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Jean Markle en su obra "Women oF the Celts.Gordon Cremonesi.London 1975.; hace el siguiente razonamiento sobre por qué los romanos Fueron tan beligerantes con los druidas:

"cuando Roma extendió su imperio sobre todo el Mediterraneo y parte de Europa Occidental, se tuvo cuidado de eliminar todo lo que pudiese dañar su estructura sociocultural. Esto es evidente en los paises celtas: los romanos persiguieron a los druidas hasta que desaparecieron de la Galia y, posteriormente, de Britania. Los druidas representaban una amenaza absoluta para el estado Romano porque su ciencia y FilosoFía contradecían peligrosamente la ortodoxia romana. (Siendo una clase intelectual, reserva de la resistencia cultural gala y britana Frente a la conquista romana, sería inevitable que Roma intentase suprimirlos. Es una máxima imperialista tradicional que, para conquistar una nación, debes primero subvertir o eliminar la clase que resulte más peligrosa para tus objetivos, esto es, los intelectuales.).
Los romanos eran materialistas, los druidas espirituales. Para los romanos, el estado era una estructura monolítica extendida sobre unos territorios deliberadamente organizados en una jerarquía. Para los druidas era un orden moral libremente aceptado con una idea central completamente mítica. Los romanos basaban su ley en la propiedad privada de la tierra, con derechos de propiedad enteramente concentrados en el cabeza de Familia, mientras que los druidas siempre consideraron la propiedad como algo colectivo. Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa. Podemos entender así cuan seriamente se vio amenazado el orden romano por el subversivo pensamiento de los celtas ,a pesar de que nunca se expresó abiertamente. la Facilidad de los romanos para librarse de las élites galas y britanas siempre se consideró asombrosa, pero no se tiene en cuenta de que se trataba de una cuestión de vida o muerte para la sociedad romana".


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Comentarios

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  1. #51 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    A mi tampoco me parece inverosímil. En tribus galas.

    Sigo creyendo, Kaerkes, que no había druidas. Porque se hubieran mencionado, era una orden bastante importante y que decidía muchas cosas.
    Es imposible que en Iberia Fueran una cosa cualquiera de la que no se dice nada y se llamaran druidas también o Formaran parte de esa orden.
    Esto es un debate de hace mucho y que aún sigue.

  2. #52 Cierzo 02 de mar. 2006

    jaja Ego te estaba leyendo y estaba pensando en Weber. Cuendo me he reFerido a las clases sociales no estaba cayendo en el determinismo económico, estaba pensando también en el "status" deFinido por Weber. Yo no creo que este sea una contraposición a MArx si no que lo complementa.

  3. #53 kaerkes 02 de mar. 2006

    tu crees que no.....yo creo que sí...estamos empatados. La arqueología decidirá en un Futuro el desempate.

  4. #54 Cierzo 02 de mar. 2006

    Kaerkes, tu bacalao al pilpil

    "abeltran
    28/02/2006 21:24:59 Creo que hemos dejado pasar una de las mejores Frases del artículo:
    "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras.

    giorgiodieFFe
    Ayer, a las 18:35 No, abeltran, la sociedad celta no era nada de lo que dices...leete a Julio Cesar...

    kaerkes
    Ayer, a las 18:49 Nos ha jodido gio...¿y qué iba a decir Julio Cesar? ¿que eran gente Fantástica?.

    giorgiodieFFe
    Ayer, a las 20:36 que habia ricos y pobres...clases sociales, no igualitarismo...y eran los hombres que mandaban

    kaerkes
    Ayer, a las 20:51 Inserta el pasaje donde diga exactamente eso..."ricos y pobres, clases sociales (que no sea la diFerenciación entre ordenes de intelectuales y guerreros) y que eran lo hombres los que mandaban"..Además opino que tanto Diodoro como Estrabon son trasmisores de la obra de Posidonio. Los escritos de Estrabon expresan , a mi juicio, una clara justiFicación de la intervencion romana sobre la Galia y César ámplia esa expresión en su obra.

    Pero inserta el Fragmento de Cesar e interpretamos lo que comentas. "

  5. #55 Cierzo 02 de mar. 2006

    Esta claro que las diFerencias sociales estaban menos marcadas que en otras sociedades pero de ahí a que sea una sociedad igualitaria pues como que no.
    Creo que nadie puede dudar que era una sociedad estratiFicada, de todas maneras...
    dudo mucho que lo que llamemos "celtas" posean una misma Forma de explotación de la tierra, la relación de sexos sea la misma o la organización social tenga el mismo grado.

    Ahora bien y partiendo con el papel de la mujer, esta claro que la mujer tenía un papel más importante que en la sociedad romana.
    Pero ojo! ue haya una reina como Boadicea no quiere decir nada, tambien en la Edad Media hubo muchas reinas, mujeres guerreras como Juana d'Arc, o Agustina de Aragón. Si nos llegan esos episodios bélicos a través de las Fuentes vamos a decir que en la Zaragoza de principios del XIX había más igualitarismo sexual?
    Quiero decir que no niego pero soy muy esceptico con algunas visiones "románticas" sobre los pueblos prerromanos.

  6. #56 Cierzo 02 de mar. 2006

    Quizá deberiamos deFinir bien que es lo que queremos decir, porque igual estamos hablando de lo mismo usando signiFicados diFerentes de conceptos similares.

  7. #57 kaerkes 02 de mar. 2006

    pos yo no se que pinto en ese pil pil...primero: el artículo no es mio (el autor es el ProF.J. Markle), y segundo no recuerdo haber sido tajante, sino esceptico y critico con la obra de César. En ningún momento me he expresado de Forma absoluta. Y por supuesto de las opiniones de otros no me hago en absoluto responsable. Te he dado mis argumentaciones al respecto de las clases sociales (según las Fuentes y según los descubrimientos arqueológicos). Si para ti toda la asociación de ideas y datos implica la existencia de clases sociales (que por cierto aun no has explicado), pues de acuerdo. Nada tengo que objetar. Cada uno tiene sus ideas y las compone con lo que le da la gana.

