Autor: giorgiodieffe
jueves, 30 de marzo de 2006
Sección: De los pueblos de Celtiberia
Información publicada por: giorgiodieffe
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TERRITORIO POLITICO CELTA. DUDAS

la treba es un macroterritorio o un microterritorio???

El concepto de Territorio Político antiguo es difícil que enunciar. Las tentativas de simplificación, en efecto, podrían conducirnos a soluciones presurosas

Sabemos que existieron en gran parte de Europa arregla definidores parecidos - (ver mi artículo TOUTA TOUTO etcétera) - pero también sabemos que algunos cambios fueron aportados por aquellas civilizaciones en las que se desarrolló el concepto de ciudad-estado.

En la edad del hierro, junto a poblaciones que todavía utilizaron sistemas definidores indo-europeos arcaicos, otras ya existieron, más modernas.

No deseo aplicar aquí la palabra "moderna" en un sentido moral, naturalmente.

Las poblaciones que no conocieron la ciudad-estado se mantuvieron principalmente adherentes al sistema original. No sabemos, en cambio, en cuánto difirió cuantitativamente tal sistema, en un caso, antes que en otro.

Con eso sólo deseo afirmar que no me parecen para nada claras las diferencias existentes, por ejemplo, entre las varias áreas celtas o celtizadas de Europa.

Razonando de TOUTA/TOUTO/TUATH, específicamente, veo que el Tuath irlandés agrupó mediamente unos tres mil personas... ¿fue asì tambien en otro lugar? No hay respuesta certa.

ENTIDADES SUPER-TOUTICAS

Ciertamente, existió también una entidad super-toutica. En las Islas britanicas encontramos palabras cómo Mrog/Bro que exprimieron el concepto.

Se trató de una federación "intertoutica", con un jefe federal electivo. Y quiero hablar de federación en sentido antiguo, como accorpamento de entidades autónomas, estipulantes un "foedus", un pacto, político-militar y religioso, por la celebración de rituales particulares.
Uno tuvo que ser aquel ritual indo-europeo antiguo y común, que los romanos llamaron "suovetaurilia" y que se hizo invocando al dios de la guerra.

Qué eso también fue verdadero para zonas extrañas a las islas británicas lo sabemos muy bien por el análisis comparativo.

"Mrog" es una palabra parecida al latino "margen" y al germánico "mark". Viene de una palabra IE antigua que significó "frontera."

En el mundo celta, la forma empezante con la consonante "m" fue antigua y aquella con "b", más moderna.

Los Ligures de Italia, por ejemplo, que fueron celtizados desde tiempo antiguisimo, y de lo que sabemos por la toponimia, tuvieron que hablar un lenguaje arcaico, con "p", utilizaron la palabra "Magra", Un río Magra todavía existe hoy y sabemos de los manantiales antiguos que el mismo señaló el confín entre el mundo ligur marítimo y aquel etrusco. Otro río existe en Piamonte (Liguria interna), que es dividido en dos ramas: uno se llama Macra y el otro Maira. Antiguamente, el entero curso fue dicho "Magra."

A partir de este último río, los Alpes toman dos nombres diferentes: de una parte, hacia Norte, se llaman, desde siempre, Alpes Cocios ( "Alpes Cottiae", en latin, del nombre de Cottios, "rix" celto-ligur domiciliado en el "castrum/dunum" de Segusium y jefe, al tiempo de Augusto de una Federación intertoutica, que tomò su nombre) y, hacia Sur, se llaman (hoy), Alpes Marítimos.
Así, es demostrado por la toponimia misma que aquel río constituyó una frontera entre diferentes federaciones intertouticas

También en territorio español existe un "rio Magrada", que tiene el mismo origen. A vosotros ver que delimitó en pasado. …pero mirad que en la provincia de Modena (region Emilia Romagna, Italia del Norte), existe una localidad que se llama « magreta »…y yo pienso tenga la misma origen.

El término Broga comparece, en cambio, en gálico transalpino (lengua inovadora) y significa “campo vallado”... pero en lengua piamontés actual "brova", pron. brùa, significa "extremidad/margen." La palabra puede ser fructo de invasiones transalpinas si no lo es de simple imitacion.

De las fuentes romanas, conocemos que cada federacion teniera un sanctuario federal, dedicado a la diosa de la guerra, con las «insignias inamovibles” de cada grupo toutico (KRUTA, MANFREDI, I Celti in Italia, Milano 1999, p. 157).


