Autor: F.
lunes, 10 de abril de 2006
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: F.
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Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
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F....mal empezamos, dices:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
¿¿¡¡!!??
Como por aquí decimos...lo que tu digas, pero pregunta primero a los historiadores europeos y luego nos cuentas.
(desde mi punto de vista ...más que personal...esa frase sobra)
Genial artículo, F., coincido contigo en la hipótesis de que los federados que estaban en Tarazona eran visigodos.
F....dices:
"Si los suevos de España no hubieran existido, la historia no habría cambiado en nada importante" (MUSSET, L.: Las invasiones. Las oleadas germánicas, Barcelona, 1967, p. 56)."
Absolutamente correcto...lo escribe un señor de de una zona por la que los Suevos ni pasaron, y si pasó alguno fue por despiste o para hacer turismo. :DD
Y yo te he dado una simple opinión. Un historiador no debería afirmar que el primer reino cristiano de "Hispania", cuya duración superó los 175 años..."tuvo poca importancia histórica" (pero cada uno es cada uno y sus sircunstancias)
PD...no me he cabreao...lo he flipao un poco (la cosa lo merece) :DD
Mejor dejarlo F..., ya hemos visto en varias ocasiones que no nos entendemos (y no pasa nada)
Perdón por la interrupción.
Un saludo
Jejeje....F., por algo te decía que la primera frase sobra (da lugar a confusión y tanto puedes ofender a gallegos como portugueses....Hispania, somos todos)
El título---- Historia de los visigodos en Hispania en el s. V (Primera parte)
La frase que debería dar comienzo y tu colocas en segundo lugar---En este artículo voy a trazar una breve historia de las vicisitudes y peripecias de los visigodos en Hispania,...
TU has buscado la polémica y has dado la importancia que no se merecen en este articulo a los Suevos (ha sido una pequeña jugada del subconsciente) ;)
Si coges un libro de la historia de España....la Historia de Galicia no figura o es ridícula (que si)...si hablamos de Historia de Hispania, la cosa cambia.
:DD
F...dices: "Yo no menosprecio nada. Soy objetivo y opino con los datos en la mano."
En más de una ocasión me has reconocido tu ignorancia en la "historia suévica" (y que TAMPOCO TE IMPORTABA)
Mal asunto hablar de lo que se ignora....te resta credibilidad.
F...Otra cosilla....deberías explicar esta frase que has dicho:
"Considero a Galicia parte de España (aunque no es algo que me preocupe especialmente)"
Puede interpretarse de varias formas, ¿cual ha sido tu intención?
Leyendo con atención se ve perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso. Pero aunque lo hubiera dicho tampoco sería para tanto. De hecho a mi tampoco me parece especialmente preocupante el hecho de que haya gallegos. Incluso llego a considerarlo un hecho normal, tal es mi osadía intelectual.
"Aclaro, hija, que parece que lo hagas a propósito"
F...tu crees que esa es la forma correcta en la que una persona seria debe responder¿?
Y esto que dices: "el hecho de que haya gallegos que no (consideren a Galicia parte de España) no me preocupa..."
¿Eso que tiene que ver conmigo y con lo que estoy preguntando?
elpater....no la líes. Cuando dices: "Leyendo con atención se ve perfectamente que el Sr. F. no ha dicho eso."
¿Que es lo que no ha dicho?
(por cierto...las pautas que he asignado a tu personaje se cumplen)
F.
Tranquilo, se te entiende perfectamente.
Por lo demás, y vista la importancia de la primera frase de tu artículo, imagínate: estás trabajando en un concesionario de BMW, vendiendole tu mejor vehículo a un/a potencial compradora. Le explicas que tiene gran potencia, bajo consumo, la mayor seguridad de su segmento, y una excelente relación calidad precio, y el potencial comprador te dice; "es que no me gusta el color de los retrovisores".
Pues eso...
La verdad es que las cosas, a base de repetirse una y otra vez, llega un momento en que se aborrecen.
He dicho.
Y por favor, dadme tiempo a abrir el paraguas.