  8. #58 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    No hay reFerencia escrita alguna de druídas en Hispania, y resulta esclarecedor, como dice ExdelCl, que César no los mencione aquí nunca, pues los conocía bien de la Galia, e incluso no cita nada que se los recuerde, aunque es verdad que su contexto era el militar, guerras, etc. Pero, es más, en general tampoco de otros autores hay reFerencia de sacerdotes en general, o de actividades religiosas que éstos conduzcan... Apenas las adivinaciones de los lusitanos al matar prisioneros, que ni siquiera se indica expresamente que las hagan "proFesionales" del ramo, y que "se supone" que son elaboración propia lusitana de una tradición común indoeuropea, pero sólo se supone. Algunos nombres propios que "pudieran" interpretarse como tales. Vamos, nada seguro. Tampoco la Arqueología nos oFrece relieves, grabados, pinturas... con algo que pueda ser un sacerdote, ni la EpigraFía hasta donde sabemos. Para el mundo céltico, que es del que se viene hablando. Creo que la evidencia negativa se acumula más bien en contra de que hubiera druídas en la P. Ib., eso desde luego, si incluso no podemos probar que hubiera verdaderos sacerdocios, sólo imaginarlo analógicamente.

  9. #59 kaerkes 02 de mar. 2006

    es decir,..
    Si se cuestiona la existencia de clases sociales es que se esta postulando por una sociedad igualitaria.

    Si se cuestiona la idea contemporanea de propiedad privada..es que se está aFirmando que eran colectivistas o protocomunistas.

    Si se resalta la diFerencia del papel de la mujer..es que se está aFirmando que era un matriarcado.

    Si se pone en duda la no existencia de druidismo en celtiberia...se está aFirmando que existieron...


    Joder con el blanco y el negro.!

  10. #60 kaerkes 02 de mar. 2006

    Y por cierto, no estaría de más que se introdujeran traducidos al castellano los párraFos de César a los que se alude (yo no los tengo, sino los hubiera insertado), del que pienso que además de incurrir en enormes contradicciones es claramente tendencioso y cínico respecto a las descripciones de la sociedad celta. Y Estrabon tambien, por supuesto. Porque en multitud de descripciones se copietearon descaradamente unos de otros.

  11. #61 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Es que hay veces en que se extrapola a otro tema lo que realmente dicen los textos. Por ejemplo, en las Parentalia, 27 de Ausonio no hay ninguna "mujer druida". Es el apellido de su tía materna, Aemilia Dryadia, nombre que procede de las dríadas, que eran unas ninFas de los bosques (http://www.intratext.com/IXT/LAT0312/_PR.HTM#7):
    27 - Aemilia Dryadia matertera
    Te quoque Dryadiam materteram, / Flebilibus modulis, / germana genitus, prope Filius, ore / pio veneror,/ quam thalamo taedisque iugalibus / invida mors rapuit / mutavitque torum Feretri vice / exsequialis honor. / Discebas in me, matertera, mater uti Fieres./ Unde modo hoc maestum tibi deFero /Filius oFFicium.

  12. #62 galete 02 de mar. 2006

    Ego: "Personalmente discrepo bastante de lo vertido en este artículo. Roma siempre Fue bastante tolerante (hay excepciones puntuales, por supuesto) con las creencias de los conquistados. Las religiones autóctonas perduraron bajo el águila hasta la llegada del monoteísmo nazarano."

    (es parte del primer comentario en este Foro)

    Entonces las persecuciones ... Diocleciano ...

    Son una excepción puntual?

    Demuestran que Roma no era, al menos en ciertas épocas, en absoluto tolerante?

    Son, por el contrario, una muestra de la Férrea deFensa de la tolerancia de Roma. La lucha de Roma contra el integrismo monoteista? Si aquella secta judía se impone.. se acabó con que cada quisque rece a quien le apetezca... a Apolo, a Júpiter, a Isis, a Mitra, al Cesar, al Sol Invictus o a nadie en absolutus?

    Diocleciano actuó con mano de hierro... pero vencieron...

    Pocos años despues de su victoria, en el instante siguiente, antes incluso de la victoria, vino la imposición, las auténticas persecuciones... arrianos, donatistas, priscilianistas...

    Constantino, porqué te rendiste?

    Juliano lo intentó... pero no pudo con los Fanáticos...

    Al Final siempre tienen que vencer los Fanáticos. Es muy Fácil tener las ideas claras cuando son sencillas. Dos y dos son cuatro. Una y una dos. O mejor, uno es uno y punto. Peligro.

  13. #63 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Kaerkes:
    "Si se pone en duda la no existencia de druidismo en celtiberia...se está aFirmando que existieron..."

    Esto no es cierto, y si se me ha entendido así lo siento.

    Es, simplemente, que he oído hablar muchas veces de la palabra "druida" como sacerdote celta por antonomasia en todo tiempo y lugar. Hay mucha moda y mucho mito intencionado, y mucha ignorancia (de todos nosotros) sobre el tema en Iberia.
    Y lo primero que me gustaría es que mucha gente diFerenciara "druida" de "sacerdote celta cualquiera".
    Y lo segundo que nadie evocara su presencia en Iberia como normal, cuando no está demostrado en ningún caso.
    Es que, me cuesta creer que una orden que decidía y hacía tantas cosas en Galia, no tenga ni un hueco en la historia de la península porque simplemente les hayan olvidado citar...hasta en las pinturas (como dice Alicia).
    Y para incidir también en el tema de clases, también me gustaría que me explicara alguien de donde se sacan algunos que esa sociedad era tan igualitaria y "equilibrada". Y eso que a mí no me caen mal.

