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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:

"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #1 diviciaco 02 de mar. 2006

    Ah gracias Kaerkes! Bien, luego los gálatas tenían druidas, ya que eran una tribu gala. Entonces como en Hispania parece que había Volcas, según Livio (XXI-19): Inde est uentum ad Uolcianos, quorum celebre per Hispaniam responsum ceteros populos ab societate Romana auertit es muy probable es que hasta aquí también se hubieran traído a sus sacerdotes hubieran traído.

    No me parece que los drídas fuesen una "casta" como los brahamanes, en plan "sacerdote filósofo". En la cita de Tácito de más arriba se les ve muy metidos en materia. Como yo mismo, cuando era un poco mas joven, metido en política y pactando con los romanos, porque era la opción mas inteligente para salvar a los eduos de sí mismos, de los otros galos y sobre todo de los germanos. Con los romanos algo se salvaría, los germanos nos roerían hasta los huesos. Y a pesar del zoquete de mi hermano Dumnorix, al final la cosa no salió tan mal y por siglos fuimos uno de los mas poderosos pueblos de las Galias. Gracias a (algunos) druidas.

  2. #2 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Lo siento Kaerkes, luego `pasaré de César pero primero...

    De Bello Gallico, Libro V, 14, 4

    De los britanos:

    "Comparten sus mujeres entre diez o doce especialmente entre hermanos y entre padres e hijos.".

    De los germanos: Libro VI, 21

    "Los germanos tienen muy poco que ver con estas costumbres, pues ni hay druidas que estén al frente de los asuntos religiosos ni tampoco (los germanos) se preocupan de los sacrificios. Entre los dioses sólo cuentan aquellos a los que ven y de cuya ayuda se benefician de forma evidente: El Sol, Vulcano y la Luna. De los otros ni siquiera han oído hablar."

    Cosa que me recuerda mucho a lo que dije de Iberia y a lo que sabemos de cada uno a su rollo y una manera más simple.
    En su descripción de los germanos que comienza con ese párrafo después de describir a los galos como ha puesto giorgio, encuentro que los germanos, en todo caso, eran un pueblo mucho más igualitario y mucho más práctico.
    No estaban destinados a la guerra porque sí. Era para evitar muchas de las mierdas que ocurren cuando el ser humano se asienta y ambiciona riquezas. Y lo dice EL MISMO CESAR.

    No es justo creerle en unas cosas y en otras no aunque haya que hacer una lectura comprensiva de su parcialidad. Pero no se puede ni tiene por qué mentir en esas cosas, ya que, su prestigo era igual hiciere lo que hiciere en Galia, y además él mismo reconoce muchas virtudes que podría no decir de otros pueblos. A los germanos, esos bárbaros que tanto le importunaban y que tanto tachó de salvajes, cuando los describe, describe sus costumbres y el por qué de ellas, y de ello se saca un pueblo activo, aguerrido, práctico, igualitario (dentro de unos jefes que no se metían en los problemas ni familiares ni de amistades ni de grupos pequeños) y con religión no estrcita, como yo creo que fue Iberia y como todo apunta a que fue. Más salvaje, sí, pero viéndolo con ojos de gacela, más libre y autogestionada.

    Ahora vamos a Jose María Blazquez y su obra "La Romanización", Religiosidad, Ed. Istmo pag. 385 curiosamente encuentro una coincidencia con lo que estaba pensando mientras leía a César.

    "Es digno de notar también que en Hispania no hay huellas de los druidas, a pesar de ser una institución común a todos los celtas* , mas tampoco hay pruebas de su existencia en la Galia Cisalpina. Probablemente se explica este hecho por la estructura social de los pueblos en Hispania; en talaspecto, los pueblos hispanos se asemejan a los germanos de los que escribió César: "ni tienen druidas"."


    *(aquí yo diría a casi todos por la contradicción que mismamente genera decir esto para negar lo otro, ya se han tipificado los galos y britanos)

    Y he encontrado algunos detalles más sobre una existencia de opresión de los galos hacia sus habitantes más desfavorecidos y de la igualdad de los germanos y los hispanos dentro de un límite muy pequeño en cuestión de jefes o jerarquía y muy grande en cuestión de leyes comunes e inamovibles para la preservación de su dignidad, falta de ambición, autodefensa y actividad natural.