F: No tengo ni puñetera idea del momento histórico en el que estás especializado, y por favor, os conminaría a poneros de acuerdo cuando vayáis a publicar artículos de HISTORIA, más que nada, para que no coincidan todos el mismo día, así los podemos ir dosificando. No vaya ser que nos acostumbremos.
Un saludo.
F....en resumen...recapitulando y dejando el tema. La frase de la discordia, resulta ofensiva quieras o no:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
...sigo con mis inmundos quehaceres
¡Ay, mamAiné! Ya tiene su coña que diga usted, a mí o a cualquier otro, que no la líe.
En cualquier caso si la lío la deslío, y le aclaro: usted ha dicho que F. ha dicho un dicho, un dicho que no ha dicho F. Ese dicho está mal dicho, y si F. lo hubiera dicho, estaría mejor dicho que el dicho que usted ha dicho que ha dicho F.
Y una vez aclarada la cuestión, continúo atento a la pantalla, dispuesto a aprender de los comentarios que, sobre los visigodos en Hispania, puedan enriquecer el ya de por sí rico artículo de F. Lo de si mis comportamientos se ajustan o no al papel que usted me asigna, no es asunto de este foro (ni mío, añado). Aquí, visigodos, si a usted no le importa. Gracias.
elpater....ha dicho:
"usted ha dicho que F. ha dicho un dicho, un dicho que no ha dicho F. Ese dicho está mal dicho, y si F. lo hubiera dicho, estaría mejor dicho que el dicho que usted ha dicho que ha dicho F."
La está usted liando (parte de su personalidad)...aclare que he dicho.
Gracias
Me parece que soy el único que no he visto ni una gota de desprecio ni de polémica en el artículo de F.
F. con todo el respecto, hay un dicho en portugal que dice que "si mi abuela tenia ruedas, no seria una abuela, seria un coche" que prova bien como es impossible prever alternativas al presente y al futuro. Apesar de concordar que no han sido un pueblo tan importante para la historia como los visigodos, piensa bien:
Aun que no esta probado que el reino de portugal sea una consequencia del reino suevo, podremos perfectamente suponer que la independencia de portugal tenga un substracto de aspiraciones independentistas que puedan ter nascido en el reino suevo y en consequencia concluir que si no hubiera el reino suevo no estarian criadas las condiciones ideales para la formacion de portugal.
Ahora piensa en la hipoteses de la no existencia de portugal.
En la no existencia de los descobrimientos portugueses
Ahora piensa como el mundo de hoy seria tan distinto por la no existencia de portugal, brasil, angola, etcc.. necessitas más?
Abraço
Pues mira, la frase no es inocua, F. Ni siquiera es un dato objetivo. Porque si te vas al buscador de la Celtiberia, verás que los de Ataulfo ganan por goleada, así que lo de "mucho se ha hablado.." es relativo si tenemos en cuenta que de los visigodos se ha hablado más.
Bastante se ha hablado en Celtiberia de Numancia, que parece concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica. Así que hablemos de Alesia.
No pretenderás que se hable de Alesia comenzando así un artículo, ¿no?
F....hace unas cuantas lunas que buscas polémica (a quién le interese que busque los mensajes de distintos foros con tema "suévico")....y la frasecita famosa con la que has iniciado el artículo ha sido el colmo que desbordó el vaso.
Todos podemos hablar de cualquier tema sin ofender a nadie (al menos intentarlo). De todas formas, de sabios es rectificar.
F.: Ni quito ni pongo rey, pero hay que decir que en su criterio le acompañan la traditio historiográfica en inglés y, lo que es 'peor', San Braulio de Zaragoza, muerto en el 651:
"The Sueve kingdom in Gallaecia was established at 410 and lasted until 584 after a century of slow decline. Unlike the Ostrogoth kingdom of Italy or the Visigoth kingdom in Spain, it never reached major political relevance. Braulio of Zaragoza depicted it as the extremity of the West in an illiterate country where naught is heard but the sound of gales. (http://www.answers.com/topic/suebi)
No tengo a mano la Renotatio librorum domini Isidori del obispo Braulio, de donde supongo procede la cita en cuestión, habría que comprobarla.