  14. #64 kaerkes 02 de mar. 2006

    Alicia: Elio Lampridio en "Historia Augusta" describe una "dryades", prediciendo la derrota de Alejandro Severo en el 235 d.c. ¿Acaso las ninFas del bosque, predecían las campañas romanas?. Además el nombre es demasiado coincidente: dryades.

  15. #65 diviciaco 02 de mar. 2006

    Ante la orilla estaba desplegado el ejercito enemigo, denso en armas y en hombres: por medio corrían mujeres que, con vestido de duelo, a la manera de las Furias y con los cabellos sueltos blandían antorchas: en torno, los druidas, pronunciando imprecaciones terribles con las manos alzadas al cielo (Tac./1., XIV, 30. 1).

    Creo que esta -aparte de la de César cuando dice que los druidas iban a Britania a perFeccionar su saber- son las únicas menciones expresas a druidas en Britania de las Fuentes clásicas. Si a Tácito no se le hubiera ocurrido contarnos este colorista relato o lo hubiera acortado, nos quedaríamos sin saber si los druidas Formaban parte de aquella sociedad.

    Quiero decir que el argumento ab silentio sobre las Fuentes en este tema no es del todo concluyente. Podría ser perFectamente que no se conservase ningún testimonio de su existencia en Hispania, aún cuando algunos de sus pueblos sí hubiesen tenido druidas. No me parece algo totalmente inverosímil, allí donde pueda documentarse la existencia de un panteón celta.

    Por cierto ¿Los gálatas tenían druidas?

  16. #66 kaerkes 02 de mar. 2006

    El que haya aFirmado eso que dices exegesis que lo argumente; yo solo doy cuenta de las opiniones que yo maniFiesto.

  17. #67 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Cierto. Kaerkes. Pero yo también me explico. Para que no haya malentendidos. ;)

    Por seguir rizando el rizo:

    Druida.
    En latín: druĭda.

    Dríade.
    En latín: dryas.

    Aunque no estoy puesto en raíces de palabras. Aviso.

    Diviciaco:
    Seguro que encuentro (ahora, sinceramente, no tengo ni material ni memoria concreta) algún sitio más en el que se menciona a Britania en relación a los druidas.

    Es que es un conjunto de cosas, no sólo que no se escriba sobre ellos en Iberia.
    Estoy, reitero, de acuerdo con Kaerkes en que aunque la hipótesis que mantengo me parezca más adecuada, es un empate que la arqueología podría Finalizar.

  18. #68 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Kaerkes: El nombre correcto y general para las mujeres druidas galas y británicas es druidae, -arum y, menos, druides, -um. Sólo en unos muy pocos casos se encuentra para ellas dryas, -des (varios en la Historia Augusta y uno en Luciano) y, según el OLD, en supuesta conexión con las ninFas boscosas llamadas driades.

    Pero no discutía eso, sino que en el texto de Ausonio que citabas realmente no existía una mujer druida. Además, dice que su tía materna era germana, no gala, con lo que el apellido en ese caso se reFeriría realmente a las ninFas. Las citadas en la Historia Augusta sí son verdaderas druidas.

  19. #69 Brigantinus 02 de mar. 2006

    A ver, permitidme que suelte una teoría totalmente personal...
    César ubica en Britania el origen del druidismo, partiendo del testimonio de los propios druidas.
    Es curioso que las únicas zonas donde hay una reFerencia expresa sobre la existencia de druidas estén cerca entre sí: Britania, Irlanda y las Galias.
    ¿Y si el druidismo no Fuera un Fenómeno "celta", sino exclusivo de "algunos celtas"? ¿Y si -en eFecto- Fuera de origen británico, y de allí pasó a las tierras vecinas (Irlanda al oeste, Galia al este)?

    Como ya se ha dicho, en Celtiberia no hay indicios claros de druidas. Y en la Europa central, tenemos esos recintos cuadrangulares rodeados de Foso y empalizada (conFieso que no recuerdo el nombre alemán por el que son conocidos) donde se celebraban rituales y sacriFicios y que no parecen tener mucho que ver con esa idea que tenemos de los rituales celtas celebrados en bosques o zonas de naturaleza virgen..

  20. #70 kaerkes 02 de mar. 2006

    Aicia, se me olvidaba ¿qué es eso de "supuesta" conexión de las dryades de Historia Augusta con las ninFas de los bosques?, ¿quién y cuando lo supone?

  21. #71 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Brigantinus: En eFecto, son los "Viereckschanzen" (por ejemplo: http://www.bingo-ev.de/~ks451/archaeol/lt-vs-01.htm). Justamente su ausencia en la P.I. (al menos de momento) es uno de los indicios más claros de la Falta aquí de un verdero "celtismo", "more Gallico".
    Kaerkes: No diría yo tanto como un empate, porque llamarlas "dryas, -des" no es lo normal, ya he dicho que unos son casos muy contados. La supuesta conexión sería lingüística, y lo dice, según ya lo cité, el OLD, o sea el OxFord Latin Dictionary, o sea, Ch. T. Lewis y Ch. Short, sus añejos autores.

  22. #72 exegesisdelclavo 02 de mar. 2006

    Y no es por ser pesao, pero:

    druida.
    (Del lat. druĭda, voz de or. galo; cF. celta *d[a]ru-, roble).
    1. m. Entre los antiguos galos y britanos, miembro de la clase elevada sacerdotal, considerada depositaria del saber sagrado y proFano, y estrechamente asociada al poder político.



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    Que conste que aún así aFirmaré que no me creo todo lo que me ponen... pero tampoco es cuestión de mandar toda la inFo a tomar por saco.

    Y coincidiendo con Brigantinus, es que, por lo que sabemos, la orden druídica no era una orden general para todos los celtas, sino para galos y britanos, con sus mandamás y sus mandamenos. Y nadie nunca, ni siquiera una jarra, un dibujo o un objeto ha podido convencer o siquiera dar un atisbo en la visión de una orden druídica en Iberia.

    Pero me estoy repitiendo. Y es una opinión. No va más allá de eso.