ENTIDADES INFRA-TOUTICAS


Mirando a las entidades infra-touticas, es decir existentes dentro del TOUTO / TOUDO / TOUTA / TUATH, pudimos localizar, cuál segura entidad territorial de base, la TREBA.

Ya estamos de acuerdo que la TREBA fue una articulación existente en todas las áreas celtas y celtizadas y que al origen la palabra derivó de una raíz IE que significó "casa" o mejor "choza."

TREB/TREBA = DOMUS/DOMINIUM. Perfectamente de acuerdo.

También en área germánica existen palabras como el inglés THORPE o el francico *THROP (dal cual deriva el italiano "troppo" = demasiado; y tb el italiano "truppa", el frances "troupe", el espanol "tropa", en sentido militar; el occitano "estroup/estroupel"= rebaño), pero tendría cuidado con considerarle de mismo origen, por qué parecerían tener, en cambio, la misma raíz del latino TURBA/TURMA.
El significado inicial de la palabra habria sido “monton/masa”.
Dejaría, por lo tanto, de parte el mundo germánico, que es sólo nuestro primo lejano (y por el cual se tiene que demostrar que la raíz originaria, al grado cero, de DEUTSCH/DITSCH/DUITS etc. sea efectivamente común con la de Touto/Touta/Toudo/Tuath…).


El verdadero problema es la definición cuantitativa de la TREBA.

Cierto es que en las islas británicas y en Bretaña, los derivados recientes de TREBA se refieran a entidades mínimas: pequeños asentamientos, aldeas mínimas, fracciones infinitesimas de territorio. Lugares en los que se estableció, originariamente un solo grupo familiar o parental.

Por la Galia cisalpina no tenemos fuentes antiguas. Sólo una, que dice que la "civitas" de los Galos "Boi" fue dividida en "tribus CXII". Las palabras exactas son: "en este territorio los Boi perecieron, que Catón dijo fueran CXII tribus" (Plinio III, 116).
Los Boi eran invasores transalpinos de llanura del rio Po y fueron rechazados en la actual Austria.

En mi opinión, estas entidades tribuales fueron de veras mínimas.

Claramente, existierion asentamientos fuertes pero la población, en área celta, siempre fue esparcida. Eso se ve del hecho que los romanos, cada vez que atacaron un gran asentamiento, no tomaron automáticamente el territorio.

Eso también fue verdadero en el territorio de los Insubres (su capital fue el “polisma” llamado Mediolano = Milan), que fueron aquella entre todas las poblaciones de lengua celta más influenciada por la cultura del polis mediterráneo. Imaginamos en lugares lejanos que pudia pasar.

De los Ligures, las fuentes antiguas estan concordes en afirmar que vivieran « per saxa ».

Por lo que concerne Galicia, querría entender de más.... me parece, en efecto, que el Sr. Pena, alias Cougintoudadigo, afirme que el territorio de una TREBA fuera grande como aquel de un archipretazgo medieval.

Ahora, que las estructuras territoriales eclesiásticas de los orígenes tomasen origen de aquellas antiguas està seguro. Este no lo ha descubierto nuestro amigo Crou, pero lo dijeron ya los estudiosos italianos más de hace ciento años.

El problema es que hay un pasaje mas: la romanización.

Los romanos, en mi opinion llamaron « CIVITAS» al MROG/BRO/MARGA/MAGRA etc….
« PAGUS » al TOUTO/TOUDO/TOUTA y “VICUS” a la TREBA.

La teoria historica de los ultimos dos siglos dice que a cada VICUS correspondiò una “capella” (capilla); a cada PAGUS, una “plebs” (con su pila bautismal).

Logico que se trata de nombres polisemicos…y la “plebs”, en lugares donde no habia verdaderas ciudades, fue colocada en un “vicus” (entendido no como territorio, sino como centro habitado)…el “vicus” mas importante de su “pagus”.

Archipretazgo viene de “archybresbyter”…y esto es solo un titulo honorifico del cura principal. En sentido territorial, l' archipretazgo es una “plebs” antigua (o una “vicaria” moderna).... nada mas.
El “archypresbyter” era el cura mas importante del territorio y hacìa las fonciones del obispo donde no habia obispo (a causa del tamaño del asentamiento). En sustancia, fue un "vicarius", que, en latín, "sustituto" significa).