Más: "Of all the Germanic kingdoms that emerged from the ruins of the Roman Empire, the Suevi kingdom is the one we know the least about.
(http://www.tacitus.nu/historical-atlas/regents/iberian/suevi.htm)
Sin acritud ni afán de polémica: No entiendo por qué los gallegos de 2006 necesitan, para afirmar su identidad, de unos lejanos germanos del Mar Báltico, asentados luego en el Rhin, que hace 1600 años invadieron por la fuerza y arrebataron sus tierras a los verdaderos Galaicos. Mi al menos 25% de gallega no se ofende, sino al contrario, porque alguien diga que, después de todo, no dejaron tanta huella en Galicia.
(Perdón, F., ya sé que esto tampoco va de visigodos)
Hombre Ainné, que precisamente tú acuses a F. de buscar polémica (vamos, guerra)... Los antecedentes te delatan.
Claro, ahora me acusarás de antigallego, o nacionalista español o vete tú a saber qué. Yo, que sólo me he enfrentado a tí cuando pretendiste meter también a tus galaicos, o gallegos o lo que quieras en mi artículo sobre el Bellum Cantabricum. Porque, al contrario que a F., a mí los Suevos sí que me importan un pimiento.
Resumiendo, comprendo -y tenéis todo el derecho del mundo- que queráis "polemizar" de nuevo -y van ya...- sobre la Historia... o sobre la política, pero ¿no podríamos dejar este foro, por una vez, para hablar de visigodos (el que entienda de ellos) o para comentar el artículo?
Uno tiene mucha paciencia, pero ya se harta.
F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Saludos
Por cierto F. Mis más sinceras disculpas por haber vomitado mi exasperación en tu artículo. No suelo alterarme, o al menos reflejarlo por escrito, pero joder...
Hannon
Si hablamos de Visigodos , es incongruente que la frase de inicio del artículo sea esta:
"Bastante se ha hablado en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
Y si dices esto:
---Suevos sí que me importan un pimiento.
---F.: Espero que este pequeño contratiempo no te desanime a seguir colgando cosillas en la página (aunque sean de un período tan aburrido de la Historia... ;-)).
Nada tenemos de que hablar, es más...sobra el que te dirijas a mi en un tema que ni te va ni te viene...ya que....te importa un pimiento.
Dioses, cuanta polemica con los puñeteros nacionalismos. Por que esta discusion que se ha desatado no es mas que autoafirmacion de caracteres unicos y busqueda de un algo que nos diferencie de otros , joder, con la raza y la sangre. Aunque bien mirado, ojala en vez de sangre , siempre corra tinta o en este caso ,bits.
F. quiero la segunda parte ¡Ya! ;D. Espero ansioso la epoca de Leovigildo y Recaredo.
y por supuesto los cien años posteriores hasta Rodrigo y su caida.
Era hora de desenterrar visigodos. Fueron bisagra entre Roma y Cordoba, alguna importancia hubieron de tener en este cacho de tierra. Fueron olvidados por la historia y no es justo.
Un saludo a aine, no pretendo iniciar una nueva polemica. :x .
A los demas un afectuoso y respetuoso saludo.
Pd: F. algun dia me gustaria saber esos errores de la web de Lago...por cierto leyendo su web me he dado cuenta de cierto tufillo fascistilla y falangoultracatolico, disfrazado de clasicismo romano o Juliocesariano, valgan los palabros.
F. yo también estoy esperando la segunda y sucesivas llegadas de los visigodos. También me interesa saber lo que pasó exactamente en Tarazona aquel día que mataan hasta al obispo. Por lo de los bagaudas.
Deberíamos hacer un pacto para desligarnos un poco del rollo nacionalista, que a veces se hace un poco pesado.
Bravo udalh por lo de la bisagra. No olvidemos que la mezquita de C. no deja de ser una iglesia visigotica ampliada. Este tema también da para mucho.