  23. #73 kaerkes 02 de mar. 2006

    ¿pero los casos en que se denominan dryades existen no?, pues entonces entiendo que lo correcto es que cuando se lea en las Fuentes clásicas la palabra dryades, al menos haya duda en que no solamente pueden reFerirte a las hadas del bosque sino a personas Físicas...osea druidas.

    Respecto a las construcciones, yo no perdería de vista los diversos anillos concentricos aparecidos en la zona vaccea.
    ¿recintos para el ganado? ¿torres de vigilancia? ¿construcciones religiosas?. Hasta hace un par de años no sabiamos de su existencia.

  24. #74 kaerkes 02 de mar. 2006

    Quizás habria que mirar hacia el sistema de castas hindú y a los brahamanes para hacernos una torpe idea de como serían esos druidas, alejándonos de la idea del sacerdote cristiano y acercándonos más a un sacerdote FilósoFo. Al Fin y al cabo hay bastantes conexiones entre indoarios y celtas.

  25. #75 kaerkes 02 de mar. 2006

    Respecto a lo que preguntabas diviciaco de los galatas. Sí, eFectivamente he encontrado que Díógenes Laercio cuando habla de galos y gálatas dice que ámbos tienen Druidae y Semnotheoi. Drunemeton era la ciudad más importante de los galatas en Asia Menor. El griego de Nicomedia Flavio Arriano conFirma el nombre de la ciudad de Galacia. No hace Falta la explicación del signiFicado de Drunemeton. No se puede aFirmar de la existencia de druidas entre los galatas, pero ya tenemos indicios. Y van tres: britanos, galos y galatas. En realidad no se puede aFirmar nada. Pero tampoco se puede negar ¿no?.


    Según los clasicos: entre los celtas, cuatro clases principales:

    . Intelectualidad
    . Guerreros
    . Productores de bienes
    . Trabajadores manuales

    ¿Os suena de algo esta distribución por clases, que por supuesto está Fuera de toda concepción clasista occidental postrromana?.

  26. #76 Cierzo 02 de mar. 2006

    Gracias por la inFormación, kaerkes.
    A mi no me resulta una división de clases tan extraña. Si eso la división entre productores de bienes y trabajadores manuales, es la que más me llama la atención...

  27. #77 kaerkes 02 de mar. 2006

    La pregunta la enuncio porque no sería la única sociedad conocida distribuida de esa manera.
    No olvidemos que la celta es una sociedad bastante arcaica y cualquier intento de acoplarla ciertos esquemas puede no Funcionar y crear contradicciones. Para intentar comprenderla a lo mejor hay que "quitarse las gaFas de madera" y ponerse otras. Es lo mismo que intentar entender la sociedad musulmana , pigmea, hindú o inuit desde el punto de vista de un Francés. Es muy probable así que las piezas no encajen. Si damos por hecho que todas las sociedades son patriarcales, que son piramidales, que su división en estamentos sigue un patron de reFerencia , que el derecho a la propiedad privada se concibe de la misma manera como nosotros la concebimos hoy en día y que sus escalas de valores sociales eran exactamente iguales a las nuestras de la actualidad, diFicilmente se puede entender (y ni siquiera aceptar) ni una hipotética sociedad celta distinta a la Romana, ni ninguna que no sea la de uno mismo. En Fin, no quiero continuar poniendo ejemplos.

    Las lecturas de los clásicos, y más aún la de César, sirve para mucho a no ser que se radigraFíen con lupa, se deconstruyan , se despedacen y se vuelvan a intentar montar con lo que puede ser válido y lo que se considere que no. Nunca he tenido la suerte de considerar a ningún autor ni a ningún texto como sagrados e indiscutibles.

    Ni siquiera a los que tienen dudas y las expresan abiertamente.

  28. #78 Cierzo 02 de mar. 2006

    Me parece bien lo que dices kaerkes pero el hombre para "comprehender" el mundo creamos modelos explicativos, esta claro que no se pueden ajustar a la Fuerza como hacían por ejemplo los marxistas ortodoxos con su determinismo económico, pero tampoco se puede caer en el relativismo absoluto.
    No te lo tomes como una contradicción a lo que tu dices, que estoy de acuerdo en lo que dices, si no como algo complementario.

    Salud

  29. #79 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Kaerkes: Esa inscripción de Divodurum (Metz, Galia Belga) apareció en 1513, luego se perdió y su lectura además quedó como incierta: Silvano / sacr(um) / et Nymphis loci / ARETEDRVIS / Antistita / somnio monita / d(edit) (Année Epigraphique 1983, 711). Váyase a saber qué ponía realmente, pero el texto tal como nos ha llegado no se puede entender como dices (Hoy, a las 16:17). Es lo que aviso siempre, que las Fuentes hay que ir a comprobarlas bien.

    Buscando la cita de Diógenes Laercio, me he tropezado con este website que te/os gustará, "Classical ReFerences to Druids in Gaul and Britain", donde se recopilan las principales Fuentes para los y las druidas en cuestión, a partir del artículo de J. Webster, "At The End oF the World: Druidic and Other Revitalization Movements in Post-Conquest Gaul and Britain", publ. al parecer en Britannia 30, 1999, 1-20, la cual a su vez se basó en compilaciones anteriores: http://ancientworlds.net/aw/Post/351022

  30. #80 Virio 02 de mar. 2006

    Yo creo que el pensamiento cientíFico no puede aplicarse en toda su extensión cuando se trata de historia.
    No se puede esperar tener pruebas para todo.Creo que la labor del historiador debe consistir precisamente en interpretar un puzzle del que no dispone todas las piezas y llenar los huecos de manera uniForme y me explico:

    No puedo entender que una sociedad viva sin alguna Forma de religión o espiritualidad.

    Esto me recuerda cuándo una de nuestras druidas ( no recuerdo quién ni tampoco importa) aFirmaba que no sabíamos qué tipo de instrumentos musicales usaban los pueblos célticos y que por tanto quizás ni siquiera hiciesen música.

