzas, y pasar a dominarla.
    Sólo tras este pacto y la "ayuda" de los suevos contra otros pueblos bárbaros, Permitieron a los visigodos establecerse de forma férrea en la península."

    Ya he dicho muchas veces mi opinión sobre la expansión sueva: gran parte de Galecia, Mérida y Sevilla. Nada más (y nada menos).

    Los asdingos fueron, efectivamente derrotados, Pero por los romanos en 420. La intervención romana salvó a los suevos de su muy probable desaparición de la historia, ya que estaban cercados por los vándalos y su futuro era previsible: derrota y absorción por parte de la gens del vencedor.

    No creo que visigodos y suevos lucharan juntos contra los bagaudas. De hecho, los suevos lucharon, coyunturalmente eso sí, junto a los bagaudas.

    En cuanto a la llegada de los visigodos a Hispania: llegaron en su máxima potencia militar, aunque ciertamente debilitados por el bloqueo al que los sometía Constancio (no sé a que ataques de pueblos bárbaros te refieres). Éste, sabedor de que difícilmente podría derrotar militarmente a los visigodos, optó sabiamente por bloquear la llegada de alimentos y obligó así a los godos a firmar un acuerdo con las condiciones impuestas por Roma. Luego, en dos años, terminaron por completo con alanos y silingos, los pueblos más potenetes militarmente de los que habían invadido Hispania.
    Los visigodos se instalaron de forma férrea en Hispania tras derrotar a los suevos, como intentaré ilustrar en un próximo artículo

    Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano.

    Saludos

  10. #10 F. 09 de abr. 2006

    Que considero a Galicia parte de España, aunque el hecho de que haya gallegos que no no me preocupa especialmente, ni para bien ni para mal. Estaba contestando a Ameringh. ¿satisfecha? (me imagino que no, Pero...)

    Saludos

  11. #11 elpater 09 de abr. 2006

    Leyendo con atención se ve Perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso. Pero aunque lo hubiera dicho tampoco sería para tanto. De hecho a mi tampoco me parece especialmente preocupante el hecho de que haya gallegos. Incluso llego a considerarlo un hecho normal, tal es mi osadía intelectual.

  12. #12 F. 09 de abr. 2006

    Muchas gracias sr. elpater, ya desesPeraba de hacerme entender. Suscribo sus palabras, por cierto.

    Saludos

  13. #13 ainé 09 de abr. 2006

    "Aclaro, hija, que parece que lo hagas a propósito"
    F...tu crees que esa es la forma correcta en la que una Persona seria debe responder¿?

    Y esto que dices: "el hecho de que haya gallegos que no (consideren a Galicia parte de España) no me preocupa..."

    ¿Eso que tiene que ver conmigo y con lo que estoy preguntando?

  14. #14 ainé 09 de abr. 2006

    elpater....no la líes. Cuando dices: "Leyendo con atención se ve Perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso."

    ¿Que es lo que no ha dicho?

    (por cierto...las pautas que he asignado a tu Personaje se cumplen)

  15. #15 Hannon 09 de abr. 2006

    F.

    Tranquilo, se te entiende Perfectamente.

    Por lo demás, y vista la importancia de la primera frase de tu artículo, imagínate: estás trabajando en un concesionario de BMW, vendiendole tu mejor vehículo a un/a potencial compradora. Le explicas que tiene gran potencia, bajo consumo, la mayor seguridad de su segmento, y una excelente relación calidad precio, y el potencial comprador te dice; "es que no me gusta el color de los retrovisores".

    Pues eso...

    La verdad es que las cosas, a base de repetirse una y otra vez, llega un momento en que se aborrecen.

    He dicho.

    Y por favor, dadme tiempo a abrir el paraguas.

    F: No tengo ni puñetera idea del momento histórico en el que estás especializado, y por favor, os conminaría a poneros de acuerdo cuando vayáis a publicar artículos de HISTORIA, más que nada, para que no coincidan todos el mismo día, así los podemos ir dosificando. No vaya ser que nos acostumbremos.

    Un saludo.

  16. #16 F. 09 de abr. 2006

    Respondo a lo que dices a las 16:47, ainé, que por cierto, hacía alusión a una respuesta a Ameringh. Tú sabrás tu intención, yo no. Que consideres mi respuesta propia de una Persona seria es cosa tuya.

    De acuerdo contigo en lo de los artículos de Historia. Yo no escribo de otro tipo. Por cierto, mi epoca de estudio es la Antigüedad Tardía, preferentemente entre los siglos III-V.

    Saludos.

    P. S. Y seguimos sin hablar de visigodos, por cierto.

  17. #17 ainé 09 de abr. 2006

    elpater....ha dicho:
    "usted ha dicho que F. ha dicho un dicho, un dicho que no ha dicho F. Ese dicho está mal dicho, y si F. lo hubiera dicho, estaría mejor dicho que el dicho que usted ha dicho que ha dicho F."

    La está usted liando (parte de su Personalidad)...aclare que he dicho.


