Autor: Bandeirante
sábado, 18 de marzo de 2006
Sección: Artículos generales
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O que é um Estado Nacional ?

Como definir um Estado Nacional ?

O que é um Estado Nacional ? A vitória das populações cristãs na guerra contra o islamismo na Península Ibérica apresentou um fundamental diferencial de qualidade organizacional. A cristandade ibérica inventou e produziu o fenômeno do Estado Nacional como a sua grande reserva e vantagem estratégico-institucional. No processo de formação e construção do Estado Nacional destaca-se a precocidade da organização, belicosidade e agressividade do Estado Nacional de Portugal. Portugal pode ser considerado o primeiro Estado Nacional Europeu, o seu primeiro Estado "Moderno". Um Estado Nacional apresentava os seguintes elementos: - Um centro de poder bem definido e uma hierarquia de poder centralizada e organizada. Um Rei e uma Dinastia Nacional na forma de uma única linhagem genealógica contínua. - Forças armadas e recursos militares eficientes para a defesa e ataque complementados com a criação de uma armada, uma força naval habilitada para a logística da guerra e dos descobrimentos mundiais. Milícias nacionais e recrutamento endogâmico sem necessidade de mercenários extra-nacionais. - Pessoal de Estado e uma "burocracia" organizada. Um Direito Nacional. As Ordenações do Reino de Portugal, um dos principais conjuntos jurídico-estatais de todo o ocidente. A renovação e reinvenção do direito romano e a criação de uma nova estrutura administrativo-estatal com concelhos, municípios, regras e representatividades político-territoriais próprias. Estabelecem-se tributos e estruturas de fiscalidade em bases não apenas impostas, mas também consensuadas em certos limites e grupos, dentro de conflitos e contradições inerentes à esfera do social que se quer fazer também em nacional. - Língua nacional. Uma língua étnica própria que se converte em língua de Estado e língua de um Império Mundial. Cria-se uma Universidade em língua nacional, uma literatura padronizada e assim se reforça a cultura nacional e os valores nacionais com uma elite dirigente e administrativa. Não há maior força do que a de um povo bem disposto e bem armado no espiritual e no temporal, decidido a manter e preservar a sua própria identidade. - A invenção de uma nova dimensão étnica própria. Um povo com uma mesma cultura, com os mesmos valores e com um senso de identificação próprio apto a elaborar a produção de um imaginário nacional e o compartilhar de novas experiências coletivas históricas. - Centros religiosos próprios e uma ideologia religiosa com nuances específicas e redes religiosas nacionalizadoras. - Território bem definido e estabelecido em tratados diplomáticos e pactos definidos externamente. - Um projeto mobilizador nacional. Um sonho nacional. Por que Portugal foi o primeiro Estado Nacional ibérico e europeu ? Portugal surgiu a partir de uma base relativamente consistente, homogênea, densa e contínua no espaço e no tempo. O antigo Convento Bracarense, do Minho ao Douro e com a oportunidade de uma fronteira disputável ao sul na área de Coimbra. A existência da fronteira militar é condição fundamental para o forjar-se de Portugal. O Estado de Portugal nasceu como uma necessidade entre as ondas almorávidas e almoádas, fatores catalizadores da existência de Portugal como Estado Nacional armado, estruturado e ungido com e pelas principais ordens militares religiosas da cristandade. Portugal nunca teve fronteiras estabelecidas com populações islâmicas. A única relação era a guerra. Portugal não estabelecia tratados ou entabulava intercâmbios com entidades islâmicas e nem poderia coexistir com uma fronteira islâmica. Portugal era a veradeira sociedade voltada para a guerra e para a expansão, por excelência e por Razão de Estado. Seria inimaginável e impensável a coexistência de Portugal com uma entidade islâmica na sua fronteira. Algo como uma Granada Islâmica contígua a Portugal jamais existiria. Inclusive foi Portugal que leva e conduz a guerra para o outro lado do estreito, para a África do Norte, enfraquecendo os mouros e como sempre pagando o maior preço na guerra em uma África do Norte portuguesa a drenar recursos mouros e permitir o isolamento e a queda de Granada do outro lado do estreito. Portugal também jamais admitiria uma população ou pequenos grupos mouros residuais no seu tecido social. Portugal como Estado Nacional nunca seria uma Bósnia-Herzegovina. Como decorrência dos seus valores e estruturas intrínsecos, Portugal montou uma última grande cruzada em África com o Rei Dom Sebastião em Alcácer Quibir, política inimaginável para um outro reino ibérico em termos de sua impetuosidade e ousadia arriscada. Os descobrimentos, a conquista e colonização do Brasil também foram outra decorrência do lançar-se português. O que é o potencial do Brasil em comparação com o estéril e árido Marrocos ? Descansai em paz os fantasmas de Alcacer Quibir porque a língua portuguesa se expandiria em terras muito mais distantes e muito mais férteis, justamente criadas por homens com a mesma fibra dos que lutaram e morreram na África do Norte. Portugal apresenta ao longo dos séculos uma materialidade demográfica relativamente homogênea. Portugal surgiu dentro do espaço que fora o centro original dos gallaici na desembocadura do Douro, adjacente ao que seria o núcleo duro do Reino Suevo em Braga e revitalizado depois com a existência da fronteira militar contra o islã. Portugal é antes de tudo uma idéia, uma paideia política e uma férrea vontade política e militar alicerçada inicialmente no formigueiro humano do Entre-Douro-e Minho. Portugal é um estado de espírito que não existiu em outras regiões ibéricas. Um Estado Nacional é ao mesmo tempo ontologia e praxis, tradição e invenção. O que é autêntico é e existe em si, independentemente se foi positivo ou negativo. Uma das melhores sínteses de Portugal está em Fernando Pessoa... Ó mar salgado, quanto do teu sal São lágrimas de Portugal! Por te cruzarmos, quantas mães choraram, Quantos filhos em vão rezaram! Quantas noivas ficaram por casar Para que fosses nosso, ó mar! Valeu a pena? Tudo vale a pena Se a alma não é pequena. Quem quere passar além do Bojador Tem que passar além da dor. Deus ao mar o perigo e o abismo deu, Mas nele é que espelhou o céu. http://nautilus.fis.uc.pt/personal/marques/old/pessoa/mensagem.html Cumprimentos d"O Bandeirante Tupi O Filho só pode existir se o Pai assim O conseguiu...