Hannon, ¡no lo decía por tus intervenciones!
F., soy otro más que espera la segunda parte. Es un período de la historia que siempre me ha atraido y del que poco sé.
F....Dices:..."Bastante se ha hablado recientemente en Celtiberia de los suevos, que parecen concitar un gran interés a pesar de su poca importancia histórica."
Mantener esta frase te desacredita y resta credibilidad en lo que afirmes, aunque sea otro tema (es ciertamente falsa e imprecisa la desafortunada frasecilla)...lo cual a mi no debe preocuparme, cierto es!
Tu sabrás (pero mejor no digas esas cosas en círculos medianamente cultos)
Errar es de humanos...rectificar, es cosa de sabios
;)
F....que conste que con muchas de tus afirmaciones, me echo unas risas ( eso siempre se agadece)
:D
Dices:..."En cuanto a la expansión sueva, fue modesta en relación con el transcurso de los sucesos del sigloo V, pero, lógicamente, sobrepasó con mucho los sueños de los reyes suevos."
E digo yo....Ande dexaron escritos sus sueños los Suevos ¿¡!? (te basas siempre en textos...la intriga me corroe)
Es más...a lo mejor me río y la cosa está documentada y todo (ete tu a sabé!!). No me importa rectificar cuando ignoro y me ilustran.
;)
F.: No hay de qué, lo que es, es. Y esto me recuerda que me queda pendiente de localizar la cita exacta del obispo Braulio.
La verdad es que nadie contesta cuando una pregunta (Ayer, a las 01:13) por qué unos germanos invasores de hace 14 siglos tienen que ser respetados como los ancestros del actual nacionalismo gallego... Saludos.
Sr. F., dijo usted: "Igual puedes aplicar la mecánica, la electrónica y la gastronomía. Y hasta la física nuclear."
Pues todas ellas son gozosas y bien que ayudan. La mecánica poniéndonos coches que nos acercan a los archivos, bibliotecas, museos y yacimientos; la electrónica proporcionándonos estos medios informáticos por los que ahora mismo estamos comunicándonos; la física nuclear con el análisis de radioisótopos que, como el carbono 14, permiten la aproximación tal vez más seria a la cronología; y de la gastronomía poco hay que decir que no se sepa: ¡sencillamente fundamental! ;-)
Cualquiera de ellas, a años luz (por encima) de la aproximación místico-intuitivo-psicológica a la historia, que no sé si sirve para algo más que para marear la perdiz, y para ese viaje no hacen falta alforjas.
Saludos, F. y enhorabuena por el artículo, yo tambien espero ansioso la segunda parte.
Una pregunta ¿Sabes en qué momento pudieron empezar los invasores a organizarse en behetrías?
El reino suevo fue el primero de los germánicos en acuñar moneda propia...
Sobre numismática sueva:
- Gil Farres: Introducción a la numismática, Madrid, 1993.
- Mateu y Llopis, F.: Glosario Hispánico de Numismática. Barcelona, 1946.
- GIL FARRES, O.: " La moneda sueva y visigoda", en el vol.III de la Historia de España de Menéndez Pidal, 177-191.
- Numismática sueva / José Miguel Alonso-Nuñez. En: Tempus: Revista de Actualización Científica, ISSN 1132-0958, Nº. 24, 2000, pags. 143-144
- A MOEDA EN GALICIA E GALICIA NA MONEDA. Santiago-1999. Ricardo Luis Pita Fernández. 245 págs. Estudio de la moneda gallega desde las primeras acuñaciones ibéricas hasta nuestros días.
- MOEDAS GALEGAS. Do século IX a.C. o século XXI d.C. Ourense - 2002. Jaime Paz Bernardo. 337 págs. Catálogo con la descripción de 1.165 piezas, entre monedas, medallas y billetes relacionados con Galicia. Fotos en color con grados de rareza.