    Gracias

  18. #18 Amerginh 09 de abr. 2006

    Parece que (al menos) no soy el único que tenía entendido lo que puse:

    "En Hispania el terreno queda despejado para que los suevos sean el poder predominante. Los suevos estaban más asentados que vándalos y alanos, Pero no por ello eran menos bárbaros (culturalmente hablando) y en consecuencia, no desaprovecharon la oportunidad de expandir su reino, ocupando primero las comarcas abandonadas por los asdingos (422), luego la mitad norte de la Gallaecia (428-438), para luego saltar al valle del Tajo y posteriormente al del Guadiana, estableciendo guarniciones tan al Sur como Lisboa y Mérida (439). Contaban con dos puntos fuertes para esta expansión: su sólido asentamiento gallego (que garantizaba una retaguardia estable) y el hecho de que sus reyes eran católicos [4], por lo que eran vistos por muchos hispanos como mal menor frente a alanos y vándalos, arrianos teóricos, las más de las veces paganos puros y duros. Para el 446 los suevos ocupaban la Gallaecia, Lusitania, Bética y la mayor parte de la Cartaginense [5].

    El cenit del reino suevo llegó en 449, cuando el rey Rékhila, católico, se casó con una hija del rey Teodorico de los visigodos, con lo que se convirtió en aliado de los godos a la vez que federado del ImPerio y poder dominante “de facto” de la Península. Tan segura era su posición que actuando en salvaguarda de los intereses del ImPerio, organizó dos expediciones contra los “bagaudas” [6]."

    Extracto de un texto de José I. Lago (http://www.historialago.com/leg_visig_0207.htm)

  19. #19 F. 09 de abr. 2006

    Con www.historialago.com hemos topado de nuevo. Ya puse en el foro de prespas sobre suevos y godos mi opinión al respecto. No me quiero repeir y sólo diré que ami Personalmente no me merece crédito. Lo que he leido allí por ahora no tiene pies ni cabeza.

    Saludos

  20. #20 Amerginh 09 de abr. 2006

    Por cierto, si cree usted que 176 años de presencia Sueva en Hispania, son pocos, yo puedo considerar igualmente que los visigodos, que estuvieron 204, también son pocos... sobre todo si unos llegaron casi un siglo antes, y convivieron 79 años, a pesar de que por lo general, los españolitos no hayamos visto de los Suevos nada en clase de historia, mientras que hasta no hace mucho la lista de los reyes godos nos la aprendían mejor que la tabla de multiplicar.

    ¿Porqué? pues porque opiniones como las que se derivan de esa primera frase, ayudaron muy mucho a considerar a los visigodos los "padres" de ESPAÑA, pues unificaron la península bajo su poder (esto les encanta a los portugueses), y lo de los musulmanes nada... eso fue una invasión (de ocho siglos... unos 6 más que los visigodos) y todo lo de después era justicia divina... recuPerar territorios "ocupados" etc. El mismo cuento de siempre

    Sinceramente, el artículo me gusta, es hasta diría que bueno... Pero esa primera frase... duele. Porque argumentar (en historia) que unos determinados hechos carecen de, o son menos importantes, roza la demagogia; y sobre todo cuando sin los suevos, la his´toria de España hubiese sido muy distinta... y seguramente también para los visigodos ¿o acaso careció de importancia la lucha de poder?

    Lo más dramático es que de sus opiniones deriva eso que desde determinados núcleos duros de la historia "de toda la vida, así lo aprendí yo" tanto se escucha: que los nacionalistas "inchan" artificialmente la historia de determinados aspectos históricos en detrimento de LA VERDAD, o mejor dicho, de su verdad. A algunos hasta les parece mal que en los libros de historia de Galicia se hable de 175 años de dominio suevo y de 125 visigodos, y lo mismo para gran parte del noroeste, o de lo que hoy es Portugal... porque claro, "parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica". Pues no, tienen su importancia justa. La historia es un PROCESO, no una suma de hitos ni nombres, y en los procesos, como cualquier sistema, cada uno de los componentes y sucesos tienen importancia. Así que nada, siga usted en esa postura de "sin importancia"... después de todo, estuvieron en la península nada menos que 29 "larguísimos años" menos que los visigodos, y "sólo" dominaron más de un tercio de la península.

    Chao!

  21. #21 Lusitanoi 09 de abr. 2006

    F. con todo el respecto, hay un dicho en portugal que dice que "si mi abuela tenia ruedas, no seria una abuela, seria un coche" que prova bien como es impossible prever alternativas al presente y al futuro. Apesar de concordar que no han sido un pueblo tan importante para la historia como los visigodos, piensa bien:

    Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos Perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal.

    Ahora piensa en la hipoteses de la no existencia de portugal.

    En la no existencia de los descobrimientos portugueses

    Ahora piensa como el mundo de hoy seria tan distinto por la no existencia de portugal, brasil, angola, etcc.. necessitas más?