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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 18 de mar. 2006

    Con todos los respetos (y vaya por delante toda mi simpatía hacia el país hermano), el condado de Portucale, origen del posterior reino con Afonso Enríquez o I (1109-1185), no pudo ser independiente si antes no hubo otro "estado" que le concedió, o al que arrebató, su independencia. Echo, pues, en falta, en este patriótico texto la mención del rey Alfonso VI de León y Castilla que, como es sabido, casó a su hija ilegítima Teresa con el noble francés D. Henrique de Borgonha o Borgoña, concediendo a la pareja el citado condado de Portucale, lo mismo que dio el de galicia, al norte del anterior, a su hija mayor y heredera, Urraca, casada con otro francés. El condado de Portucale llegaba del Miño hasta el Tajo porque desde Lisboa era territorio árabe. Alfonso I de Portugal todavía jura lealtad a Alfonso VII de León tras el ataque de éste a Guimarâes (1127). La política de enfrentamiento militar de Afonso Henniques con su madre Teresa de León, la búsqueda por todos los medios del apoyo papal, las victorias sobre los musulmanes, sobre todo Ourique (1139), y el gran el interés de Alfonso VII de León por ser emperador (para lo cual necesitaba tener reyes vasallos) confluyen para que sea reconocido el nuevo reino y su soberanía, entre 1139 (proclamación por las tropas), 1143, cuando lo reconoce Castilla-León, y 1179, cuando lo confirma la Santa Sede. Sus tomas a los árabes de Santarem (1146) y Lisboa (1147) empujan a los árabes al sur, pero no los eliminan. Tras ello, y ya que su hijo Sancho no toma Silves hasta 1191, necesariamente hay que pensar que hubo unas fronteras forzosas, que se mantienen al menos desde 1139 o 1147 hasta 1191. Es cierto que los portugueses son los primeros en expulsar a los árabes completamente de su territorio (o más bien de ampliar considerablemente éste a costa de los árabes), pero tampoco hay que llevar las cosas al extremo de negar que hubo nunca una "frontera" con ellos... ;-) En todo lo demás, de acuerdo. Saludos.

  2. #2 ainé 18 de mar. 2006

    "...concediendo a la pareja el citado condado de Portucale, lo mismo que dio el de galicia, al norte del anterior,..." Condado de galicia ¿¿??...eso es nuevo para mi, ¿cual de los Condados gallegos? Lo que si se puede decir es que Portugal siempre fue un solo Reino...España hasta hace dos días era un "rosario de Reinos" (o no?)

  3. #3 A.M.Canto 18 de mar. 2006

    "En 1096, Alfonso VI, para evitar cualquier posible restauración del Reino de galicia, acordó partirlo en dos: El Condado de galicia, al norte del río Miño, que pasa a manos de Raimundo de Borgoña, casado con Doña Urraca, y la galicia del sur que pasa a manos de Teresa y Enrique de Borgoña, primo del anterior." (http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_galicia). "No 1096, Alfonso VI, que- como quedou dito era irmán de García-, para evitar calquera posible restauración do reino de galicia, acordou partilo en dous: O condado de galicia, ó norte do río Miño, que o pasa ás mans de Raimundo de Borgoña, casado con Dona Urraca, e a galicia do sur que pasa a mans de Tareixa e Henrique de Borgoña, curmán do anterior. O fillo destes, Afonso Henríquez, proclamarase primeiro rei de Portugal en 1139." (http://www.galiciadigital.com/pcd/Biblioteca/publicaciones/Estatuto2002/3capi.html) "A separación definitiva de galicia e o Norte de Portugal produciuse cando Alfonso VI (1040-1109) lle outorgue estes condados aos seus xenros: o Condado de galicia, con corte en Compostela, a Raimundo de Borgoña en 1090 e o Condado de Portugal, con corte en Guimara_es, a Enrique de Borgoña seis anos máis tarde. " (http://www.eixoatlantico.com/cultura.asp) "Urraca I (c. 1080-1126) era una noble leonesa. Su padre era el rey Alfonso VI de León. Urraca I heredó de él el Reino de León con el condado de galicia y el de Castilla." (http://es.wikipedia.org/wiki/Portal:Le%C3%B3n,_Zamora,_Salamanca) "Alfonso VI concedió a su hija Urraca y a su marido el condado de galicia (todavía no se le otorgó [scil., devolvió] la categoría de reino) y a su segunda hija ilegítima llamada Teresa (casada con Enrique de Borgoña, noble francés) unas tierras al sur de galicia que se empezaron a conocer como condado de Portugal." (http://es.wikipedia.org/wiki/Urraca_de_Le%C3%B3n) "En los años inmediatamente posteriores a la independencia del joven estado portugués (1139) del reino de Castilla y León no parece que el condado de galicia, al norte, experimentara un importante cambio lingüístico. Sin embargo, a medida que la Reconquista avanzaba hacia el sur, tanto en Castilla y León como en el nuevo reino de Portugal, durante el siglo XII y siguientes, el centro de gravedad de la Península experimentó un inevitable desplazamiento. El aislamiento geográfico de galicia con respecto a Castilla y León, posiblemente una de las razones por las que no sufrió los peores estragos de la conquista árabe y sus posteriores prácticas depredadoras, le convirtió en una especie de páramo entre Portugal, al sur, y unas escarpadas montañas al este." (http://www.proel.org/mundo/gallego.htm) "Antes de morir (Alfonso VII de León, el Emperador) ha dejado el Condado de galicia a su hija Urraca, pero con una claúsula que estipulaba que si ésta se volvía a casar, el condado (aún no está considerado como reino) pasaría a su nieto Alfonso Raimúndez." (http://www.castillosdejirm.com/alfonsoVII.htm) "(Doña Urraca) se casó con don Raimundo de Borgoña, recibiendo como dote el condado de galicia en 1102." (http://www.fuenterrebollo.com/Sala-Reyes/urraca.html) "En 1095 casó a Teresa, una hija bastarda, con Enrique de Borgoña, nieto del duque Roberto I de Borgoña y primo del conde de galicia. El rey le encomendó el gobierno de la Terra Portucalense, que formaba parte del condado de galicia. Enrique se convirtió así en conde de Portugal, vasallo de su primo Raimundo." (http://www.uv.es/ivorra/Historia/BEM/1090.htm) A este único condado de galicia me refiero. Hay bastantes más referencias, pero creo que será suficiente. Y no tengo ganas de discutir obviedades, Ainé, ni cosas que no he dicho.