¿Por qué debería ser la situación gallega diferente? La iglesia católica también es tal en sus articulaciones locales, porque católico significa "universal."

La mentalidad romana como la griega, fueron mentalidades comparativas. Como se intentaron comparar los dioses, se compararon así los órdenes territoriales y las trabazones sociales de las varias áreas dominadas.
La Iglesia Católica fue la directa heredera del imperio Romano y razonó del mismo modo.

Eso se ve lo en un aspecto particular.

En los territorios ya gálicos, sin hablar en general de territorios celtas, la TREBA se comparó (bajo el aspecto de trabazón social) a la PHRATRIA griega.

Así, en su disfraz religioso, la TREBA se volvió FRATRIA (término latinizado) y, luego, en vulgar romance FRAYRIA/FRAIRIA/FRAILIA/FRELIA/FRERIE etcétera

Esto se ve muy bien en muchisimas regiones de Francia, empezando por Bretaña.

Pero se nota también muy bien en mi Piamonte.

Os hago un ejemplo muy fácil de entender. En Piamonte, al confín con la Liguria marítima, existe un territorio montano, de media montaña, que comprende muchos pequeños centros. Este territorio, hoy, se llama "Monregalese".

Hasta el siglo XVII ello se tuvo con un estatuto especial. El territorio, en efecto, no poseyó entidades municipales, solo "Frairie": una por cada país. El territorio, en conjunto entendido, se dijo en vulgar romance piamontés "El Mondvì", (pron. 'l Munduì),: literalmente significó "el monte de Vico." Vico fue el nombre del asentamiento principal: hoy, el topónimo moderno es “Vicoforte di Mondovì”. En Vico se reunió la asamblea general de los encargados de cada Frairia local, para decidir sobre los problemas comúnes más importantes, en particular, los impuestos. En época bajo medieval, Vico fue reemplazado por un nuevo asentamiento, llamado “Monteregale”, que sería la actual ciudad llamada “Mondovì”.

También después de la fundación de Monteregale, en todo caso, la asamblea general de los diputados de las Frairie se reunió, sólo cambiando el lugar de reunión.

En el siglo XVII, este Estatuto especial, respetuoso de una situación antiquísima, fue puesto en tela de juicio por el duque de Savoia, soberano legítimo del territorio.

Su burocracia elaboró un plan de normalización.

Tal plan previo la convocación del Consejo General del territorio y la intimación de dividir el mismo en muchos Ayuntamientos. Cada Ayuntamiento habría tenido que hacerse carga de limitar con la aposición de términos de PIEDRA, antes inexistentes, su propio territorio específico.

La excusa fue que, sin reparto territorial interno, no se habría podido obrar la "cottizazione" que significó, en italiano antiguo y regional, el reparto en cuotas, basadas sobre la posesión de la tierra en propiedad privada. Cada cuota habría tenido que corresponder a una cantidad de sal que cada familia habría tenido que comprar obligatoriamente del Estado, a precio superior de aquel practicado de los productores.

El Consejo general del Mondovì rechazó e iniciaron las hostilidades. Una especie de lucha partesana, que revolvió la tierra, hasta que, la regente no aceptó una tregua y el mantenimiento del "status quo ante."

Alguna decena de años después, el nuevo duque volvió al cargo y a esta vez fue elaborado un plan mejor:

Fase 1. Abolición del Regimiento de Mondovì y dispersión de los hombres entre otros Regimientos saboyanos.

Fase 2. Adelanto de la solicitud

Fase 3. En caso de rechazo de la solicitud, dura represión militar.

La solicitud fue, naturalmente, rechazada e inició la represión armada. Derrotados a los habitantes, después de dura lucha, fue ordenada por el Estado la deportación de los prisioneros y la división coactiva del territorio. Fue utilizada tan mucha PIEDRA, que debieron trabajar las canteras del entero estado para proveer los términos necesarios.

Eso demuestra que, en época antigua, en aquella zona, no existió absolutamente reparto territorial lapideo entre una FRAIRIA/TREBA y aquella vecina.

Para Galicia, si he entendido bien, el Sr. Pena afirma de puder probar que entre TREBA y TREBA existieran términos lapideos .. y entrega como prueba una epígrafe.

Querría preguntar luego, por ejemplo a la señora Canto, si por aquella epígrafe específica sólo existe la posibilidad de lectura ofrecida por el Sr. Pena u otras diferentes...