    Abraço

  22. #22 F. 09 de abr. 2006

    Hombre, el único no. Pero la gente se mosquea cuando le mientas a los suevos, vaya usted a saber por qué. Yo no desprecio a los suevos ni su historia, sólo digo lo que pienso, desde un punto de vista puramente histórico, leyendo las fuentes (te puedo asegurar que me se a Hidacio casi de memoria) y contextualizando con la historia de la pars Occidentis. EStudiar a los suevos (o a los alanos, o Tarraconense) por solos para mi carece de sentido.
    Los suevos tuvieron la "suerte" de tener a un cronista en Hidacio. Bien es cierto que es un historiador mediocre (que no me pase nada), Pero en la línea de los cronistas cristianos surgidos después del primero de ellos, Eusebio de Cesarea. La idea de los cronistas no era transmitir la historia tal cual sino transmitirla de forma que se extrajeran de ella lecciones morales beneficiosas, lógicamente, para la Iglesia. En el caso de Hidacio, él seguí el modelo de Jerónimo, de quien se declara continuador. Lo que pasa es que para el siglo V las fuentes son tan escasas que todas, peores o mejores, son valiosísmas y valen su peso en langostinos. Hidacio es mediocre, por ejemplo, Pero la Crónica Gálica de 452 es directamente mala, mientras que Jordanes es lo contrario exacto a la objetividad histórica (eso sí, leerlo es divertidísmo y lo recomiendo absolutamente). Por otro lado, Olimpiodoro es fiable (lo que se hace extensible, más o menos, a sus seguidores Sozomeno y Zósimo) y PrósPero de Aquitania también. Gregorio de Tours es profranco, aunque recoge las únicas y valiosas noticias que nos quedan del historiador galo Renato Profuturo Frigerido.

    Britania no tuvo la suerte de Hispania y se quedó sin Hidacio, por lo que lo que sabemos de su historia en el siglo V es poco, Pero fascinante a más no poder (al menos para mi). Cuando Hidacio deja de escribir, en 469, los suevos dejan de existir prácticamente.

    Si analizaramos la política global romana de la época, se vería porque considero a los suevos de escasa importancia histórica.

    Saludos

  23. #23 Amerginh 09 de abr. 2006

    Por cierto, recalco que del artículo sólo me sobra esa frase, por lo demás, chapó. Entiendo que habla de visigodos... Pero por eso mismo, ¿a que viene eso?
    Quizás no son ganas de polemizar, Pero siento decir que algunos andamos siempre con la mosca detrás de la oreja (de tantos palos injustos, así andamos).

  24. #24 F. 09 de abr. 2006

    Ameringh, mi artículo va, efectivamente, de visigodos. No soy yo quien ha empezado la polémica. Polémica a la que, por cierto, aún no le veo yo la razón.

    Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, Pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, Pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos.

    Me parece sorprendente que una frase tan inocua haya motivado más intervenciones que el resto del artículo, en el cual se dicen algunas cosas que si pudieran ser motivo de discusión. Si lo llego a saber pongo la frase sola en un artículo y lo de los visigodos en otro. Igual sin el árbol se puede ver el bosque.

    Palos injustos nos hemos llevado todos Ameringh, que a Aragón tampoco es ue le hagan mucho caso y nuestra historia es densa.

    Saludos

  25. #25 Amerginh 09 de abr. 2006

    Cuando Hidacio deja de escribir... nos quedan menos fuentes, no desaparece la historia... Esa es en gran parte la gracia de la historia, reconstruirla a partir de los pedazos. Por cierto, de los visigodos tampoco hay muchas más fuentes, más que los Suevos, si, supongo que haber sido mercenarios de roma ayuda a que estos hablsen de elos un poco, Pero eliminando las posteriores... tampoco es que estemos ante la "enciclopedia británica".

    Frente a todo eso, yo propongo otra "medida" de importancia, tiempo y espacio. 204 años los visigodos, 176 los suevos. 2/3 de la península los visigodos, 1/3 los suevos. Si... cierto, los visigodos tienen "mas importancia" a nivel de toda la península. Ahora reduzcamos el ámbito a... por ejemplo, ¿Galicia? la cosa cambia. ¿Y portugal? pues parece que también. ¿Y el mundo?... mejor hablemos de china. Si hablamos de población, en la Gallaecia no vivían cuatro gatos precisamente, así que nada...

    Sigo sin ver esa falta de "importancia histórica".

  26. #26 F. 09 de abr. 2006

    A mi no me parece mal que se hable de los suevos en los libros de historia de Galicia. Es más, no se lo va a creer, me parece hasta bien. Aún me parece mejor que se hable de ellos en los libros de historia de España. Yo mismo hablo mucho de ellos. Yo tampoco considero que la presencia de los visigodos fuera tan importante como se pretendió hace años y siempre he considerado una soberana estupidez saberse listas de reyes (le aseguro que yo no me la sé ni me interesas saberla).

    Argumentar la poca importancia de determinados hechos históricos no me parece que roze la demagogia por ningún lado. Se puede estar de acuerdo con mi opinión o no. Procuro ser lo más objetivo posible al respecto, se lo aseguro.

