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Jean Markle en su obra "Women of the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos fueron tan beligerantes con los druidas:

"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y filosofía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #1 Hannon 03 de mar. 2006

    Joder, hemos salido como lagartijas de debajo de las PIEDRAs...

  2. #2 kaerkes 05 de mar. 2006

    Me parece importante lo que has resaltado en negrita Alicia, por otra parte me parece que el autor del artículo da una hipotesis bastante plausible en cuanto a la existencia de dos comunidades la celta y la indígena. También me parece importante no caer buscar simetrias perfectas con los galos.
    Por mi parte, modestamente incluyo un fragmento de un artículo donde se citan algunos otros "indicios" de sacerdocio en base a objetos y lugares. La vasija que se comenta del Museo Numantino desconozco si se trata de la de imágen anterior o es otra distinta.




    "Los Celtas, como los arios, su tronco genealógico, quemaban los cadáveres, según Cayo César, y guardando, al principio, las cenizas, en toscos vasos, secados al sol, y, años adelante, los decoraban sobriamente, apareciendo ya en estos el torno delicado y artístico.
    Los Celtíberos incineraban, a veces, los difuntos y otras los daban sepultura en dólmenes o en cavernas o cuevas cavadas. Celebraban, con tal motivo, fastuosas ceremonias, innwlxndo víctima,, y danzando al rededor de la hoguera. Apiano relata minuciosamente los imponentes funerales de Viriato, quemado en la alta pira.

    Exposición de cadáveres

    Los textos antiguos refieren la costumbre de exponer los guerreros muertos en combate, al aire libre, para ser comidos por los buitres.

    Silio Itálico nos dice que los Celtíberos y Vaceos tenían la costumbre de dejar a la intemperie los muertos en combate, para que los buitres, ave sagrada, los descarnasen y llevaran en trozos al cielo (Caro Baroja).

    En una vasija del Museo Numantino está representado este rito celtibérico, como advirtió Schulten. Viene a confirmar esta exposición Blas Taracena cuando escribe en su Carta Arqueológica de Soria: "En la vertiente meridional del cerro de Garray quedan doce círculos irregulares y pequeños, formados por una sola hilada de grandes PIEDRAs brutas de las que se supone fueron expositores de cadáveres, según refiere Silio Itálico y Eliano, el rito de entregar a las aves los cuerpos de guerreros muertos en combate”.

    Ritos de sacrificios humanos

    Como sus vecinos los lusitanos, practicaron también los Celtíberos crueles sacrificios humanos.
    En el Museo Numantino hay un vaso que tiene representada la escena en que los sacerdotes y sacerdotisas, con altos gorros puntiagudos, sacrifican una víctima, animal u hombre. (Citado por Schulten).
    Los que vivían en la región del Duero, cortaban las manos a los prisioneros y las ofrecían a los dioses, o bien los sacrificaban hiriéndoles el corazón, en presencia de los arúspices, para que sacasen el primer pronóstico contemplando la manera de caer el cadáver.

    Para estos bárbaros ritos habilitaban altares de PIEDRA, o lo hacían sobre una roca, en la que habían labrado hoyos y canales con el fin de recoger la sangre de las víctimas, para asperjarla en las lustraciones.

    No abundan estas rocas de sacrificios en nuestra provincia, pero sí las hubo en Europa y el Marqués de Cerralbo exploró una en la que supone fue Arcóbriga, cerca, de Monreal de Ariza"


    ¿Conocéis alguna pista sobre estos datos?


  3. #3 giorgiodieffe 05 de mar. 2006

    hablaba del hecho que tu sotolinearas "inventado por magos y maleficos"...yo te decia...cuidado, que no siempre estos magos pueden ser sacerdotes...a veces son solo hechicheros...magos "tout court"...

    la magia no es religion

    Por otra parte, tenemos que considerar que hubo tb la difusion de la religion romana antigua, que admitia el sincretismo con cultos locales.
    Nominando solo deidades romanas, el texto no dice nada de la eventual (posiblie) vieja religion pagana del lugar :

    "En el mar lo llaman Neptuno, en los ríos, Lamias; en las fuentes, Ninfas en los bosques, Dianas"

    " El que las mujeres nombren a Minerva al urdir sus telas, observar en las nupcias el día de Venus, y atender en qué día se hace el viaje, ¿qué otra cosa es sino el culto del diablo?"