  3. #3 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    Pero ¿por qué? nadie ha despachado nada, ¿por qué tienen que ser igualitarios los celtas? ¿quién lo dice?
    Hemos visto que de los germanos sí se dice, el mismo que también les metió caña y les tenía por salvajes (que una cosa no quita a la otra, para los romanos la igualdad es de salvajes utópicos). ¿Qué pasa? ¿los celtas tienen que ser como se ponen por imaginería popular? Yo no me creo muchas cosas de César, muchas de ellas respecto a lo bélico, a las batallas, a sus intenciones, y a ciertos aspectos sobre los demás pueblos. Pero tenemos datos para resaltar esas cosas. Pero lo que no es justo tampoco es creerte de César loq ue te da la gana. Dentro de la lectura comprensiva que he dicho yo antes también, se debe tener en cuenta que si los galos hacían ciertas cosas, las hacían, y es totalmente normal en un pueblo tener jerarquías, injusticias etc. lo anormal es lo otro. Y sin embargo, reitero, de los germanos e incluso de los íberos, sí se dicen estas cosas.

  4. #4 kaerkes 03 de mar. 2006

    Además, lo que de verdad me interesa es aclarar las citas a mujeres druidas o pitias a traves de las referencias a dryades en los clásicos más que a discutir si el texto de Cesar es absolutamente fiel a la realidad en su descripción o no. Tengo claro que no. Porque para mi cualquier escrito de cualquier tiparraco (sea éste o cualquiera- reconozco que menos éste, por ser quien fue Julio Cesar), no puede ser absolutamente fiel ni perfecto. Asociar esta idea con deseos variopintos es confundir, mezclar y crear una polémica que no comprendo.

    Yo no cuestiono que los germanos fueran una sociedad más "perfecta" que los celtas en lo que a igualitarismo se refiere. Me sonrojo, pero no lo cuestiono. Pero solicito que al menos a mi se me permita poner en duda la interpretación literal de los escritos de Cesar.
    A ver quien entonces se queda con lo que le gana la gana de Cesar e idealiza a determinada sociedad.
    Y va por ti Exegesis.

  5. #5 exegesisdelclavo 03 de mar. 2006

    A mi los germanos me caban de sorprender... no me quitan el sueño y no idealizo su forma de vida, me guste más que esta o no.

  6. #6 Rosa-ae 04 de mar. 2006

    Los Nemed son sagrados en sentido etimológico (término emparentado con nemeton; salta a la vista), aunque normalmente se traduce como "privilegiados".
    Y hablando de César y de los sacerdotes y de los celtíberos: César dice que los germanos no tenían sacerdotes (sí, no?), pero Tácito, por ejemplo, los menciona. ¿Por qué no buscamos pruebas indirectas, "indicios", lo que querais, de sacerdotes en la Hispania céltica?. Puede ser constructivo.