    Usted es el que dice de que de mi opinión deriva no se qué historia sobre si los nacionalismos hinchan o no las cosas. A veces lo hacen y a veces no y pensar otra cosa es una ingenuidad. Pero no creo que se trate de un problema de nacionalismos, sino de política educativa autonómica, donde se prima el estudio de lo que particulariza a una región. En Aragón los celtíberos, desde luego, Pero también los íberos y los celtas. Pedir una beca para estudiar un tema no relacionado con la historia de Aragón es causa casi Perdida y me imagino que lo mismo ocurrirá en otras partes. Así lo que conseguimos es tener historiadores de Aragón (que casi no saben de nada más) en vez de historiadores aragoneses, por ejemplo. Pero bueno, esta es mi opinión y es muy particular.

    Saludos

    P. S. Seguimos sin hablar de visigodos. En fin.

  27. #27 A.M.Canto 10 de abr. 2006

    F.: Ni quito ni pongo rey, Pero hay que decir que en su criterio le acompañan la traditio historiográfica en inglés y, lo que es 'peor', San Braulio de Zaragoza, muerto en el 651:

    "The Sueve kingdom in Gallaecia was established at 410 and lasted until 584 after a century of slow decline. Unlike the Ostrogoth kingdom of Italy or the Visigoth kingdom in Spain, it never reached major political relevance. Braulio of Zaragoza depicted it as the extremity of the West in an illiterate country where naught is heard but the sound of gales. (http://www.answers.com/topic/suebi)

    No tengo a mano la Renotatio librorum domini Isidori del obispo Braulio, de donde supongo procede la cita en cuestión, habría que comprobarla.

    Más: "Of all the Germanic kingdoms that emerged from the ruins of the Roman Empire, the Suevi kingdom is the one we know the least about.
    (http://www.tacitus.nu/historical-atlas/regents/iberian/suevi.htm)

    Sin acritud ni afán de polémica: No entiendo por qué los gallegos de 2006 necesitan, para afirmar su identidad, de unos lejanos germanos del Mar Báltico, asentados luego en el Rhin, que hace 1600 años invadieron por la fuerza y arrebataron sus tierras a los verdaderos Galaicos. Mi al menos 25% de gallega no se ofende, sino al contrario, porque alguien diga que, después de todo, no dejaron tanta huella en Galicia.

    (Perdón, F., ya sé que esto tampoco va de visigodos)

  28. #28 A.M.Canto 10 de abr. 2006

    Perdón, cité mal la obra: La Praenotatio librorum divi Isidori. Aparte de que, como Isidoro mismo no cita a los Suevos en las Etimologías ni una vez, quizá la frase se encuentre en el Epistolario... Esto significa que es ya hora de retirarse a dormir.

  29. #29 Hannon 10 de abr. 2006

    Hombre Ainné, que precisamente tú acuses a F. de buscar polémica (vamos, guerra)... Los antecedentes te delatan.

    Claro, ahora me acusarás de antigallego, o nacionalista español o vete tú a saber qué. Yo, que sólo me he enfrentado a tí cuando pretendiste meter también a tus galaicos, o gallegos o lo que quieras en mi artículo sobre el Bellum Cantabricum. Porque, al contrario que a F., a mí los Suevos sí que me importan un pimiento.

    Resumiendo, comprendo -y tenéis todo el derecho del mundo- que queráis "polemizar" de nuevo -y van ya...- sobre la Historia... o sobre la política, Pero ¿no podríamos dejar este foro, por una vez, para hablar de visigodos (el que entienda de ellos) o para comentar el artículo?

    Uno tiene mucha paciencia, Pero ya se harta.

    F.: EsPero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un Período tan aburrido de la Historia... ;-)).

    Saludos

  30. #30 Hannon 10 de abr. 2006

    Por cierto F. Mis más sinceras disculpas por haber vomitado mi exasPeración en tu artículo. No suelo alterarme, o al menos reflejarlo por escrito, Pero joder...

  31. #31 ainé 10 de abr. 2006

    Hannon
    Si hablamos de Visigodos , es incongruente que la frase de inicio del artículo sea esta:

    "Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."

    Y si dices esto:
    ---Suevos sí que me importan un pimiento.
    ---F.: EsPero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un Período tan aburrido de la Historia... ;-)).


    Nada tenemos de que hablar, es más...sobra el que te dirijas a mi en un tema que ni te va ni te viene...ya que....te importa un pimiento.




  32. #32 ainé 10 de abr. 2006

    Hannon....no hables por hablar :D

    1-Busca los antecedentes que me dalatan (sieeeempre acusando...nuuuuunaca mostrando) :)
    2-Yo te buscaré los antecedentes de F (que unos cuantos hay)

    ....Y por cierto, el comentario de Foucellas me parece de lo más sensato que he leído aquí desde hace tiempo. No son necesarios más argumentos ante un despropósito (envidia...porque yo me enrrollo como una Persiana para decir lo mismito)

  33. #33 elpater 10 de abr. 2006

    Por volver (¿volver? ¡no se ha podido comenzar!) a los visigodos, expongo mi ignorancia, pues otra cosa no tengo.