  4. #4 ainé 18 de mar. 2006

    A.M.Canto....dice: "Y no tengo ganas de discutir obviedades, Ainé, ni cosas que no he dicho." Me pregunto cuando dejará de buscarle tres pies al gato cuando pregunto algo. Lo mío es interés por saber más...no hay más. No se si recordará que en más de una ocasión he agradecido sus conocimientos y sus respuestas a mis preguntas (delas que en muchas ocasiones he sacado gran provecho). Usted sabe que he declarado mil veces mi ignorancia suprema en muchiiiiiisimos temas (cosa que para nada me averguenza...saberlo todo sobre todo lo catalogo como "enfermedad paranoica u obsesión enfermiza". Me quedé a cuadros con lo del Condado de galicia...por eso formulé la pregunta tan "expresivamente": .............Condado de galicia ¿¿??...eso es nuevo para mi, ¿cual de los Condados gallegos?........... La única lectura que se puede hacer "entre líneas" es mi ignorancia en el tema...lo dicho, no busque tres pies al gato (las discusiones son un pérdida de tiempo)...¿me ha visto discutir últimamente? Un saludo y gracias por su amplia y detallada respuesta

  5. #5 21 de mar. 2006

    Pues puede que ese deseo de diferencia frente a "lo espanhol" es lo que mantiene unido al gigantesco Brasil -15 veces Espanha-. Los brasilenhos flipan con que en cien kilómetros se hable otra lengua diferente, demasiado "étnico" para ellos. En la península ibérica tenemos tres estados -con Andorra- y cuatro idiomas. En Brasil, indios de amazonia, nigerianos de Bahía, Alemanes de Río Grande, japoneses de Sao Paulo se consideran brasilenhos. Los pocos brotes independentistas -un alemán en el sur y algunos yanomanis en el interior- son considerados como conspiraciones yankees para debilitar la federación. Puede que el fútbol sea un actor unificador. Estado étnico a la manera de Israel o democracia pluriétnica de ciudanos? Estado diminuto, pero eficaz -Chequia- o mastodonte burocratizado? Área económica -Norte de Portugal-galicia. País Vasco-Landas- o frontera de cartabón? Sacro Imperio Romano -UE- o pulverización -Escandinavia-?

  6. #6 elpater 25 de mar. 2006

    Observo consternado, señor Lusitanoi, que define usted la conciencia de nación a partir del desprecio a las restantes naciones. Si ésa es la definición, coincido con usted en que en galicia ese tipo de "conciencia nacional" no abunda. Permitame añadir que afortunadamente. Como enano, aprendí a subirme a hombros de gigantes. Para usted me subo hoy a dos: 1) Antonio Machado, nada sospechoso de "anticastellaneidad". Hace casi cien años, a orillas del Duero, denunciaba uno de los profundos defectos que veía en la Castilla de su tiempo: "Castilla miserable, ayer dominadora envuelta en sus andrajos desprecia cuanto ignora" 2) Carlos Alonso del Real y Ramos. Decía el maestro que lo más parecido a un tonto de derechas es un tonto de izquierdas. Me atrevo a parafrasearlo y sostengo que lo más parecido a cualquier nacionalista tonto de cualquier país es cualquier otro nacionalista tonto de cualquier otro país. No me subo a los hombros de Eudald Carbonell porque está vivo y afortunadamente bien vivo; como para colmo es amigo, no es cuestión de someterlo a tal tortura. Pero hace poco afirmaba en una conferencia que una de las labores que nos toca afrontar es la integración; y que sólo puede integrarse lo diferente, y aun lo bien definido como diferente. La creatividad se incrementa con la sítesis integradora de lo diferente, no con la homogeneización globalizante al uso. No tengo esperanza de que usted lo entienda, pero ahí se lo dejo por si sonase la flauta por casualidad. "Soc d'aquí, no d'allá, un moment! Que ho sapigui tothom, que per mi te importança", decía Quico Pi de la Serra. Para Eudald soy gallego y para Carlos lo fui. Usted, desde su triste definición, considéreme apátrida. Absolutamente apátrida de las naciones del desprecio, del odio y del rechazo. Y Dios en la de todos.