Gracias por adelantado.


P.D.
Lectura crougintoudadiga:

inscripción rupestre de o Rigueiral (Sanfins, Valpaços):

TERMIN(us), TREB(ae), OBILI(ancorum)

…que no sea la tierra de un Trebonius Obilius :-)


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Comentarios

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  1. #1 Cierzo 31 de mar. 2006

    Enhorabuena Giorgio un excelente artículo
    Como te gustan las palabras te voy a dejar unas cuantas del aragonés y que tienen que ver con el razonamiento...

    En aragonés tenemos “Muga” con significado de límite también “marguin” y un quillón es una PIEDRA que marca el límite (como el peirón)
    Un grupo o pandilla es “Crica”
    Un rebaño grande de dos o tres mil cabezas es “Tarquila”

  2. #2 Viriato 31 de mar. 2006

    Giorgio, el término parroquiano se usa, o se usaba, en España, con el sentido de cliente de un establecimiento (comercial u hostelero).

    En España también se usa el término parroquia en las ciudades, cada zona de la ciudad pertenece a una parroquia. Respecto a su posible significado "suministro", he leido recientemente que han aparecido silos en iglesias de periodo tardo antiguo o altomedieval del pais vasco, lo que se interpreta como un aglutinador del excedente colectivo en torno al templo.

    Las PIEDRAs que sirven de delimitadores de fincas se llaman marcos en la zona de Zamora, y supongo que en la de León. Y a la frontera entre municipios se le denomina Marra.

    Un saludo.

  3. #3 giorgiodieffe 04 de abr. 2006

    Yo no contesto que se lea TERMIN TREB OBILI, sino que sea una PIEDRA de division entre trebas.

    Me parece que TREB OBIL pueda ser la indicacion de un nombre proprio de persona (no sé cual, pero podria ser bimembre, si falta otra T, como dice Ud...).

    En epoca romana se encuentran nombres bimembres tb en Italia.

    YA SE SABE

  4. #4 giorgiodieffe 07 de abr. 2006

    :-)
    No sé que decir...la primera sensacion serià...sin palabras :-)))...como en los dibujos del argentino QUINO...
    leerte me cuesta y me hace doler la cabeza...:-)...si no fuera que es interesante, no te leeria mas...

    Igualmente, tengo que hablar un poco...y no me callo...."nonostante il mal di testa".

    Bueno: yo soy extranjero, pero, como se dice en castellano, la lengua gallega "no es chino"...y leì lo que escribiste en gallego...y lo comprendì.

    He comprendido muy bien que en tu opinion ( y tuteandote, no quiero faltarte de respeto...pero estamos en un foro y no en la vida real) TREBA y TOUTO son lo mismo, por qué vosotros ereis "ruralillos", etc.
    Entonces, como dices ahora, TREBA=CIVITAS...mas pequena que en Italia.

    Pero, sigo sin compartir tu opinion.
    Por qué, tenrias que demonstrar una afirmacion asì.

    1) En la Italia envahida por los Romanos habia lugares no tantisimo diferentes de tu tierra y donde la gente fue "rurarilla"

    2) La epigrafe que tu citaste puede demonstrar, al maximo, que habian dos "civitates" (en mi opinion equivalentes a la palabra no-latina "touta/touto/toudo") confinantes: una que se llamaba con un nombre propio que empezaba con TREB- y la otra con un nombre que empezaba con (T o C + ...o sin T o C) OBILI-. Dos nombres propios de civitates.
    Aquel TREB- no significa TREBA, ni indica un confin de una TREBA: es solo una parte del nombre proprio de una civitas local....
    como por ejemplo existen los ATREBATES, que tienen TREB en el nombre, pero no son una singula TREBA.

    Si no fueran dos civitates diferentes, no tenria ningun sentido la posicion vertical de la palabra TERMIN.

    Y pues , vete ver los terminos de PIEDRA mas modernos: siempre encuentraràs los nombres de las dos entidades deslindadas. O encuentraràs solo el primer caracter de las dos palabras o algo similar. Eso es normal. Tu ipotesis es la unica no normal. Por qué tu ipotizas un limite de la TREBA de los OBILIANCOS, per no dices con quienes!
    Las PIEDRAs se ponian de comun acuerdo, normalmente, no? Si no hubiera sido asì, el confin no habria sido estable. Donde està el nombre de la otra TREBA que tu piensas confinante con la de los Obiliancos?