    Cuando era niño, la historia y la geografía se aprendían de memoria, canturreando en frases más o menos rítmicas. Jamás un razonamiento, nunca una hipótesis alternativa. Las características de la Lora y la Bureba, los afluentes del Ebro, Machichaco en Vizcaya, Ajo en Santander, Peñas en Asturias... Así aprendimos que el hombre prehistórico vivía en cuevas o cavernas y se vestía con pieles de animales, y muchas otras cosas más.

    La lección de los visigodos se me atrancó. Recuerdo Perfectamente la mesa de formica verde clarito apoyada en la pared de azulejos blancos de la cocina, el flexo de toda la vida con bombilla azul, los cables envueltos en tela de la plancha, y mi angustia porque se me pasaba la hora de escuchar la radio con mi abuelo, no sé si ese día tocaba Pepe Iglesias "El Zorro" o "Matilde, Perico y Periquín". El tiempo corría y no era capaz de pasar de Eurico...

    "Su jefe Ataulfo venía
    mandado por el emPerador romano
    y se apoderó de Barcelona.
    Más tarde, en tiempos de Eurico..."

    Y ahí terminaba, y ahí terminó. Nunca fui capaz de pasar de Eurico, tal vez en venganza de haberme Perdido el programa de radio en la añorada compañía de mi abuelo.

    Ahora, tres preguntas:

    1.- ¿Existía ya en ese momento Barcelona como tal?

    2.- ¿Alguien sabe en qué libro se encuentra el párrafo citado arriba? Sospecho que era en "Mis terceros pasos", Pero no estoy en absoluto seguro. Tal vez reencontrándolo ahora pueda romPer el bloqueo visigótico.

    3.- ¿Qué coño pasó en tiempos de Eurico? Sólo vale algo importante, muy importante. Tan importante como para dejar a un niño de ocho o nueve años sin el programa de radio deseado.

    En cualquier caso, ¡me cisco en Eurico y en la madre que lo dio! Me voy a la mula, a ver si encuentro el programa de radio Perdido y todavía no hallado.

  34. #34 prespas 10 de abr. 2006

    El articulo me ha sabido a poco... ya sabes F como siempre ;-p, en cualquier caso bueno como casi todo lo tuyo sobre el siglo V, tomare datos para ir acabando el mio (cuya ultima e importante actualizacion reconozco haber descuidado un poco, Pero ahora no dispongo de tiempo).
    En cuanto a lo de la polemica, creo que el que un comentario sobre el protagonismo de los suevos en este portal con respecto a su importancia historica haya causado mas polemica que el resto del contenido (cuando es objetivamente cierto) da una prueba mas de que demasiada gente entre los que se cuentan historiadores, neohistoriadores y pseudohistoriadores se preocupan mas de utilizar, dirigir y muy a menudo tergiversar la historia para ponerla al servicio de conceptos politicos que de investigar y difundirla, y que ese es un fenomeno que en este portal tambien abunda.

  35. #35 Hannon 10 de abr. 2006

    Sí Drancos, gracias por el tirón de orejas. Lo siento, ya me callo.

    Mis disculpas también a Ainné, Pero sólo por haberme dejado llevar por la mala hostia.

    Ya no interrumpo más.

  36. #36 Hannon 10 de abr. 2006

    Por cierto "F", lo del "Período aburrido" era, evidentemente una broma. Seguro que tú lo has tomado como tal.

    Un saludo.

  37. #37 Uladh 10 de abr. 2006

    Dioses, cuanta polemica con los puñeteros nacionalismos. Por que esta discusion que se ha desatado no es mas que autoafirmacion de caracteres unicos y busqueda de un algo que nos diferencie de otros , joder, con la raza y la sangre. Aunque bien mirado, ojala en vez de sangre , siempre corra tinta o en este caso ,bits.
    F. quiero la segunda parte ¡Ya! ;D. EsPero ansioso la epoca de Leovigildo y Recaredo.
    y por supuesto los cien años posteriores hasta Rodrigo y su caida.
    Era hora de desenterrar visigodos. Fueron bisagra entre Roma y Cordoba, alguna importancia hubieron de tener en este cacho de tierra. Fueron olvidados por la historia y no es justo.
    Un saludo a aine, no pretendo iniciar una nueva polemica. :x .
    A los demas un afectuoso y respetuoso saludo.


    Pd: F. algun dia me gustaria saber esos errores de la web de Lago...por cierto leyendo su web me he dado cuenta de cierto tufillo fascistilla y falangoultracatolico, disfrazado de clasicismo romano o Juliocesariano, valgan los palabros.

  38. #38 galete 10 de abr. 2006

    F. yo también estoy esPerando la segunda y sucesivas llegadas de los visigodos. También me interesa saber lo que pasó exactamente en Tarazona aquel día que mataan hasta al obispo. Por lo de los bagaudas.

    Deberíamos hacer un pacto para desligarnos un poco del rollo nacionalista, que a veces se hace un poco pesado.

    Bravo udalh por lo de la bisagra. No olvidemos que la mezquita de C. no deja de ser una iglesia visigotica ampliada. Este tema también da para mucho.