  7. #7 Amerginh 25 de mar. 2006

    Estimado elpater, creo que hemos leído a dos Lusitanoi diferentes, yo no creo que hable de desprecio hacia el resto de naciones, sino autoafirmación, frente al DESPRECIO de las demás naciones. Por cierto, castillas hay dos, siempre las hubo, las famosas dos Españas, una, la que se enriquece con los pueblos que la componen, la otra, que trata de homogeneizarlos para librarse del "peligro" de ser diferentes. Me quedo con la España de A. Machado... y con la galicia de Rosalía de Castro: Probe galicia; non debes chamarte española, que España de ti se olvida cando eres, ¡ai! Tan fermosa. A GAITA GALEGA Rosalía de Castro Cando este cantar, poeta, na lira xemendo entonas, no sei o que por min pasa que as lagrimiñas me afogan, que ante de min cruzar vexo a virxen-martir que invocas, cos pes cravados de espiñas, cas mans cubertas de rosas. En vano a gaita, tocando unha alborada de groria, sons polos aires espalla que caen nas tembrantes ondas; en vano baila contenta nas eiras a turba louca, que aqueles sons, tal me afrixen, cousas tan tristes me contan, que eu podo decirche: non canta, que chora Vexo contigo estos ceos, vexo estas brancas auroras, vexo estos campos froridos donde se arrullan as pompas, y estas montañas xigantes, que aló cas nubes se tocan, cubertas de verdes pinos e de froliñas cheirosas; vexo esta tarre bendita donde o ben de Dios rebota e donde anxiños fermosos texen brillantes cororas; mais, ¡ai!, como tamen vexo pasar macilentas sombras, frilos de frro arrastrando entre sorrisas de mofa, anque mimosa gaitiña toqe alborada de groria, eu podo decirche: non canta, que chora Falas, i o meu pensamento mira pasar temerosas as sombras de esos cen portos que a o pe das ondiñas moran, e pouco a pouco marchado fráxiles, tristes e soias, vagar as naves soberbas aló nunha mar traidora. I ¡ai!, como ne las navegan os fillos das nosas costas con rumbo a America infanda que a morte con pan lles dona, desnudos pedindo en vano á patria misericordia, anque contenta a gaitiña toca, eu podo decirche: non canta, que chora. Probe galicia; non debes chamarte españolas, que España de ti se olvida cando eres, ¡ai! Tan fermosa. Cal si na infamia naceras, Torpe, de ti se avergonza, Y a nai que un fillo despreça nai sin coraçon se noma. Naide por que te levantes che alarga a man bondadosa; nadie os teus prantos enxuga, i humilde choras e choras. galicia, ti non tes patria, ti vives no mundo soia, i a prole fecunda túa se espalla en errantes hordas, mentras triste e solitaria tendida na verde alfombra, o mar esperanzas pides de Dios a esperanza imploras. Por eso aunque en son de festa alegre a gaitiña se oia, eu podo decirche: non canta, que chora "Espera galicia, Espera" ¡Canto este grito consola! Páguecho Dios, bon poeta, mais e unha esperanza louca; que antes de que os tempos cheguen de dicha tan venturosa, antes de que galicia suba, co a cruz que o seu lombo agabia, aquel dificil camiño que ó pe dos abismos toca, quisais que de angustias morra. Paguecho dios bon poeta, esa esperanza de groria que de teu peito surxindo, a Virxen-martin coroa, i esta a recompensa sea de amargas penas tan fondas. Pagueche este cantar triste que as nosas tristezas conta, que solo ti…¡ti entre tantos! Das nosas magoas se acorda. ¡Dina voluntad de un xenio, alma pura e xenerosa! E cando a gaita galega aló nas Castillas oias, o teu coraçon pregunta, verás que che dí en resposta que a gaita galega non canta, que chora

  8. #8 Amerginh 25 de mar. 2006

    Por desgracia para muchos, si bien no con tanta claridad y menos radicalmente... concuerdo con Lusitanoi: 1. Castilla se ha definido a si misma por la arrogancia y la soberbia 2. El desprecio a lo "otro" es caro en la relación España-Portugal (pese a que portugal ha sido varios siglos, una mayor potencia que España, que sólo supo mirarse al ombligo). 3. Los nacionalismos "periféricos" españoles son fruto del desprecio que estas regiones/naciones sufrieron por parte de la "una grande y libre"... que muchos dicen ya no existe... pero pervive en el pensamiento politico de la derecha española y gran parte de la izquierda. 4. Siempre nos quedará Portugal Cada cual que se aplique el cuento a su gusto: soberbia. (Del lat. superbĭa). 1. f. Altivez y apetito desordenado de ser preferido a otros. 2. f. Satisfacción y envanecimiento por la contemplación de las propias prendas con menosprecio de los demás. 3. f. Especialmente hablando de los edificios, exceso en la magnificencia, suntuosidad o pompa. 4. f. Cólera e ira expresadas con acciones descompuestas o palabras altivas e injuriosas. 5. f. ant. Palabra o acción injuriosa. arrogante. (Del ant. part. act. de arrogar; lat. arrŏgans, -antis). 1. adj. Altanero, soberbio. 2. adj. Valiente, alentado, brioso. 3. adj. Gallardo, airoso. "Hay hombres tan arrogantes que no saben alabar a un gran hombre a quien admiran, sin representarlo como un eslabón o un sendero que conduce a ellos mismos". Nietzche galicia, ti non tes patria, ti vives no mundo soia, i a prole fecunda túa se espalla en errantes hordas, mentras triste e solitaria tendida na verde alfombra, o mar esperanzas pides de Dios a esperanza imploras. Por eso aunque en son de festa alegre a gaitiña se oia, eu podo decirche: non canta, que chora

  9. #9 elpater 26 de mar. 2006

    Sr. Lusitanoi, por estos pagos conocemos sobradamente las rebajas del tío Paco. Pero no me parece mal que vaya usted, aunque sea pasito a pasito, modificando sus primeras afirmaciones. Volviendo ahora a la pregunta de Brigantino, es decir, "¿Por qué los catalanes y los vascos son una nación y los gallegos no tenemos "suciente identidade nacional"?", y visto que sus argumentos basados en el desprecio a los vecinos han viajado al lugar al que van los "digo" cuando más tarde se dice "Diego", ¿hay algún argumento más que pueda apoyar esa afirmación suya acerca de la insuficiencia de la identidad nacional de galicia? Porque de eso, le recuerdo, es de lo que se trataba, no de rebotes de hooligans.