  7. #7 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A mi me vale la definición del DRAE para Religión. Para sacerdote me conformo con "especialista en temas religiosos y practicante".
    Volviendo a los "indicios" (= “Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido”), a ver qué os parece este:
    Conocereis la práctica, común entre los celtas, de ponerse nombres personales descriptivos, muchos de ellos con valor de título: Vercingetórix, Dumnórix, etc. Pues bien, en la Celtiberia se documenta, sobre todo en téseras de hospitalidad, el nombre Rectugenus, cuyo significado sería algo parecido a “hijo del derecho, de la ley”. Este significado conviene a la perfección a un jefe político, como todos suponen, pero a mi me parece que el que se proclama juez o legislador también puede muy bien ser un druida (al menos en Irlanda lo son). Este nombre es el que se supone tras las formas recogidas en los clásicos: Rhoecogenus en Floro y Retogénes en Apiano.
    Atención a lo que nos cuenta éste durante el cerco de Numancia por Escipión: “Pero Retógenes, un numantino apodado Caraunio, el más valiente de su pueblo, después de convencer a cinco amigos, cruzó sin ser descubierto, en una noche de nieve, el espacio que mediaba entre ambos ejércitos”[...] Después de sortear todos los obstáculos “cabalgaron hacia las ciudades de los arévacos con ramas de olivo de suplicantes, solicitando su ayuda para los numantinos en virtud de los lazos de sangre que unían a ambos pueblos” (Iber. 94)
    En fin, son bastantes las menciones de embajadores en las guerras celtibéricas, aunque posiblemente la más famosa es aquella, también de Apiano (Iber. 48) según la cual los nergobrigenses (sic) habrían enviado a un heraldo con piel de lobo a pedir clemencia a Marcelo.
    La función druídica del embajador, como ya dije, está documentada en Irlanda, pero también en la Galia, y afortunadamente no sólo a través del divino Julio (ji, ji). Como es sabido, Cicerón conoció a Diviciaco porque éste fue enviado a Roma como embajador para solicitar ayuda contra los secuanos y los germanos de Ariovisto. Y se nos dice: “El jefe de los eduos viene al Senado, expone la cuestión, y como se le invitara a sentarse, rehusa y habla apoyado sobre su escudo” (Panegírico de Constantino).
    Vemos pues, que es común calificar de “jefe” a personajes que muy bien pueden ser druidas, tanto por sus funciones como por sus respectivos nombres (Diviciaco anuncia en su nombre “relaciones con lo divino”). Por lo demás, tampoco tiene nada de particular el hecho de que actúen como guerreros (Diviciaco y su escudo, Retógenes y sus correrías nocturnas, como las de Olíndico, por cierto), pues ya dice César que acostumbraban a competir por las altas dignidades mediante combates singulares. En Irlanda la intervención guerrera de los druídas son como churros.
    ¿Qué se opina?

  8. #8 Brigantinus 06 de mar. 2006

    Bueno, el casco del buitre es el de Ciumesti, encontrado en Rumanía. Parece remitirnos a los cascos que lucen los guerreros del caldero de Gundestrup, coronados por figuras de aves y jabalíes.

    Al respecto del tema de los buitres, me gustaría aportar más:
    Los autores clásicos ya insistían en este punto. Silio Itálico, a la hora de hablar de los mercenarios celtíberos de Aníbal decía que consideraban honrosa la muerte en combate, pero no incineraban los cadáveres, y que si los buitres devoraban los cuerpos, irían el cielo con los dioses (III; 340-343) Además, más adelante (XIII, 471-472) considera esta costumbre como muy antigua y propia de la Península ibérica.
    Eliano atribuye la misma práctica a los vacceos (De nat. anim. XX, 22) diciendo que exponen los cadáveres de los caídos en combate a los buitres, a los que consideran sagrados

    Además, tenemos testimonios gráficos que nos muestran algo parecido:
    -Por un lado, dos fragmentos de cerámica numantina, uno expuesto por kaerkes, en los que se ve a buitres revoloteando alrededor de un cuerpo humano.
    -En la estela cántabra de Zurita, en la parte inferior se ve un cuerpo muerto, con toda seguridad de un guerrero (lleva escudo) y junto a él un ave cuyo perfil recuerda al de un buitre.
    Más buitres y muertos se ven en las estelas de Lara de los Infantes (Burgos), Binéfar (Huesca) y El Palao (Alcañiz, Teruel)

    Algunos vinculan estas prácticas con los círculos de piedras hallados en las afueras de Numancia, que supuestamente serían para exponer los cadáveres.

    Conectando esto con otros pueblos celtas, podemos pensar en Pausanias (X, 21,6 ) que nos cuenta que los galos de Breno que invadieron Grecia abandonaban a los animales carroñeros los cuerpos de sus guerreros caidos en combate. O en un vaso itálico del siglo IV a. C. en el que se ve a buitres devorando cuerpos de guerreros galos, o los buitres del pórtico con cráneos humanos del santuario de Roquepertuse.