- http://www.numismaticasaetabis.com/libros/num-sueva.php
- http://www.csarmento.uminho.pt/docs/ndat/rg/RG107_04.pdf à Algunas notas sobre el monetario suevo-visigodo y su importancia para el estudio de las civitas y la red viaria en el Noroeste
- http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/08145029889769517427857/p0000001.htm
...
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/1016-1020.pdf
- http://www.aureo.com/Subasta_2/PDF/Catalogo%2016-03-2006%20Seleccion.pdf
*Estas dos últimas direcciones son de un catálogo de una subasta de monedas, donde aparece una moneda sueva (y otras visigodas). En la segunda dice:
A nombre de Valentiniano III (425-455). Triente de imitación. (Ch. 16 sim.) (Reinhart falta)
(Falta en J. M. Peixoto Cabral & D. M. Metcalf). Anv.: O0 V(LENTI00I(- 0VS(...)C.
Rev.: Cruz en doble corona con lemniscos en aspa, CONOB arriba. 1,22 grs.
Rarísima. MBC. Est. 5.000. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3.000,–
La moneda sueva es rarísima en general. En 1952, Reinhart celebra que se
conocen "ya unas 130 piezas", trientes en su mayoría; en 1970, Metcalf habla de
un total de "120 a 150" monedas del tipo "cruz dentro de corona", de las cuales
"la mitad se consideran suevas".
Casi toda la literatura sobre la numismática de este período consiste en
conjeturas, pero generalmente se acepta una secuencia cronológica en las
emisiones: imitaciones de Honorio (muerto en 423); imitaciones de Valentiniano III
(424-455), cuyo tipo inmovilizado sufrirá progresiva deformación tanto en el arte
como en la leyenda; y por fin las de tipo MVNITA LATINA, que abandona toda
referencia al Imperio, quizás ya hacia el año 500 o incluso más tarde.
La pieza que presentamos pertenece al segundo grupo: el nombre de Valentiniano
es bastante reconocible, y aún no aparecen letras sueltas en el reverso (detalle
que Reinhart sitúa a fines del s. V).
La característica más singular de este ejemplar es el adorno que interrumpe la
leyenda del anverso. Se trata de un "lirio" meramente ornamental (según Reinhart)
o de una "punta de lanza" que conmemoraría quizás alguna victoria (según
Peixoto Cabral y Metcalf). En cualquier caso, el personaje del anverso (que
representa a Valentiniano sólo nominalmente, y cada vez menos) fija la mirada en
la flor-lanza; ésta, por su parte, se encuentra en el punto apropiado en relación al
busto, sin cumplir función alguna respecto a la leyenda. La sensación inevitable
es la de una composición escénica, inaudita en un anverso.
Por otra parte, en ninguna de las obras de referencia hemos visto las leyendas de
este tipo en una cinta, con gruesos bordes por encima y por debajo. La leyenda
del reverso parece innecesariamente corrupta si se la coloca en la zona inferior
(algunos catálogos lo hacen, aunque el lazo de la láurea cuelgue hacia arriba).
F...bastantes argumentos te han dado en diversas ocasiones (incluso aquí mismo)....tu no estás interesado saber sobre Suevos (ni te importa...cosa que has dicho)
Argumentar contigo, es perder el tiempo (ya que no tienes interés).
:D...jejeje..cuando me he cabreado yo? :DD
No soy nacionalista...por tanto no puedo explicar "razones nacionalistas"
PD...si publicas fuera de España...vas a quedar "ligeramente mal" (y nos dejarás quedar mal a los demás). Jeje...aunque si se lee como un texto humorístico, no tiene precio.
Y lee las cosas con sentido "crítico humorístico" (no confundas con el cabreo que no hay)...éche o que hay!
:DD
Ainé creo que la intención de F. se refería exclusivamente a la celti. Ha habido muchos artículos sobre los suevos (no digo que sea malo ni mucho menos) así que él, que le apetecía escribir de los visigodos justifica el motivo de su artículo. si tu te lo quieres tomar como un ataque a "lo gallego" (aunque para mi los suevos tenían muy poco de gallegos) (a todo esto deberíamos poner bien los pies en al tierra cuando hablamos de idiosincrasias, identidades y pueblos del pasado) pues tomatelo, pero no creo que sea así. De hecho le dio al razón al Coronel y ha retocado la frase. No creo que estes hablando con un intransigente.