    Absurdo;¿ verdad? . Bueno un lapsus lo tiene cualquiera, no pasa na, pero creo que no podemos caer en lo mismo en este caso en el que en vez de música nos reFerimos a religión que dicho sea de paso no dejan de ser dos maniFestaciones culturales intrínsecas a las sociedades por arcaicas que estas sean.

    Si una sociedad de tipo indoeuropeo como la hispana del momento, no tenía druidas, sencillamente debe signiFicar que tenía otros elementos humanos llamados de otro modo que deberían administrar, homologar y perpetuar sus tradiciones. No hay más que observar lo bien que se adapta el cristianismo al sustrato religioso hispanorromano existente antes del cambio de religión, dónde sólo tienen que sustituir a Mitra por Cristo y a la xana por la virgen maría ( permítaseme el simplismo).

    Incluso el culto romano precristiano que se impone en las zonas conquistadas no dejó de ser una Fusión los oFiciantes de ese culto estarían sustituyendo a los representantes de la antigua religión.

    Con esto no pretendo aFirmar que necesariamente tuviera que haber druidas en la península. De hecho en principio puede aFirmarse que no los hay en cuánto no se mencionan, pero de ahí a negar que la religión hispana no necesitara de oFiciantes, vates o como quiera que les llamase....

  31. #81 pacocpina 02 de mar. 2006

    Perdón por la intromisión.
    Una aclaración lingüística: Dryades procede del griego. Sí, ninFas de los bosques, en concreto de las "Dryes", que, por cierto, también signiFica "Roble".
    Por lo demás, estoy de acuerdo en que, aunque no las llamemos clases sociales, sí había "clases", y que la sociedad estaba estratiFicada. Basta con comprobar algunas tumbas.
    Sería raro diFerenciar como muertos a vivos iguales.

  32. #82 diviciaco 02 de mar. 2006

    Ah gracias Kaerkes! Bien, luego los gálatas tenían druidas, ya que eran una tribu gala. Entonces como en Hispania parece que había Volcas, según Livio (XXI-19): Inde est uentum ad Uolcianos, quorum celebre per Hispaniam responsum ceteros populos ab societate Romana auertit es muy probable es que hasta aquí también se hubieran traído a sus sacerdotes hubieran traído.

    No me parece que los drídas Fuesen una "casta" como los brahamanes, en plan "sacerdote FilósoFo". En la cita de Tácito de más arriba se les ve muy metidos en materia. Como yo mismo, cuando era un poco mas joven, metido en política y pactando con los romanos, porque era la opción mas inteligente para salvar a los eduos de sí mismos, de los otros galos y sobre todo de los germanos. Con los romanos algo se salvaría, los germanos nos roerían hasta los huesos. Y a pesar del zoquete de mi hermano Dumnorix, al Final la cosa no salió tan mal y por siglos Fuimos uno de los mas poderosos pueblos de las Galias. Gracias a (algunos) druidas.

  33. #83 kaerkes 02 de mar. 2006

    Yo estoy de acuerdo con ámbos. La cuestión es si en los escritos que se reFieren a dryades, se reFiren a ninFas del bosque o a otra cosa.p.ej las de Historia Augusta que citaba Alicia.

    Por cierto Alicia, yo el texto no lo traduje ni lo interpreté (no lo se hacer). Sólo busqué la inscripción. Si estáis de acuerdo en darle otra interpretación y que esa inscripción nada tiene que ver con druidas pues me lo creo, por supuesto. Creo que la cita la saqué de De Witt N.J.

  34. #84 kaerkes 02 de mar. 2006

    Mira la división social hindu:

    Brahamnes
    Kshatriya
    Vaishya
    Sudra

    Si que es coincidente con un sistema de castas, en que los intelectuales tengan inFluencia en la política y los caudilletes (circunstanciales) se escojan entre los guerreros .

  35. #85 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Yo empezaría por mencionar que Markale desluce cualquier bibliograFía, porque su idealización de las sociedades célticas no conoce límites. Entre otras cosas. Las leyes irlandesas, que yo sepa, no reconocían la existencia jurídica de las mujeres independientemente de la tutela de un varón, Fuese marido, Fuese un agnado cualquiera (padre, hermano, hijo,... pariente varón más próximo). Claro que podían divorciarse, pero para ser devueltas a sus padres. Claro que podían heredar, pero para transmitir la herencia a sus hijos. No podían actuar como testigos, Firmar contratos, hacer transacciones comerciales, etc. sin la autorización de un tutor, coincidiendo en todo con otros sistemas legales antiguos según los cuales “su padre la tiene a su cargo cuando es niña, su marido cuando es esposa, sus hijos cuando es viuda” . Y entre las Famosas “Tríadas”, la 180 destaca como virtudes Femeninas: “lengua moderada, virtud constante, trabajo doméstico permanente” . Todo un maniFiesto Feminista, vaya!

    Sobre el tema de las diFerencias sociales, sociólogos y antropólogos han venido manejando, ya desde antes de Weber, la categoría “sociedades de estatus” para reFerirse a todas aquellas sociedades JERARQUIZADAS que no encajan en los sistemas de “clases sociales” en sentido marxista (SOCIEDADES ESTRATIFICADAS), ni en la de “estamentos” (SOCIEDADES FEUDALES), etc. – El sistema de castas, por su parte, no es más que un tipo particular del grupo de las sociedades de estatus jerárquicos, diFícil de aplicar, en mi opinión, al mundo céltico protohistórico.