  10. #10 Amerginh 26 de mar. 2006

    Sólo puedo decir: Aish... elpater... ¿de que números hablas? (lo desconozco, no dudo de tus afirmaciones) Los gallegos (hoy por hoy) no somos (hablaré en plural pero no me considero dentro de este grupo) ni mucho menos independentistas. El sentimiento más expresado es "Tan gallego como español" pero tiene dos vertientes muy distintas: - Los gallegos AMAMOS a nuestra tierra por encima de todo, y pese a siglos de opresión cultural y la emigración, los vínculos son muy potentes y duraderos - Los gallegos nos sentimos, aunque no lo expresemos INFERIORES a "España", no somos nada sin ella... porque llevamos siglos a su sombra, y nos hemos "acostumbrado" a ser pobres, inferiores y encima... maltratados. Esta es la pura y simple verdad, y como dice Lusitanoi... galicia hoy por hoy no tendrían "suciente identidad nacional", o mejor dicho, no de "suficiente calidad", el problema no es la carencia o tenencia del sentimiento (está ahí, pero subyugado), el problema es la autoestima, la fuerza y el ímpetu del sentimiento. Quizás (y esto es una gran esperanza para galicia) viendo lo que hacen vascos y catalanes, nosotros vayamos detrás... que al fin y al cabo es lo que llevamos decenios haciendo... tanto en la 2ª República, como los actuales estatutos.... y quizás el que viene... si nuestro PPdeG españolista, caudillista y caciquil no lo frena... Sonaré muy lastimero a oídos de Lusitanoi, lo reconozco, pero como él ha dicho: "para nosotros esso es passado, somos un país con mas de 850 años de idependencia, apenas con 60 años de unio a Espanha" (...) "Para nosotros la question no es la misma de catalunya, euskera ou galiza, porque la independencia ja la hemos ganado hace 850 años e despues en la restauracion en 1640" Ese es el gran matiz... "otro gallo cantaría" si Portugal hubiese quedado bajo el yugo de Castilla, la soberbia y la prepotencia, hubiesen dañado muy mucho ese orgullo nacional del que gozan (y que aún así, considero que ha conseguido afectar, y me atrevería que a ayudar a definir). Yo soy de esos pocos raros que visto lo visto... Ojalá Galiza nunca se hubiese dividido, ni necesitaríamos reafirmarnos como pueblo y como nación, ni harían falta "euroregiones" para desarrollarnos conjuntamente y hoy seríamos un gran país Atlántico, más gallego, más portugués, mas bonito, mas bello y más completo. Chao! PD. pese a todo, 850 años de frontera no han roto los lazos de sangre entre las dos orillas del Minho.... en pocos lugares se puede decir eso en el mundo

  11. #11 ainé 26 de mar. 2006

    Pozi...a situación actual de Portugal é lixeiramente preocupante nestes últimos tempos: ---Cada día miles de portugueses cruzan los puentes del Miño para repostar en Arbo, Tui o Goián (50 litros de gasolina súper…10 euros más caro en Portugal). En un cartón de tabaco ahorran de 4 a 5 euros si lo compran en galicia (y podríamos seguir con el “listado de productos varios” de los que abastecen "el maletero" los portugueses en galicia) ---“contrabando de trabajadores lusos”…se calcula que hay unos 20.000 trabajadores portugueses trabajando en la construcción en galicia (en Portugal cobran unos 400 euros al mes, en galicia entre 600 y 1000 euros…la mayoría están con “contratos fantasma” y hacinados en pisitos que les proporciona el constructor). Me da que los lisboetas de estas cosas no se enteran, ¿verdad?

  12. #12 Brigantinus 27 de mar. 2006

    Bueno, como parece que un servidor ha sido el que ha lanzado la manzana de la discordia, explico mi posición: Por lo que aquí se ha dicho, parece ser que IDENTIDAD NACIONAL=GANAS DE INDEPENDENCIA. Vamos a ver, vamos a ver... ahora que estamos metidos en eso que se llama "debate territorial" se supone que lo de las reformas estatutarias y demás, no es tanto -ellos mismos lo dicen- una independencia pura y dura, sino convivir en una "nación de naciones". Pues voy a hacer una pregunta totalmente estúpida: ¿No cabe la posibilidad de que una nación tenga conciencia de sí misma sin que ello redunde en un independentismo político? Lo de que en galicia tenemos un síndrome de Estocolmo frente a Castilla es una tontería como la copa de un pino. Otra cosa es que determinados rasgos de nuestro carácter -y de nuestra Historia- sean como son. Pero no hay nada que nos garantice que la cosa fuera diferente si perteneciéramos a Portugal o Gran Bretaña. Probablemente seríamos lo mismo, pero respecto de Lisboa. Lusitanoi, Yo te recomendaría que no midieras el grado de "conciencia nacional" de un pueblo por el tono de sus gritos contra gobiernos centrales. Y mucho menos por resultados electorales. Porque entonces, vale: los vascos, los catalanes, los flamencos...serían naciones. Pero los bretones no serían nación; tampoco los occitanos. Ni los galeses... ¿Los consideras naciones, a pesar de que "griten" poco contra París o Londres, políticamente sean poco influyentes en Londres y París y no haya partidos independentistas fuertes? Cuando un servidor recorre Castilla, ve pocos indicios de la "tierra ladrona" que supuestamente nos ha chupado la sangre. Eso sí; si uno va al Monasterio del Escorial o al Palacio Real, además de asombrarse por esas maravillas artísticas, empieza a sacar conclusiones sobre quién -realmente- nos chupó la sangre. Y si uno coge un libro de Historia y mira la cantidad de guerras en las que estuvo metida España, y hace a tanto alzado un cálculo aproximado de lo que debían costar tercios, galeones, plazas fuertes, navíos de línea, regimientos, etc... la cosa empieza a cuadrar... Aunque estos últimos gastos nos afectaban a todos (los ingleses que llegaron a las costas gallegas en 1589 no venían a hacer turismo).