    Lo de encender velas ( junto a las PIEDRAs y a los árboles y a las fuentes y en las encrucijadas) es probable indicio de algo preromano (pero difundido en vastas areas del imperio: tb en Italia )



  4. #4 kaerkes 05 de mar. 2006

    Muy de acuerdo con Rosa/a sobre la discrepancia entre magia y religión.
    Alicia, con la misma gracia "deshechas" los indicios del texto como das por rigurosos otros: PANG! :respuesta no admitida!.

    Al respecto de la frase: "...."Igualmente, el que guarda otros encantamientos inventados por magos y maléficos,", como el autor no especifica en que consisten esos encantamientos pues nada se puede interpretar, ni para un lado ni para el otro.

    Muy ilustrativo lo de las PIEDRAs en las encrucijadas de los caminos, las fuentes y las montañas; claro! no es válido porque en italia también se hacia (era magia). El caso es que las fuentes clásicas nos explican bastante clarito en que consistían los ritos de la religión pagana de los habitantes peninsulares. Y la veneración por las PIEDRAs, las fuentes y las encrucijadas de los caminos lo enuncian bien clarito.


    ¿o es que ahora tambien estamos cuestionando la existencia de una religión entre los indigenas prerromanos?
    Repito, tambien según algunos clásicos eran analfabetos. PANG!: testimonio no válido! ( no ser que los bronces encontrados sean un holograma).

    Estamos analizando "indicios". !Vaya investigadores, que antes de tener todos los indicios ya han tomado una decisión!

  5. #5 Rosa-ae 05 de mar. 2006

    A.Canto: si cuestionase la utilidad, la necesidad mejor dicho, del método filológico para el conocimiento de las religiones peninsulares antiguas estaría tirando PIEDRAs contra mi propio tejado. No me parece discutible la importancia de los nombres de los dioses, y mucho menos de sus epítetos (¡que se supone que los están calificando de alguna manera!), así que en este sentido estamos de acuerdo.
    Ahora, me parece también de lo más acertado que alguien le recuerde a Prósper que un solo investigador/-a, en solitario y por su propia cuenta, no puede reconstruir el sentido y evolución de aquellas religiones ignorando y arrasando a su paso con todo lo establecido, o cuestionado, por una disciplina de la que ni siquiera es experto/-a. Para no ser tan categórica, digamos que si tal cosa es posible, o aceptable, sería a condición de una maestría que, en mi opinión, Prósper no manifiesta.
    Vamos, que el propio Atila fue más delicado entrando en la Historia.

  6. #6 Cierzo 06 de mar. 2006

    Lo de la veneración de las PIEDRAs me parece interesante, siendo de Zaragoza… donde todavía se venera a una ¿hay algún foro por ahí?

  7. #7 Brigantinus 06 de mar. 2006

    Bueno, el casco del buitre es el de Ciumesti, encontrado en Rumanía. Parece remitirnos a los cascos que lucen los guerreros del caldero de Gundestrup, coronados por figuras de aves y jabalíes.

    Al respecto del tema de los buitres, me gustaría aportar más:
    Los autores clásicos ya insistían en este punto. Silio Itálico, a la hora de hablar de los mercenarios celtíberos de Aníbal decía que consideraban honrosa la muerte en combate, pero no incineraban los cadáveres, y que si los buitres devoraban los cuerpos, irían el cielo con los dioses (III; 340-343) Además, más adelante (XIII, 471-472) considera esta costumbre como muy antigua y propia de la Península ibérica.
    Eliano atribuye la misma práctica a los vacceos (De nat. anim. XX, 22) diciendo que exponen los cadáveres de los caídos en combate a los buitres, a los que consideran sagrados

    Además, tenemos testimonios gráficos que nos muestran algo parecido:
    -Por un lado, dos fragmentos de cerámica numantina, uno expuesto por kaerkes, en los que se ve a buitres revoloteando alrededor de un cuerpo humano.
    -En la estela cántabra de Zurita, en la parte inferior se ve un cuerpo muerto, con toda seguridad de un guerrero (lleva escudo) y junto a él un ave cuyo perfil recuerda al de un buitre.
    Más buitres y muertos se ven en las estelas de Lara de los Infantes (Burgos), Binéfar (Huesca) y El Palao (Alcañiz, Teruel)

    Algunos vinculan estas prácticas con los círculos de PIEDRAs hallados en las afueras de Numancia, que supuestamente serían para exponer los cadáveres.