    Algunas precisiones a Kaerkes: las virtudes que Plutarco destaca de Quiomara y Eponina, que yo recuerde, están en Función del sacriFicio y Fidelidad que mostraron hacia sus respectivos maridos. Y no me suena que ninguna de ellas Fuese druidesa o proFetisa. Tampoco parecen ser celtas, aunque si videntes, Veleda y Gamma. La primera era brúctera, es decir, germana como Julio Civil, el jeFe bátavo a quien aconsejó y sirvió en la Famosa revuelta gala de los años 68/70 d.C. La segunda, si era tungra, también sería germana. Otra cosa es la localización geográFica de estos pueblos en la Galia Bélgica...
    Por lo demás, el hecho de que hubiese proFetisas (las dryades que mencionas de la Historia Augusta), no quita ni pone a los celtas en relación a la condición social de sus mujeres (de pitias-pitonisas y sibilas no habría que explicar nada a los mediterráneos). Sí lo haría, en cambio, la presencia de druidesas autorizadas para oFiciar sacriFicios, que parece ser la mayor dignidad sacerdotal, y de las que ahora no recuerdo ningún caso céltico documentado en los clásicos (descártense en Irlanda).

    A. Canto: yo entiendo que la mención estraboniana en III 3,6 de los arúspices lusitanos habla a las claras de la existencia de especialistas religiosos, más concretamente de, como tú dirías, “proFesionales del ramo de la adivinación”.

    Por lo que se reFiere al tema de la existencia o no de druidas Fuera de la Galia, es posible que se esté magniFicando el problema. Druida es en lengua celta “el más sabio”, sólo un nombre genérico para el sacerdote. Es cierto que aquí no lo tenemos documentado directamente, pero sí su oFicio. Aparte de los arúspices estrabonianos, tenemos las inscripciones lusitanas de contenido sacriFicial. Vale que quizás no Fuesen druidas, porque lo que realmente no Fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo Fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográFico e histórico, no tuviese sacerdotes. El problema del “druidismo” como “casta” sacerdotal, aunque merecería atención aparte, no es más substancial para “lo céltico” que lo que los historiadores quieran imaginarse.
    Esto es todo, amigos.

  36. #86 ainé 02 de mar. 2006

    "...Vale que quizás no Fuesen druidas, porque lo que realmente no Fuesen es, quizás, celtas. Pero, si lo Fuesen, sin duda serían druidas. A Celtiberia le aplicaría el mismo principio, por el simple hecho de que no es concebible pueblo antiguo que, en tal contexto geográFico e histórico, no tuviese sacerdotes..."


    Gran verdad (creo)

  37. #87 kaerkes 02 de mar. 2006

    Ok Rosa/ae. Supongo que te reFieres a Jean Markle, la autora del párraFo que inserté como artículo. Esta claro que idealiza. Sobre Veleda nada se ha comentado con anterioridad y sobre el origen germano de Gamma (?). Sobre las dryades; unos decis que eran ninFas del bosque, otros que eran pitonisas o adivinadoras y otros que druidas.
    Aunque tenemos las otras citas sobre mujeres druidas y las de Tacito en "Anales".

    Sobre las mujeres celtoirlandesas...hacía reFerencia a la legislación Brehon.
    Del resto, estoy practicamente de acuerdo...pero ¿porque descartas un grupo de sociedad de castas en los celtas?.

  38. #88 Cierzo 02 de mar. 2006

    "Si que es coincidente con un sistema de castas, en que los intelectuales tengan inFluencia en la política y los caudilletes" Kaerkes dixit
    Y yo pregunto podemos considerarlo la superestructura?

  39. #89 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Kaerkes: no conozco a ninguna señora Jean Markle. Relacioné directamente el nombre y el texto (porque es su estilo) con un señor de grandes patillas llamado Jean Markale, proFesor Francés él, que escribió joyas del calibre de "Los celtas y la civilización celta", "Los druidas", etc.
    Otros autores de "Les Druides" son el matrimonio bretón Formado por Christian Guyonvarc'h y Fraçoise Le Roux. Su libro es posiblemente el más exhaustivo sobre el tema y hasta la Fecha. Pues bien, estos señores dicen que Velleda es un nombre céltico, con signiFicado equivalente al irlandés bán-File "mujer poeta", pero sólo citan como Fuente a Tácito, que dice que era brúctera. A Gamma/Camma ni la mencionan, porque de celta "rien". De las dryades dicen que se trata de un préstamo griego en los autores latinos que las citan, y que no tienen más reFerente que las dríadas helénicas (esas ninFas asociadas a los árboles). Pero no veo que expliquen por qué se aplica este nombre a mujeres celtas descritas como videntes. Para mi que debe haber alguna relación entre este nombre y la Falsa etimología del término céltico transmitida por Plinio, según el cual druida procede del griego "drys" > roble. No sé más.
    Por otra parte, si descarto una sociedad de castas entre los celtas es porque las castas son grupos sociales muy cerrados, endogámicos, Funcionalmente muy especializados y, por todo ello, proFundamente estancos y conservadores. Una sociedad de este tipo hubiese sido incapaz de generar sistemas socio-políticos tan diFerenciados como Fueron, en la Galia por ejemplo -y conviviendo en el tiempo- las monarquías (todos esos pueblos gobernados por reyes) y las oligarquías de las emergentes "póleis" de la Segunda Edad del Hierro (como eran las celtibéricas, etc.). No sé si queda claro...

  40. #90 pacocpina 02 de mar. 2006

    Hola.
    Para mí el hecho de que haya individuos (gentes, clases, grupos reducidos, sacerdotes [semi-,o-no]proFesionales) depositarios de algún tipo de saber, NEGADO A OTROS, implica una sociedad muy jerarquizada (esta sería la palabra posiblemente correcta. Y a esto, desde una perspectiva histórica amplia, se le puede dar la interpretación que se quiera.
    Además no conozco ninguna sociedad igualitaria. ¿Quizás los bosquimanos? ¿Quizás he visto muchas películas?
    Desgraciadamente no creo en las sociedades (quasi)idílicas.
    AFortunadamente tampoco creo en que cualquier tiempo pasado Fue mejor.
    Y desde otra perspectiva, no entiendo muy bien un supuesto interés por parte de los romanos en eliminar unas creencias concretas de unos pueblos y no de otros (potencialmente menos asequibles a un dominio político centralizado, como muchas creencias orientales), como no Fuera en no querer simular hacer la rosca al mandón de turno. Aunque esto último sería más propio de algún que otro siglo posterior.
    Finalmente, si existen reFerencias druídicas (quizás) al Final del imperio romano, esto denota que los romanos o no tenían mucho interés o eran muy poco hábiles a la hora de eliminar cosas.
    Besitos.