  39. #39 Amerginh 10 de abr. 2006

    Por cierto... yo tenía entendido (o malaprendido) que los bagaudas era vascones rebeldes a los que se sumaron habitantes del valle del ebro descontentos por las fuertes presiones fiscales contra ellos y el carecer de la propiedad de la tierra frente a los terratenientes romanos y federados... Pero vascones al fin y al cabo. En wikipedia sale esto otro: Sus integrantes eran principalmente campesinos o colonos evadidos de sus obligaciones fiscales, esclavos huidos o indigentes. El vocablo puede tener un doble origen, bien una raíz latina que significa "ladrón", bien una de origen céltico que significa "guerrero".
    Celtas¿?¿? ¿Cuál es el origen del nombre? Supongo que el celta del que hablan será el "bag" que alude a vagabundeo o nomadismo... Pero no sé cual es la raíz latina

    Lo cierto es que hubo movimientos similares en el siglo III en la Galia, y además en Armórica, ¿eran los mismos? al menos eso se plantea en SANCHEZ LEON, J.C. Los bagaudas: rebeldes, demonios, mártires. Revueltas campesinas en Galia e Hispania durante el Bajo ImPerio, Jaén, 1996.

    Me asalta la duda de si no sería una suerte de bandidos de origen galo (armoricenses o por ahí) y que habrían llegado a Hispania más tarde, sino, quizás se deba a la generalización del término "bagauda" que se aplicó entonces a los rebeldes galos a los rebeldes, de distinto origen, en el Ebro.

    Por cierto, atacaron Lérida con ayuda de los Suevos... y me extraña porqué motivos unos rebeldes de corte "antisistema" se aliarían con unos germanos que, al fin y al cabo, tenían pretensiones de controlar Hispania, especialmente siendo los vascones, de señalado corte generalmente "arisco" a unirse a nadie de origen extranjero...

    Por cierto... siempre pensé que la primera revuelta social de corte "moderno" fue la de los irmandinhos... ahora no sé si los bagaudas llegaron a tanto o se quedaron en el saqueo... en el libro antes referido se plantea su carga social

    (PD: sigo sin aceptar esa frase, Pero entiendo que el artículo, por bueno, no debe olvidarse)

  40. #40 Drancos 10 de abr. 2006

    Hannon, ¡no lo decía por tus intervenciones!

    F., soy otro más que esPera la segunda parte. Es un Período de la historia que siempre me ha atraido y del que poco sé.

  41. #41 F. 10 de abr. 2006

    Buenas: me despisto un poco y me pierdo lo mejor. En primer lugar, mi más sincero agradecimiento a la doctora Canto por poner las ccosas en su sitio como siempre, con argumentos. Y a todos los demás que no le veis ningún problema a la frase (sigue sin ntenerlo). En honor a lo dicho por el Coronel Foucellas rectifico la frase del principio un poco, aunque me temó que no lo que le gustaría a ainé (soy aragonés y por lo tanto, según la tradición, terco, obstinado, testarudo y contumaz, osea, cabezón).

    Ainé, busca lo que quieras de lo que he escrito. Si tú dices que busco jaleo, pues vale, tu eres la especialista en el tema. Mientras no ofenda a nadie, la polémica no me preocupa, y menos la inventada. Si no te gusta lo que escribo, pues no lo leas y ya está.

    Armeringh, lo que me dices de los bagaudas es, creo, lo que pone en historialago.com, por lo cual mejor no lo tengas en cuanta. La relación entre los vascones y los bagaudas la propuso Sánchez-Albornoz y la han seguido algunos ilustres historiadores como Garcí Iglesias, Fatás, Orlandis y, recientemente, Koldo Larrañaga. Yo no la veo por ningún lado, teniendo en cuanta que su principal base es la identificación de Aracelli con Huarte-Araquil o Arbizu. Yo me inclino por Araciel, cerca de Corella y, por tanto, en el ager vascón, es decir, en la parte planamente urbanizada. No es este el lugar para discutir de bagaudas, Pero prometo un artículo al respecto (el día que comentarios como los de ainé me desanimen a escribir historia es que estaré ya muy malico). Cuánto prometo, por cierto, parezco un político. Por cierto Armeringh, yo no coincidó con la visión de los bagaudas de Sánchez León que, es, por otra parte, la tradicionalista. Si tuvieras oportunidad de leer a Van Dam, Drinkwater o Minor tendrías una visión que prima las causas políticas a las socioeconómicas (lo siento Cierzo). Lo que pasa es que el suyo es, por ahora, el único estudio serio sobre los bagaudas de un autor español que incluye, además, todas las fuentes sobre el tema, lo que es de agradecer. Te adelanto que yo no considero que la bagauda gala del siglo III transcurriera en Armórica. Pero esa es otra historia.

    Uladh, me temo que la segunda parte terminará con la batalla de Vouillé, por lo que Leovigildo y los suyos se quedaran en el tintero. Y valen Perfectamente los palabros.

    Hannon, entiendo Perfectamente tu ironía y la agradezco sobre manera. Un poco de sentido del humor siempre viene bien.