  13. #13 Amerginh 27 de mar. 2006

    "¿Qué es España?" Un frenesí, hombre, un frenesí. ¿Qué es España? Una ilusión. Una sombra, una ficción. Y el mayor bien es pequeño, pues toda la vida es sueño y los sueños, sueños son"... ou pesadelos (segundo quem durma)... hahahahaha O de país de cacos (anacos em galego) foi moi boa... recórdame as traduçoes que algums fijerom dos nomes e topónimos galegos hehehehe por mor dos "fasos amigos" lingüisticos... Brigantinus es cierto que no es totalmente identificable IDENTIDAD NACIONAL=GANAS DE INDEPENDENCIA, pero si me atreveria a decir que sí lo es la apatía generalizada e incluso oposición a la mayor autonomía, por ejemplo, y pese a todo, no me puedes negar esa falta de autoestima sobre la que hemos estado divagando largo y tendido en este forillo. Lo de síndrome de estocolmo... disiento, y el mejor síntoma es la disglosia lingüística y cultural (lo castellano es de más clase... y eso piensan Y DEFIENDEN muchos GALLEGOS). También es cierto que no fue el "pueblo castellano", ni el "pueblo español" quién nos chupó la sangre... pero querido mío, es que nunca suele ser el pueblo llano, al menos no intencionadamente, sino las fuerzas gobernantes, los "lobbys" y sus influencias y maleducaciones para con el pueblo llano. Obviamente, un paisano de Matalascabrillas no "planea" algo así. En cuanto a tu afirmación "Pero no hay nada que nos garantice que la cosa fuera diferente si perteneciéramos a Portugal o Gran Bretaña. Probablemente seríamos lo mismo, pero respecto de Lisboa"... pues si, pero esto es aventurarse en las artes de la adivinación y poco más, eso sí, también podríamos plantear que si la história de Portugal y galicia hubiese sido seguir unidas en una misma nación, Portugal y galicia serían una unidad poco diferenciada, como lo era justo cuando se creó la frontera... y muy mucho habría cambiado la cosa, incluso, me atrevería a decir, sobre la capitalidad... sería más lógica la deriva de esta a Braga, incluso por puro centralismo... pero como digo, esto son puras divagaciones sin base alguna, y no lleva a ningún lado; lo cual no invalida la situación de galicia para con España, que mejora, y ha mejorado, y mejorará (España va dejando de ser "una grande y libre" para ser simplemente "un pueblo libre" esto es, con sus peculiaridades, bienhaceres y características donde quiera que estemos... pero, no podemos negar, que la nación (y quien no acepte el término que lea la definición de la RAE me diga en que no lo cumplimos) gallega parte con una seria desventaja para crecer como individualidad (y no hablo de independencia), como unidad política, que no tiene porque desarrollarse dentro o fuera de España, eso depende del modelo a utilizar. Yo soy independentista, y así me defino, pero distinto es el que yo defienda la total y absoluta división galicia-España... eso es decimonónico... es la individualidad en la relación galicia-España de ambas partes, bilateralidad, no subordinación (excepto en determinados campos, que ya ni España tiene individalidad...estamos en la UE...). La política queda fuera pues de mi reflexión, hablo de sentimientos y el abandonar ya de una PUTA (perdón por la vulgaridad) vez el victimismo y la autocomplacencia de ser "pobres y pueblerinos" y pasar a tener ORGULLO de ser gallegos, ORGULLO de hablar galego, y ORGULLO de ser personas (y hasta gays si lo sois como yo)... la definición de nación es algo más que un logro político, es un ogr sociocultural y de autoafirmación como individuos. Chao (Deus... ando hoje exaltadinho... hehehehe) PD. Manda caralho que os emigrantes galegos tendemos a umha terrível saudade politico-administrativa hehehehehehe Para mim que a radiactividade do radon geológico do granito galego é-che adictivo.... Explicación científica da morrinha??

  14. #14 dsotelo 27 de mar. 2006

    Dos breves apuntes: - sobre el artículo en sí: es curioso lo parecidos que son los lenguajes del nacionalismo portugués y del nacionalismo español. - a lo mejor "la apatía generalizada e incluso oposición a la mayor autonomía" sí que son indicativos de que no existe identidad nacional generalizada entre los habitantes de galicia. Desde mi punto de vista no es tan mala cosa. Ahora faltaría ir acabando con la identidad nacional española y contruir un estado (o n estados, lo mismo es) anacionales, por analogía con los aconfesionales. Amerginh, eu creo que o castelán foi, sen dúvida, durante moitos anos símbolo de clase, pero hoxe en día non vexo que sexa así. Na miña opinió é o galego o que corre o risco de se transformar, de aquí nuns anos, nunha lingua de universitarios e xente "concienciada".

  15. #15 dsotelo 27 de mar. 2006

    Ainé, afortunadamente el gallego no es una lengua tan "desprestigiada", al menos no tanto como hace unos años. Pero eso no significa que no siga perdiendo hablantes, y no sólo en el territorio de los "urbanitas". El gallego también se está perdiendo en algunas zonas rurales. Hace unos meses, paseando por Ribeira me encontré con unos chavales jugando al fútbol en la calle. ¿En qué hablaban?. Para mi sorpresa, en castellano. Hace unos años tuve la suerte de conocer a un grupo de familias de Palmeira; los mayores hablaban en gallego. Los más jóvenes se expresaban en castellano entre ellos. Por supuesto eso no pasa en la tierra de mis padres, A Limia, que sigue siendo prácticamente monolingüe, y no precisamente por "conciencia nacional" sino porque a la gente de allí le peta. Pero, claro, alli hay cada vez menos gente joven. De todas maneras este artículo no hablaba directamente de la situación de galicia o del gallego, sino sobre un estado nacional, concretamente el portugués que, por lo que parece, también es una unidad de destino en lo universal.

  16. #16 ainé 27 de mar. 2006

    Dsotelo...dis: "De todas maneras este artículo no hablaba directamente de la situación de galicia o del gallego, sino sobre un estado nacional, concretamente el portugués que, por lo que parece, también es una unidad de destino en lo universal." Un tema es inevitable que diversifique en otros...y viendo algunas afirmaciones erróneas...pois que queres que che diga... meu! Podedes decir o que queirades...eu manteño o que dixen. "Que raio de "urbanitas"!! Como se ve que andades pouco pola aldea!! El gallego está desprestigiado entre los de " La Coru" y poco más (me paso si digo un 15% de la población gallega)." Y que conste que viajo por cuestiones laborales por toa Ghalisia...y se lo que se cuece... ;) Amerginh...si te criaste en Touro no se como leches escribes tan rarito ( y no lo digo por la grafía...si no por las expresiones)...a que años te fuiste?

  17. #17 ainé 28 de mar. 2006

    Jejejeje...pois xa me dirás que ten que ver "tamén" con "tambén" (náis de náis...tambén sí que é "castelanismo de "también")...e "pero bo é" con "pero bom"...son expresiós distintas...non mestures a grafía cas castañas...que che sairán papas :DDD ....se Galiza e Portugal nom se tivessem dividido politicamente...falaríamos todos galego.. :DD (elemental...de Gallaecia-galicia-galego. Porto sería unha cidade galega...jejeje...ainda que se cadra tamén se nos daba por poñerlle "Lisbonia"...e falaríamos todos "Lisbonio") E vou pá cama que estou escachando de risa :DDD ....Moi paveros sodes, ho! (Ays!!) :DDD Lusi...dime en que senso estás a chamarme "moça marafada" ... ;) Remembrando o tema.....O que é um Estado Nacional ? (boa pregunta)

  18. #18 rcg873 28 de mar. 2006

    Aprovecho este espacio para decir lo que todo el mundo sabe, y los portugueses niegan por patriotismo, el portugués no debería considerarse un idioma, sino un dialecto del gallego, el idioma que hablan se llama galaico-portugués, o acaso, todavía no saben quienes conquistaron portugal a los árabes? hoy en día portugal no sería lo que es si no es gracias a galicia y a su idioma, que es el que hablan.