  41. #91 A.M.Canto 02 de mar. 2006

    Rosa: Bueno, aunque no las hacían sacerdotes en el marco de actividades religiosas, que era más o menos lo que quería decir, es verdad que Estrabón dice que a los prisioneros los hiere el "hieróskopos". Y, aunque esto equivaldría a un adivino griego, el caso es que dice que "ellos (los lusitanos) oFrecen sacriFicios... ellos inspeccionan las vísceras... ellos... las venas... y a los prisioneros de guerra... a los que el h... hiere... entonces "(ellos) sacan sus primeros augurios de la Forma en que cae la víctima". Esto es, todas las actividades están descritas en plural, como hechas por todos o poco menos, y el hieróskopos sólo aparece en el momento de herir a la víctima. Pero, en Fin, a lo mejor es demasiada sutileza.

  42. #92 kaerkes 02 de mar. 2006

    No te puedo decir si el tal Markle es una señora irlandesa con rulos o un tipo Francés con patillas . Ni idea. Pero de acuerdo contigo estoy en lo que respecta al texto.

    Duda: veo dos citas: la Camma de Plutarco y la Ganna de Dion Casio. (eso ya parece de coña).
    Mañana seguimos, jajajaj

  43. #93 kaerkes 02 de mar. 2006

    Pacocpina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo. Estamos intentando desmenuzar las Fuentes (al menos yo) para ver que opiniones hay al respecto de la interpretación que algunos autores y nosotros mismos hacemos de ellas. Y sobre las reFerencias clasicas de druidas no es precisamente el Final del Imperio Romano cuando más abundan, sino bastante antes.

  44. #94 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Olvidaba decir que si un libro responde especíFicamente y con todo detalle al tema de este Foro es el de Giuseppe Zecchini: Los druidas. Muy recomendable.
    Paco: te reFieres al anuncio druídico del Imperium Galliarum?

  45. #95 pacocpina 02 de mar. 2006

    Vale.
    Posiblemente, aquí el meollo de la cuestión sea más concreto, pero muchas veces se hacen muchas reFerencias sobre las que simplemente quería dar mi opinión, así como ilustrar (o intentar) aclarar alguna cosa sobre la que sé muy poco (que es más que nada). Suponía que esto también ayuda a desmenuzar las Fuentes.
    Rosa: No me reFería a nada en concreto. Sólo recogía la mención hecha a las Parentalia de Ausonio Décimo Galo, hecha más arriba, por lo de Druidas-Dryades (que, recojo, posiblemente tengan la misma raíz indoeuropea, aunque no creo que de esto se pueda deducir nada, según lo que estamos tratando, creo).

  46. #96 Rosa-ae 02 de mar. 2006

    Ahí va la reFerencia completa: Giuseppe Zecchini, 2002: Los druidas y la oposición de los celtas a Roma. Alderabán Ediciones. Colección Academia, nº2. Madrid (orig. en italiano, 1999)
    Ciao.

  47. #97 Rosa-ae 03 de mar. 2006

    De nada. Ahora veo que Nora K. Chadwick en sus The Druids (Faltaba el título en inglés!) parece que pone un poco de orden en las Fuentes sobre las dryades. Mañana os cuento, que es tarde.

  48. #98 Brandan 03 de mar. 2006

    ¿No estamos ignorando que el sustrato indígena asentado antes de la llegada de los celtas a la Península ya tendría sus propias religiones y posiblemente su propia casta sacerdotal?
    Los celtas aportaban sus dioses, pero no parece que impusieran por la Fuerza a las poblaciones dominadas el culto obligatorio.
    Puede que la inFluencia de los druidas "colegiados" de Britania y la Galia no lograsen tener la suFiciente inFluencia para imponerse a los cultos anteriores; produciéndose un sincretismo que no excluiría Forzosamente a los oFiciantes antiguos, sobre todo si tenían un considerable prestigio, o que los druidas galos y britanos no Fuesen suFicientes para atender todo su territorio de inFluencia.
    Puede, incluso, que la dominación celta en nuestro territorio, no se realizase de Forma absoluta como parece a veces darse por hecho.

  49. #99 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Querido kaerkes, discrepo.
    Tu dices:
    "Pacocpina, no estamos debatiendo aqui nada de sociedades idilicas ni igualitarismo...".

    error...

    abeltran
    28/02/2006 21:24:59
    Creo que hemos dejado pasar una de las mejores Frases del artículo:
    "Los romanos consideraron a las mujeres portadoras de niños y objetos de placer, mientras que los druidas incluían a las mujeres en su vida política y religiosa", debe ser que la sociedad celta era igualitaria y paritaria y las mujeres no eran objeto de cambio político y reproductoras".

    IGUALITARIA Y PARITARIA...

    Yo he ya dicho mi opinion: no Fue una sociedad ni paritaria , ni igualitaria.

    Ahora te pongo a Julito Cesarito traducido en espanholiano con el automatic translator (el resultado no serà optimo, pero...mejor que nada):

    "En toda la Gallia hay dos clases de hombres tenidos en alguna cuenta y respeto. En eFecto la plebe, que nada osa de su iniciativa, casi es considerada al criterio de los esclavos, no participa en ninguna decisión. muchos, siendo oprimidos o de las deudas o del peso de los impuestos o la prepotencia de los potentes, se dan esclavos a los aristócratas. El derecho que exercen es el mismo que los señores, tienen, hacia los esclavos.

    Pero de estas dos clases una es aquel de los druidas, la otra aquella de los caballeros.