    Elpater: obviamente existía ya Barcelona como tal. Eurico fue el rey visigodo que, en 472, conquistó de forma definitiva y oficial la provincia Tarraconense.

    Prespas, cuánto tiempo.

    Saludos a todos

    P. S. La segunda (y ansiada) segunda parte en breve. Y salen los suevos, así que...

  42. #42 galete 10 de abr. 2006

    Amerginh:

    la iglesia visigotica se hizo sobre un templo romano

    la catedral se clavó en la mezquita

    Pero el matiz que yo he pretendido introducir es que la mezquita ES una ampliación... su principal caracteristica, los cientos de arcos de herradura ya estaban allí, lo que pasa es que se hicieron muchos más.

    Los árabes que llegaron (si es que llegaron o cuantos llegaron es otro tema) eran beduinos sin arquitectura... aprendían rápido y mejoraban...

  43. #43 F. 10 de abr. 2006

    Marcovito; Sobre Córdoba, poco hay para esta época: no aparece en las fuentes. Probablemente recibiría la visita de los vándalos asdingos, Pero no hay constancia. Una vez que éstos partieron para África, la ciudad volvería a control romano, aunque lo más probable es que la ciudad fuera gobernada por elites locales. Los bizantinos llegaron en el s. VI, Pero es muy dudoso que ocuparan Córdoba. Expongo los argumentos de Thompson al respecto, por si te sirven: para dominar el eje Cartagena-Córdoba, hubiera sido necesario conquistar y mantener a su vez Ecija, Cabra, guadix y Granada, de lo que no existen pruebas concluyentes. Además, en 550 Córdoba estaba en rebelión contra Toledo y las fuentes no aluden a ninguna intervención bizantina.

    Saludos.

    P. S. El libro es E. A. Thompson: Los godos en España, Alainza Editorial, Madrid, 1980 (original de 1966).

  44. #44 Drancos 10 de abr. 2006

    "...la mezquita ES una ampliación... su principal caracteristica, los cientos de arcos de herradura ya estaban allí..."
    Galete, ¿estás seguro? Que los elementos como fustes, capiteles o sillares se reutilicen no quiere decir que se amplie la obra anterior.

    Este es otro bonito ejemplo de "ampliación" entonces:


    Dos de 5 aras que hay en la base del alminar de la mezquita de Sevilla, ahora la Giralda.
    Ole la tolerancia y el respeto, y ampliación ;) Y además, en la base, en plan simbólico. Después critican lo de la catedral incrustada en la mezquita de Córdoba (cosa que considero una burrada desde cualquier punto de vista)

    Si quereis subo las otras dos de las que tengo fotografía, Pero con esta creo que basta...

  45. #45 Amerginh 10 de abr. 2006

    Galete, supongo que te basas en las fantasías del insgigne miembro de las JONS Ignacio Olagüe Videla y su obra "La Revolución islámica en Occidente", y que, sinceramente, no se acerca siquiera a su obra maestra, "Las influencias orientales en la preparación de chipirones"...

    Teniendo en cuenta que afirma que nunca hubo una invasión musulmana... porque "eran pocos y tontos"... y que nisiquiera podían realizar grandes oPeraciones militares... y por eso conquistaron Hispania en menos que canta un gallo... cosas veredes amigo Sancho.

    Es cierto que en el 710, durante el desembarco militar como respuesta a una petición de auxilio que solicita Ajila, este es procedente de Mauritania, y sólo participan cuatrocientos hombres, Pero eso no implica que a partir de la batalla de Guadalete en el año 711, no lleguen muchos más. Nada se sabe de lo que sucede en la Península en esos primeros años, porque eran de conquista, y no de escribir crónicas... Sólo hay testimonios posteriores, una reescritura sin testimonio directo. Pero algo está claro, cruzaron Hispania, la conquistaron en "ná y menos" y llegaron a Poiters... así que no serían pocos.

    Me sorprende eso de "si es que llegaron o cuantos llegaron"... mira, lo de cuantos te lo acepto... Pero lo de "si llegaron"... pues no sé... juraría que por aquí en Andalucía dejaron algunos rastros.

    Sin duda se aprovecharon de la basílica previa, a la que básicamente reorientaron para el culto musulmán y adicionaron las partes propias de un templo islámico... algo similar a lo que, por ejemplo, hicieron los cristianos con la mezquita de Almonaster, donde hicieron un altar y tapiaron el mirhrab... Pero eso no es que fuesen cuatro "moros" incultos. Que aprovecharon columnas y dinteles romanos, visigodos, y lo que pillaron... pues sí, Pero eso no prueba que no supiesen hacer la O con un canuto, yel desarrollo social, científico y tecnológico que los siguió, lo implica. Además, Abd al Rahman I era un Omeya, y así se identifica en los textos... así que eso de que era un beduino subido a un camello...