  19. #19 Amerginh 28 de mar. 2006

    ainé creia haberlo respondido... re-pego por si acaso... Amerginh Hoy, a las 00:52 ainé... eu digo-o assi "tamén / ó / pero bo é" mas na escrita emprego as formas portuguesas (porque som rarinho) :P hehe. O que escrivo nom tem que ser o que falo ou melhor dito... o que "pronuncio"... e senóm passa-te por Huelva e já verás o bem que falam castelam :P Cousas de reintegracionistas caducos :P Falo galego, e nom vou deijar de falar no meu dialeto particular... a normalizaçom ortográfica é outra cousa... malia que eu nom saiba muito de ortografía (estou aprendendo pola minha conta...) tempo ao tempo. Voume durmir... que amanha tenho muito travalho... Beijinhos/bicos e apertas/abraços Amerginh Hoy, a las 09:53 (...) PD: aquí nadie dice muchas letras de las palabras y no por eso no se escriben (incluso en gallego muchos no pronunciamos las "c" en palabras con -ct-, ni usamos bien a veces estructuras verbales en castellano -por ser propias del gallego- pero si las escribimos bien), de lo contrario estaríamos teniendo faltas de ortografía (vamos... que no me bajo de mi burro :P) (...) Resumindo, eu som reitegracionista por auto-convencimento, polo tanto, pretendo a re-unificaçom do galego e mailo português numha soa língua, o que... por colhons e falando claro, têm que importar muitas expressions portuguesas, mais nom galegas e viceversa. Os portugueses no segundo caso apenas têm que facer nada, a maioría das peculiaridades do galego, coa excepçom de algum vocabulario e expersions "coloquiais", o resto som formas arcaicas do portugues, ou inclusa já as tenhem incorporadas nas falas portuguesas do norte. Mentres nos, os galegos, teremos que incorporar, sobre tudo, aquelas palavras que nos tomamos do castelám e eles nom. No caso concreto de também, eu prefiro escrivilo nesta forma, malia que eu vaia a pronucnialo "tamén" como de facto fago... e ista será umha de essas peculiaridades das que falaba, reflectadas na pronuncia, mentres que na escrita usemos as formas portuguesas (posto que eu creio que som mais acertadas) En canto: "Ilústrame ( ou cala pra sempre)" recupero algo da galipédia: Concepto O galego-portugués é a lingua medieval falada no noroeste da Península Ibérica que deu lugar ó galego e portugués actuais. Procedía do latín; é polo tanto unha lingua romance. Tivo especial relevancia cultural durante varios séculos, e disto dan fe os textos medievais conservados nesta lingua. As recopilacións líricas medievais galego-portuguesas son: Cancioneiro de Ajuda Cancioneiro de Vaticana Cancioneiro Colocci-Brancutti O rei Afonso X o Sabio, de Castela, coordinou as Cantigas de Santa María en galego-portugués, que naquel entón era a lingua por excelencia para a lírica en toda a península ibérica. Tamén compuxo algunhas cantigas de amor, mais ningunha de amigo. Algúns poetas salientables son: Bernal de Bonaval, Airas Nunez, Pero da Ponte, Pero Amigo, Xohán de Cangas, Martín Codax, etc. Esta lingua tivo a súa máxima importancia dende finais do s. XII ata mediado o s. XIV. A partir do s. XIV e por causas políticas o galego-portugués comezou a perder a súa unidade e a separarse en dúas variantes: o galego e o portugués. [editar] Listado de étimos e os vocábulos galego-portugueses correspondentes adu ‘imperativo de aduzer’ < ADDŪC aduces < ADDŪCIS adugo ‘aduzo’ < ADDŪCŌ adusse ‘aducíu’ < ADDŪXIT adussera < ADDŪXĚRAT aduxe < ADDŪXĪ anvidos ‘contra vontade’ < AD INVITUS apres < prov. < APRESSU aque ‘eis’ < *ACCU/E > ECCE ‘eis’ arço (ardo) < ARDĚŌ assaz < prov. assatz < AD SATIS asteença < ABSTĬNĔNTIA Avijr < ADVENIRE beigo ‘bendigo’ < BĚNĚDICO beito ou bento < BĚNĚDICTU beizer < BĚNĚDĪCĚRE bezes < BĚNĚDICES chus ‘máis’ < PLUS cima < subs. CYMA come < QUOMODO ET comio (como) < COMĚDŌ consiirar < CONSĪDĔRARE coube < CAPŬI(T) creer < CRĒDĚRE creveran ‘creran’ < CRĒDŬĚRANT crive ‘crin’ < CRĒDŬĪ de (dea) < DĚM despoēr < DĬSPŌNERE devisar < DIVISARE dicipolo < DISCĬPŬLO dixe < DĪXĪ(T) doer < DOLĚRE dolvera ‘doera’ < DOLŬĚRAT dormio < DORMIŌ dur (a/de dur) ‘firmemnte.’ < AD DURU eire ‘onte’ < HERI ‘onte’ ‘hai pouco’ eixerdar < EXHEREDITARE eixilhar < EXĬLĬĀRI emproo (a)/ ambroo ou amproo ‘para abaixo’ < IN PRONO ‘inclinado cara o chan’ ensembra ‘xunto con, en conxunto’ < fr. ensemble enxerdar < EXHEREDITARE ersi ‘ergo’ < *ERSĪ esté (estea) < STĒM faço < FACIŌ falir < FALLĚRE falredes < FALĚRE + *ĒTIS falría < *FALLĚRE+EAM fegura < FĬGURA feiro(fero) < FĚRIŌ festiño (a) 'de presa' < FESTINO festo (a)/ enfesto (a): ‘enriba’, ‘para arriba < INFESTU ‘hostil’ fez < FĒCIT fezeron < FĒCĚRŬNT fiz < FĒCĪ foras < FORAS (en latín EXTRA) hajo=hei < HABEO hestoria < HĬSTORIA houve < HABŬI i < IBI ‘aquí, alí’ jasco ‘xazo’ < IACĚŌ jougesemos < IACUISSEMUS jougue ‘xacín’ < IACŬI Juso ‘cara abaixo’ < DEORSUM (adv. ‘cara abaixo’ por influencia de suso) madodinho < MATŬTINU maemos ‘quedamos’ < MANEMŬS man ‘queda, permanece’ < MANET manno ‘quedo’ < MANĚŌ mar ‘permanecer, quedar’ < MANĒRE marrei < *MANĒRE+AIO marteiro < MARTYRIU masi ‘permaneceu’ < MASĪ meço < MĚTIŌ menço < MĚNTIŌ muu < MŪLU nodrir < NŬTRIRE oucião < OCĔĂNU ouço < AUDIŌ outrossi ‘tamén’ < outro (ALTERU) + si (SIC) paação < *PALATIANU peço < PĚTIŌ peēdença < POENITENTIA poer (pór) < PŌNĚRE possa < *POSSAM prige ‘prendín’ < *PRĒNSĪ priiom < l.v PRENSIONE Lingua > Indoeuropeo > Latín > Lingua románica > Galego Lingua romance nada e desenvolvida na antiga provincia romana da Gallaecia (que abranguía o territorio da galicia actual, o norte de Portugal e territorios lindantes polo Leste). A lingua galega é un romance de influenza léxica pre-celta, celta, éuscara, xermánica, provenzal, castelá (arabismos, prestamos lingüísticos, ortografía moderna e certos rasgos fonéticos) e amerindia. O galego moderno descende do galego-portugués, lingua medieval morta que daría lugar aos actuais galego e portugués. A lingua galega fálase en galicia, na fronteira coas comunidades autónomas de Asturias e Castela e León e nas comunidades de galegos emigrantes en Arxentina e Uruguai (máis de tres millóns de emigrantes galegos vivindo naqueles países). A lingua galega é un romance autónomo para as autoridades lingüísticas oficiais en galicia emparentado co portugués e para outros lingüistas aínda hoxe unha variante co-dialectal do diasistema lingüístico galego-portugués. A lingua considérase formada arredor do s. XII, como resultado da asimilación do latín vulgar falado polos conquistadores romanos no s. II dC. No seu momento foi lingua culta fóra dos reinos de galicia e Portugal nos reinos veciños de León e Castela. Escribindo en galego, por exemplo, o rei Afonso X o Sabio, as súas "Cantigas de Santa María". A súa importancia foi tal que se considera a segunda literatura durante a Idade Media só despois do Occitano. Recentemente foi achado o documento máis antigo escrito en galego que se conserva, o cal data do ano 1228, trátase do “Foro do bo burgo do Castro Caldelas” outorgado por Afonso IX en abril de dito ano ao municipio de Allariz (galicia. España). O galego-portugués tivo case 700 anos de existencia oficial e plena, pero as derrotas que a nobreza galega sufríu ao tomar partido polos bandos perdedores nas guerras de poder de finais do s. XIV e primeiros do s.XV provoca a asimilación da nobreza galega e a dominación castelá que leva consigo unha opresión e unha desaparición pública, oficial, literaria e relixiosa do galego ata finais do s.XIX. Son os chamados Séculos Escuros. O portugués, pola súa banda, gozou durante este período dunha protección e desenvolvemento libre grazas a que Portugal foi o único territorio peninsular que permaneceu alleo ao dominio lingüístico do castelán. Cartel 11.Na actualidade o galego fálanno case tres millóns de persoas; é a lingua minorizada con meirande comprensión e uso porcentual dentro do Estado Español. É idioma oficial na comunidade autónoma de galicia (onde o castelán é co-oficial), e tamén se fala na Terra Eo-Navia (Asturias), no Baixo Bierzo (León), nas Portelas (Zamora) e na Serra de Xalma (Cáceres). Así mesmo é a lingua da importante comunidade galega no exterior, espallada por todo o mundo. Dende o punto de vista reintegracionista, galicia fala unha lingua que ten 200 millóns de falantes no mundo, coñecida como portugués. Aínda, no chamado galego do continente europeo, deberiamos inclui-las falas do norte de Portugal, que conforman un conxunto relativamente unitario de falares no cadro da actual euro-rexión galicia-Norte de Portugal. Cada 17 de maio celébrase o "Día das Letras Galegas" dedicado a un escritor nesta lingua (elixido pola Real Academia Galega). O día escollido utilízanno os organismos oficiais para potenciaren o uso e o coñecemento da lingua galega ETC:::ETC::: Resumindo: PORTUGUES: Família lingüística: Indoeuropea Itálica Románica Iberorromance Iberooccidental Galaico-portugués Português GALEGO: Família lingüística: Indoeuropea Itálica Románica Iberorromance Iberooccidental Galaico-portugués Galego Dizir que do galego nom pom muito porque esta en discussom por mor do problema reintegracionismo-RAG/ILGismo e demáis assuntos linguísticos e políticos. PD: eu nom som experto... pero se queres preguntamos-lhe a uns linguistas galegos e portugueses e a ver...

  20. #20 Amerginh 28 de mar. 2006

    Esto aclara bastante creo... "A lingua galega é un romance autónomo para as autoridades lingüísticas oficiais en galicia emparentado co portugués e para outros lingüistas aínda hoxe unha variante co-dialectal do diasistema lingüístico galego-portugués" "O galego e o portugués eran a mesma lingua até os séculos XII-XIII, cando se iniciou un proceso de afastamento debido a que en Portugal adquiriu o carácter de língua nacional e a Galiza ficou submetida ao proceso nacionalitario que concluiría coa creación de España. En Portugal a lingua foi normalizada e naturalizada e na Galiza non; ademáis, o seu uso desapareceu na prosa legal e na literaria. O esplendor literario medieval foi descoñecido nos dous lados da fronteira até o século XIX sobre a década de 1920. Apesar disto, existen posicións diferentes con respecto a unidade-separación do galego e portugués e un movimento social crítico con a visión oficial chamado reintegracionismo". Mi madrinha... paseime no "cut&paste" :P

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