    Yo conozco un solo caso de PIEDRA antigua con la misma foncion y con un nombre solo arriba: aquella etrusca que dice TULAR RASNAL = confin de la Etruria (como ves, no dice con quien)....pero, en aquel caso, es el confin con barbaros..y los barbaros no son nada, no son hombres, por qué en la ideologia etrusca solo los etruscos son hombres, son "rasenas". Asì el confin pasa entre los hombres y los animales que se creen hombres y no son verdaderos hombres, sino canes bastardos.
    Ideologia racista..por cierto... No existia el politically correct en Etruria. Tampoco existia para todos los otros pueblos antiguos.

    Como decia el padrino en la pelicula: CAPITO MI HAI???

    Si conoces otras PIEDRAs de confin con un nombre solo, por favor, indicalas.

    Siempre que los dos nombres existentes en la PIEDRA que tu citas no fuesen nombres de personas privadas ...(que no se sabe, exactamente, si no lo son).

    Pues...

    Cuidado, que, los romanillos, cuando hablaron de civitas, aplicandolo a los "no romanos", los romanillos tenian una medidilla, que tenia siempre que ser la mismilla, sino no habrian mas comprendido nada, describiendo el orbis terrarum.

    Te doy razon que en lugares "rurales" las civitates eran mas pequenas. Los Tuath hemos visto que fueron de 3000 personas.
    Puede ser que lo fuesen tb los TOUDOS de Galicia...y tb las "civitates" de otros lugares de vuestra peninsula. Pero eso no sierve, no tiene alguna utilidad en demonstrar que TOUDO=TREBA.

    Descargate

    www.ajaonline. org/archive/106.4/pdfs/AJA1064.pdf

    encuentraras una carta con una sudivision de civitates (no galaicas, pero de la piel de toro) ...se ve que en el interior del territorio de cada civitas hay poquisimas aldeas: estas son los equivalentes de las TREBAS.

    CADA ALDEA NO PUEDE SER UN TERRITORIO POLITICO, por simples razones estructurales: no tenia la fuerza economica, ni militar, ni el motivo, ni la oportunidad de serlo, ni convenia a los habitantes de la aldea ser completamente autonomos.

    De los archipreztagos ya he dicho mi idea.
    TOUDO=PAGO=ARCHIPREZTAGOS y no TREBA=ARCHIPREZTAGO.

    Pero si tu me demuestras que no es asì, "LO ACCETTO DI BUON GRADO".

    Ciao

    P.D.

    Sottolineo ancora:

    Cuando los Romanos hablaban de "civitates" barbaras, no se referian a la idea romana de civitas aplicada a romanos sino a la nocion romana de civitas aplicada a los barbaros mismos.
    Si no se comprende eso, no se comprende nada de mi discurso anterior.

    Todo tu descurso sobre el papa y la eleccion del papa y Roma actual es poesia...

  5. #5 crougintoudadigo 10 de abr. 2006

    Salud y Gloria Giorgio

    Y le dices a Crougintoudadigo, lleno de razón.

    Y pues , vete ver los términos de PIEDRA mas modernos: siempre encontrarás los nombres de las dos entidades deslindadas. O encontrarás solo el primer carácter de las dos palabras o algo similar. Eso es normal. Tu hipótesis es la única no normal. Por qué tu hipotetizas un limite de la TREBA de los OBILIANCOS, pero no dices con quienes!
    Las PIEDRAs se ponían de común acuerdo, normalmente, no? Si no hubiera sido asì, el confin no habria sido estable. Donde està el nombre de la otra TREBA que tu piensas confinante con la de los Obiliancos.

    Y como es muy razonable lo que me dices, Crougintoudadigo, no se pasa de largo tus observaciones, te va a responder, y muy detalladamente a esta cuestión, y va a justificar su interpretatio lectio del epígrafe. Pero ahora tiene que ocuparse de sus asuntos preteridos, ay1, y te lo deja para dentro de unos pocos días.

    Y puesto que ya tuteado nos hemos, y nos hemos igualado por lo llano ¿Le importunaría a Vd. caro Giorgio, si aunque sea de vez en cuando Crougintoudadigo y Vd, de ahora en adelante se igualan, ocasionalmente, también por lo alto?

    Bien estará como quiera que quieras.

    ¡Salud y Gloria Druidas!

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