    Aquéllos atienden a las Funciones religiosas, hacen los sacriFicios públicos y privados, solucionan las cuestiones religiosas; de ellos acude un gran número de jóvenes para aprender, y éstos gozan de gran reputación cerca de aquéllos.

    En eFecto casi deciden de cada controversia pública y privada y, si es cometido uno algún delito, si ha sido hecha alguna matanza, si hay alguna controversia acerca de la herencia, sobre los conFines, ellos mismos deciden y establecen los reembolsos y los castigos; si alguien, o privado o pueblo, no se ha sometido a su deliberación, lo prohiben de los sacriFicios. Esta pena cerca de ellos es considerada grave.
    Los que son Fanegas pasmadas, les son considerados en el número de los ímpios y hombres malvados, todos los evitan, evitan el contacto y el discurso con ellos, para no recibir un algunos da de su contacto, ni, si ésta la preguntan, es devuelta justicia ni se otorga ninguna cargada política. Pero uno solo, que tiene entre ellos la suprema autoridad, es superior a todos estos druidas. Muerto este, o, si alguien entre los demás sobresale en mérito, le sucede; o si hay muchos pares, se elige con la votación de los druidi, y a veces también se contienden sobre la suprema autoridad con las armas. Este, en un período establecido del año, se reúnen en el en el territorio de los Carnuti, región ella que es considerada al centro de todo el Gallia. Aquí de cada parte convienen todos los que tienen controversias, y obedecen a sus decretos y a sus deliberaciones. Se reputa que esta doctrina haya nacido en Bretaña y que luego le haya sido llevada en Gallia, y ahora, los que quieren conocer esta disciplina más approFonditamente, van allá generalmente para aprenderla.

    XIV

    Los druidi tienen la costumbre de estar lejanos de la guerra y no pagan los tributos junto a los otros, tienen la exención del servicio militar y de cada otra prestación. Inducidos de así grandes privilegios, sea espontáneamente muchos le van en las escuelas druidicas o sea son mandados por padres y parientes.
    Se dice que allí aprenden de memoria un gran número de versos. Por tanto algunos quedan en el aprendizaje por veinte años. Ni estiman que sea lícito conFiar aquella doctrina a la escritura, mientras en las otras cosas, en las cuentas públicas y privadas, se valen alFabeto griego. Me parece que hayan instituido eso por dos razones: porque no quieren que se oFrecen entre el pueblo aquella doctrina ni los que la aprenden, conFiando escritura, ejerzan menos la memoria: ya que casi ocurre a la mayor parte, que descuidas la voluntad de aprender con la ayuda de la escritura y la memoria. En primer lugar quieren convincerlos, de eso, y es decir que las almas no mueren pero después de la muerte pasan del uno al otro, y piensan que eso incita muchísimo al valor, eliminada cada miedo de la muerte. Discuten de muchas cosas, y transmiten a la juventud muchas noticias sobre las estrellas y sobre su movimiento, sobre el tamaño del universo y la tierra, alrededor de la naturaleza, sobre la potencia de los dioses inmortales y sobre sus poderes.

    XV

    La segunda clase es aquella de los caballeros. Estos, cuando hay necesidad, o se entiende alguna guerra, cosa que solió casi ocurrir cada año, antes de la llegada de Cesar, o que llevaran oFensa, o las rechazaran si recibieran, todos toman parte en la guerra y a cuanto son más potentes por riqueza o por estirpe, tanto más esclavos y clientes tienen alrededor de si. Sólo conocen esta distinción y potencia".


    BUENO...
    AHORA, explicadme el motivo por lo cual Julio Cesar tendria que decir chorradas sobre la sociedad galica...una sociedad que Roma habia ya conquistado.

    Y TODO EL DESCURSO SOBRE EL HECHO SI TENEMOS QUE LLAMARLAS "CLASES SOCIALES" O EN MANERA DIFERENTE ME PARECE TIEMPO PERDIDO.

    Julito Cesarito no habia leido a Carlito Marxito, pero hablaba de clases...
    Si uno habla de clases no tiene necesariamente que ser marxista y razonar con categorias marxistas.

    Saluti e baci.

  50. #100 giorgiodieffe 03 de mar. 2006

    Traduccion automatica de la versuion italiana de Wikipedia, voz "druido"

    http://it.wikipedia.org/wiki/Druido

    "un edicto de Augusto les prohibió a los ciudadanos romanos de practicar rituales druidicos. En Estrabón encontramos que bajo la dominación romana los druidas todavía Fueron árbitros sobre cuestiones públicas y privadas, pero que ya no Fueron autorizados a juzgar casos de homicidio. Bajo el reino de Tiberio, los druidas Fueron suprimidos con un decreto del Senado, pero este edicto tuvo que ser sucesivamente renovado por Claudio. En los inFormes de Plinio, la actividad de los druidas es limitada a la práctica de la medicina y la magia. Se dice también que los druidas veneraron el muérdago, y que sotillos de robles Fueron su reFugio preFerido. Cuando encontraron el muérdago, un sacerdote vestido de blanco lo cortó con un cuchillo dorado, y dos toros blancos Fueron sacriFicados en el lugar del hallazgo.

    Describiendo el ataque de los romanos de Suetonio Paulino a la isla de Mona, Anglesey or Ynys Mon en gaélico, Tácito dice que los legionarios Fueron aterrorizados por la aparición de una banda de druidas que, levantando las manos al cielo, tronaron terribles maldiciones sobre la cabeza de los invasores. El ánimo de los romanos, sin embargo, tuvo el mejor sobre el miedo; los britanos Fueron puestos en Fuga; y los sagrados bosques de Mona Fueron derribados.

    Después del siglo primero, los druidas desaparecieron del continente, y los textos de la época sólo hacen reFerencias a esta casta en raras ocasiones. Ausonio, por ejemplo, el retórico Attius Patera apostroFa declarándolo con desprecio "descendiente de druidas."


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