    Finalmente, yo discrepo de lo del gorro de las brujas...
    Que yo sepa, ese gorro no está documentado, por ejemplo, en ninguna ilustración medieval. La imagen de la bruja "clásica" nos viene de los países germanos (nadie ha representado así nunca a las brujas españolas, por ejemplo) Y en ese caso, estamos ante un tipo de gorro inspirado claramente en el que se lucía por esos pagos en el siglo XVII (la época dorada de la caza de brujas): negro, alto y con una hebilla, más o menos del mismo estilo que el que lucían los puritanos ingleses.

    Bueno, ahora que lo pienso.... las brujas de Zugarramurdi, a lo mejor si lucían un tocado puntiagudo, pero blanco y sin visera, en la línea de la moda típica del País Vasco y Navarra por aquellos tiempos.

  9. #9 Airdargh 07 de mar. 2006

    Brujas y brujos de gorro blanco, con especie de filigranas rodeando el cono:


    Francisco de Goya, La santa Inquisición, 1794 (Madrid, Academia de San Fernando)

    conos aureos germanos




    ¿En la similitud de los conos estará la Iglesia demonizando símbolos de antiguas castas sacerdotales a las que suplanta? Los practicantes de antiguos rituales y seguidores de ancestrales creencias cuyo dogma por algún motivo contradice al de la Iglesia "tratan con el demonio" y punto, conque a la hoguera!, así justifica ésta la persecución y erradicación para la "competencia", no siendo la primera vez que antiguos simbolos y objetos vinculados a un culto místico o religioso devienen en representar bajo la nueva perspectiva cristiana el mal, el pecado o el demonio.






  10. #10 MATUGENO 10 de mar. 2006

    Porque en la Edad Media y en parte el Renacimiento, Rosa, los magos son asociado a los astrologos y la astrología a la magía, a parte de la alquimia (uff este es un tema controvertido arqueologicamente ahora, mejor paso) y otras esotericas hierbas. Me estas algo "espesa" Rosa (:- )) )

    -Sobre lo de llevar el calendario en la cabeza como decía es algo muy mio y a lo mejor "subjetivo" (el repelus), no me parece imposible tampoco, me extrañaría (me cuesta acerme a la idea) pero no lo negaría objetivamente. De todas formas, aun sin mirarlos de prima mano, creo que habría que tener en cuenta los condicionantes practicos que un poco a lo "vasto" me refería arriba. Al hilo recapitulando sobre lo dicho antes de mi entervención, creo que Brigantino dijo que uno de lo conos con visera a sido interpretado como un "altar" que iría sobre una base de madera, sería algo similar a lo del soporte de Lois.

    -No se si esto halla que relacionarlo incluso filo-geneticamente con lo de la función de baso de Leiro, y plantear que los conos en su versión altar-portatil son una derivación de los vasos rituales tipo leiro y similares: Pasando de ser contenedores desde donde se liba en las ceremonias a contenedores donde se liba la ofrenda en la ceremonia. A lo mejor es algo perogrullesco pero funcionalmente, al menos, vale.

    -Si alguien a tenido la suerte de hecharles un hojo, aunque sea lejanamente, en directo a los conos, que diga lo que le parece.

    -En fin, últimamente estoy algo puntilloso, me estoy "cacharrologizando" un poco (cosas del virus como e decía en el otro foro).


    -Diviaco sobre Telesforo y los cucullati si no me equivoco tenía un libro Waldemar Deonna (no me hagas mucho caso tambien puede ser Goblet D´Albiela, cuando lo compruebe te lo digo). Muy interesante la estatuita.


    -Lo de los Enanos germanos y los cucullati esta en la Altgermanische Religionsgeschichte de De Vries, el atribuye un común substrato y plantea el típico sentido ctonico (subterraneo/funebre) del tema, lo cual en el caso germano coincide bastante con los datos que tenemos sobre estos "bichitos", ademas de vez en cuanto Odhin tambien aparece en versión "proto-Caronte" y encapuchado en alguna saga escandinava, e incluso "el encapuchado" es uno de sus epitetos usuales.

    Otro día me extiendo más que tengo prisa y estoy como se dice "en la prorroga" (un congreso, de filosofia de la ciencia nada menos, ... ahhh que tiempos Rosa, la nostalgía.)


    Un Saludo

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