Yo creo que igual estas muy influida por la historiografía más rancia españolista que identifica visigodos con lo español... (otra gran gilipollez)
Salud
F. Salud paisano y continua con tus escritos
Cuando uno tiene interés, sobran los argumentos...de todas formas te recuerdo otro hecho histórico ligado a los Suevos
San Martín de Braga - DE CORRECTIONE RUSTICORUM
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1864
En el que tu intervención fue:
F. (05/03/2006 20:02:06) Mi más sincera enhorabuena por el esfuerzo, ainé. Ahora entiendo un poco mejor tu punto de vista.
Saludos
Se me olvidaba:
Felicidades F.,has hecho una buena labor.
Ánimo.
Otro argumento F........ (has pronunciado diversas incorrecciones a lo largo de tus intervenciones en diversos foros...si no los expongo es por respeto....¿gana alguien algo señalando tus "incorrecciones"?...ni yo...ni tu...entonces es absurdo hacerlo)
Una incorreccción (por simple desconocimiento y por tanto perdonable):
F.
09/04/2006 15:49:28
"Por cierto, los suevos, como los visigodos ciertamente y los vándalos en África, no dejaron ni su nombre a la región que habitaron en el noroeste hispano (al contrario que sí lo hicieron, Suabia, en la actual Alamania) al contrario que anglos, burgundios, lombardos, francos, normandos, húngaros, etc. ¿a qué da que pensar?"
A saber....en Galicia tenemos:
AMES - Suevos
ARTEIXO - Suevos
BAÑA, A - Suevos (parroquia) y Suevos (lugar)
MAZARICOS - Suevos
POL - Suegos
VICEDO, O - Suegos
Y hasta tenemos un "Valle de los Godos"
VILAMARTÍN DE VALDEORRAS - Valdegodos
:DD
F....tienes razón, si me pongo a escribir lo que se de los Suevos no tendría tiempo para otros asuntos que me interesan más. Sigue buscando y encontrarás. Por mi parte, asunto terminado.
Solo queda que me respondas a esto:
Que tiene que ver esto con el Parrochiale?
San Martín de Braga - DE CORRECTIONE RUSTICORUM
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1864
Un saludo
A ver... calmad los dedos, que os estais desmadrando...
Ainé... hija mía, ya entiendo porque me he peleado contigo más de una vez... la insistencia abruma... no pretendas cambiar de pensamientos a todo el mundo, a mi me basta con saber las posturas de cada uno y aprender a "soportarlo" si no lo comparto. Yo mantendré mis posturas al respecto como F. lo hará de la suya.
Como ya he dicho, el artículo es bueno, con una frase de entrada que a mi entender es tendenciosa, pero punto en boca. Por lo que a mi respecta, esa frase es un tema cerrado.
Chao!
P.S: Lo de los topónimos (esto para F.) es bastante poco "cuestionable"... pero hay que tener en cuenta que Galicia tiene casi el 50% de los "lugares" habitados de toda España, eso por tanto sería una forma de relativizarlo. Pese a todo, la menor influencia de los musulmanes también influirá, y a saber que cuestiones más. Lo cierto es que no sólo hay topónimos germánicos, también soy muy frecuentes los nombres propios de origen germánico, e incluso los "alcumes" o motes familiares relacionables con nombres germánicos.
Dejemos eso a los especialistas en toponimia y etimología.
:DD
F....dices:
Hoy, a las 17:00
Tú sabrás, que eres la experta.
Saludos
............................................................
Los lectores son sabios, tenlo por seguro.
Saludos
;)
Amerghinh, dices:
"Yo mantendré mis posturas al respecto como F. lo hará de la suya."
Sin problema por mi parte.
Un saludo.....y de nuevo, suerte en la búsqueda de la preciada sabiduría.
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