    Según la C. de Cultura, como pone en su web:

    "Al iniciar nuestra visita a la Mezquita-Catedral de Córdoba, lógicamente por su parte más antigua, que es la de ‘Abd al-Rahman I, nos llamará la atención la desigualdad que existe entre los fustes de columnas, capiteles y otros elementos constructivos (cimacios y basas principalmente), y nos resultará muy difícil poder encontrar dos piezas iguales.
    Ello se debe a que se utilizó material de acarreo, es decir procedente de edificaciones de los siglos anteriores (I-VII), tanto romanas como hispanovisigodas.
    Una vez más no nos hallamos ante un hecho único, ya que fue muy común la utilización de piezas constructivas Pertenecientes a arquitecturas antiguas en los nuevos edificios (...) que sin duda existió, o como expresión del sometimiento de un territorio, ya que además dicha práctica fue considerada como símbolo de prestigio por todos los gobernantes, independientemente de su fe religiosa"

    Incluso para hacer "esto" hay que saber hacerlo...

  46. #46 ainé 10 de abr. 2006

    F....Dices:..."Bastante se ha hablado recientemente en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."

    Mantener esta frase te desacredita y resta credibilidad en lo que afirmes, aunque sea otro tema (es ciertamente falsa e imprecisa la desafortunada frasecilla)...lo cual a mi no debe preocuparme, cierto es!

    Tu sabrás (Pero mejor no digas esas cosas en círculos medianamente cultos)


    Errar es de humanos...rectificar, es cosa de sabios

    ;)


  47. #47 ainé 10 de abr. 2006

    F....que conste que con muchas de tus afirmaciones, me echo unas risas ( eso siempre se agadece)
    :D

    Dices:..."En cuanto a la expansión sueva, fue modesta en relación con el transcurso de los sucesos del sigloo V, Pero, lógicamente, sobrepasó con mucho los sueños de los reyes suevos."


    E digo yo....Ande dexaron escritos sus sueños los Suevos ¿¡!? (te basas siempre en textos...la intriga me corroe)


    Es más...a lo mejor me río y la cosa está documentada y todo (ete tu a sabé!!). No me importa rectificar cuando ignoro y me ilustran.

    ;)

  48. #48 F. 10 de abr. 2006

    De verdad que cansas ainé. Si tu la consideras falsa e imprecisa, a mi me da igual. Y , en vista de lo endeble de tu argumentación (por llamarlo de alguna forma), no te considero capacitada para decir lo que me desacredita y resta credibilidad. Si así lo consideras deja de leerme y sigue en tu rinconcito. Y no sé que considera tú círculos medianamente cultos.

    Si quieres seguir con tu cantinela, muy bien, para ti la Perrica gorda que dicen en mi pueblo. Si te quieres enfurruñar porque no te dan la razón, pues también allá tú.

    Suelo mantener lo que digo hasta que los argumentos en contra hacen que rectifique, si se da el caso. No te he leído aún ningún argumento. Si esa frase te ofende no leas mi siguiente artículo porque los sacrosantos e intocables suevos forjadores de la no se qué patria son derrotados por los imPerialistas visigodos. Así no sufres.

    Saludos



  49. #49 Lusitanoi 11 de abr. 2006

    isto é que dizes tu:

    "Lusitanoi, puedes suponer lo que quieras, por supuesto, Pero no me parece que tenga base histórica eso que dices. Probablemente me falten datos al respecto, Pero no sabía que los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."

    e isto é o que eu dice:

    "Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos Perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal."

    podes me dizer onde disse que "los reyes portugueses se hubieran considerado herederos de los suevos."?

    O que eu disse e é o que te vou explicar melhor agora:

    Hoje em dia a maioria dos historiadores portugueses concorda que desde cedo existiu uma individualidade do ocidente até anterior à romanização e que tem continuidade com a cultura castreja e no caracter dos lusitanos. O reino suevo continua esta individualidade ocidental, nao esqueças que Braga a mais importante cidade da galecia, foi a capital do reino suevo e o Porto a sua primeira praça forte, pelo que mesmo que os reis de portugal nao se considerem descendentes dos reis suevos, que importancia isso tem? o que tem importancia é que desde sempre houve uma individualidade do ocidente e claro que neste contexto é importantissimo o reino suevo porque representa essa mesma individualidade e pressupoe uma continuidade das aspirações independentistas relativamente ao resto da peninsula, que se hao-de confirmar mais tarde com o reino de portugal.

    Como vês, eu nao disse nada daquilo que tu leste nos meus comentarios, mas isso ja é uma questao que me ultrapassa.

    Abraço

  50. #50 elpater 11 de abr. 2006

    Sr. F., dijo usted: "Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear."

    Pues todas ellas son gozosas y bien que ayudan. La mecánica poniéndonos coches que nos acercan a los archivos, bibliotecas, museos y yacimientos; la electrónica proporcionándonos estos medios informáticos por los que ahora mismo estamos comunicándonos; la física nuclear con el análisis de radioisótopos que, como el carbono 14, Permiten la aproximación tal vez más seria a la cronología; y de la gastronomía poco hay que decir que no se sepa: ¡sencillamente fundamental! ;-)

    Cualquiera de ellas, a años luz (por encima) de la aproximación místico-intuitivo-psicológica a la historia, que no sé si sirve para algo más que para marear la Perdiz, y para ese viaje no hacen falta alforjas.

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