    Conectando esto con otros pueblos celtas, podemos pensar en Pausanias (X, 21,6 ) que nos cuenta que los galos de Breno que invadieron Grecia abandonaban a los animales carroñeros los cuerpos de sus guerreros caidos en combate. O en un vaso itálico del siglo IV a. C. en el que se ve a buitres devorando cuerpos de guerreros galos, o los buitres del pórtico con cráneos humanos del santuario de Roquepertuse.

    Finalmente, yo discrepo de lo del gorro de las brujas...
    Que yo sepa, ese gorro no está documentado, por ejemplo, en ninguna ilustración medieval. La imagen de la bruja "clásica" nos viene de los países germanos (nadie ha representado así nunca a las brujas españolas, por ejemplo) Y en ese caso, estamos ante un tipo de gorro inspirado claramente en el que se lucía por esos pagos en el siglo XVII (la época dorada de la caza de brujas): negro, alto y con una hebilla, más o menos del mismo estilo que el que lucían los puritanos ingleses.

    Bueno, ahora que lo pienso.... las brujas de Zugarramurdi, a lo mejor si lucían un tocado puntiagudo, pero blanco y sin visera, en la línea de la moda típica del País Vasco y Navarra por aquellos tiempos.

  8. #8 MATUGENO 14 de mar. 2006

    Hola

    Diviaco, sobre la estatuilla que pusiste arriba, Sopeña Genzor en Etica y Ritual reproduce unas estatuillas en PIEDRA de otros personajes "cuculatos" que identifica como sacerdotes, y que compara con las ceramiquitas que ya han aparecido aquí de individuos con gorros picudos.


    Recuerdo ademas que en el reciente libro de Miranda Jane Green (ahora Aldhous-Green como su marido) "Dying for the Gods, human sacrifice in Iron Age Europe" aparece una foto de una posible reconstrucción del aspecto original de uno de esas "momias" de los pantanos, tan tipicas de Escandinavia y las Islas Británicas: La reconstucción le da pinta del tipo sacrificado con un sallito con capucha. No se si se puede tomar esto como una vestimenta "liturgica" especial que se pone a la victima, o si simplemente es la moda o la indumentaria de la época. Se me viene ahora a la cabeza como paralelo "absurdo" lo que contaba Straboncito de los hieroscopos lusitanos y los sacrificados vestidos con sagos, Mars Sagatus "no menos feroz que los ritos del " Esus galo, ... pero esto ya es desbarrar, solo desbarrar¡¡

    Sobre que sea, vestimenta del campo, la forma de estos mantos capucha a mi tambien me recuerda a la típica de las "corozas" especie de chubasqueros para la lluvia -obviamente- hechos de paja trenzada que se usaban tradicionalmente en zonas del norte de la península, varias veces me he preguntado si esta prenda no reproduciría de forma más económica un tipo de vestimenta previo hecho en otro tejido, y que callo en desuso. Vamos un "arcaismo" de fondo de armario si se me permite, pero obviamente esto no es más que pura especulación. Si alguien puede aportar algo al respecto.

    Un Saludo

  9. #9 kaerkes 04 de abr. 2006

    imagino Drancos que te refieres a las estelas discoides. En concreto no he encontrado ningun dato concreto sobnre esa estela que me dices en particular. ten en cuenta que estamos hablando de 400 estelas de PIEDRA. Solo encuentro referencias de figuras animales en posición cenital en la que llaman estela de Attio, pero parece que se refiere a la figura de un perro. Y la figura de la que hablamos es claramente un reptil de cuatro patas, las cuatro hacia adelante y con la lengua fuera.

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